标题: [随笔]侃侃刘备与吕布的道德观 [打印本页]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-4 11:20 标题: [随笔]侃侃刘备与吕布的道德观
一直以来看了很多厚非两人人品的文字，甚不以为然。岁末休养，顺手码点小字。兴之所至，随笔而已
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一、刘备
先说刘备。以前偶对于大耳朵频繁换主那一套也不大感冒，虽不至于逆反到如时下票友一般，动辄将玄德殿划入“反复小人”那一类，总的来说是不大同情此人，不厚道。
然而在琅邪每每看到以“先主殿处处受欢迎”的反驳史料，一层疑惑倒是长期挥之不去：玄德公何德何能以至于此涅？后来对先秦诸子读得多了，魏晋名士的派对也慢慢看了些，之于玄德公的行事准则以及其带来的明星效应算是有了点心得。一言以蔽之：刘备遵行的是“道合则侍之，道不合则去之”的典型先秦士子出仕准则。这一点在《孟子》之中有大量的论述（注1）。
而魏晋时代又是一个名士风气盛行的时代，最推崇“圣人避乱世”那一套杨朱理论（注2）。所以刘备信大义而又轻去就的做法对各路诸侯实力派来说，是一个很有吸引力的鱼饵，比“微子去殷，韩信归汉”还要有宣传效果。所以不管识才不识才，一旦大耳朵落魄来投，都有人将其人视为珍宝，奉若上宾。
是以刘备一生颠沛流离反而名声不减反增，正是三国这个时代畸形的社会风气所决定的。孟子所谓“圣之时者”，用在刘备身上也不算太过分。
PS：想一想要不要批判下此人后期信仰动摇呢？还是算了吧，转入下一章
二、吕布
吕布的行事准则与刘备正好相反，具有非常鲜明的游牧特征。近年有一本畅销书对游牧民族的道德观念描写很细致，叫做《狼图腾》。狼的特点是：贪婪重利，弱肉强食，忠于理念而手腕灵活，吕布为人正是如此。
狼王由强者出任，老弱前任淘汰，故冒顿杀父登位而匈奴心服其能。吕布杀丁原董卓则天下诛之；对他自己来说，并不觉得强者为王很过分，只是想不通为何自己大义灭亲却惨遭“关东诸侯都欲杀布”的悲剧。殊不知中土道德的底线高于他自己的道德底线：
《孟子·万章下》齐宣王问卿。孟子曰：“王何卿之问也？””
王曰：“卿不同乎？”
曰：“不同；不贵戚之卿，有异姓之卿。”
王曰：“请问贵戚之卿。”
曰：“君有大过则谏；反覆之而不听，则易位。”
王勃然变乎色。
曰：“王勿异也。王问臣，臣不敢不以正对。”
王色定，然后请问异性之卿。
曰：“君有过则谏，反覆之而不听，则去。”
从待遇来看，刘备属于异姓卿，而吕布属于贵戚卿。刘备有没有反复谏之，南飞不知；不过在残汉之际，不这样做更高名望，更有视功名如粪土的宣传效果。吕布与董太师有父子之名，废董之举按古义是可以做的，但手刃还是太过。伊吕之立，霍光之行，尚不伤及嗣主性命，何况奉先针对的乃是恩主。
不过吕布后来对刘备的一忍再忍，却是有些幡然醒悟的感觉；然白门楼上被其落井下石，对两人来说都是一件很遗憾的事情。不过，草原狼终究没有沦为被驯服的宠物犬，狼总是带着尊严死的。纵然时运不济，也不需要由猎物来同情。
注1：《孟子·离娄下》
孟子告齐宣王曰：“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。”
王曰：“礼，为旧君有服，何如斯可为服矣？”
曰：“谏行言听，膏泽下于民；有故而去，则使人导之出疆，又先于其所往；去三年不反，然后收其田里。此之谓三有礼焉。如此，则为之服矣。今也为臣，谏则不行，言则不听；膏泽不下于民；有故而去，则君搏执之，又极之于其所往；去之日，遂收其田里。此之谓寇仇。寇仇，何服之有？”
孟子曰：“无罪而杀士，则大夫可以去；无罪而戮民，则士可以徙。”
注2：杨朱的原话找不到了，不过庄周也有类似的观点，借来一现，《庄子·人间世》：
孔子适楚，楚狂接舆游其门曰：“凤兮凤兮，何如德之衰也。来世不可待，往世不可追也。天下有道，圣人成焉；天下无道，圣人生焉。方今之时，仅免刑焉！福轻乎羽，莫之知载；祸重乎地，莫之知避。已乎，已乎！临人以德。殆乎，殆乎！画地而趋。迷阳迷阳，无伤吾行。吾行郤曲，无伤吾足。”
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-2-4 15:14 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2011-2-4 13:06
吕布的遗憾是
1、不姓刘
2、失败了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-2-4 13:21
吕布姓刘也一样死得很惨，失败是自找的，死也是自找的。
时代不信奉武力，偏偏任性妄为。
吕布多次对刘备忍了再忍这话就是南飞的不是了，吕刘之间的恩怨到刘备落井下石的做法有着相当鲜明的因果关系，就是吕布偷袭徐州后，刘备掠夺买马资金前，吕布也带兵攻打过刘备，又何来的一忍再忍，这话典型的当吕布一个劲对刘备好似的。
作者:
慕容燕然 时间: 2011-2-4 13:28
吕布姓刘只是第一条，还有第二条。
作者:
风云天下 时间: 2011-2-4 13:54
吕布大义灭亲的问题在于一不是至亲，二灭了多次，就失去大义灭亲的本意了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-4 15:13
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-2-4 13:21 发表
吕布姓刘也一样死得很惨，失败是自找的，死也是自找的。
时代不信奉武力，偏偏任性妄为。
吕布多次对刘备忍了再忍这话就是南飞的不是了，吕刘之间的恩怨到刘备落井下石的做法有着相当鲜明的因果关系，就是 ...
1.魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。
2.《吕布传》：术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：“将军常欲杀备，今可假手於术。”布曰：“不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。”便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻。布於沛西南一里安屯，遣铃下请灵等，灵等亦请布共饮食。布谓灵等曰：“玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳。”布令门候于营门中举一只戟，布言：“诸君观布射戟小支，一发中者诸君当解去，不中可留决斗。”布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言“将军天威也”！明日复欢会，然后各罢。
这段时期吕布打刘备一共就两次吧，第一次偷袭，第二次夺马，期间还有第三次？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-2-4 15:19 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-4 15:19
原帖由 慕容燕然 于 2011-2-4 13:06 发表
吕布的遗憾是
1、不姓刘
2、失败了
呵呵，失败了有主观原因有客观原因，杀杀姐姐可不可以展开下？
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-2-4 15:38
乱世之中争霸天下的所作所为本无对错之分，
吕布夺徐州和刘备夺益州根本就毫无分别，
盯着这一点看根本毫无意义。
吕布失败的原因只有一个，就是他不够强。
而他不够强的原因也只有一个，就是他的对手是曹操刘备这样的枭雄。
作者:
方二 时间: 2011-2-4 21:32
刘备的名声主要来自他站在曹操的对立面吧
对刘表、孙权、刘璋来说，刘备都是对抗曹操的利器
作者:
闳骏 时间: 2011-2-4 21:47
原帖由 方二 于 2011-2-4 21:32 发表
刘备的名声主要来自他站在曹操的对立面吧
对刘表、孙权、刘璋来说，刘备都是对抗曹操的利器
我到认为不对···
吕布背叛谁。谁的脑袋落地···
可刘备离开谁，对谁有过伤害吗？
别总看着刘备离开多少次，可他离开那么多次，对哪个旧主有过根本性的伤害过···
哪些无聊的人乱扯蛋，起码的性质不同，却为了贬刘而乱比较···
那干什么不拿刘备和汪精卫，秦桧比较去，2B卵子，无聊人士···
作者:
方二 时间: 2011-2-4 21:57
原帖由 闳骏 于 2011-2-4 21:47 发表
我到认为不对···
吕布背叛谁。谁的脑袋落地···
可刘备离开谁，对谁有过伤害吗？
别总看着刘备离开多少次，可他离开那么多次，对哪个旧主有过根本性的伤害过···
哪些无聊的人乱扯蛋，起码的性质不 ...
你说的这个只能解释刘备的声望并未因为不断的流浪而降低罢了
但问题是刘备明明被每一个需要防范曹操的阵营视若珍宝，在荆州刘备的影响力又不是一般的高
作者:
kyu 时间: 2011-2-4 22:11
原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-4 15:13 发表
1.魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。
2.《吕布传》：术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：“将军 ...
布诸将谓布曰：“将军常欲杀备“
诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听
这两段对比起来真违和。
[ 本帖最后由 kyu 于 2011-2-4 22:13 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2011-2-5 01:52
原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-4 15:19 发表
呵呵，失败了有主观原因有客观原因，杀杀姐姐可不可以展开下？
展开太长。
主观上吕布这种杀董卓后一度无限接近最高权力核心的人是很难放下身段如刘备那样甘心丢弃地盘乃至妻子儿女逃窜的。
客观上吕布早已勇名在外，和各路猪猴是平级的关系。因此各路猪猴对其既要防范又要利用，没有利用价值就要除掉，绝不能让其尾大不掉。比起籍籍无名名看似人畜无害，一旦站位脚跟就收买人心反客为主的刘备，吕布起点太高了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-2-5 01:54 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2011-2-5 13:00
吕布同志有啥资格成诸侯的平级？主要是他老人家的恶名远播吧。杀自己举主这种明显违反当时风气的事情都干得出来，各诸侯不防着他才怪。
[ 本帖最后由 kyu 于 2011-2-5 13:01 编辑 ]
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-2-5 13:56
呂布不能成功的主要原因還在於他自身，並非全歸於對手太強，何況呂布本身有次天降大運，只是沒能乘機滅掉曹操而已。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-5 14:13
原帖由 慕容燕然 于 2011-2-5 01:52 发表
展开太长。
主观上吕布这种杀董卓后一度无限接近最高权力核心的人是很难放下身段如刘备那样甘心丢弃地盘乃至妻子儿女逃窜的。
客观上吕布早已勇名在外，和各路猪猴是平级的关系。因此各路猪猴对其既要防范又要利用，没有利用价值就要除掉，绝不能让其尾大不掉。比起籍籍无名名看似人畜无害，一旦站位脚跟就收买人心反客为主的刘备，吕布起点太高了。
非常赞同杀杀姐姐的分析。不过我认为吕布很长时间内并未意识到自己已经无限接近最高权力核心了，倒不纯是王允把他当刀客，他自己恐怕也没把自己当个人物。这才是吕奉先最悲情的一点。若大耳朵有这个运气，王霸之略早就施展出来了
作者:
伤云 时间: 2011-2-5 17:18
刘备是个东西，吕布不是东西。道德差异仅此而已。
作者:
闳骏 时间: 2011-2-5 20:29
原帖由 慕容燕然 于 2011-2-5 01:52 发表
展开太长。
主观上吕布这种杀董卓后一度无限接近最高权力核心的人是很难放下身段如刘备那样甘心丢弃地盘乃至妻子儿女逃窜的。
客观上吕布早已勇名在外，和各路猪猴是平级的关系。因此各路猪猴对其既要防范又 ...
