标题: 讨论帖：zibenzhuyi制度胜于shehuizhuyi制度吗？ [打印本页]
作者:
临川介甫 时间: 2011-2-21 20:49 标题: 讨论帖：zibenzhuyi制度胜于shehuizhuyi制度吗？
（本帖为讨论帖，意在抛砖引玉）
不佞自幼便常听人说zibenzhuyi制度如何如何远胜shehuizhuyi制度，我年少时觉得颇有道理，但随着年齿渐长，便觉得此说未必成立。
这种观点乍听之下，似乎有理，因为持此论者能够举出大量发达zibenzhuyi国家胜过我朝的实例，似乎凿凿有据。但是请不要忘记，zibenzhuyi制度已有三百多年历史，它已发展到一个相当成熟的阶段；而shehuizhuyi制度只有一百余年历史，仍处在初级阶段。若将一个年轻人与一名孩童的体格相比较，自然是年轻人的身体更为强壮，试问这种比较公平乎？有意义乎？我国当然有许多不如人意之处，但发达zibenzhuyi国家难道就完美了吗？zibenzhuyi国家不也有落后的吗？倘将我朝与海地相较短长，则将若何？我国现在所取得的建设成就，不也证明了shehuizhuyi制度确有优越性吗？罗马不是一天建成的，资本主义今日所取得的成就也是经过长时间的奋斗、摸索才取得的，既然如此，我们为何不能对社会主义多一点宽容与耐心，等待它的日臻完善呢？故以不佞之愚见，shehuizhuyi与zibenzhuyi孰优孰劣，尚有待时间的检验，现在就下结论，未免为时过早了吧。
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2011-5-24 16:13 编辑 ]
作者:
intermlbai 时间: 2011-2-22 08:39
拿天朝的权贵资本主义当做社会主义的例子？好歹也要去找找瑞典之类的国家吧？
作者:
figozhu 时间: 2011-2-22 09:42
lz，是‘zi’，不是‘zhi’
作者:
司徒苍月 时间: 2011-2-22 09:48
按楼主逻辑，封建主义、奴隶主义制度更成熟
作者:
关毛 时间: 2011-2-22 15:44
纸本竹椅和蛇绘竹椅，从工艺上看，蛇绘竹椅的美术性更高
作者:
碧空之歌 时间: 2011-2-22 16:00
其实现在主要转移到说明猪制度好于鸡犬制度了。蛇绘竹椅不幸被某些人运作成鸡犬制度的代名词了。
作者:
临川介甫 时间: 2011-2-22 20:52
原帖由 司徒苍月 于 2011-2-22 09:48 发表
按楼主逻辑，封建主义、奴隶主义制度更成熟
不知此言从何而出？对同一段话有不同理解当然可以，但不能与原话完全无涉
作者:
临川介甫 时间: 2011-2-22 20:56 标题: 回复 #3 figozhu 的帖子
谢谢提醒
作者:
临川介甫 时间: 2011-2-22 21:14
原帖由 intermlbai 于 2011-2-22 08:39 发表
拿天朝的权贵资本主义当做社会主义的例子？好歹也要去找找瑞典之类的国家吧？
权贵得利是事实，可我朝是何时变成资本主义的？望赐教一二
作者:
luke19821001 时间: 2011-2-23 09:49
原帖由 intermlbai 于 2011-2-22 08:39 发表
拿天朝的权贵资本主义当做社会主义的例子？好歹也要去找找瑞典之类的国家吧？
虽然我不确定那个zhuyi更好，但是我认为阁下的话是绝对错误的。
我认为一个国家制度到底好不好，最关键的不是姓什么，因为姓仅仅只是一个代号而已。最关键的是看这个制度是否具有一定程度的自我完善能力，是否具有一定程度的自我更新能力。因为一个制度随着时间的推移如果完全一成不变，那肯定不是好制度，只有不断适应社会发展的制度才是好制度。所以阁下因为我国zhidu或许发生过变化就以此做文章，这种态度我认为是绝对错误的。假如“我国以前的制度不适应社会了，并因此而对制度进行了更新，那不是说我国的制度是错误的，我认为只要这种更新能够反映时代的发展，那就是好事情。”至于更新后的制度到底姓什么，则是完全没有关系的，你以为所谓的zibenzhuyi从出生开始就是那个样子的吗？
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-2-23 10:03 标题: 回复 #10 luke19821001 的帖子
群众已经过河了，干部还在假装摸石头。
作者:
shicanhui 时间: 2011-2-23 16:17
天朝不是权贵资本主义好不？是集权主义。
作者:
intermlbai 时间: 2011-2-23 20:31
原帖由 luke19821001 于 2011-2-23 09:49 发表
虽然我不确定那个zhuyi更好，但是我认为阁下的话是绝对错误的。
我认为一个国家制度到底好不好，最关键的不是姓什么，因为姓仅仅只是一个代号而已。最关键的是看这个制度是否具有一定程度的自我完善能力 ...
