标题: 觉醒吧！正眼看历史 [打印本页]
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我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 15:43 标题: 觉醒吧！正眼看历史
以下为转刘国重的一篇文章中的一节，并非褒扬什么，贬低什么，只希望那些过于偏激的朋友能够正确对待历史。好了 喷吧，一二三，开始！
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历史没有真相，但我们可以尽可能地接近真相。当年满清入关的种种事实，不应因后来的转变以及现世的需要加以淡化、扭曲、篡改。
由一个小部族，统治一个庞大的国家，当然不对。然而，历史已经这样走过来了。说白了：当年顺服异族统治的，是我的祖先，您的祖先，是我们大家的‘历史共业’。
因此：我们只能面对清朝200年的治绩，说长论短。评论，或可自由？未必一定要说好，一律只允许说坏话，是否过于霸道？
更可笑的是：为了贬抑清朝，而刻意抬高明代。即使无名肿毒,倘若生在汉人身上，也便红肿之处,艳若桃花;溃烂之时,美如乳酪。国粹所在,妙不可言。
亲娘的拳头，未必比后妈的拳头来得好受。甚至，亲娘虐待子女，更见其无人性。明朝的种种不堪，实不宜仅因其汉族政权性质而加以讳饰。
找替罪羊，把文明衰落的一切责任全推到满族人头上，于是我们每个人皆一身轻松，好玩吗？
不算不知道，一算吓一跳。从1912年算起，汉人治理这个国家，近百年了。我们已经学习了西方最先进的思想，而国家仍未臻于富强，公民社会杳如黄鹤，为科学而科学的精神迄未生根……
明代之后若仍由汉人掌权，中国即可从容应付那‘三千年未有之大变局’，而免除近代的一切屈辱—— 我们怎么好意思做这样的假设？怎么好意思？
一个人，对清代的治绩有所肯定，他，或他的祖先，就是‘包衣’？
如此‘包衣’，何其多也！
余英时先生经常在《明报月刊》发表文章，是《明月》的资深作者。1974年，《明报月刊》“百期纪念”，余先生回答《明报》记者提问，其中谈到：“如果我们肯撇开民族的偏见，撇开大汉族主义的观点，撇开汉族自大的观念，然后整理历史，我们可以发觉清代的皇帝不一定比明代差……康熙有他的长处，在中国历史上是一个少见的好皇帝……明太祖没有康熙好。明太祖本身当然有功有过，可是从改善一般人民的生活来说，就比不上康熙……（满清政权）并不见得比汉人政权更专制”（余英时《从中国传统看学术自由的问题》）
可以说：余英时与金庸，在对明清两代与康熙皇帝的评价上，观点几乎一致。
再如刚过世的唐德刚先生，说得更加斩金截铁：
“从中国传统史学（包括《二十五史》和《通鉴》）的观点来看，满清二百六十八年实在是中国史上最值得称颂的一个朝代。论武功，它开疆拓土、四向扩张，幅员之广阔在中华民族史上是没有前例的。……论文治，则清初康雍乾三朝一百三十余年的国泰民安，制度上轨道、政治有效率，真是‘三代以下无斯盛’！——满清也是我国历史上唯一没有全国性‘徭役制’的一个朝代。若论政府对人民的剥削，清朝实在是最少的啊！论经济，康雍乾三朝，人丁剧增、民丰物阜也不在同时欧洲之下；……所以我国帝制时代最后一朝的满清，实在是不可小视的。可是近百年来它却为中外史学家糟蹋得不成个样子，实在是很不公平的。”（唐德刚《晚清七十年》）
金庸说的，一定对？
余英时说的，一定对？
唐德刚说的，一定对？
当然不是！
问题是：您的观点，就一定对？
唯有一点，几乎可以确定：缺乏普遍的对异见的包容、尊重，这个民族，只能与现代文明越行越远。
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再补充一点，宋朝时经济高度发达，对外贸易在古代空前绝后，科学技术方面也没的说，但是为什么到了明朝时，出现了禁海令？到了明倭战争时，明朝的“海军”那么“威武”？（有海军吗）如果说闭关锁国导致落后是满清一个王朝的错。。。是否有些牵强？作为马上民族的满清不重视火器也许可以理解是他们依仗武勇，轻视火器，那么明朝呢，他们是什么原因？因此我觉得，满清的最大不幸有二，一。身为异族。二，点背赶上了西洋人船坚炮利的时候。说句实在话，满清的皇帝在中国历朝历代的总体质量上都是优秀的，如果没有被打开国门，我想再延长个一百年也没问题（保守的说），哦了 ，喷吧！
[ 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2011-1-3 12:19 编辑 ]
作者:
zhy1988 时间: 2011-1-3 15:49
亚圣早说了~ 尽信书不如无书~
人们并不觉得历史是真实的 所以才会出现这么多争论啊~
在史书的缝隙中搜寻蛛丝马迹再由自己来推敲出自己觉得的真实~ 这才是历史的魅力~
LZ~ 有点小愤哦.. 