呃，你的观点是不是告诉我们，一个背叛主子，拿主子的脑袋作为升级的人，应该能受到欢迎？
刘备不能说背叛谁吧，就算是背叛，有没有拧着谁的脑袋为自己铺路···
这起码最根本的区别你们怎么视而不见···
本质不同，却讨论皮毛，耻笑耻笑···
作者:
闳骏 时间: 2011-2-5 20:33
吕布叛丁原，丁原脑袋掉了···
叛董卓，董卓脑袋掉了···
而这2个掉脑袋的，吕布得到最大的实惠···
刘备呢，叛公孙赞了吗？算是的话，公孙瓒的脑袋掉了吗？
叛曹操了吗？算叛的话，曹操的脑袋掉了吗？
叛刘表了吗？算叛的话，刘表的脑袋掉了吗？
叛袁绍了吗？算叛的话，袁绍的脑袋掉了吗？
无知啊···连本质的区别都不能分别···耻笑，还是耻笑之···
作者:
zeloti 时间: 2011-2-5 20:34
刘备当然想拧着人家的脑袋为自己铺路，只不过没成功而已
作者:
闳骏 时间: 2011-2-5 22:40
原帖由
zeloti 于 2011-2-5 20:34 发表
刘备当然想拧着人家的脑袋为自己铺路，只不过没成功而已
对于你这种功利心如此之重的人···我无语相对···
勿以善小而不为，知道是谁说的吗？
当然，你不知道，因为你永远都考虑利益第一···
刘备是枭雄，可枭雄是什么，因为枭雄有他坚守的原则，只有坚守的原则才能成功···
曹操来时，荆北百姓跟随刘备奔亡，甚至于寿春=百姓慕名而来···
百姓也许是愚味的，因为百姓只知道谁好就跟谁，哪怕只是表面的文章···
但如你这般思想深沉，有远见的，毕竟是少数···
因为你看到了刘备是不能拿别人的脑袋铺路，而只有吕布可以···所以两者是等同的···
作者:
慕容燕然 时间: 2011-2-5 22:43
原帖由 闳骏 于 2011-2-5 20:29 发表
呃，你的观点是不是告诉我们，一个背叛主子，拿主子的脑袋作为升级的人，应该能受到欢迎？
刘备不能说背叛谁吧，就算是背叛，有没有拧着谁的脑袋为自己铺路···
这起码最根本的区别你们怎么视而不见··· ...
我有说谁应该受到欢迎么？
请加强对中文的理解能力，
作者:
慕容燕然 时间: 2011-2-5 23:08
原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-5 14:13 发表
非常赞同杀杀姐姐的分析。不过我认为吕布很长时间内并未意识到自己已经无限接近最高权力核心了，倒不纯是王允把他当刀客，他自己恐怕也没把自己当个人物。这才是吕奉先最悲情的一点。若大耳朵有这个运气，王霸 ...
王允也并不纯把吕布当刀客。吕布王允两人都是并州人有同乡之谊，吕布的并州军是王允可以仰仗的唯一武装。所以在董卓死后吕布王允两人是共录尚书事的待遇，这已经是挟天子以令诸侯的级别了。吕布当时没意识到作为一个军阀有自己的地盘才是根本，等吕布意识过来后对自己地盘的执念太强烈却又导致了自己的灭亡。
在董卓死后的那段时间刘备吕布换一下位刘备不会比吕布做得更好，凉州系武将反攻长安不是以刘备的意志为转移的。
作者:
闳骏 时间: 2011-2-5 23:23
原帖由 慕容燕然 于 2011-2-5 22:43 发表
我有说谁应该受到欢迎么？
请加强对中文的理解能力，
是你不了解呢，还是我不了解···
吕布和刘备的道德观能放在一起考虑吗？
希望还是你加强下中文的学习···
一个拧着自己主子脑袋而升官发财的人，与一个没有拧着自己主子脑袋的人···
本质上相同吗？
当然，也许你的中文能力确实强悍···
能挖掘出我所不能理解的那一面···
至少我个人所能理解的中文含义是，这2者的道德观念不在同一个性质···
就好比我问一句···
不抗日=汉奸吗？
你可以认为相同，但个人认为，不抗日，未必会祸害国人。可汉奸，必然祸害国人···
如此，吕布拧着主子脑袋，他祸害了他的领导。
而刘备只是换家发展，但没有拧着领导的脑袋换一家发展···
嘻嘻，你的中文也许比我更好···
[ 本帖最后由 闳骏 于 2011-2-5 23:25 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2011-2-5 23:32
原帖由 闳骏 于 2011-2-5 22:40 发表
对于你这种功利心如此之重的人···我无语相对···
勿以善小而不为，知道是谁说的吗？
当然，你不知道，因为你永远都考虑利益第一···
刘备是枭雄，可枭雄是什么，因为枭雄有他坚守的原则，只有坚守的 ...
刘备想靠“衣带诏”除掉曹操难道不是想拧着曹操的脑袋为自己铺路？
另外提醒一下，谈历史就是谈历史，别扯其他，更别胡乱揣测到辩论者本身上去，谢谢
作者:
zeloti 时间: 2011-2-5 23:38
当然，到了刘璋地盘，刘备摇身一变成为汉朝叛贼，攻占益州，还自称皇帝，是很对得起益州牧刘璋的
作者:
闳骏 时间: 2011-2-6 00:08
原帖由 zeloti 于 2011-2-5 23:38 发表
当然，到了刘璋地盘，刘备摇身一变成为汉朝叛贼，攻占益州，还自称皇帝，是很对得起益州牧刘璋的
嘻嘻···
我对阁下的观点五体投地···
刘璋是刘备的主子吗？
你的分析能力让我···嗯，还是五体投地···
因为连起码的主次都分不清楚···
至于衣带诏···
我更是对阁下的道德观产生怀疑···
如果阁下在三鹿奶粉工作的话，肯定会因为拿了工资而对儿童的危害视而不见···
也正因为你这样缺乏道德观的人，所以才如此多的儿童受害···
为什么这么说。从大统上来讲，衣带诏是皇上给的，可按你的说法，那就是，刘备拿了曹操的工资，所以只能视而不见的和曹操一起···
同理来讲，因为你拿了三鹿的工资，所以，你也可以视而不见的和三鹿一起祸害儿童···
作者:
zeloti 时间: 2011-2-6 00:40
原帖由 闳骏 于 2011-2-6 00:08 发表
嘻嘻···
我对阁下的观点五体投地···
刘璋是刘备的主子吗？
你的分析能力让我···嗯，还是五体投地···
因为连起码的主次都分不清楚···
至于衣带诏···
我更是对阁下的道德观产生怀疑···
如果阁下在三鹿奶粉工作的话，肯定会因为拿了工资而对儿童的危害视而不见···
也正因为你这样缺乏道德观的人，所以才如此多的儿童受害···
为什么这么说。从大统上来讲，衣带诏是皇上给的，可按你的说法，那就是，刘备拿了曹操的工资，所以只能视而不见的和曹操一起···
同理来讲，因为你拿了三鹿的工资，所以，你也可以视而不见的和三鹿一起祸害儿童···
既然你不懂历史，也不肯谈历史，只会用诸如2B卵子等词语及上面的话作深刻的自我批评，那就没什么讨论的必要了
作者:
闳骏 时间: 2011-2-6 00:46
原帖由 zeloti 于 2011-2-6 00:40 发表
既然你不懂历史，也不肯谈历史，只会用诸如2B卵子等词语及上面的话作深刻的自我批评，那就没什么讨论的必要了
我是不懂，因为你说的我一点都不懂···
1，请问，刘备和刘璋是什么关系？主从关系吗？
2，曹操和献帝什么关系，刘备奉献帝的衣带诏能算卖曹操这个主吗？请问曹操这个主和献帝这个主，谁的名义大统上的主？
3，吕布砍下了丁原，董的脑袋，是事实吗？可刘备砍了哪位主子的脑袋？打个不恰当的比方那就是，合则结婚，不合则离婚，请问有道德上的批判吗？
吕布属于那种找了奸夫杀亲夫的。而刘备属于那种有了奸夫就离婚的，道德上一样吗？
本质不同，意义就不同···
作者:
zeloti 时间: 2011-2-6 01:14
刘备与刘璋不是主从关系
刘备与汉献帝是不是主从关系？
刘备悍然攻打汉献帝任命的益州牧治下的益州算什么行径？
刘备在汉献帝没死的情况下自称皇帝算什么行径？
况且，是不是主从关系，跟道德观有什么关系？不是主从关系就背叛并攻打人家还有道德有理由了？
[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-2-6 01:17 编辑 ]
作者:
夏侯称 时间: 2011-2-6 04:53 标题: 回复 #23 慕容燕然 的帖子
吕布确实反应太慢了。当时他大概连如何对方董卓的旧部都没有什么具体的想法。至始换做是曹操，正面与郭 李等人交手，也未必能有胜算。只能通过谋略和交涉来对付。
虽吕布和王允是共同秉政，实权到底有多少也不好说。王允派胡轸、徐荣出战，到底是不相信吕布的能力，还是吕布根本没多少本部兵马？总的来说吕布当时的条件并不好。
作者:
慕容燕然 时间: 2011-2-6 04:58
原帖由 闳骏 于 2011-2-5 23:23 发表
是你不了解呢，还是我不了解···
吕布和刘备的道德观能放在一起考虑吗？
希望还是你加强下中文的学习···
一个拧着自己主子脑袋而升官发财的人，与一个没有拧着自己主子脑袋的人···
本质上相同吗？ ...
你真的不了解……
不要把你的看法强加在我的头上说是我的
作者:
三国群英 时间: 2011-2-6 05:15
吕布和刘备出生在不同地方,想法,道德观念不可能会一样,并不是吕布人品太差,而是生长坏境不同而已
作者:
闳骏 时间: 2011-2-6 07:50
原帖由 zeloti 于 2011-2-6 01:14 发表
刘备与刘璋不是主从关系
刘备与汉献帝是不是主从关系？
刘备悍然攻打汉献帝任命的益州牧治下的益州算什么行径？
刘备在汉献帝没死的情况下自称皇帝算什么行径？
况且，是不是主从关系，跟道德观有什么关系 ...
相当无语···
刘备攻打益州，既然能扯上道德···那上下五千年凡曾为一方之主的，都是道德缺陷的···
作者:
方二 时间: 2011-2-6 08:41
原帖由 闳骏 于 2011-2-5 20:33 发表
吕布叛丁原，丁原脑袋掉了···
叛董卓，董卓脑袋掉了···
而这2个掉脑袋的，吕布得到最大的实惠···
刘备呢，叛公孙赞了吗？算是的话，公孙瓒的脑袋掉了吗？
叛曹操了吗？算叛的话，曹操的脑袋掉了吗 ...