我没有说天朝权贵资本主义是因为姓资所以才不好，我只是指出您拿天朝的例子来做社会主义发展迅速的例子是不对的，谢谢
作者:
传说中的飞鱼 时间: 2011-2-24 09:46
原帖由 shicanhui 于 2011-2-23 16:17 发表
天朝不是权贵资本主义好不？是集权主义。
china是威权主义。
zibenzhuyi和shehuizhuyi各有所长，也各有所短，我认为最后是是殊途同归，最后这种意识形态的分歧会让位于发展的需要而消除的。
[ 本帖最后由 传说中的飞鱼 于 2011-2-24 09:48 编辑 ]
作者:
司徒苍月 时间: 2011-2-24 10:08
原帖由 临川介甫 于 2011-2-22 20:52 发表
不知此言从何而出？对同一段话有不同理解当然可以，但不能与原话完全无涉
从两种制度存在年份上差距（相对比例 3：1）较大，现在说那种好，为时过早
就像拿处于发育期的儿童和取得一定社会地位的成年人相比，无法对等比较
楼主既然编辑过首楼了，那就请无视4L吧
[ 本帖最后由 司徒苍月 于 2011-2-24 10:10 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-2-24 10:10
昔日王公主张改革变法，今日楼主有何建设性的提议。
作者:
intermlbai 时间: 2011-2-24 12:38
伟大导师，科学共产主义理论创始人马克思论证过，只有发展成熟的资本主义才能孕育出社会主义制度
虽然列宁认为社会主义可以在资本主义薄弱的地方率先建立起来，但是几十年的历程已经证明了，今天发达资本主义国家和自称“社会主义”的国家哪个要更接近那个理想中的“社会”主义。
从另一方面讲，社会主义的明显特征是什么？公有制？迄今为止所有的社会主义国家的公有制实现手段难道不是国家垄断资本主义吗？按劳分配和社会福利？分配制度上自称“社会主义”的国家分配制度显然并不比发达资本主义国家更加接近“按劳分配”，“有某某特色的社会主义”体系中已经很明显了。那么就只剩下意识形态和政治制度了。很可惜，马克思指出的社会主义制度中的“议会民主”早已经被后来者改造为各种“民主集中制”“主体主义”了。意识形态方面嘛，我承认，虽然社会思潮有很多变化，但是这方面还是没有发生根本性的变化的。1:3，这样的比例，LZ怎么能轻率地把今天的中国的成就简单地归结于“社会主义”比“资本主义”的优越性呢？最多只能说明“中国体制”比西方资本主义体制存在某些方面的优势罢了。
一点点浅薄的意见，有待诸君批评
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-24 12:40 编辑 ]
作者:
临川介甫 时间: 2011-2-24 15:57 标题: 回复 #15 司徒苍月 的帖子
我是说过“若将一个年轻人与一名孩童的体格相比较，自然是年轻人的身体更为强壮”，可此话是无法推导出封建主义、奴隶主义制度更成熟的。因为若要拿这两者与shehuizhuyi相较，那就是老人/死人与孩童（或少年）的差别了。另外，我编辑帖子只是修改拼音上的错误
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2011-2-24 20:52 编辑 ]
作者:
临川介甫 时间: 2011-2-24 18:01 标题: 回复 #17 intermlbai 的帖子
你对分配制度的分析切中肯綮，但我并没说“社会主义”比“资本主义”优越，只是说孰优孰劣，尚有待时间的检验。你说的“迄今为止所有的社会主义国家的公有制实现手段难道不是国家垄断资本主义吗？”在下不才，不大理解，还请详细阐释
作者:
intermlbai 时间: 2011-2-24 22:54 标题: 回复 #19 临川介甫 的帖子
列宁曾经说过，社会主义=电气化+国家垄断资本主义+星期六义务劳动+......