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 15:50
多谢捧场
作者:
intermlbai 时间: 2011-1-3 15:52
进这个帖子转了两圈了，总觉得这篇文章似乎应该在水区才对.....
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 15:54
不可 这是对历史的深思，决不能转！
作者:
zhy1988 时间: 2011-1-3 17:53
哎呀~ 没好好看LZ的帖子
满清是丑陋的自不待言
还为满清平什么反呢？
这些问题早就争论好久啦~ 没必要说多什么
光是满清用那丑陋的辫子马褂的蛮夷习性来强制改变我炎炎华夏的衣冠风俗就是十足的不能忍受了
更不提那些靼驽们践踏我华夏大地 屠杀我华夏同胞 推行高压政策来磨灭汉人的民族性 了
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 17:56
来了 ，早就料到了，慢慢喷，只要不过分我就不反击
我只说明一点。。。我没有为谁平凡。。。我只是想呼吁大家正眼看历史，过于偏激实在没意义
作者:
zhy1988 时间: 2011-1-3 18:05 标题: 回复 #7 我本人间惆怅客 的帖子
喷什么呢？ 事实而已
华夏民族被蛮夷屠戮 被蛮夷虐待
如果你能将这冠以一个阿Q精神般的 民族融和 的话 我也没什么好说的了
华夏亡于明 满清蛮夷 只是一群吃人不吐骨头 野蛮而丑陋的下贱之辈罢了...
高丽 日本都为明亡而悲恸叹息 认为华夏已亡
LZ却自欺欺人的把这群杀人放火 践踏文明的下贱蛮夷抬得那么高...
满清的思想控制确实独步天下哈~ 到了近代还有人为他们歌功颂德.. 还什么文治武功...
无语之至...
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 18:10 标题: 回复 #8 zhy1988 的帖子
所以说，国人的思想很危险，一个不敢勇于面对事实的民族，何以振兴？yy谁都会，说明朝不灭亡，能开火箭去月球也不是不行，关键是要有事实，满清有多丑恶？事实在哪里？中国的衰弱就全是清朝的责任了？哎。。罢了 ，刚被解禁，不想再来无谓的争吵了 ，希望此贴能唤醒一些人正眼看历史，不要偏激，被自己的喜恶影响，借用文中的话
评论，或可自由？未必一定要说好，一律只允许说坏话，是否过于霸道？
作者:
zhy1988 时间: 2011-1-3 18:19 标题: 回复 #9 我本人间惆怅客 的帖子
我们姑且不讨论清朝到底是不是所谓的文治武功
明王朝又是如何如何的如你一般说的那么不堪
我们且来弄清楚一个概念
明王朝内忧之际 清朝统治者乘虚而入
屠杀国人 践踏文化
是不是很像近代的日夷入侵？
日夷残不残暴？ 日夷在当时是不是相对中国先进？
按你的说法是因为日夷是先进的 所以让日夷来统治统治也是可以的咯？
所以说这是一个原则问题
清虏是残暴的侵略者 而且还不如日夷近代侵华的形式 清虏相对于明朝是落后的 是没什么文化的强盗
清虏入华夏大地烧杀抢掠 强易我俗 这是不是几近于亡族政策？
这么说的话 清虏就是我华夏民族的仇敌？ 是仇敌还要谈论他统治中国的功绩吗？
就好似你要肯定抗日沦陷区的日夷政绩咯？
民族尊严和民族原则的问题请不要混淆视听
你说要正视历史 而我说我们不要做阿Q 把异族的血腥统治来说成民族融和 中华之耻
作者:
杀魔客 时间: 2011-1-3 18:29
哈哈哈，华夷如何，明朝人哪里有资格评判，自从五胡乱华以来，传至今日，现在的国人哪个不是华夷杂交的混血之种？身上纵然没有清夷的血，也会有匈奴、羌胡、羯狗、契丹、蒙古的血，夷人早就做了我们的祖宗，挂出个华夏的牌坊又有何意义呢？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 18:30 标题: 回复 #10 zhy1988 的帖子
明朝我说过不堪了吗？怎么的不堪了？我好像没说过什么吧？
至于明朝内忧外患。。。。内忧是明朝自己的问题，追究责任追不到满人的头上，至于外患。。。。说白了还是明朝自己的问题，国家不行了，拿什么来震慑外敌？
清廷屠杀国人，谁也没有否认，我可没说这不是事实吧？不过历朝历代，哪国开国立朝不是靠屠杀起来的，当然也有是篡位的，但是在乱世中，却没有不是靠人堆出来的，秦始皇开始，刘邦，李世民，朱元璋。。哪个不是满手血腥？就因为满清是异族，所以被不断强调，而他们是汉人，就直接无视？别人是正当的，满清就是邪恶的。。。。。凭良心问，是否公平？
至于践踏文化。。。。。我可以说这不是满清的专利，汉人政权不是没干过，可是你却偏偏强调满清，满清最起码还重视汉文化，这点可没看到践踏的多严重。
至于那日本比喻。。。偏激也要有了限度，我就不说什么了
至于后面那些没有营养的“激愤之言”，我也没什么好说了，我料到会有这种情况了，接着来吧 。
作者:
zhy1988 时间: 2011-1-3 18:32 标题: 回复 #11 杀魔客 的帖子
呵呵... 明朝是不是纯正的华夷 不用讨论了吧
作者:
zhy1988 时间: 2011-1-3 18:44 标题: 回复 #12 我本人间惆怅客 的帖子
我从来没激奋
任何民族都是以本民族为本 如果不这样 那这个民族连本身的灵魂都要出卖了
满清怎么保护汉文化了？ 不留辫子就留下人头？
民族内部是民族内部 从没有人否认一将功成万骨枯 这是民族自身内部的问题
外夷是外夷 是异族侵略者 能一概而论吗？ 外族的侵略和屠杀 是两个民族之间的仇恨
你一直说汉族汉族什么的 我却一直在说华夏民族 是谁偏激？
汉族践踏谁的文化了？ 是教会南匈奴农耕让他们过上稳定的日子
还是接受日夷的遣唐使来传授他先进而璀璨的知识？
还有 日本的比喻如何偏激了？
是因为现在满族融入中国了 可是在明朝时他不就是赤果果的外来侵略者吗？
千方百计地为曾经的屠夫找理由辩解 并心甘情愿的受其奴役 民族尊严沦丧啊...