丁原被杀时，丁原是火焚孟津惊动朝野的罪人，董卓是众望所归的护国良辅
董卓被杀时，董卓是千夫所指的乱臣贼子
因此实际上吕布叛丁原和叛董卓都是大势所趋，在当时的时势下以这个攻击吕布并不是很说得通
吕布百骑出武关后，袁术、袁绍都能接纳吕布，而并未怀疑过吕布的人品
他们后来都是因为吕布纵容部属、居功自傲才忍不了吕布的
除了刘备以外，在三国时很少有人以丁原和董卓的事情直接攻击吕布吧
刘备以此至吕布为死地可说是宿怨所致，这两个人第一次见面吕布就很让刘备下不来台
[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-6 08:48 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-2-6 09:14
原帖由 一聖劍，取萬首 于 2011-2-5 13:56 发表
呂布不能成功的主要原因還在於他自身，並非全歸於對手太強，何況呂布本身有次天降大運，只是沒能乘機滅掉曹操而已。
吕布本身的问题和曹操在徐州屠城的恶行比起来已经是小巫见大巫了。
但吕布失败了，曹操成功了，可见神马道德和名声并不是成功的原因。
事实上，自吕布在长安失败以后，他就只是在为自己势力在苦苦挣扎了。
兖州，是曹氏的地头，吕布刚占了就被曹操赶走。
徐州，被曹操屠城屠得元气大伤，而且还有刘备袁术在领地上争地盘。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-2-6 09:17
用道德来评论乱世的行为根本就是一个笑话。
三国中幽州的刘虞也是一个有道德的人，还不是被公孙瓒说杀了就杀了。
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-2-6 09:28 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2011-2-6 11:14
原帖由 方二 于 2011-2-6 08:41 发表
丁原被杀时，丁原是火焚孟津惊动朝野的罪人，董卓是众望所归的护国良辅
董卓被杀时，董卓是千夫所指的乱臣贼子
因此实际上吕布叛丁原和叛董卓都是大势所趋，在当时的时势下以这个攻击吕布并不是很说得通
...
你好像弄错了一点···
曹操为什么能容下杀子杀典的张绣，却容不下吕布，难道仅仅是因为刘备的一句话吗？
作为一个君主，首先考虑的必然是个忠字···
可事实上，丁原的死，董卓的死，吕布是直接执行人，而且也从中获得了巨大利益···
吕布的失败最后因为什么，原因有很多，但道德上的缺失肯定是其中之一···
可现在很多人认为刘备投靠了很多人，所以也认定为道德缺失，让我无语···
刘备投公孙，投陶谦，投袁绍，投刘表，投曹操，请问，刘备出卖了谁的利益而去的？
换句话说，现在社会跳槽的人很多，可谁去批判他们的道德了？
可跳槽的时候，出卖公司的利益而获取自己的利益，恐怕不仅仅是道德的问题，更受法律制裁的问题···
而吕布和刘备最大的本质区别就在这里···
作者:
太初元始之天 时间: 2011-2-6 11:42
背主倒也罢了，三国中背主易主的人多了，可也没几个受到道德的谴责，唯独吕布是个例外，那是因为吕布不但背主，且喜欢背主之后提着旧主的脑袋作投名状去见新主，还不是一次这么干，连着干了两次，这就有些恶劣了，是谁也容不下这么一号手下，所以吕布闯关东时混的不怎么样，所有的诸侯都对他存有利用之心，没有一个敢真心接纳吕布，不是这些诸侯小气，而是吕布的前科实在不好，换做是你你放心吕布吗？
作者:
伤云 时间: 2011-2-6 12:27
仅以一个财务举例。
跳槽——没人管，良禽择木而栖自古至今也都适用。
跳槽同时泄露原公司财务资料——法律不允许，同行集体鄙视，想再次跳槽难度无限大。
曹操从一个理想主义者转变为现实主义者的契机大概是在酸枣；而刘备则似乎要晚到流离荆州；至于吕布，似乎从来不是理想主义者。
中国社会从重视明德到唯利是图的转折点貌似就是十几二十年前……曹操翻案还可以说是投太祖所好，吕布翻案则只能说是社会风气变化，中国人对待某些问题的观点越来越像日本人了……
作者:
zeloti 时间: 2011-2-6 13:03
说道德？从后世人对李世民和曹操完全的不同侧重点的评价，就知道所谓重视明德完全就是重视成王败寇的外衣耳。偏偏那些人还不敢面对现实。
正因为所谓“明德”的经不起推敲，才有如今其他的不同思潮涌出。
[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-2-6 13:07 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2011-2-6 14:00
原帖由 闳骏 于 2011-2-6 11:14 发表
你好像弄错了一点···
曹操为什么能容下杀子杀典的张绣，却容不下吕布，难道仅仅是因为刘备的一句话吗？
作为一个君主，首先考虑的必然是个忠字···
可事实上，丁原的死，董卓的死，吕布是直接执行人， ...
曹操容张绣和曹操不杀陈琳，还有在官渡后烧毁部下与袁氏通信是一个道理吧，别忘了那个时候曹操面临着被天下六分之五合围的局面，贾诩也是看中这一点才劝张绣投降的
高顺、审配都够忠，也没见曹操手软
[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-6 14:04 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2011-2-6 14:18
原帖由 方二 于 2011-2-6 14:00 发表
曹操容张绣和曹操不杀陈琳，还有在官渡后烧毁部下与袁氏通信是一个道理吧，别忘了那个时候曹操面临着被天下六分之五合围的局面，贾诩也是看中这一点才劝张绣投降的
高顺、审配都够忠，也没见曹操手软
高顺、审配是一心求死以全忠名的···这和曹操手软不手软没关系···
但曹操不饶吕布，难道和吕布背主弑主无关吗？
你跳槽可以，但你别拧着领导的脑袋去跳槽获得自己的利益···
换是你，你敢收吗？没准哪天比你更强势的人出现，你会不害怕如吕布此般人拧着你的脑袋去升级···
千古以来为什么都批判吕布，却没人批判刘备···
难道就因为你多读了几年书，就比上下几千年的人都有见识？
为什么批判吕布，道理难道还不懂吗？
[ 本帖最后由 闳骏 于 2011-2-6 14:19 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2011-2-6 14:25
我们不妨看一下那两次如果吕布不叛变是什么样
丁原响应袁绍的号召，趁着灵帝新丧进京逼迫中央解除宦官的特权，此举本身就与叛逆无异。袁绍、丁原、董卓、桥瑁等人之所以敢参与这样的行动，是指望何进掌权后给他们洗刷罪名。
而当时的情况是，何进在已经成功政变的情况下死了，董卓迎回了少帝并吸收了何进的余部，而丁原是各路逼宫的军队中做的最过火的一个（显然，如果何进活着丁原也将是功劳最大的那个）。在这时对比董卓和丁原两者，董卓是有功于社稷的功臣，丁原是火焚孟津惊扰京师的罪人。
我个人认为吕布在这时迅速干掉丁原，结束这场纷争在当时来说应该是好事。
至于反叛董卓那次更不用说了，干掉董卓显然是有功于社稷的。
最后还是那句话，成者王侯败者贼，在后世人嘴里吕布肯定是千古骂名。但在三国时恐怕并不见得是那样吧。如果吕布是成功者，那么拿吕布诛杀董卓和周武王诛杀殷纣王相比较，也并不是不可以啊（顺便说一句，后世的人对董卓死后贾诩保命的策略也颇多微词，这显然也超越贾诩当时的思维能力了）。
换句话说，我们现在所说的并不是吕布、刘备等当时世人的道德观，只是后世的道德观罢了
[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-6 14:34 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2011-2-6 14:44 标题: 回复 #44 方二 的帖子
你说的确实是有一定的道理···
但我们在看一下李世民···
千古一帝，但他上位确是杀兄弑弟，逼父亲。就这样，不管是后世还是当时，从道德上都讲不通···
吕布呢，他杀丁原，董卓的目地难道是为国为民吗？
为了自己的利益而弑主，不管是后世，还是当时，都不被人接受的···
不管是从先秦的百家争鸣，还是汉以后的儒家，始终有道德底线的···
道德不是现在人才讲的，而个人认为现在的人的道德观点更加的稀奇古怪···
作者:
太初元始之天 时间: 2011-2-6 20:23
原帖由 方二 于 2011-2-6 14:25 发表
我们不妨看一下那两次如果吕布不叛变是什么样
丁原响应袁绍的号召，趁着灵帝新丧进京逼迫中央解除宦官的特权，此举本身就与叛逆无异。袁绍、丁原、董卓、桥瑁等人之所以敢参与这样的行动，是指望何进掌权后给 ...
天下人皆可杀董卓，独吕布不能杀，董卓和吕布是义父义子的关系，汉朝以孝治天下，虽然东汉末年朝纲崩坏，天下大乱。但是父子大伦毕竟不能轻易破坏。吕布名声坏就坏在这点，他杀董卓不但是下克上，且是子杀父，放在什么时候这都是不能被人理解的。
为吕布说话的，除了对游戏中吕布英勇无敌的崇拜，我真想不出还有其他理由。
至于李世民，他确实是千古一帝，文治武功古来帝皇中屈指可数，历史上对他的正面评价多来自于他开创唐朝的武功以及当皇帝的英明神武，可他弑兄杀弟逼宫迫父的行径可没有几个人持证明称赞态度，诟病向来很多。
作者:
闳骏 时间: 2011-2-6 20:45
原帖由 太初元始之天 于 2011-2-6 20:23 发表
天下人皆可杀董卓，独吕布不能杀，董卓和吕布是义父义子的关系，汉朝以孝治天下，虽然东汉末年朝纲崩坏，天下大乱。但是父子大伦毕竟不能轻易破坏。吕布名声坏就坏在这点，他杀董卓不但是下克上，且是子杀父， ...
顶下···
现在捧曹而贬刘的，让人匪夷所思···
从根本性质上，刘备的换主和吕布的弑主，从道德观点，根本不能相提并论···
也正是我所说的，现在人的道德观点让人匪夷所思···
从什么战略或者什么战术去考虑吕布的失败，为什么不能从根本看吕布的失败···
正如楼上所说，天下人皆可杀董卓，独吕布不能杀···
从根本破坏了规则，谁都不容你···
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-6 22:52
原帖由 闳骏 于 2011-2-6 00:46 发表
我是不懂，因为你说的我一点都不懂···
1，请问，刘备和刘璋是什么关系？主从关系吗？
2，曹操和献帝什么关系，刘备奉献帝的衣带诏能算卖曹操这个主吗？请问曹操这个主和献帝这个主，谁的名义大统上的主？ ...
嘿，吕布杀董卓也有献帝诏书：
《董卓传》：布使同郡骑都尉李肃等，将亲兵十馀人，伪著卫士服守掖门。布怀诏书。卓至，肃等格卓。卓惊呼布所在。布曰“有诏”，遂杀卓，夷三族。
如果刘备可以从“大统”上豁免，吕布也可以。大统这种东西，宋朝以后才开始有那么点意思；三国时代谈皇权大统，属于方向性偏差，对社会背景的认识还停留在《演义》的层次
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-2-6 23:08 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-6 23:07
原帖由 慕容燕然 于 2011-2-5 23:08 发表
王允也并不纯把吕布当刀客。吕布王允两人都是并州人有同乡之谊，吕布的并州军是王允可以仰仗的唯一武装。所以在董卓死后吕布王允两人是共录尚书事的待遇，这已经是挟天子以令诸侯的级别了。吕布当时没意识到作为一个军阀有自己的地盘才是根本，等吕布意识过来后对自己地盘的执念太强烈却又导致了自己的灭亡。
在董卓死后的那段时间刘备吕布换一下位刘备不会比吕布做得更好，凉州系武将反攻长安不是以刘备的意志为转移的。
王允当时膨胀很厉害，脑袋没有这么清醒。杀蔡邕是一点，逼反凉州兵是第二点：
《九州春秋》：胡文才、杨整脩皆凉州大人，而司徒王允素所不善也。及李傕之叛，允乃呼文才、整脩使东解释之，不假借以温颜，谓曰：“关东鼠子欲何为邪？卿往呼之。”於是二人往，实召兵而还。
吕布以战败罪杀掉李肃是非常不明智的，就这样牛辅部溃散之时对王允来来说也是一个大逆转。这些战略转机王吕二人没有把握住，而刘备则很有可能抓住。刘备在徐州哪有犯错误的机会，一次失误就致命了
作者:
闳骏 时间: 2011-2-6 23:16
原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-6 22:52 发表
嘿，吕布杀董卓也有献帝诏书：
《董卓传》：布使同郡骑都尉李肃等，将亲兵十馀人，伪著卫士服守掖门。布怀诏书。卓至，肃等格卓。卓惊呼布所在。布曰“有诏”，遂杀卓，夷三族。
如果刘备可以从“大统” ...