作者:
luke19821001 时间: 2011-2-25 10:50
原帖由 intermlbai 于 2011-2-23 20:31 发表
我没有说天朝权贵资本主义是因为姓资所以才不好，我只是指出您拿天朝的例子来做社会主义发展迅速的例子是不对的，谢谢
很奇怪，为什么你认为天朝的例子不对？所谓zibenzhuyi不是也有自由zibenzhuyi，国家垄断zibenzhuyi，社会福利zibenzhuyi等等不同吗？zibenzhuyi从诞生开始已经经历了很多次变革，为什么你就认定现在那些自称zibenzhuyi的国家就一定是能够代表zibenzhuyi的呢？为什么天朝自称 shehuizhuyi你就不认可呢，你这是典型的自卑心态，自己做什么都是错的，别人做什么都是对的。
作者:
luke19821001 时间: 2011-2-25 11:12
原帖由 intermlbai 于 2011-2-24 12:38 发表
伟大导师，科学共产主义理论创始人马克思论证过，只有发展成熟的资本主义才能孕育出社会主义制度
虽然列宁认为社会主义可以在资本主义薄弱的地方率先建立起来，但是几十年的历程已经证明了，今天发达资本主义国 ...
你的一些观点我赞同，但是有两点我不同意：
一、你认为现在某些资本主意国家比社会主义国家更“社会主义”，并以此来作为否定社会主义国家的依据。我认为你这是错误的。因为一些理念原本是社会主义提倡的而资本主义没有的，但是因为各种原因（主要是生产力发展不均衡的原因），导致现在的社会主义国家并没有完全实现最开始的想法，而那些资本主义国家却通过拿来主义，将社会主义国家提出的一些理念拿来自己使用了。这应该作为社会主义优越性的一种论据而不是相反。因为只有被认为好的东西别人才会愿意借鉴，因为资本主义国家认可社会主义的这些理念，他们才会拿去使用，这就说明社会主义提出的那些东西是积极的而非“否定误”的。 同样的，社会主义在发展中如果发现资本主义的优点，也可以去借鉴，这是有利于社会进步的好的举动。 阁下文字中透露了有一个观点是非常危险的，那就是你认为：一种所谓的社会主义制度就必须是一百年前提出来的时候那个样子，它即使变革也必须要遵守”圣经“所写的那些思路，特别是要与资本主义划清界限，一旦社会主义与资本主义有界限不清的地方或者借鉴了资本主义的东西，阁下就认为：“看，社会主义不行了所以投诚来了。”而资本主义如果借鉴了社会主义的理念，阁下就会认为：”看，社会主义不行了，否则为什么他们自己提出来的东西自己都没有能力实现，却被资本主义实现了呢。“ 我认为一种制度虽然是有必要遵从一些路线和方向，但是最重要的还是要看究竟是否适合社会发展，是否能够促进生产力的发展。这才是最关键的。 如果为了划清界限而固步自封，那是解放思想、改革开放以前已经被证明错误的国家理念，早就该被抛弃了。
二、阁下认为过去社会主义的导师怎么怎么样了，所以现在就一定要怎么怎么样。为什么呢？他们又不是神，他们说的东西也许只是适合他们那个时代。现在社会发展太快了，一个小时前正确的的结论，一小时后也许就不正确了，没有必要死报着先人的东西不放。以前有的，现在也可以没有；以前没有的，现在也可以有；资本主义有的，社会主义同样可以有；社会主义有的，资本主义也可以有。目的只有一个，寻找最适合当今社会的，最能促进生产力发展的制度。
作者:
intermlbai 时间: 2011-2-26 01:04 标题: 回复 #22 luke19821001 的帖子
原帖由 luke19821001 于 2011-2-25 11:12 发表
你认为现在某些资本主意国家比社会主义国家更“社会主义”，并以此来作为否定社会主义国家的依据。我认为你这是错误的。因为一些理念原本是社会主义提倡的而资本主义没有的，但是因为各种原因（主要是生产力发展不均衡的原因），导致现在的社会主义国家并没有完全实现最开始的想法，而那些资本主义国家却通过拿来主义，将社会主义国家提出的一些理念拿来自己使用了。这应该作为社会主义优越性的一种论据而不是相反。因为只有被认为好的东西别人才会愿意借鉴，因为资本主义国家认可社会主义的这些理念，他们才会拿去使用，这就说明社会主义提出的那些东西是积极的而非“否定误”的。 同样的，社会主义在发展中如果发现资本主义的优点，也可以去借鉴，这是有利于社会进步的好的举动。
某些资本主义国家比社会主义国家更”社会主义“，不恰恰说明了社会主义优越性是通过他们体现而不是通过自称社会主义的国家体现吗？如果一个社会主义国家已经除了意识形态以外完全无法实现”最开始的想法“——”社会主义“，那么这个国家的制度还算是社会主义制度吗？