另外 我只针对当年的侵略者
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 18:58 标题: 回复 #14 zhy1988 的帖子
四书五经等圣人之书早就该被始皇帝灭绝了，可惜始皇帝的天下不长，终得以保留，而满清不纯在寿命短的问题，可是为什么汉人的文化没有被灭绝？，反而被他们引用，留辫子事件确实是满人的错，没人否认，但是谁规定一定要以偏概全？就一定不能为他们说句公道话？就因为一件事就把他们给全盘否决了？
阁下的后一句话，我可不可以理解成，只要是汉人的统治，在残暴也可以，但是少数民族的统治只要有一点残暴就必须得否定？那么我不说什么了，我还是看水浒吧！
至于称呼上，我说汉人怎么了？我没发表什么偏激的言论吧，是谁在一直搞种族主义？
至于汉人怎么践踏自己的文化、、、、、我举得始皇帝例子已经说明了，不过我想反问一句，满清除了入关时犯下的罪孽，到了顺治时就已经开始治理国家了，还有什么践踏文化之说？
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千方百计地为曾经的屠夫找理由辩解 并心甘情愿的受其奴役 民族尊严沦丧啊...
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如果偏激可以说是民族的尊严振兴的话，那么我宁愿不要这种振兴。
既然阁下一定要拿日本作比喻，那么咱就这么比喻吧，日本统治中国和满清一个样子？满清后来是治世，可是日本却充一直是杀孽。。。。不可同日而语的，纵然满清开始犯了罪，可是谁说就必须只记住他们的罪过，而无视他很后来的作为？偏激也许只是性格问题，但是没有勇气承认真相，那才是可悲！
作者:
zhy1988 时间: 2011-1-3 19:18 标题: 回复 #15 我本人间惆怅客 的帖子
圣人之书焚书坑儒弄完了？ 原来当时的法家不算圣人之书
秦以法家立本 尊崇法家不足为奇 后世还罢黜百家 独尊儒术 是不是后世也焚书坑什么其它的呢？
清朝之世捡儒家思想无非是通过改造适合自己的儒家思想来控制思想 教导人们要忠心
有现成的道具控制人心为什么不用呢
难不成以他们那个文化你叫他弄一部类似鲁尔哈赤语录 或者康熙理论 实在是难为他们了
清朝的高压政策如何打压汉族士人的 如何禁锢汉人思想的不用我给你说了吧
华夏数千年来的服饰习俗都被他们以丑陋而落后的习俗代替了 这叫保护文化？？？
你还是没搞清楚一个概念 民族内部自有人说 没人否认过白起等人是屠夫
我也从来没有说过他们的暴行是正当的 你是怎么理解的我就不得而知了
满清那是叫一丁点暴行吗？ 明朝多少人口 清虏入主后是多少人口？
这基本上是灭族的行为了 难道斥责清虏的暴行就是对白起等人的肯定？
请你不要偷换我的这个概念
我从来不说什么种族主义 我都说了 我只针对当年的侵略者 您又偷换我的概念了
顺治治理国家？ 对~ 人杀得差不多了 奴化得也差不多了 该是让这些奴隶给我赚钱的时候了
难道继续全部灭掉 然后我们回老家和西北风去？
顺治以后就没有践踏文化了？ 贵殿应该知道文字狱吧
日本统治只知道杀戮？ 想必贵殿是不知道日治区的台湾和朝鲜是很亲日的吧
任何征服以后都是治世
只是我们不允许外族人的侵略 不能接受外族人屠杀同胞的事实
一如我们现在痛恨日夷的侵略一样
这是民族性 不要再让我重复这句话了
作者:
绝世天骄 时间: 2011-1-3 20:43
我告诉你一个朱宗震说的：研究历史只要事实判断，不要价值判断。
然后是我说的，没有价值判断，那不是研究历史。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 21:14 标题: 回复 #16 zhy1988 的帖子
那么明朝不是吗，那个王朝不搞这些忠君爱国论？只允许汉人弄，不允许满人弄？？秦始皇愚民之策我想你压根就不知道吧，这让人很头疼的。
“治国之道，务在弱民。……弱则有用。”（汉人的弱民巨作，满人没那才华弄这么深的理论，还是法家厉害）
“偶语者弃市，腹诽者诛，道路以目”（其残酷几朝可比？）
并且要毁掉天下所有的书籍学说，只留法家及一些农业书籍，要不是其人死的快，秦国灭的早，导致那些学士把藏在墙壁中的书，得以取出，或者默记在心，得以重写，否则过个两三代，那么现在可就真的没有什么孔孟之道，老子庄子了。。。