嘿嘿，诏书这东西可不是我提出来的···
吕布和董卓，丁原属于什么性质关系，更别说，吕拜董为义父···
而刘备和曹操之间却没有如此性质的关系···
另在问句···难道君臣父子大统的关系是在宋朝才出现的？
那么在宋朝之前，君臣父子之间是属于什么样的关系呢？
你让我很迷惑···宋朝之前是母系社会呢，还是宋朝之前是民主社会？
作者:
方二 时间: 2011-2-7 10:28
原帖由 太初元始之天 于 2011-2-6 20:23 发表
天下人皆可杀董卓，独吕布不能杀，董卓和吕布是义父义子的关系，汉朝以孝治天下，虽然东汉末年朝纲崩坏，天下大乱。但是父子大伦毕竟不能轻易破坏。吕布名声坏就坏在这点，他杀董卓不但是下克上，且是子杀父， ...
笑，这不还是后世的道德观？
汉朝以孝治天下，何不斩吕布以昭告天下？可不要说王允没有那样强硬的手段
再说，没有吕布在恰到好处的时机反水，凭当时的一堆软骨头公卿，谁杀得了董卓？
虽说董仲舒的三纲要比孔子的“父父、子子、君君、臣臣”更加死板，但王允也为吕布的行为做出了辩解（“君自姓吕，本非骨肉。今忧死不暇，何谓父子？”），陈寿、范晔等人也并未指责过吕布杀董卓是不孝。
李世民和李建成、李元吉要是也只是“誓为”兄弟而非血亲，或者建成元吉和共叔段一样多行不义必自毙的话，史家的曲笔就能很好地处理玄武门了吧？
作者:
方二 时间: 2011-2-7 10:46
原帖由 闳骏 于 2011-2-6 20:45 发表
顶下···
现在捧曹而贬刘的，让人匪夷所思···
从根本性质上，刘备的换主和吕布的弑主，从道德观点，根本不能相提并论···
也正是我所说的，现在人的道德观点让人匪夷所思···
从什么战略或者什么 ...
吕布失败的根本原因，陈寿和陈宫都说过吧
陈寿：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也
陈宫：君，骁勇无敌，善战无前，然勇而少计，暴而少仁。恐众叛旦夕之间
另外还有曹操说的“吕布白天和众将在一起，晚上和众将的女眷在一起”，这些都是吕布失败的根本原因，其中好像并没有杀董卓这一条吧
吕布出武关后蹭依附袁术、袁绍、张杨
袁术起初对吕布十分礼遇，后来袁术发现吕布和他爱好一样（抄掠百姓），他们才闹翻了
袁绍以吕布为将攻略黑山贼，后来也是发现吕布纵容部属、居功自傲，才想弄死吕布（袁绍算是宽厚爱民的，而且后来也杀过不听话的麹义）
张杨也没打算宰了吕布为旧主丁原报仇（事实上他杀了吕布还有其他好处），后来吕布是受到张邈邀请才离开的。
换句话说，谁也没有因为吕布曾经杀掉董卓就忌惮他。
另外再重申一遍，这一贴似乎从一开始就不是在讨论现代人的道德观吧……我也是一直都在说三国同时期的人对吕布的看法，所以阁下要指责的话就烧纸去指责袁绍袁术张杨等人吧
作者:
方二 时间: 2011-2-7 11:01
原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-6 23:07 发表
王允当时膨胀很厉害，脑袋没有这么清醒。杀蔡邕是一点，逼反凉州兵是第二点：
《九州春秋》：胡文才、杨整脩皆凉州大人，而司徒王允素所不善也。及李傕之叛，允乃呼文才、整脩使东解释之，不假借以温颜， ...
个人倒是觉得赦免凉州人不切实际……
第一是当年已经大赦过一次了，再大赦一次会造成皇权失去威信，当然这是比较迂腐的说法
第二是就算大赦也只能是法律上宣判凉州人无罪，并不能消除重组朝廷之后的掌权派心中对凉州人的畏恶与仇恨，一旦凉州人意识到这一点，他们还是要拼死一搏的吧
王允和吕布的尴尬之处在于他们都是京官，政变成功后也只是握有长安一城而已，他们并不具有重建王朝秩序的军事实力（当时通向蜀中的路被五斗米断绝，凉州动荡，南阳在被袁术蹂躏，洛阳一片废墟，王允吕布没法像董卓余部那些人那样拉壮丁……），如果接纳关东兵入援则又是招来一群董卓……
[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 11:05 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2011-2-7 11:24
刘备进曰：“明公不见布之事丁建阳及董太师乎！”太祖颔之。
"谁也没有因为吕布曾经杀掉董卓就忌惮他","我也是一直都在说三国同时期的人对吕布的看法"
不意曹阿瞒被三国除名
，哦，也许是他见识短浅之故。
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-7 11:28 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2011-2-7 11:43
麻烦LS看下35楼
我在那里说过刘备指责吕布的事情了，不要目光短浅看不见啊
另外这件事还有这样的说法
献帝春秋曰：布问太祖：“明公何瘦？”太祖曰：“君何以识孤？”布曰：“昔在洛，会温氏园。”太祖曰：“然。孤忘之矣。所以瘦，恨不早相得故也。”布曰：“齐桓舍射钩，使管仲相；今使布竭股肱之力，为公前驱，可乎？”布缚急，谓刘备曰：“玄德，卿为坐客，我为执虏，不能一言以相宽乎？”太祖笑曰：“何不相语，而诉明使君乎？”意欲活之，命使宽缚。主簿王必趋进曰：“布，勍虏也。其众近在外，不可宽也。”太祖曰：“本欲相缓，主簿复不听，如之何？”
吕布被擒时泰山群盗应该还未归顺曹操吧，这就是所谓的“其众近在外”了
[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 11:45 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2011-2-7 12:20
麻烦LS看清楚，我引的话都是谁说的，有豪情代表三国就不要玩顾左右。当然，想玩也由得你，另一段？另一段有个什么用，王必能说，刘备就不能说了？曹操就不能颔之了？想不认啊？和你的队友们把意见统一了。还有啊，一边说吕布起点高别人用不了，另一边在说没这事，大家都对他很好，偏偏还能你唱我和，真是奇了。
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-7 12:57 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2011-2-7 14:36
LS自己玩断章取义吧，有自娱自乐的精神挺好的
不过要玩断章取义也不要看不清重点啊。献帝春秋那一段的重点不是谁站出来说话，而是说话的内容，因为那才是曹操不能放过吕布的主要原因吧
作者:
sowhat 时间: 2011-2-7 14:47
那可是你自己的结论哦
还有啦，你说"我在那里说过刘备指责吕布的事情了"，我还疑惑呢，你有没有说刘备指责吕布关我发言啥事？我加红了还看不见，是曹操，哦，可能还要普及一下，那个“太祖颔之”，太祖指的是曹操，哈
你就说曹操有没有颔“丁建阳及董太师事”，有没有呢？那个曹操是不是时人呢？那个曹操颔之是当时代的曹操觉得吕布人品不行呢，还是曹操其实是后世人士穿越的，用的是后世道德观?
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-7 15:20 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2011-2-7 14:48
原帖由 方二 于 2011-2-7 11:43 发表
麻烦LS看下35楼
我在那里说过刘备指责吕布的事情了，不要目光短浅看不见啊
另外这件事还有这样的说法
献帝春秋曰：布问太祖：“明公何瘦？”太祖曰：“君何以识孤？”布曰：“昔在洛，会温氏园。”太 ...
吕布杀丁原，是见利忘义杀其举主。这种事情在整个东汉三国，我敢说头一份也只此一份。
东汉士人是怎么对待举主的，做的大的有臧洪。
曹公围张超于雍丘，洪闻之，果徒跣号泣，并勒所领兵，又从绍请兵马，求欲救超，
小的有袁涣。
时有传刘备死者，群臣皆贺；涣以尝为备举吏，独不贺。
再不济有韩嵩。
嵩使京师，天子假嵩一官，则天子之臣，而将军之故吏耳。在君为君，则嵩守天子之命，义不得复为将军死也。唯将军重思，无负嵩。
丁原怎么对吕布的？
刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。
而他吕奉先呢？
进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵众。卓以布见信于原，诱布令杀原。
吕布杀董卓吗。
卓以布为骑都尉甚爱信之，誓为父子。
结果他老人家呢？
卓常使布守中合，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。
人家王允一句，“君自姓吕，本非骨肉。今忧死不暇，何谓父子？”就拨乱反正，大义灭亲了。
吕奉先果然好男儿！
[ 本帖最后由 kyu 于 2011-2-7 14:49 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2011-2-7 17:06
“吕布杀丁原，是见利忘义杀其举主。这种事情在整个东汉三国，我敢说头一份也只此一份”
那张举、牛辅、郭汜、张杨等人都怎么死的？
“曹公围张超于雍丘，洪闻之，果徒跣号泣，并勒所领兵，又从绍请兵马，求欲救超”
臧洪那个是友人之间的义吧，别忘了臧洪当时的主子是袁绍，而臧洪正是为了义而反叛（可能不是他的本意，但在袁绍看来那就是反叛）袁绍
正如同吕布、王政、伍习、杨丑等人不能代表东汉士人的品德一样，你能说臧洪、袁涣、韩嵩，外带闵纯耿武（个人觉得这两个才是标准的对旧主的忠）等人就能代表所有东汉士人的品德么？
[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 17:07 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-7 22:13
嘿嘿，诏书这东西可不是我提出来的···
吕布和董卓，丁原属于什么性质关系，更别说，吕拜董为义父···
而刘备和曹操之间却没有如此性质的关系···
另在问句···难道君臣父子大统的关系是在宋朝才出现的？
那么在宋朝之前，君臣父子之间是属于什么样的关系呢？
你让我很迷惑···宋朝之前是母系社会呢，还是宋朝之前是民主社会？
嘿，是谁讲的对我来说不重要，在下看不顺眼，就会以板砖拍之。
吕布与丁原是啥性质关系？刘备与曹操又是啥性质关系？你说得出来不
唉~不懂就问是个好习惯，但是南飞很懒，对于态度不够谦逊的小朋友们，不大喜欢耐着性子扫盲。科举之前君王之下只有恩主，基层干事的主要对顶头上司负责，知道了不？
PS：声明一句，本人对黄口孺子大放厥词滴行为，很不感冒。90后有胆气很好，但是对待学问，还是需要把心静下来。表那么轻浮，衔根灯草就想飞了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-2-7 22:20 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2011-2-7 22:22
原帖由 方二 于 2011-2-7 17:06 发表
“吕布杀丁原，是见利忘义杀其举主。这种事情在整个东汉三国，我敢说头一份也只此一份”
那张举、牛辅、郭汜、张杨等人都怎么死的？
“曹公围张超于雍丘，洪闻之，果徒跣号泣，并勒所领兵，又从绍请兵马， ...