另外，我并不认为社会主义和资本主义就要界限分明。所谓的共产主义，不过是马克思在对资本主义生产体系深刻认识的基础上对人类几千年来理想中自由平等公平的”人间天堂“的重新描述罢了。作为其初级阶段，社会主义根本不可能抛开资本主义生产体系的，没有发达的资本主义就没有社会主义，或者说资本主义恰恰是社会主义的基石。在我的认识里，社会主义和资本主义的区别不过是所有制、分配制度的区别罢了。考虑到现实政治，可能还要加上一个意识形态，不过在意识形态领域与社会主义对立的其实是（新）自由主义吧？我不认为意识形态领域的社会主义和我说的社会主义是一回事。不去考虑意识形态的区别，如果中国的社会制度能更多吸取发达国家社会制度的长处，尤其是节制资本（包括加强对作为公有制资产的国有垄断资本的控制和管理）、加强社会分配公平性的方面的长处，不管这国家姓社姓资，我都只会认为这是我们的国家在向理想中的社会主义更加接近。同样的，资本主义国家采用了社会主义的理念，自以为还算有共产主义理想的我只会更高兴地认为这是社会主义在资本主义世界的又一次胜利
我说天朝不算社会主义虽然有些带感情色彩的夸大其词的成分，不过基于上面的标准来看，夸张的成分倒也不多。经济生产方面不用说了，社会主义和资本主义本来也没有大的差别；但是天朝的分配制度还不如发达资本主义国家更接近公平，在公有制的幌子下的国有资本还没有发达资本主义国家的国有资本以及大资本家受到的民众监督多，这样的制度自然没有某些发达资本主义国家更接近社会主义。
顺便说一句，老兄说我抱着导师思想不放云云，大概是因为我提到某些人时习惯性地加上了中小学教材中其人的头衔吧。不过这个其实一半出自我对其的敬仰，一半出自调侃，倒是老兄自己讲的的第二点和今天的政治教科书以及领导讲话颇有神似之处
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-26 01:33 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2011-2-26 10:27
听了一些楼上的议论我更糊涂了
首先对什么是资本主义什么是社会主义都不能定义好，还谈什么谁优越呢。说的我国也不代表社会主义美国也不代表资本主义了。到底谁和谁比啊？
其次很多人老拿我国来说事。我认为唯一确定的是“我国目前阶段的GDP增长高于欧美一些发达国家目前的GDP增长”而已。至于“我国的社会制度优于欧美发达国家”以及“社会主义国家优于资本主义国家”及“有中国特色的社会主义国家制度优于美国的资本主义制度”都是意淫。
另外社会主义资本主义也是人们定义的东西，就象原始社会、奴隶社会、封建社会等。本来任何事情都没有明显的杠，伟人的杠也是一他自己的想法，二符合那个时代的某些东西。大家都知道事物是一直发展变化的，LS大多数人都对一个东西达成了共识：姓资姓社只是意识形态的东西。不能说刚开始时我喊着我是社会主义，所以以后我什么变化都是社会主义的改进，即使面目全非也是社会主义；你刚开始是资本主义，所以再改也是资本主义的改良，即使到了“按需分配”也不是社会主义
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-2-26 10:37 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-2-26 12:22 标题: 回复 #24 shicanhui 的帖子
据说，温总理前两天访问深圳迅雷公司的总部，并寄语：迅雷不及掩耳。迅雷高层这几天一直在讨论是否将公司名字改为掩耳。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-2-26 15:46 编辑 ]
作者:
luke19821001 时间: 2011-2-26 23:49
原帖由 intermlbai 于 2011-2-26 01:04 发表
某些资本主义国家比社会主义国家更”社会主义“，不恰恰说明了社会主义优越性是通过他们体现而不是通过自称社会主义的国家体现吗？如果一个社会主义国家已经除了意识形态以外完全无法实现”最开始的想法“—— ...
路是人一步一步走出来的，当你发现前面有狗屎的时候，最好的办法自然是去绕开而不是坚定的踩上去。难道我们会因为这绕开就认定你更改了道路吗？这路上有人走得快，有人走得慢，难道走得快的就一定能够比我更早到达我想去的那个终点吗？更何况走得快的那个人自称和我是不同路的。“主义”这种东西原本就是带有极强的主观性的，如果否定了这主观性，“主义”根本就没有必要存在了。任何两个国家都不可能是完全相同的，到底你和我是否同一个主义，如果去掉主观的东西，你真的能够那么明显的区分得来吗？
资本主义国家已经发展了几百年，社会主义才不到百年，所以资本主义国家发达也是很正常的事情。这时候资本主义是占主动的，他们要将社会主义的理念拿去用，你没有办法制止。但是你能够由此判定到底是资本主义比社会主义先进呢？还是资本主义投诚了呢？
作者:
intermlbai 时间: 2011-2-27 09:25
原帖由 luke19821001 于 2011-2-26 23:49 发表
路是人一步一步走出来的，当你发现前面有狗屎的时候，最好的办法自然是去绕开而不是坚定的踩上去。难道我们会因为这绕开就认定你更改了道路吗？这路上有人走得快，有人走得慢，难道走得快的就一定能够比我更 ...