八股文是朱元璋开辟的，开始控制国人思想的也是他老朱，不是努尔哈赤，更不是皇太极，可是所有的黑锅都让人家满人背，很有意思吗？显得自己是天朝上国？？
为什么汉人能禁锢汉人的思想，人家满人就不行？就是罪大恶极?就可以拿“践踏汉人文化”的高帽子来攻击？
强迫汉人改服饰是满人的错，我由始至终都没否认，但是我却正眼看待他们，你问心自问，做到了吗，一个劲的打压，埋汰，攻击，无视其正面，极力打压其负面，我都说了此贴意在希望大家正眼看历史，不要偏激，可惜，就是有人喜欢转牛角尖。那么你玩吧，我不说什么了，免得再被封贴。道理我在一楼说的很清楚了，在视而不见我有什么办法？
还有 明朝人口多少我不知道，但是我可以说，人口大减不全是人家满清的责任，也有汉人自己造成的，可惜偏偏有人总是把罪责推到满人身上，我无语了。真的无语了。
顺治的更可笑，奴役。。。。我想说，那个封建王朝不是奴役百姓？？有不是的吗？满人做这些就叫奴役，汉人的是什么？
至于文字狱，满清尚还可以说是为了巩固统治，而查反诗之类的，可是朱元璋呢，大人还是自己去看朱元璋弄得文字狱吧，简直让人哭笑不得。当然，他是汉人，可以忽略。
至于日本区，台湾区等，我只知道现在韩国很恨日本，台湾自被殖民开始就由始至终都在反抗日本，呵呵 “亲日”，是挺亲的。
民族性。。我也不想在反复了，不要总是把民族看得太重，抛开成见来说，汉人的江山未必就比满人的江山治理得好，想阁下这种民主主义激进者，说白了是愤青，说不好听的就是无知。
好了 不和你讨论了，道理说得够明白了，你愿意转牛角尖我有什么办法。无能为力
作者:
zhy1988 时间: 2011-1-3 21:36 标题: 回复 #18 我本人间惆怅客 的帖子
秦始皇的愚民政策？
少数高山族 朝鲜族不痛不痒的反抗...
整个朝鲜连日本投降那天哭得比东京还厉害哦~
至今为止仍然连最基本的外来侵略和民族内部矛盾都分不清楚 没有民族自豪感和认同感
只知道啊Q般的安慰以前统治自己的主子是有好的一面的 汉人杀过汉人所以蛮夷杀汉人是应该的
呵呵... 算了 我也不想再和你掰了
从头到尾和你没说在一个点上 既然你老实回避我的问题 王顾左右而言他
那我也没什么好说的
童鞋~ 看书还是全面点.. 另外~ 劝你还是有点原则 特别是民族观上的原则.. ~ 
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 21:59
真那样我也没办法，为异族说句公道话就没有民族感，结果非得忽略事实的打压才算是爱国，那我还是别爱国了，至于我回避问题？？？？哎，罢了 你怎么说就怎么的吧，我不和你犟了，像阁下这种愤青，我想孔子来了也不好使，
还是就此打住吧，惹不起躲得起
作者:
东海麋子仲 时间: 2011-1-3 23:52
蛮夷猾夏，莫此为甚。
作者:
naniwa 时间: 2011-1-4 09:05
说什么汉人是杂交民族血统不纯，有胡人的血统之类的言论最无聊且无耻
这个世界上有哪个民族是不是杂交的，
若说杂交，日本和族更杂，几乎就是汉人 朝鲜人 蒙古人 等的混合体，那中国人朝鲜人是不是也算日本人的同胞，也可以理所当然的入主日本？
反过来说，日本人有中国人的血统，是不是入侵中国也算理所当然？
我们讲的是一个民族和一个国家的 文化血统，而不是什么生理血统。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-1-4 09:09 编辑 ]
作者:
土流氓 时间: 2011-1-4 14:28
原帖由 绝世天骄 于 2011-1-3 20:43 发表
我告诉你一个朱宗震说的：研究历史只要事实判断，不要价值判断。
然后是我说的，没有价值判断，那不是研究历史。
研究历史只要事实判断，不要价值判断
这句很有道理啊。
价值判断就会有预设立场，有倾向性。明末的清在当时是外族，到现在，满汉同化，价值取向相对一致，可以算作同族。
同样蒙古族建立的元也是如此。
假设30年代日本的大东亚共荣成功，并且延续几百年的话，当不同民族不断融合，价值取向相对一致时，不知会不会这样争论这个问题。
当然历史是不能假设的。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-4 14:54
LZ说的好啊
清王朝的皇帝吸取了前朝的经验教训，清朝的皇帝从小刻苦读书，大多都很有才华。