那好,老兄就拿出王政、伍习、杨丑是被上述幾人征辟的證據來.
臧洪是單純的義嗎?
岂悟本州被侵，郡将遘厄，请师见拒，辞行被拘，使洪故君遂至沦灭，区区微节，无所获申，岂得复全交友之道，重亏忠孝之名乎?
就因爲是故主賠上了一條命.所以我說這是做的極端的.
你覺得這不算是當時風氣的話,我再擧一個私德不佳的公孫瓚同志.
后复为郡吏。刘太守坐事徵诣廷尉，瓚为御车，身执徒养。及刘徙日南，瓚具米肉，於北芒上祭先人，举觞祝曰：“昔为人子，今为人臣，当诣日南。日南瘴气，或恐不还，与先人辞於此。”再拜慷慨而起，时见者莫不歔欷。
作者:
闳骏 时间: 2011-2-7 23:04
原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-7 22:13 发表
嘿，是谁讲的对我来说不重要，在下看不顺眼，就会以板砖拍之。
吕布与丁原是啥性质关系？刘备与曹操又是啥性质关系？你说得出来不
唉~不懂就问是个好习惯，但是南飞很懒，对于态度不够谦逊的小朋友们， ...
黄口孺子大放厥词，这句话我还是奉还给你吧···
我是90年后?嘿嘿，阁下你凭什么断定我的岁数呢，连史书有史有据的事情你都可以睁瞎眼放厥词···
吕布和丁原是什么关系，上下级的关系···
吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。
刘备和曹操什么关系？是吕布和丁原的那种上下级吗？黄口孺子大放厥词···
刘备被陶谦举为徐州牧，为一洲之主···是在与吕布的争斗中失败后投奔曹操，求助曹操夺徐州···
既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。
北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”先主遂领徐州。
同列，吕布与曹操夺兖州，曹操得袁绍派朱灵统兵相助，而败吕布，夺回兖州···
而曹操助刘备夺回徐州，不过袁绍当时势大而未夺兖州曹操基业。而曹操势大却未归还徐州刘备基业···
这2者的性质一样吗？
无知小儿，大放厥词，无知无畏出来满嘴喷FEN···
[ 本帖最后由 闳骏 于 2011-2-8 00:14 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2011-2-7 23:40
原帖由 kyu 于 2011-2-7 22:22 发表
那好,老兄就拿出王政、伍习、杨丑是被上述幾人征辟的證據來.
臧洪是單純的義嗎?
岂悟本州被侵，郡将遘厄，请师见拒，辞行被拘，使洪故君遂至沦灭，区区微节，无所获申，岂得复全交友之道，重亏忠孝之名乎?
...
王政是张举的门客，张举算是王政的衣食父母
伍习究竟是凉州旧部还是拉壮丁时被拉进郭汜麾下的这个不太清楚，不过郭汜逼迫献帝时是他出面烧了献帝所在的学舍，不能不说是郭汜的心腹
杨丑是张杨的部将，这个无可争议吧。阁下的意思是张杨这个位置是丁原死后他捡的现成便宜，所以杨丑就没必要对张杨尽忠，对吧？怪不得张杨见到手下人反叛的时候要痛哭流涕呢，原来他真是没辙啊
后汉书对臧洪的评价个人觉得十分中肯，贴在下面好了
“雍丘之围，臧洪之感愤壮矣！想其行跣且号，束甲请举，诚足怜也。夫豪雄之所趣舍，其与守义之心异乎？若乃缔谋连衡，怀诈算以相尚者，盖惟利势所在而已。况偏城既危，曹、袁方穆，洪徒指外敌之衡，以纾倒县之会。忿悁之师，兵家所忌。可谓怀哭秦之节，存荆则未闻也。”
史家大体上是把臧洪归为“好孩子不要学”的那一类人吧，臧洪其人志节可嘉，可惜是“偏节”
至于公孙瓒……也对啊，按照阁下的标准，作为传统官职之一的属国长史自然不可能是幽州牧这个新职务一手提拔的，所以公孙瓒自然不是刘虞的下属，对吧？可笑魏攸还忽悠刘虞什么“打天下必须要靠公孙瓒”呢
对了，前面忘说了，董卓对吕布固有千般好，但要不是吕布身手了得就死在飞戟下了吧
[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 23:51 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2011-2-8 00:15
原帖由 方二 于 2011-2-7 23:40 发表
王政是张举的门客，张举算是王政的衣食父母
伍习究竟是凉州旧部还是拉壮丁时被拉进郭汜麾下的这个不太清楚，不过郭汜逼迫献帝时是他出面烧了献帝所在的学舍，不能不说是郭汜的心腹
杨丑是张杨的部将，这个 ...
我所說的是吕布杀丁原，是见利忘义杀其举主。您老要是不理解，我就打比方吧。就好像明朝文臣可以互相噴口水,但是有條潛規則，就是不能噴自己的坐師,OK?
後漢書僅是後人評價,而我引得則是其的書信,説明當事人是將張超視爲故主,不救就是與忠孝有虧.只是他本人做的比較極端.就比如社會風氣為普通群衆見義勇爲,可有人卻因爲見義勇爲犧牲了性命.難道這不算偏節,不是好孩子不要做?
人家公孫瓚可是郡吏,就是當時的劉太守辟招的,和空降的劉虞同志有啥瓜葛?
父親教訓兒子能體罰，但是兒子能睡老子的小老婆不？
作者:
方二 时间: 2011-2-8 07:13
再举一个杀举主的好了
郡召卓为吏，使监领盗贼。胡尝出钞，多虏民人，凉州刺史成就辟卓为从事，使领兵骑讨捕，大破之，斩获千计。并州刺史段颎荐卓公府，司徒袁隗辟为掾。
董卓杀袁隗的事情又怎么说
所谓就吕布一个人什么的，太片面了
还有公孙瓒那个，刘基是他岳父吧，所以他说的“为人子”是真的，并不是把自己的忠心比作人子
[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-8 07:15 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2011-2-8 10:43
原帖由 方二 于 2011-2-8 07:13 发表
再举一个杀举主的好了
郡召卓为吏，使监领盗贼。胡尝出钞，多虏民人，凉州刺史成就辟卓为从事，使领兵骑讨捕，大破之，斩获千计。并州刺史段颎荐卓公府，司徒袁隗辟为掾。
董卓杀袁隗的事情又怎么说
所谓 ...
OMG，請問是誰先讓董仲穎走上仕途的，到袁隗同志那裏都幾手了？而且老兄看看清楚，并州刺史段颎荐卓公府，要說擧主，成就和段颎纔有資格爭爭。不是下面力薦，袁隗能辟他為掾？而且掾是個什麽職位，能和呂佈同志的類似機要秘書的職位相比？要知道他老人家可是因爲勇武不是因爲能文就被丁原委以重任，OK？
又斷章取義了。昔为人子，今为人臣，当诣日南。這句您老難道不會翻譯？
[ 本帖最后由 kyu 于 2011-2-8 10:46 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2011-2-8 10:58 标题: 回复 #19 闳骏 的帖子
劉備結識陶謙，陶謙基業不久便完了。
劉備結識呂布，呂布基業不久便完了。
劉備結識袁紹，袁紹基業不久便完了。
劉備結識劉表，劉表基業不久便完了。
劉備結識劉璋，劉璋基業不久便完了。
作者:
闳骏 时间: 2011-2-8 14:10
原帖由 颖颖 于 2011-2-8 10:58 发表
劉備結識陶謙，陶謙基業不久便完了。
劉備結識呂布，呂布基業不久便完了。
劉備結識袁紹，袁紹基業不久便完了。
劉備結識劉表，劉表基業不久便完了。
劉備結識劉璋，劉璋基業不久便完了。
我认为敢在这发言的，没有看过史书，一定看过三国演义···
没有看过三国演义，一定看过电视剧三国演义···
没有看过老三国演义的，一定看过新三国演义···
可你的观点让我突然发现，原来什么书都不需要看，就可以在这里发帖的义正严词···
曹操以复仇为名血洗徐州，刘备前来相助陶谦，陶谦病故前，将基业相托···
刘备收容吕布，结果被吕布夺去基业···
袁绍败于自己的优柔寡断及用人不当==，和刘备有何相关？你跌个跟头，难道还怪我打个喷嚏吗？
刘表是病故的，蔡氏掌权，小儿子投降曹操的，又何与刘备算上因果？
难道曹操征陶谦，战袁绍，吞刘表，都是与刘备有世仇？当然你会写玄幻小说的话，可以让曹操的一家亡于刘备之手，所以谁收容刘备就打谁，并不是曹操想一统天下···
呃，也可以色情小说的话，刘备玩了曹操的老婆，或者曹操喜欢刘备的老婆，所以追杀刘备，曹操并没有征天下的想法···
刘备夺益州，起码和上下级无关···
当然，我还可以帮你加一条，马腾结识刘备，结果一家全被斩首···
你的玄幻小说，或者是情色小说，可以写的很生动，因为那不需要历史，只要你会想象···
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-2-8 18:48
提醒楼上，因看过《三国演义》，或什么电视剧，新三国……就在这里发言，除非巧合了三国历史，不然，统统是要受到东祖长离处罚的。
历史上刘备背叛公孙瓒，史有明载——而且还是记载在刘备本人的正传中——是因为受陶谦的诱惑（给了他四千丹杨兵）。讲白了，奶多的就是刘备的娘。
公孙瓒最后的失败，也不能说与刘备的背叛毫无关系。毕竟刘备拐走了公孙的兵马，打击了公孙瓒的军心。
再看吕布驱逐刘备，是因为刘备布置张飞要杀徐州老人，徐州老人临死前“将基业相托”。
吕布收留了走投无路的刘备，对刘备恩同再造。刘备却反覆难养，明里暗里打击吕布。吕布最后的失败，显然也与刘备有很大的干系。 这个要从“道德”上讲，比杀董卓的行为，那只有更为可恨。
袁绍的失败，刘备同样也是脱不了干系。史有明载，刘备拐跑了袁绍的兵马，就一去不回，谋求自立了。
袁绍所受的打击，是军力、物资、士气……等多方面的。
刘备背叛了曹操，杀了车某，曹操的兵马本来就不敷使用，还被刘备拐跑了一大把。刘备又与袁绍两面夹击曹操，差点使曹操遭受灭顶之灾，居然还有人说刘备的背叛没有对曹操造成损害？这人眼珠子都长歪到了脚后跟了吧。
刘备投了刘表之后，因为刘备反覆难养，刘表不得不“阴御之”。北有强敌，卧榻之侧还有个“反覆难养”的食母恶鸟，再加上其他的烦心事，能不早早就病死吗？
有人用“跳槽”来为刘备的反覆难养开脱……如果你硬要这么说，那只能认为刘备跳槽时，不仅将原公司的技术机密带跑了，甚至还盗窃了原公司的巨大财物。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:02 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2011-2-8 21:34 标题: 回复 #70 人中吕，鬼中羽 的帖子
呃···我正无话可说了···
我还以为你懂多少历史···
暴汗···
曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”谦死，竺率州人迎先主，先主未敢当。下邳陈登谓先主曰：“今汉室陵迟，海内倾覆，立功立事，在於今日。彼州殷富，户口百万，欲屈使君抚临州事。”先主曰：“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”登曰：“公路骄豪，非治乱之主。今欲为使君合步骑十万，上可以匡主济民，成五霸之业，下可以割地守境，书功於竹帛。若使君不见听许，登亦未敢听使君也。”北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”先主遂领徐州。
看清楚，刘备只有千余兵马，顺带饥民数千。难道公孙就缺这千余兵马所以才输给袁绍的？嘿嘿···
不懂史，却说的理直气壮···
瓚乃诬虞前与袁绍等欲称尊号，胁训斩虞于蓟市。先坐而咒曰：“若虞应为天子者，天当风雨以相救。”时，旱势炎盛，遂斩焉。传首京师，故吏尾敦于路劫虞首归葬之。瓚乃上训为幽州刺史。虞以恩厚得众，怀被北州，百姓流旧，莫不痛惜焉。
是时，旱、蝗，谷贵，民相食。瓚恃其才力，不恤百姓，记过忘善，睚眦必报，州里善士名在其右者，必以法害之。常言“衣冠皆自以职分富贵，不谢人惠。”故所宠爱，类多商贩庸兒。所在侵暴，自姓怨之。于是代郡、广阳、上谷、右北平各杀瓚所置长吏，复与辅、和兵合。瓚虑有非常，乃居于高京，以铁为门。斥去左右，男人七岁以上不得入易门。专侍姬妾，其文簿书记皆汲而上之。令妇人习为大言声，使闻数百步，以传宣教令。疏远宾客，无所亲信，故谋臣猛将，稍有乖散。自此之后，希复攻战。或问其故。瓚曰：“我昔驱畔胡于塞表，埽黄巾于孟津，当此之时，谓天下指麾可定。至于今日，兵革方始，观此非我所决，不如休兵力耕，以救凶年。兵法百楼不攻。今吾诸营楼樐千里，积谷三百万斛，食此足以待天下之变。”
无知之人，会认为公孙瓒的失败和刘备带去千余人和数千饥民有关···
在看吕布和刘备的关系，阁下更是无知之徒···
吕布被曹操赶出兖州，无地盘，无军资···