不是投诚，而是进化了，而且是向社会主义这个方向的进化，姓资姓社本无本质区别，社会主义本来就是理想中的社会制度在现实中的初步具体化。不过不同于马列斯毛，我的理解中是社会主义可以通过资本主义改良到达的，所以我认为先进的，优越的社会制度就是“社会主义”，看着人家有好的制度不承认人家的好，硬扯什么社会主义优越性给自己找拒不进化的理由就是“伪社会主义”。用你说的走路来比喻，人家的的确确现在比你接近终点，你自己的的确确走了弯路，难道说人家在前面你就不能学学人家怎么走那么快而是非要说人家犯规路不对只有自己才是从胜利走向胜利才行么？
至于意识形态的问题，往广里说其实老兄这几天和我的辩论何尝不是两种意识形态的碰撞，得失自知，何必仅仅纠结于“社会主义”和“资本主义”之分？如果说意识形态就是狭义的头上顶的那块牌子的话，我只能说非要抱着冷战思维来看世界在我看来没有什么意义
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-27 09:59 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2011-2-27 10:53
社会主义其实就是更高层次的资本主义....
作者:
luke19821001 时间: 2011-2-27 11:52
原帖由 intermlbai 于 2011-2-27 09:25 发表
不是投诚，而是进化了，而且是向社会主义这个方向的进化，姓资姓社本无本质区别，社会主义本来就是理想中的社会制度在现实中的初步具体化。不过不同于马列斯毛，我的理解中是社会主义可以通过资本主义改良到达 ...
这个观点我认同呀，我一开始就强调了，什么主义其实不重要，重要的是制度的自我完善，自我修复能力，能够不断适应社会发展，最大限度的促进生产力发展的制度才是好制度。如果为了主义之争，明知是错的却不改，明知是好的却不用，那就是坏制度。
我们的分歧在于，既然确认了有两种制度，那么要比较的话方法要更公平些。如果资本主义使用了社会主义的东西，那么到底是谁更好？如果社会主义使用了资本主义的东西，到底谁更好？你之前的结论是，因为中国用了资本主义的东西，所以就不是社会主义了（向资本主义投诚了）。而资本主义国家使用了社会主义的东西，却能证明资本主义更好。这公平么？
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-2-27 12:23 标题: 并非凤姐
社会主义的本质，持续发展生产力，增加绝大多数人群的幸福感。
资本主义的本质，阻碍发展生产力，剥夺绝大多数人群的幸福感。
仍在苦苦坚持社会主义制度的国家：
中华人民共和国
朝鲜民主主义人民共和国
古巴共和国
老挝人民民主共和国
越南社会主义共和国
曾经尝试实行社会主义制度的国家：
捷克斯洛伐克 至1989年
匈牙利人民共和国 至1989年
罗马尼亚社会主义共和国 至1989年
保加利亚人民共和国 至1989年
波兰人民共和国 至1989年
德意志民主共和国（简称：民主德国或东德） 至1990年
阿尔巴尼亚社会主义人民共和国 至1991年
苏维埃社会主义共和国联盟（简称：苏联） 至1991年
蒙古人民共和国 至1992年
南斯拉夫社会主义联邦共和国 至1991年
也门民主人民共和国（简称：民主也门或南也门） 至1990年
阿富汗民主共和国 至1989年
……
一直未曾实行社会主义制度的国家：
略。
PS：
现有的社会主义国家，标志是共产党执政，而且采用一党制。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-2-27 12:44 编辑 ]
作者:
intermlbai 时间: 2011-2-27 13:38
原帖由 luke19821001 于 2011-2-27 11:52 发表
我们的分歧在于，既然确认了有两种制度，那么要比较的话方法要更公平些。如果资本主义使用了社会主义的东西，那么到底是谁更好？如果社会主义使用了资本主义的东西，到底谁更好？你之前的结论是，因为中国用了资本主义的东西，所以就不是社会主义了（向资本主义投诚了）。而资本主义国家使用了社会主义的东西，却能证明资本主义更好。这公平么？