清朝的皇帝懂多种语言：满语、汉语、蒙古语
文化上四书五经、诗词修养都很高，几乎汉化了
在前清很多人反清复明，到了晚清很多人扶清灭洋。
这表明经过历代皇帝的努力大家已经认同了这个“夷狄”也是我们民族大家庭的一员。
1924年，冯玉祥将军发动“北京政变”，驱逐溥仪出宫。王国维大师引为奇耻大辱，愤而与罗振玉等前清遗老相约投金水河殉清。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-4 14:58 标题: 回复 #21 东海麋子仲 的帖子
天朝政事一更手，权倾天下不再有。。。。。。
如今尚有自仪天朝上国之人才是真的无药可救
作者:
luyuancuo 时间: 2011-1-4 15:51
或者撇开民族一说，不身陷其中汉，满，
或者事情发生的不是明和清，是西欧是北美，
或者你我都是高高在上的看客，就当作是那个时候的上帝。
我们再回头看那段历史，从经济，从文化，从政治角度慢慢分析呢？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-4 15:55 标题: 回复 #26 luyuancuo 的帖子
这就是我想表达的，让大家"正眼"看待一切
作者:
yanm892 时间: 2011-1-4 17:59
几个星期没有来炎黄，炎黄的质量又上了一个台阶啊
民族主义者神马都是浮云
作者:
杀魔客 时间: 2011-1-4 18:36
原帖由 naniwa 于 2011-1-4 09:05 发表
说什么汉人是杂交民族血统不纯，有胡人的血统之类的言论最无聊且无耻
这个世界上有哪个民族是不是杂交的，
若说杂交，日本和族更杂，几乎就是汉人 朝鲜人 蒙古人 等的混合体，那中国人朝鲜人是不是也算日本 ...
看来阁下没看出我话中是在讽刺，来劝阻两位关于华夷之防的争执。我说的是事实，现如今汉人本身就血统不纯，有着胡人的血统，这个世界上确实每个民族都是杂交的，但是如今的一些汉族的民族主义者，自己本来是多个民族的后代，但是却只认其中最文明的华夏族，对其他较为野蛮的祖先十分鄙薄，不能公平对待。我只说民族不纯，并没有说民族相同，民族的划分自然不能依照血统，我说的不纯，是被我们认为是祖先的华夏族发展为汉族已经不纯。
事先我并不知道和族的来源，如果照阁下所说。当华夏族与其他民族混杂为汉族之后，才有汉族和蒙古、朝鲜混杂为和族，如此算来，和族应在汉族旁支以下而不是平辈。此后，和族汉族有大海阻隔，汉族和匈奴、鲜卑、契丹、女真、蒙古继续混杂，与和族是完全两支的发展路线，更不能混为一谈。
还有，我与阁下一没有杀父之仇，二没有夺妻之恨，都是知书达理的文明人，为什么要进行人身攻击呢？
作者:
关内侯 时间: 2011-1-4 19:06
取代明朝的满清理应让中国更加文明昌盛，遇到变革也应该做出及时应对，但他们没有。
几乎和满清同时崛起的俄罗斯可以做到，满清为啥就做不到？我很不理解
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-4 19:14
早在中国明朝时候就应该有所行动了，但是不也没有什么动静吗，改革使中国强大的任务不能全落在清清朝的上吧
作者:
闳骏 时间: 2011-1-4 23:20
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-4 19:14 发表
早在中国明朝时候就应该有所行动了，但是不也没有什么动静吗，改革使中国强大的任务不能全落在清清朝的上吧
您好像进入了一个误区吧···
一个连封建社会都没完善的民族推翻了封建社会文明完善的民族统治，这本身就是一个倒退···
虽然不能将中国强大的任务落在清朝的头上···
但社会文明的倒退是显而易见的···
明朝率先使用了大炮，可清朝统治后又隔了多久才使用，这本身不就是一种停滞不前或者说的倒退的现象吗？
当然这只是一个例子而已···
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-5 08:45
原帖由 闳骏 于 2011-1-4 23:20 发表
您好像进入了一个误区吧···
一个连封建社会都没完善的民族推翻了封建社会文明完善的民族统治，这本身就是一个倒退···
虽然不能将中国强大的任务落在清朝的头上···
但社会文明的倒退是显而易见的· ...