而刘备为豫州牧，坐拥徐州。到阁下的嘴里变成吕布收留刘备，滑稽滑稽···
二年间，操复尽收诸城，破布于钜野，布东奔刘备。邈诣袁术求救，留超将家属屯雍丘。操围超数月，屠之，灭其三族。邈未至寿春，为其兵所害。主
：“时，刘备领徐州，居下邳，与袁术相拒于淮上。术欲引布击备，乃与布书曰：“术举兵诣阙，未能屠裂董卓。将军诛卓，为术报耻，功一也。昔金元休南至封丘，为曹操所败。将军伐之，令术复明目于遐迩，功二也。术生年以来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战。凭将军威灵，得以破备，功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以死生。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛。非唯此止，当骆驿复致。凡所短长亦唯命。”布得书大悦，即勒兵袭下邳，获备妻子。备败走海西，饥困，请降于布。布又恚术运粮不复至，乃具车马迎备，以为豫州刺史，遣屯小沛。布自号徐州牧。术惧布为己害，为子求婚，布复许之。主
不读史，却摆出个什么都懂的样子，耻笑···
看看正史记载，吕布被曹操所破，投靠刘备，刘备收容之···
却被袁术诱惑，袭刘备之基业···
你只看结果吕布的徐州被破，被斩首···
你却不知道先是吕布被刘备收容，然后夺了刘备的基业，你连正史的因果顺序都不知道···
还敢满口雌黄，大放厥词···
刘备离袁绍，造成袁绍大败···嘿嘿满口雌黄···
先因小儿生病，延误战机···
后囚田丰，不用沮授，审配捉拿许攸家人逼反许攸，错用淳于琼守粮仓···
你连起码失败的原因都不知道什么，还敢谈史···
刘表的死既然也能跟刘备挂钩，你是还珠格格看多了，满脑子都是清宫戏···
曹操和刘备更不需要多说，袁绍助曹操夺回兖州，却未占其地···
曹操助刘备夺回徐州，占其地而只给空名···
帮你拿回祖屋，却占于自己名下，你会感谢吗？
说的理直气壮，还以为多懂史，原来也是黄口小儿···
作者:
太初元始之天 时间: 2011-2-8 23:51
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 18:48 发表
提醒楼上，因看过《三国演义》，或什么电视剧，新三国……就在这里发言，除非巧合了三国历史，不然，统统是要受到东祖长离处罚的。
历史上刘备背叛公孙瓒，史有明载——而且还是记载在刘备本人的正传中—— ...
徐州的基业，往大了说，是汉献帝的，往远了说，是陶谦的，往近了说，是刘备的，你说的徐州老人就是曹豹吧？曹豹何德何能，居然能够将原属于刘备的徐州基业送人，曹豹者，徐州一将尔，刘备属下，岂有部下将主人的基业送于外人的道理？谁给曹豹的这个权力？刘备这时候可还活着啊，曹豹凭什么把刘备的徐州送给吕布，他有什么资格？刘备才是徐州的主人。客占雀巢的无耻行径，居然被你说出一副高风亮节来，为了给吕布涂脂抹粉，连最起码的事实都不顾了，真是林子大了，什么鸟都有。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2011-2-9 00:25 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2011-2-9 19:50
原帖由 闳骏 于 2011-2-8 21:34 发表
呃···我正无话可说了···
我还以为你懂多少历史···
暴汗···
曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四 ...
也有很多人因为认识刘备而混得开啊。
大了说，曹操认识刘备，孙权认识刘备，最后不都有一番基业嘛。
其他文臣武将认识刘备而高官封侯的还少了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-2-10 11:36
原帖由 颖颖 于 2011-2-8 10:58 发表
劉備結識陶謙，陶謙基業不久便完了。
劉備結識呂布，呂布基業不久便完了。
劉備結識袁紹，袁紹基業不久便完了。
劉備結識劉表，劉表基業不久便完了。
劉備結識劉璋，劉璋基業不久便完了。
陶谦即便不认识刘备，基业也快完蛋了。
吕布认识刘备，才走上人生的巅峰。没有刘备，他哪来的基业？天下还有哪些人收留他姓吕的？
袁绍结识刘备？老早结实了，在公孙瓒帐下时就结识了。而刘备南下为其分兵扰操，身在刘表阵营里还在曹操在袁绍身死，诸子争权而征伐途中建议袭取曹操以救袁氏，多仗义啊。
刘备结识刘表？在荆州7年北抗曹操，无数好时机都建议刘表取操以争天下刘表都放弃，在刘表死后被其子卖了的情况下都选择不背义，宁可绕道跑路，最后基业被曹操吞并，刘备还是成功的夺还了刘表半个基业给刘琦，真是仗义得不得了。
最后，刘备仗了一辈子的义，发现给他人做衣裳他人都不珍惜，好吧，最终结识了刘璋，接下来的故事大家知道了。三国鼎立啊～
作者:
散发 时间: 2011-2-10 12:09
原帖由 颖颖 于 2011-2-8 10:58 发表
劉備結識陶謙，陶謙基業不久便完了。
劉備結識呂布，呂布基業不久便完了。
劉備結識袁紹，袁紹基業不久便完了。
劉備結識劉表，劉表基業不久便完了。
劉備結識劉璋，劉璋基業不久便完了。
三国因为有了刘备，短短几十年便完了。
作者:
镜 时间: 2011-2-11 05:19
路过说一句，《狗图腾》此书相当YY，典型的蒙独反汉派写出来的东西。。。
道德水平处于人渣水平的成吉思汗还能夸得如此崇高伟大，真是无语。。。
不过LZ说得不错，吕布很符合《狗图腾》，在三国时代也是典型的人渣一枚。。。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-11 15:25
原帖由 闳骏 于 2011-2-7 23:04 发表
黄口孺子大放厥词，这句话我还是奉还给你吧···
我是90年后?嘿嘿，阁下你凭什么断定我的岁数呢，连史书有史有据的事情你都可以睁瞎眼放厥词···
吕布和丁原是什么关系，上下级的关系···
吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。
刘备和曹操什么关系？是吕布和丁原的那种上下级吗？黄口孺子大放厥词···
刘备被陶谦举为徐州牧，为一洲之主···是在与吕布的争斗中失败后投奔曹操，求助曹操夺徐州···
既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。
北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”先主遂领徐州。
同列，吕布与曹操夺兖州，曹操得袁绍派朱灵统兵相助，而败吕布，夺回兖州···
而曹操助刘备夺回徐州，不过袁绍当时势大而未夺兖州曹操基业。而曹操势大却未归还徐州刘备基业···
这2者的性质一样吗？
无知小儿，大放厥词，无知无畏出来满嘴喷FEN···
呵呵呵，闳骏小朋友口口声声强调自己读过历史，这倒是让南飞有了点兴致，一句句来。
1.吕布与丁原
吕布和丁原是什么关系，上下级的关系···
嘿，读书读这么肤浅是不行滴，光背书于考古或许有点用，于历史没啥意义。看着
《英雄记》：原子建阳。本出自寒家，为人粗略，有武勇，善骑射。为南县吏，受使不辞难，有警急，追寇虏，辄在其前。裁知书，少有吏用。
丁原是个老粗，出身寒家，才知书而已。因为自己文化低，所以官至刺史也少任命属吏，想必是怕被猾吏蒙骗。正是由于对吕布甚见亲侍，非常信任，才选拔吕布做心腹主薄。这是典型的恩主选拔故吏的关系。闳骏小朋友没看过这一出史料，《三国演义》里面韩馥让翼州时自称“袁氏故吏”总该有点印象吧？现在了解汉末故吏对恩主而言意味着什么了吧：近乎家奴。
2.刘备与曹操
刘备和曹操什么关系？是吕布和丁原的那种上下级吗？黄口孺子大放厥词···
刘备被陶谦举为徐州牧，为一洲之主···是在与吕布的争斗中失败后投奔曹操，求助曹操夺徐州···
既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。
北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”先主遂领徐州。
同列，吕布与曹操夺兖州，曹操得袁绍派朱灵统兵相助，而败吕布，夺回兖州···
而曹操助刘备夺回徐州，不过袁绍当时势大而未夺兖州曹操基业。而曹操势大却未归还徐州刘备基业···
这2者的性质一样吗？
嘿，陶谦与孔融算哪把夜壶，他们俩有啥资格举荐刘备做徐州牧？徐州是他俩家产么，什么时候又成了刘备基业？普天之下莫非王土，大汉天子何在？袁公路自举为天子那一出闹剧，不知道闳俊小朋友以为如何？
再来看刘备受吕布曹操之恩：
A.先谈吕布之恩
《英雄记》曰：备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，欲还小沛，遂使吏请降布。布令备还州，并势击术。具刺史车马童仆，发遣备妻子部曲家属於泗水上，祖道相乐。
《魏书》曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。
《吕布传》：便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻。布於沛西南一里安屯，遣铃下请灵等，灵等亦请布共饮食。布谓灵等曰：“玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳。”布令门候于营门中举一只戟，布言：“诸君观布射戟小支，一发中者诸君当解去，不中可留决斗。”布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言“将军天威也”！明日复欢会，然后各罢。
固然是吕布对不起刘备在前，但吕布三度救得刘备性命，最后却换得其人落井下石，闳骏小朋友说说，这是啥德性？
B.再谈曹操之恩
《先主传》吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。曹公自出东征。助先主围布於下邳，生禽布。
《先主传》表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
刘备也是两度被吕布打到穷途末路来投奔曹操，虽说谈不上故吏，但客卿两个字是跑不掉的，比晋文公流浪到楚成王那里做客惨得多，最后还得靠老曹亲自出马夺徐州地盘。给他兵给他粮甚至给他援军都没把地盘守住，更不要说打回去。换别人摊上这号主，敢放心把徐州一州之地交给他管理？正如丁原不让吕布将兵，自然也有他的考量
袁绍资助老曹夺回兖州，眼见形势不利，就让老曹送子为质到邺城。讲通俗点这个就是要变盟友关系为旗下外样大名，以后倘若不听指挥是要撕票的。而老曹不仅没有做这种事，而且表奏天子给大耳朵一路加官进爵，可以说让其人捞足了政治资本。出入同行更是大见亲侍。说老曹相当于刘备恩主一点也不过分，同样是知遇之恩。相比丁原之于吕布的差别仅仅在于刘备当时名气已经有点了。
那么，刘备如何以死报答这“知遇之恩”的呢？“退避三舍”何在？我们都知道，刘备的回答是车胃之死，不是他自己的死。闳骏小朋友又以为如何呢？
最后顺便再教你一点上网的基本规矩：冷嘲热讽与轻藐在一定程度上是可以滴，但人身攻击与粗口在哪里都是禁止滴。对于前辈好心指点的东西，要虚心学习，表拿起鸡毛当令箭，以为自己什么都懂不用继续学习了。懂得这些基本素养才不会让别人老感觉你还是一小朋友，知道不
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-2-12 16:58 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2011-2-11 15:45 标题: 回复 #77 乌鹊南飞3 的帖子
呵呵···
懒得和你争了···
刘备收容丧家之犬的吕布，让吕布得以安身，却反被吕布夺了基业···
这最重要的两者关联，你视而不见，却一味强调后来的关系···
谁是小朋友很难说，但这种做人的道理放到社会上，谁是小朋友，一眼而知···
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-11 15:48
原帖由 闳骏 于 2011-2-11 15:45 发表
呵呵···
懒得和你争了···
刘备收容丧家之犬的吕布，让吕布得以安身，却反被吕布夺了基业···
这最重要的两者关联，你视而不见，却一味强调后来的关系···
谁是小朋友很难说，但这种做人的道理放到 ...