怕是老兄没有理解我的意思。我的观点是，在社会生产领域，社会主义制度是不可能脱离资本主义生产方式的（不同于那个理想状态中超越了资本主义生产方式的共产主义制度），社会主义本身就是资本主义向共产主义进化的一种过渡形式，根本不存在仅因为借鉴了资本主义手段就不是社会主义的问题。问题在于，在社会主义制度与资本主义社会制度有本质区别的那些方面，中国却还没有阁下所述的使用了社会主义手段的资本主义国家先进，那么是不是可以得出一个结论：中国体系的成就其实并不完全是”社会主义“的功劳，而社会主义优越性的体现其实在于那些资本主义国家近几十年社会分配体系和民主制度逐渐完善的成就之中？
顺便对老兄的问题做个正面回答，仅代表我个人的理解：社会主义代表了人类理想中最美好社会——共产主义社会在可预见的现实中能达到成就，不管哪个国家采取了社会主义的手段（即资本主义生产方式+权力制衡+资本节制+分配公平），达到了社会主义的目的，那么他们就更接近美好的社会主义。
因此，老兄纠结的两种制度对比是否公平的问题我认为根本不存在
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-27 13:46 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-2-27 13:59
管狮子的人说：“骑士先生，您刚才的行为真是勇敢得没法儿说。您的盖世神威已经有目共睹，依我说，决斗的人有勇气挑战，有勇气出场等待交手，就是勇敢透顶；对方不出场，那是对方出丑，胜利的桂冠就让那个等待交手的人赢得了。”
作者:
luke19821001 时间: 2011-2-27 22:09
马克思提出社会主义的时候是针对当时的资本主义的，但是现在的资本主义和当时已经不一样了。
马克思当年也只提出了理论上的东西，实践过程中到底会有什么变化，他自己也不知道，所以我是赞同应有的变革的，所以我反对你最开始提出的将天朝划为权贵资本主义的说法。我赞同你说的共产主义是一个终极理想，到底谁先完成现在也无法下结论。
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-2-28 14:42
据说马克思近来在天堂里颓废到了极点，见了熟人都不好意思打招呼……
作者:
临川介甫 时间: 2011-2-28 22:38
原帖由 intermlbai 于 2011-2-27 13:38 发表
某些资本主义国家比社会主义国家更”社会主义“，不恰恰说明了社会主义优越性是通过他们体现而不是通过自称社会主义的国家体现吗？
这并不代表社会主义国家将来无法体现这些优越性
作者:
临川介甫 时间: 2011-2-28 22:52
原帖由 intermlbai 于 2011-2-24 12:38 发表
所有的社会主义国家的公有制实现手段难道不是国家垄断资本主义吗？
你这句话我还是不大理解，还请不吝赐教
国家垄断资本主义其基本的、主要的形式可归纳为以下三种类型：
第一，国家直接掌握的垄断资本 第二，国家和私人资本在企业内部的结合 第三，国家和私人资本在企业外部的结合
是否可以将第一点与天朝的社会主义公有制等同？烦请从以上三个（或者更多）方面阐释一下社会主义国家是如何以国家垄断资本主义形式实现公有制的，以飨诸君
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2011-2-28 23:09 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-3-1 10:59 标题: 缘木求鱼
“三个代表”已经充分证明了社会主义国家必然体现前所未有优越性，这个还有啥疑问。
PS：
兄弟们学艺不精啊！
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-1 11:01 编辑 ]
作者:
intermlbai 时间: 2011-3-1 12:09
原帖由 临川介甫 于 2011-2-28 22:38 发表
这并不代表社会主义国家将来无法体现这些优越性
现在的发达国家的发达，有些方面是由于历史积累，有些方面则是由于其社会制度的自我改良，历史积累方面，后起社会主义国家现在做不到不要紧，随着历史发展总能做到。但是其通过自我改良达到的社会制度构建方面的成就必须通过承认、学习才能达到，要是因为意识形态的问题忽视这些成就，夜郎自大地认为“我们的制度就是有优越性”，那永远也达不到人家的成就
原帖由 临川介甫 于 2011-2-28 22:52 发表
你这句话我还是不大理解，还请不吝赐教
国家垄断资本主义其基本的、主要的形式可归纳为以下三种类型：
第一，国家直接掌握的垄断资本 第二，国家和私人资本在企业内部的结合 第三，国家和私人资本在企 ...