科学技术的落后不是因为清朝了，也不是因为明朝。
是因为中华文人心中的儒家文化作怪。
儒家认为技术只是淫技奇巧，所以我们不是落后这两朝而是1000多年。
顺便提一下，唐朝初年的开放包容国风到是有些起色
作者:
shicanhui 时间: 2011-1-5 08:56
根据量子理论本来没有所谓真实存在，我们的观测决定了事物的存在。”不存在一个客观的，绝对的世界。唯一存在的，就是我们能够观测到的世界。宇宙本身由一个有意识的观测者创造出来”历史也是，所以没有真实的历史，证明完毕。
讨论明朝和清朝哪个为政治文化经济社会的进步做的更好这个论题太大，不讨论。
其实我感觉zhy1988言语很偏激，但实质是对的。满清和日本当年的侵略其实是可以类比的，不过现在满族是中华民族的一部分了。
两个假设：一，当年日本侵华成功将中国朝鲜等并入日本，现在我们也都是一个“大和汉”民族的，不过我们汉族将是一个人口占多数的“少数民族”，仇日情绪恐怕不能说没有（直到清朝晚期很多汉人也仇视满族，孜孜不倦的驱除鞑虏，扶清是因为有更新的侵略者洋人。我之所以不说更狠的因为二百年过去了满族不可能还像刚来时这么猛了）但和今天截然不同了
二，当初老蒋一不小心让东北落入日本或俄罗斯之手，那么现在仇视满族的就多了，毕竟是外族了。当然没有日本多，年代太远又统治这么久。
其实和日本最可类比的就是蒙古族建立的元朝（但年代太久远没有人有爱和恨，而且蒙古族也是中华民族的一份子），元朝之所以这么快失败就没好好对待占领区的其他民族，把人分四等，汉族以南北而成三等和四等。这里不谈屠杀，屠杀是必经的。我估计日本估计也这样，这就是满族还算好的一点（不管是不是为了统治需要，大家都有统治需要）。
另外问一下LZ，现在要让美国统治中国照理说应该更好更先进，既然我们不要有狭隘的民族思想，那么LZ是否同意？
如果站在宇宙的兴衰角度来看这个问题，什么民族不民族的，地球不过一粒小芝麻，谁分清上面有什么发生什么了，但现实不是这样。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-1-5 09:27 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2011-1-5 09:23 标题: 回复 #34 shicanhui 的帖子
这句话听起来扯淡，但事实上还真有些道理。从光子，电子这个级别的微小粒子来说，我们停止观测之后，它的量子态函数就会开始衰退。衰退的意思就是我们对它的历史了解的越来越少，随机成分越来越多。1 秒钟以后它的历史就变成完全不可知了，用任何科学实验都不可知的事物，它也就不存在了。。。
作者:
congwanshui 时间: 2011-1-5 09:41
原帖由 shicanhui 于 2011-1-5 08:56 发表
根据量子理论本来没有所谓真实存在，我们的观测决定了事物的存在。”不存在一个客观的，绝对的世界。唯一存在的，就是我们能够观测到的世界。宇宙本身由一个有意识的观测者创造出来”历史也是，所以没有真实的历 ...
日本人屠杀可远不如满清， 日本人假如侵略中国成功的话， 估计现在的评价比满清要高很多。
当然历史不容假设， 毕竟满清还是中国的一部分， 为了和谐作用，当权者对某些民族的某些行为甚至进行了美化。正眼看历史的话， 满清的评价要更低才对（现在某人都被吹成千古一帝了），也就是楼主要平反的话也是要往下纠正。
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2011-1-5 09:42 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2011-1-5 10:46
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-4 19:14 发表
早在中国明朝时候就应该有所行动了，但是不也没有什么动静吗，改革使中国强大的任务不能全落在清清朝的上吧
我说直接点，或者按照你的思路来说，明朝因为不能使中国前进，所以被满清取代了，那么满清为什么不能承担使中国强大的任务？
我一直觉得中国之所以在满清落后的原因可能满族是个刚从野蛮中脱离出来的民族，儒家文明对他们来说就可能已经是地球上最好的文明，但事实是儒家文明在当时已经越来越跟不上时代的变化了，需要做出改革。
所以历代满清统治者都觉得只要延续儒家文明就是正确的，对世界的变化完全不去理会。这是杯具的主要原因吧？
作者:
传说中的飞鱼 时间: 2011-1-5 11:02
你我都不是上帝，如果一千个人眼中就有一千个哈姆雷特一样，历史同样如此。。。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-5 11:39 标题: 回复 #34 shicanhui 的帖子
您说的世界大一统是一个理想的世界，也就是共产主义的最终实现。
这那样的世界里，人的思想都到了新的境界。没有压迫、剥削、人人平等。
但那样需要很长的过程。