嘿，我还以为能够一硬到底，搬出史料反驳，原来也是个郑屠模样，两拳下去就开始告饶了。也罢，放你一马~
作者:
霸气足 时间: 2011-2-11 15:49
一说到刘璋，就以刘璋不是刘备主子为由，把刘备的坏事一笔带过，小朋友的逻辑总是无敌的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-2-11 17:11
固然是吕布对不起刘备在前，但吕布三度救得刘备性命，最后却换得其人落井下石，闳骏小朋友说说，这是啥德性？
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没有吕布这一次对不起，刘备也不会有后面三次机会给他施恩。并且别忘记，吕布不救刘备，刘备就没命了？这个命题南飞小朋友也最好证明证明。
即便吕布三度救得刘备性命，也是拜吕布的对不起所导致他刘备三度身处险境。这种情况还不允许刘备对害得自己尽失家业，极度置身险境的家伙落井下石？这是啥德行？
嘴巴一动就好像吕布只是一次轻轻的对不起刘备一样，刘备动他姓吕的买马金都操起铁蹄揍飞了，吕布动他刘备的一个郡刘备只是动动嘴皮就成了“啥德行”？这价值观，这牛逼观，简直杠杠的。
你有本事就证明刘备三度险境是自找的跟吕布半毛钱关系都没有，那刘备的落井下石自然就是不厚道之尤也。
不是老曹夺徐州地盘，给他兵给他粮甚至给他援军都没把地盘守住，更不要说打回去。换别人摊上这号主，敢放心把徐州一州之地交给他管理？正如丁原不让吕布将兵，自然也有他的考量
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托成这样了。。
沛一个地方守什么？刘备本来就被打飞了，回去收散卒而已，能有什么作为，连夏侯敦亲率的曹家军都被揍飞了，仅仅靠个散卒加沛就想让刘备独立抵挡吕布？开玩笑去吧南飞？
曹操对刘备算是客气，这点可以毫不掩饰的说。但是恩主么？远远算不上。刘备在曹操帐下几次被下属讨论生命安全的时候，你觉得恩在哪里？就是“不干掉你”就是恩了？笑话。一个兵权啊没有闲赋在许都的豫州牧、左将军叫恩的话……
刘备在这种根本无法与曹操原从属平处的情况下，又在攻打吕布，帮助曹操夺取徐州的事情上贡献过自己的力量，恩惠还完，该咋样咋样了。当然，南飞对于刘备在帮助曹操的一系列事情中所立下的功劳，当然是视而不见的，必须刘备自己死，才能报曹操之恩，那是何其强盗也。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-11 17:26 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-12 17:54
嘿，马甲兄出手了
没有吕布这一次对不起，刘备也不会有后面三次机会给他施恩。并且别忘记，吕布不救刘备，刘备就没命了？这个命题南飞小朋友也最好证明证明。
即便吕布三度救得刘备性命，也是拜吕布的对不起所导致他刘备三度身处险境。这种情况还不允许刘备对害得自己尽失家业，极度置身险境的家伙落井下石？这是啥德行？
嘴巴一动就好像吕布只是一次轻轻的对不起刘备一样，刘备动他姓吕的买马金都操起铁蹄揍飞了，吕布动他刘备的一个郡刘备只是动动嘴皮就成了“啥德行”？这价值观，这牛逼观，简直杠杠的。
你有本事就证明刘备三度险境是自找的跟吕布半毛钱关系都没有，那刘备的落井下石自然就是不厚道之尤也。
第一次刘备后院起火是吕布煽动的？让袁术打得找不着北，在广陵搞到士卒大小相食这等绝境，才老着脸皮回去向吕布求救。然后吕布给粮给兵，自己亲自出马把袁公路揍回老家，难道不是解了大耳朵倒悬之危？
袁术要来夺徐州，刘备在前线跟他掐个旗鼓相当，此时曹豹兵变，双方天平会不会倾斜？这出事的第一责任人是老张，第二责任人是不是刘备？把所有责任都推给吕布恐怕是懦夫行径吧。
而且，刘备坐领徐州在战略上也犯了比较严重的错误。当时袁绍与曹操盟好正密，他既然得到了袁绍的承认，之前又察举过袁谭孝廉，老曹那一线其实并没有太大危险——出了状况可以找盟主和稀泥嘛。本来大耳朵还比较担心袁公路来抢地盘，结果被孔融那个书呆子一阵风吹得脑袋发热，以为自己很牛叉搞得定，结果悲剧了该怪谁呢？既然不信任吕布，把吕布调到广陵去守南门多好：既搞定了袁术，吕布也削弱了。明知道吕布与曹操有夺地之仇，还把对方调去守西面，不是摆明了招老曹来干架嘛，削弱吕布的意图未免太明显，以为天下诸侯都是傻瓜啊？这种眼高手低的布局真的看不出与后来那个“王霸之略”怎么挂上钩的，也许老刘正是经过此役痛定思痛吧。
更何况，刘备对吕布有恩，吕布一直念着这点。刘备出门，曹豹兵变；后方起火，吕布过来救火有啥不对？至于救完火之后谁当徐州老大，这个本来可以由大耳朵说了算，谁知他仗打败了，自己又心虚，居然一口认小弟缩到小沛去了。看看别人王允怎么做的，差距啊。吕布这个人，就不能把他太当回事，他还没长大，嫩着呢。只能说老刘在基层待了太多年，被小人整怕了，早没了“我做天子，当以此为冠盖”的气度。
托成这样了。。
沛一个地方守什么？刘备本来就被打飞了，回去收散卒而已，能有什么作为，连夏侯敦亲率的曹家军都被揍飞了，仅仅靠个散卒加沛就想让刘备独立抵挡吕布？开玩笑去吧南飞？
曹操对刘备算是客气，这点可以毫不掩饰的说。但是恩主么？远远算不上。刘备在曹操帐下几次被下属讨论生命安全的时候，你觉得恩在哪里？就是“不干掉你”就是恩了？笑话。一个兵权啊没有闲赋在许都的豫州牧、左将军叫恩的话……
刘备在这种根本无法与曹操原从属平处的情况下，又在攻打吕布，帮助曹操夺取徐州的事情上贡献过自己的力量，恩惠还完，该咋样咋样了。当然，南飞对于刘备在帮助曹操的一系列事情中所立下的功劳，当然是视而不见的，必须刘备自己死，才能报曹操之恩，那是何其强盗也。
老曹当年杀回兖州也只有三城啊，精兵不过万人，怎么就把吕布赶跑了呢？这人与人的差距咋就这么大呢？
马甲兄把刘备当老曹属下？大耳朵为啥要和老曹原从平处？很明显刘备地位要高一筹嘛。老曹若是也这么想，恐怕不会说出“天下英雄唯使君与操耳”。也许刘备当时面上把自己当个喽啰，心里还巴望着当个外样，但老曹对他的礼遇近似于谱代大名（说白点，就是织田信长与德川家康的关系），结果吓坏了。这只能说是一出喜剧，很搞
程昱是想干掉老刘，但郭嘉反对，而且老曹明显倾向于“收英雄平天下”。后来郭嘉自己经过观察，发现刘备深不可测，说的也只是“宜早为之所”，而不是直接杀掉。所谓“备终不为人下”，说明把刘备手下当家臣是不可行的，迟早会因此结仇；再引用古语“一日纵敌，数世之患”，说明一旦结仇危害甚大，所以才需要“宜早为之所”。也就是说，郭嘉的意见是把刘备外放出去当外样大名，跟刘表留张绣驻守宛城一样：不仅给独立的兵权与行政权，而且给相对独立的外交权。曹刘相安，仅此一道。老曹那会儿也脑袋不清醒，以为自己真能够“任天下之智力，以道御之，无所不可”，完全没有察觉到刘备与自己在政治理念上的巨大分歧。刘备与吕布，恰恰前者适合当外样（事实上刘备在刘表下面当谱代都还算比较老实），后者适合当谱代，可惜所遇非人啊。
一言以蔽之，刘备用不了吕布；曹操用不了刘备，不敢用吕布。曹刘不能力统一天下，岂非必然？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-2-12 18:24 编辑 ]
作者:
太初元始之天 时间: 2011-2-12 20:02
原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-12 17:54 发表
第一次刘备后院起火是吕布煽动的？让袁术打得找不着北，在广陵搞到士卒大小相食这等绝境，才老着脸皮回去向吕布求救。然后吕布给粮给兵，自己亲自出马把袁公路揍回老家，难道不是解了大耳朵倒悬之危？
袁术要来夺徐州，刘备在前线跟他掐个旗鼓相当，此时曹豹兵变，双方天平会不会倾斜？这出事的第一责任人是老张，第二责任人是不是刘备？把所有责任都推给吕布恐怕是懦夫行径吧。
而且，刘备坐领徐州在战略上也犯了比较严重的错误。当时袁绍与曹操盟好正密，他既然得到了袁绍的承认，之前又察举过袁谭孝廉，老曹那一线其实并没有太大危险——出了状况可以找盟主和稀泥嘛。本来大耳朵还比较担心袁公路来抢地盘，结果被孔融那个书呆子一阵风吹得脑袋发热，以为自己很牛叉搞得定，结果悲剧了该怪谁呢？既然不信任吕布，把吕布调到广陵去守南门多好：既搞定了袁术，吕布也削弱了。明知道吕布与曹操有夺地之仇，还把对方调去守西面，不是摆明了招老曹来干架嘛，削弱吕布的意图未免太明显，以为天下诸侯都是傻瓜啊？这种眼高手低的布局真的看不出与后来那个“王霸之略”怎么挂上钩的，也许老刘正是经过此役痛定思痛吧。
更何况，刘备对吕布有恩，吕布一直念着这点。刘备出门，曹豹兵变；后方起火，吕布过来救火有啥不对？至于救完火之后谁当徐州老大，这个本来可以由大耳朵说了算，谁知他仗打败了，自己又心虚，居然一口认小弟缩到小沛去了。看看别人王允怎么做的，差距啊。吕布这个人，就不能把他太当回事，他还没长大，嫩着呢。只能说老刘在基层待了太多年，被小人整怕了，早没了“我做天子，当以此为冠盖”的气度。
不说什么了，纯粹引用，原来吕布是如此高义之人，可惜刘备不知，古人不知，今人不知，唯南飞知之，否则刘备直接回去，吕布立马交出徐州，成就宾主尽欢i的一段佳话，善哉善哉！
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2011-2-12 20:05 编辑 ]
作者:
冒险王 时间: 2011-2-12 20:14