前面我引用了列宁的原话，虽然只是一种论述，但是事实上也确实反映了苏联和社会主义中国在构建社会主义公有制体系时的思路和采取的手段。（当然，我不是说这种思路是错误的或者说我就有更好的思路。）具体的例子嘛：
第一种形式——国家直接掌握的垄断资本，无论是苏联时期还是新中国的社会主义三大改造，最主要的手段就是建立强大的国有垄断资本，例如生产资料收归国有，建立深入社会各方面，控制国家经济命脉的国有企业，主要体现在“全民所有制”领域。虽然看起来现在天朝随着改开的发展没有那么明显了，但是这不是“公有制”的改变，而是因为整个所有制体系中“公有制”的地位从全面掌控的地位退到了仅仅占主体和引导作用而已。“全民所有制”企业就是今日天朝国家垄断资本的实现载体。
第二种形式——国家和私人资本在企业内部的结合，这个我的见识相对浅薄，只见过社会主义改造初期公私合营的例子，似乎苏联新经济政策中也有类似形式的政策。
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-3-1 12:24 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-3-2 11:20
韩国“中央日报”评论认为，金正日一家的贵族生活证明，“社会主义体制是为了少数特权阶层的利益而不惜剥削民脂民膏的扭曲体制。”评论说，朝鲜最近正在向世界各国呼吁，要求提供全方位的粮食援助。“但即使在这种窘迫的情况下，贵族家庭等特权层却丝毫不受影响。这不能不说是腐败独裁国家的典型做法。”
作者:
临川介甫 时间: 2011-3-3 08:33 标题: 回复 #39 zhwenh_0421 的帖子
阁下为何不评论一下卢旺达、埃塞俄比亚？
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2011-3-4 10:27 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-3-3 14:21 标题: 回复 #40 临川介甫 的帖子
主体思想的含义
主体思想是阐明人民群众是革命和建设的主人，也是推动革命和建设的力量。即人就是自己命运的主人，也是开拓自己命运的力量。
主体思想的本质
主体思想的本质在于它是阐明对以人为本的世界的正确见解、观点和立场，指明以人民大众为主进行自主性斗争道路的思想。
主体思想的精髓
人是自己命运的主人。
主体思想的哲学原理
主体思想阐明了人和世界的关系问题，即以人在世界上所占的地位和作用为哲学的根本问题，并阐明人决定一切，人是一切事物的主人的哲学原理。
主体思想的社会历史原理
1. 主体史观的基本原理（人民群众是社会历史的主体）
2. 社会历史运动的本质（人类历史是为实现人民群众的自主性而斗争的历史）
3. 社会历史运动的性质（社会历史运动是人民群众的创造性运动）
4. 社会历史运动的推动力（在革命斗争中起决定作用的是人民群众自主的思想意识）
更具体的内容包括政治的自主、经济的自立、国防的自卫。
其“革命的首领观”称“人民是革命建设的主人。人民应当接受首脑的指导。首脑是头，党是躯体，人民是手足，躯体和手足应当听从头脑的指挥。如果没有头脑，就失去了生命”。其“社会政治的生命体论”称“父亲给人肉体的生命，领袖赐予人政治的生命。领袖是父亲一样的恩人。如同在家庭中应当听从父亲的绝对领导一样，人民应当无条件地忠诚团结在领袖周围，应当以忠、孝来爱戴领袖，领袖是赐予人民生命的恩人和慈父”。
作者:
临川介甫 时间: 2011-3-4 11:42 标题: 回复 #41 zhwenh_0421 的帖子
引述一段箴言："民主面临一个死结悖论：倘若多数民众要求专制，奈何？当大多数人要求专制：
同意大多数人的要求，民主即被民主否决。
不同意大多数人的要求，民主同样被民主否决。"
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-3-5 12:15 标题: 强奸民意
发重了。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-5 12:20 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-3-5 12:16 标题: 强奸民意
原帖由 临川介甫 于 2011-3-4 11:42 发表
引述一段箴言："民主面临一个死结悖论：倘若多数民众要求专制，奈何？当大多数人要求专制：
同意大多数人的要求，民主即被民主否决。
不同意大多数人的要求，民主同样被民主否决。"
倘若所有民众要求赴死，人类就灭亡了，遑论民主专制。
PS：
大多数人提出专制的要求，意味着解放战争即将开始。民主只会迟到，不会被否决。
作者:
intermlbai 时间: 2011-3-5 15:07
原帖由 临川介甫 于 2011-3-4 11:42 发表
引述一段箴言："民主面临一个死结悖论：倘若多数民众要求专制，奈何？当大多数人要求专制：