比如您说的美国中国合并是可以，但要解决的问题也很多。比如，谁的领导人说了，谁的体制沿用，我们这么多人口是否也能享受美国的低通胀，我们的福利也能与美国一样
另外，世界大一统只有在平等的条件下协商进行才有可能，采用霸权和武力最终只会造成灾难。
现实世界是：世界最发达国家美国也没有那样的精神觉悟，你让美国与非洲津巴布韦合并试试。老美肯定不干
作者:
shicanhui 时间: 2011-1-5 14:20 标题: 回复 #39 巴卡斯博士 的帖子
我从来没说世界大一统，我是针对LZ说的某些人民族思想什么什么的说的。
而且我那个假设本意明显是否定的。
作者:
恨地无环 时间: 2011-1-5 15:23 标题: 回复 #30 关内侯 的帖子
因为俄罗斯的世界和中国的世界不是一个世界。
莫斯科最多是第三个罗马，而北京则是天下共主的都城。
俄罗斯之变，是变一国，中国之变，首先要变天下。
但是两个国家又有很大的相似——那就是中央集权的农业大帝国必须经过长期革命才能实现近代化。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-5 16:10 标题: 回复 #32 闳骏 的帖子
但是满清的封建结构到了后来却完善了，首先阁下要明白“封建”社会的意义，是满清把封建社会推向顶峰的，但是这有什么可说的？封建社会完善并不代表他一定能转化成资本主义或者共产。。。。。
明朝是先用的大炮，但是不重视的也不只是满清，明朝要是重视火器，何以到了日后火器那么贫乏？满清开始是野蛮人，但是人家后来有了文化，你不能还当野蛮人看待吧，满清尚未成长起来，只是个婴儿时，你就说人家不行，认为老迈的明朝比清，有点说不过去。
至于阁下说的倒退现象。。。。我没看出来什么，是不是我智商有问题？
ps：走向误区的是谁？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-5 16:14 标题: 回复 #34 shicanhui 的帖子
谁能真正的明白我的帖子？还是你们从来没有好好读？我什么时候说满清一定就是好了？我只是想说承认其正面，不否定其负面，可是你们谁做到了，都是一个劲的打击，好像我为清翻案似的，到底满清有多么的不堪？就因为他是异族，并且早年犯下了滔天大罪，就可以否定其后面的成绩？无语！我不和阁下争辩
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-5 16:21 标题: 回复 #37 关内侯 的帖子
这是谁的思路？别无赖我，我只是想说，中华民族的落后，责任不“全”在满清，可是有人偏偏全推到他身上，认为他们为什么不变革，导致落后，却不想想，明朝那时候干屁了。
而且，满清作为一个“封建”国家，他做的不错，为什么一定要拿那些先进的思想说他落后？中国自元朝后，不是一直止步不前吗？何以全是满人的错？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-5 16:23 标题: 回复 #39 巴卡斯博士 的帖子
哈哈 有理
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-5 17:39 标题: 回复 #40 shicanhui 的帖子
在阁下的帖子中有以下内容：现在要让美国统治中国照理说应该更好更先进，既然我们不要有狭隘的民族思想，那么LZ是否同意？
如果站在宇宙的兴衰角度来看这个问题，什么民族不民族的，地球不过一粒小芝麻，谁分清上面有什么发生什么了，但现实不是这样
没有了民族之分，都能够合在一起不就是大一统了吗？
美国统治中国问题，建立一个共同的国家该观念在美国已经有很多支持这，而且是当权派（国际银行家）
他们的目的很明显，想经济殖民中国。美其名曰：共同建立新的国家
你想我们是世界最大债权国，美国却是最大负债国。合并就像资产重组，债都可以不还了。将来把中国的资源掏空再说我们合并不合适一脚踢我们出局才是美国人的目的。
不过有一点我要指出，国际银行家是没有国家概念的，他们只有利益追求。几百年来都是这样的
我国是多民族国家，之所以可以在一个国家里共存就是因为能够包容。可为什么有的人总认为明朝好清朝不好呢？清朝12位皇帝恶棍型的一个也没有，几乎都很勤政。就算是慈禧太后也很值得佩服啊，她面临的是一个中华民族千年未遇的局面。西方已经工业革命我们还是冷兵器，能迅速对应周旋而没有亡国也很了不起啊
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-5 18:08 标题: 回复 #46 巴卡斯博士 的帖子
不错，“中国三千年未有之格局”，岂是一句，“假设”汉人政权接替明朝就能化解的了得？
作者:
安平 时间: 2011-1-5 19:34
支持一下~
內地的pan-hamism太可怕了~
作者:
紫英 时间: 2011-1-6 14:28
明朝后期打败过日本，清朝后期被日本打败，这就是差距。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-6 14:38 标题: 回复 #49 紫英 的帖子
。。。。。。。高见