原帖由 颖颖 于 2011-2-8 10:58 发表
劉備結識陶謙，陶謙基業不久便完了。
劉備結識呂布，呂布基業不久便完了。
劉備結識袁紹，袁紹基業不久便完了。
劉備結識劉表，劉表基業不久便完了。
劉備結識劉璋，劉璋基業不久便完了。
这个太选择性失明了吧。
刘备早就认识曹操。
刘备和孙权还是亲家。
刘备不见得结识过董卓，董太师也没见能多过几个年。
与刘备的关系绝对不是兴亡的充分或必要条件吧。
[ 本帖最后由 冒险王 于 2011-2-12 20:15 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2011-2-12 22:19 标题: 回复 #83 太初元始之天 的帖子
嘻嘻···
古人知道，今人知道，唯有乌鹊南飞3 不知道···
因为他只永远的是小朋友，他是看小说书长大的，他的智商永远在7岁以下···
当然他可以理所当然的认为，古人不如他，今人更不如他···
那么何必和他说呢，让他活在自己的童话世界里吧···
所有的事情和他分析了，可他依然活在童话世界里···
而且那样的童话是充满背叛和没有道德的，但他义无反顾···
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-2-12 23:02
嘿……现在流行侃大山，不流行拿史料说话了么？灌水都灌到史区来了。很抱歉，我老人家就是不能与时俱进，还是喜欢欺负未成年人，你们还有本事上来咬我一口啊？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-2-12 23:06 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-2-12 23:56
南飞兄是吕布黑否？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-2-13 00:17
嘿，笑话来了
第一次刘备后院起火是吕布煽动的？让袁术打得找不着北，在广陵搞到士卒大小相食这等绝境，才老着脸皮回去向吕布求救。然后吕布给粮给兵，自己亲自出马把袁公路揍回老家，难道不是解了大耳朵倒悬之危？
袁术要来夺徐州，刘备在前线跟他掐个旗鼓相当，此时曹豹兵变，双方天平会不会倾斜？这出事的第一责任人是老张，第二责任人是不是刘备？把所有责任都推给吕布恐怕是懦夫行径吧。
而且，刘备坐领徐州在战略上也犯了比较严重的错误。当时袁绍与曹操盟好正密，他既然得到了袁绍的承认，之前又察举过袁谭孝廉，老曹那一线其实并没有太大危险——出了状况可以找盟主和稀泥嘛。本来大耳朵还比较担心袁公路来抢地盘，结果被孔融那个书呆子一阵风吹得脑袋发热，以为自己很牛叉搞得定，结果悲剧了该怪谁呢？既然不信任吕布，把吕布调到广陵去守南门多好：既搞定了袁术，吕布也削弱了。明知道吕布与曹操有夺地之仇，还把对方调去守西面，不是摆明了招老曹来干架嘛，削弱吕布的意图未免太明显，以为天下诸侯都是傻瓜啊？这种眼高手低的布局真的看不出与后来那个“王霸之略”怎么挂上钩的，也许老刘正是经过此役痛定思痛吧。
更何况，刘备对吕布有恩，吕布一直念着这点。刘备出门，曹豹兵变；后方起火，吕布过来救火有啥不对？至于救完火之后谁当徐州老大，这个本来可以由大耳朵说了算，谁知他仗打败了，自己又心虚，居然一口认小弟缩到小沛去了。看看别人王允怎么做的，差距啊。吕布这个人，就不能把他太当回事，他还没长大，嫩着呢。只能说老刘在基层待了太多年，被小人整怕了，早没了“我做天子，当以此为冠盖”的气度。
刘备后院起火不是吕布煽动的，但是哪本史料说过没有吕布成果夺取了徐州，刘备会搞到军食断绝，人相食的程度？还是哪本史料说过了，张飞已经被曹豹揍飞，让刘备身陷险境？
把所有责任推给吕布？现在徐州兵变的关键一点是不是在吕布身上，以历史记载来说？是！那么就因为你姓吕的背叛倒置刘大耳颠沛流离咋了？您一个不小心就把吕布撇清关系，搞得没吕布大耳也一鸟样的险象横生的，这算啥历史题目呢？
嘿嘿，那借问一句，后来丢到沛的刘备怎么面对的不是曹操反而是袁公路？还是说，丢到南面对袁公路就没有削弱之意了？曹操在沛犯下磊磊血债，刘备也曾驻留沛抵抗曹操，后来入住徐州后方才离开了沛，嗯，让吕布呆沛，吕布不感恩戴德反而敲一杠子是理直气壮，让刘备归沛则是刘备不感恩戴德替其求情都不是人，这逻辑怎么样看都是阁下玩的把戏。至于谁当大哥谁当小弟这问题，吕布嫩着，陈宫嫩否？您是党陈宫是透明的还是什么呢？恩，您当然可以YY得很好刘备勇敢的让吕布再当小弟吕布就能再当了，可吕布下属和陈宫可没这心，刘备要干这么说直接跑去许都吧，把历史进程推进快个1年也的确是个不错的选择。切~
再依阁下这段逻辑，老曹把刘备丢沛对付吕布的削弱意图也很明显，老刘要干曹操也是理所当然的了嘛，还谈什么？哦，到了曹操有不是削弱刘备，俺是帮你报仇去了~~ 
笑，吕布去救火，去救火救得把张飞都踹出门了。把粮都断了让刘备人相食这就是您吕布的感恩。给力的，您这种态度较谈历史？得，我还是打住，我不大习惯跟阁下这种嘴巴说历史，骨子里YY的同学讨论什么问题。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-13 00:49 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2015-8-21 17:49
本来汉末群雄，都是惟利是图的德性，就刘表、刘璋可能好一些，大部分都是半斤八两。只不过能力高低不同罢了，才决定他们的命运收场。
作者:
zeloti 时间: 2015-8-21 21:56
原帖由 喋血中原 于 2015-8-21 17:49 发表
本来汉末群雄，都是惟利是图的德性，就刘表、刘璋可能好一些，大部分都是半斤八两。只不过能力高低不同罢了，才决定他们的命运收场。
汉末群雄中人品最好的当属刘虞和臧洪
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-8-23 21:56
要是没有刘备，曹操可能早就统一天下了，这可能是真的。曹操反动赤壁之战，无非是为了占领江夏，消灭心腹大敌刘备，结果却刺激了有雄心壮志的孙权、周瑜、鲁肃，被刘备利用他们躲了一劫，继而又被东吴水师所败，最后连南部荆州都拱手相让给孙刘两家了。没有刘备，曹操就不会急于东征，也就没有赤壁大战，按照贾诩的意思安顿荆州士众，历史可能就该写了。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2015-8-31 08:35 编辑 ]
作者:
赵子龙A 时间: 2015-8-24 00:46 标题: 两人都是枭雄，道德观不咋的
不过，刘备强在团队，有文有武，而且都是很强的文武官员，吕布是个人英雄主义，自身是飞将军，可是文武属下不多，能力强的也不得重要，如文官仅有陈宫、武将仅有张辽河高顺，没有人尽其用。
作者:
南焰烈云 时间: 2015-8-29 16:32
吕布过于信奉武力至上，才导致这样的事情发生。
作者:
喋血中原 时间: 2015-8-29 21:53 标题: 回复 #92 赵子龙A 的帖子
刘备有文有武，是后期的事，早期如果有文有武，他就不会被吕布欺负成这样。刘备在徐州算是很得人心的，刘备有些政策可能还得罪了泰山臧霸、孙观等豪强，他们都成了吕布的助力，因此每当和吕布对战，总是失败，最后要在曹操帮助下才灭掉吕布。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-30 01:08
两人完全没有可比性。
这就好比同样是两个有本事的人，其中一个虽然不甘于人下，跳槽频繁，但是他会做人，平时相处融洽，跳槽时大家好说好散，以后还能交往。
另一个平时做人羁傲不逊，不光频繁跳槽，而且他跳槽前，老是喜欢出卖前任老板去投靠新任老板，然后继续出卖新任老板去投靠更新的老板.......被他这么搞垮的公司已经有两三家了。
这两者的待遇能一样吗？
至于刘璋，他和刘备不是上下关系，而是想利用刘备抵御张鲁，他们是相互利用的关系。
衣带诏事件，刘备是占据了大义的名分。这就好比一家公司，它勾结奸商做了不法勾当，然后员工举报，这样别人对他的反感就没那么强了。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-30 18:30
吕布最大的问题不是人品而是出身。就好比一个农民工发财了，结果怎么也融入不进上层圈里。仅此而已。
汉末诸侯重用农民工的只有曹操，可惜吕布又被陈宫、张邈两个高富帅给领阴沟里去了。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-30 18:33 编辑 ]
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-30 18:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 11:36 发表
陶谦即便不认识刘备，基业也快完蛋了。
吕布认识刘备，才走上人生的巅峰。没有刘备，他哪来的基业？天下还有哪些人收留他姓吕的？
袁绍结识刘备？老早结实了，在公孙瓒帐下时就结识了。而刘备南下为其分兵扰 ...
可以再一再二，怎能再三再四？五个不同的大佬，全买刘备基金经理的理财产品，结果全部赔的一子不剩。。。
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