同意大多数人的要求，民主即被民主否决。
不同意大多数人的要求，民主同样被民主否决。"
这个悖论成立的前提不是一个成熟的民主制度，民主制度本身只是一个博弈体系，一种实现社会均衡的手段，可以最大限度地使各方相互妥协而已。如果出现了悖论中所谈的情况，那么不可避免要遇到这么几个问题：
民主的基础是承认每个人的自由和权利，然后为了每个人的自由能够不相互冲突，故而每个人都放弃以部分自由，构成了社会契约，为了维护这个契约的运行，需要遵循少数服从多数的原则。那么少数服从多数的准则到何为止？每个人放弃的权利到何为止？在涉及使用专制体制代替民主体制的选项出现的时候，大多数人有没有权力强迫其他人接受这个决定？一个能够支持这种多数人对少数人的强行压制的制度到底是否符合契约精神？是否已经脱离了民主，成为了一种叫做“无产阶级专政”的东西？
如果上个问题已经解决了，那么该“专制”是否受民众约束，具有通过和平手段遵循民意重回到民主体制下的可能性？如果答案是是，那么这不是民主的失败，而只是民主体制的自我调整；如果答案是否，那么请问当年作出要求专制的民众是否有资格代表他们的下一代和以后的每一代人提出要求？这个“大多数人的要求”已经违背了民主的精神，不通过该“大多数人的要求”就不会存在“民主被民主否决”的问题
作者:
455397206 时间: 2011-3-10 12:54
原帖由 临川介甫 于 2011-3-4 11:42 发表
引述一段箴言："民主面临一个死结悖论：倘若多数民众要求专制，奈何？当大多数人要求专制：
同意大多数人的要求，民主即被民主否决。
不同意大多数人的要求，民主同样被民主否决。"
那这一定是鲁迅说的“欲做奴隶而不得的时代”。
作者:
bati_zyd 时间: 2011-3-10 13:50
原帖由
zhwenh_0421 于 2011-3-5 12:16 发表
倘若所有民众要求赴死，人类就灭亡了，遑论民主专制。
PS：
大多数人提出专制的要求，意味着解放战争即将开始。民主只会迟到，不会被否决。
这个也不完全对，多数人要求赴死，就让他们洗洗睡，剩下的人继续民主。
多数人要求专制，那就让他们专制去，剩下的人继续民主。
政府本身就是人权的“部分让渡”产生的契约，剩下的人权受之于天，不敢放弃。总不能靠投票把我的老婆变成你的老婆吧？
作者:
临川介甫 时间: 2011-3-10 16:31
诚哉斯言
作者:
zhwenh_0421 时间: 2011-3-10 17:26 标题: 老婆咋办
原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 13:50 发表
……
总不能靠投票把我的老婆变成你的老婆吧？
呵呵，个人认为：靠选票把你的老婆变成我的老婆有点难，不过……如果咱专制了，来个高衙内抢亲……
PS：
师太，你还是从了吧。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-10 17:27 编辑 ]
作者:
蟾蜍 时间: 2011-3-11 14:43
所谓社会主义如果含有封建意味则名不符实，社会主义理应是法制社会，否则谈不上社会主义。而当今所建立的法制社会是资本主义的杰作，法制至上的社会以然超越了资本主义，所以今日的西方国家己不同于马克思的资本主义国家。
作者:
shicanhui 时间: 2011-3-14 11:13 标题: 回复 #40 临川介甫 的帖子
妓女公平交易，按劳收费没有人会说什么
妓女要给自己立牌坊肯定大家会说的
作者:
临川介甫 时间: 2011-3-14 15:43 标题: 回复 #51 shicanhui 的帖子
世事纷繁复杂，将复杂问题简单化不足取。世上难道没有把virgin当成婊子处罚的吗？
作者:
xihai 时间: 2011-4-14 08:41
是啊，真TM好，你打个狗。屁的拼音啊，你心中最好的制度只能让你打拼音发帖。
作者:
潜水潜规则 时间: 2011-5-17 18:51 标题: 再猴聊
不是有个精神病患者告诉过你们：无论白猫黑猫，能抓到老鼠就是好猫？
大国家控制小国家，都爱弄个专制的对他们负责的政府首脑，如果该首脑
不听话了，就用民主的幌子换掉它，以确保其全球战略优势和能源市场的供应。
不要再我面前惺惺作态，我这里的理论很黄、很暴力，见多了平民学者的
狗屁理论，看惯了当前很多国家的台上一个戏班子政府、台下一个实权政府，
你觉得人民为基本生活而劳作起早摸黑，几乎成了有感觉的机器人，再谈
什么民主，很有趣么？你谈点民生也是给那些国家机器运行的部门管理人员了，
有必要脱裤子放屁么？
管你什么制度，都统称货币制度，或者说动物只为吃喝睡性而生存，一般人
只为金钱来换取基本生活消费，你敢说你的资本主义、社会主义定义和我一样？
你们不是认为所有制是公还是私是两者的区别。
老子的理论是只按资本运营的方式的社会制度是前者，按社会分工形式的社会制度
是后者，中国属于后者，即使不是这样，我会强制变成这样。
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