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-6 14:49 标题: 回复 #49 紫英 的帖子
您这样说就跟刻舟求剑的道理一样
清朝是最后一个封建皇朝，正好赶上西方工业革命。
如果明朝碰到也一样，而且明朝的皇帝更昏聩。如果真的明朝遇到鸦片战争、甲午战争恐怕中国要亡国了
理由：1、明朝人口少
2、国土太少没有纵深
作者:
紫英 时间: 2011-1-6 14:49 标题: 回复 #50 我本人间惆怅客 的帖子
难道这不是事实？？？？？？？？
作者:
shicanhui 时间: 2011-1-6 14:49
回#43：
别人我不说，你说我没看明白你的文章，可能你也没看明白我的回帖。
你说你不是说满清好，我也没说你说满清好了。你说你不是给满清翻案，我也没说你给满清翻案。你说要客观的看待这一个问题，请问你客观的看了以后结论是什么？满清好的哪里坏在哪里？
你的观点我很明白：1.近代所受的屈辱不能都算到满清头上，当初让另一个汉人政权来代替明朝到1840未必就比满清好。我认为：很大可能性比满清好。不要让我拿证据，那只会陷入辩论，个人认为而已。
2.满清“我”（指LZ你）感觉综合比历代汉人皇帝好（你原话好像是这个意思吧），你看都二百年没亡，要不是碰到“三千年未有之格局”还能再搞个一二百年（徐晃表示要不是我拉肚子……）。我认为满清在历朝中不是很好的。同样个人观点。
你说要客观看问题，我说是。我的客观是“满清统治中国期间中国的社会形态是倒退的”（不要说经济，经济总是进步的）。教课书早有定论：明朝出现了资产阶级萌芽“（你要说教科书是坨屎我没办法）。到了清朝这个萌芽跑回它妈肚子里去了。
作者:
紫英 时间: 2011-1-6 14:52 标题: 回复 #51 巴卡斯博士 的帖子
明朝能做到不比同期的日本落后，清朝怎么做不到？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-6 15:00 标题: 回复 #53 shicanhui 的帖子
客观就是，承认其正面，不否认其负面，就这么简单。我个人认为做的比较成功。
满清坏在，其建国初之残暴，好在其政绩尚算不错。可是很多人都认为满清就是奴役百姓。。。没啥好的。那阁下认为这看法对吗？
至于阁下的认为，我也不说什么，但是我还是借用文中一句话，
“明代之后若仍由汉人掌权，中国即可从容应付那‘三千年未有之大变局’，而免除近代的一切屈辱—— 我们怎么好意思做这样的假设？怎么好意思？”
至于阁下“2”往后的言论。。。。。我也没什么可说的，资本主义萌芽。。。。。。阁下认为有点和资本主义“相似”的“萌芽”，能把中国由封建转为资本？就可以一路前进，最终称霸世界？或者说最终能免于近代一切屈辱？
随便吧 ，既然我误会阁下前一帖的意思，那么我再次道歉了，请见谅！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-6 15:01 标题: 回复 #54 紫英 的帖子
那按你这么说，我能说什么，只能说“高见”。。。。
作者:
shicanhui 时间: 2011-1-6 15:04 标题: 回复 #46 巴卡斯博士 的帖子
LZ的帖子我认真的回了，你的我压根不想回。
比个喻吧：我讽刺某人的一个谬误的天文学观点时说句”照你的理论月亮应该比地球大“结果你看到这句话全方位的说明地球比月亮大来批评我是个天文盲。
你仔细看看我回帖的意思。看不懂我就没办法了
至于你说的慈禧的问题我是这么认为的：如果你说我们不能得出慈禧是历代统治者中最无能的我可以理解（其实我认为也差不多，个人观点），但不知道你怎么得出慈禧很值得敬佩很了不起的结论来。你让秦皇汉武唐宗宋祖试试了么？还有多个昏君但未亡国的表示想和慈禧切磋切磋。
作者:
紫英 时间: 2011-1-6 15:13 标题: 回复 #56 我本人间惆怅客 的帖子
你承认我说的有道理就行
作者:
恨地无环 时间: 2011-1-6 15:18
初中教科书现在也严谨些，不说资本主义萌芽了，改称“近代化因素萌发的趋向”。
由新航路开辟、工业革命所引发的近代化所适应的萌发制度就是封建制，这个封建制是正宗的封国土建诸侯，而不是中国的中央集权郡县帝制，凡封建性强，海洋性强者，近代化易，凡中央集权性强，农业性强的，则近代化难。
日本本就是亚洲诸国中最具封建性与海洋性的国家，在“黑船来航”之前，日本社会已经有了一种先天的近代化的准备，所以才能迅速完成革新转型。
而像中国这样高度中央集权的农业大帝国，不经过长期革命或者被殖民，是无法实现近代化转型的。
这其实也就是英法近代化的差异根本原因所在。而法国之集权和农业性与中华大帝国相比，又更是小巫见大巫了。
作者:
naniwa 时间: 2011-1-6 15:28
原帖由 杀魔客 于 2011-1-4 18:36 发表
看来阁下没看出我话中是在讽刺，来劝阻两位关于华夷之防的争执。我说的是事实，现如今汉人本身就血统不纯，有着胡人的血统，这个世界上确实每个民族都是杂交的，但是如今的一些汉族的民族主义者，自己本来是多个民族的后代，但是却只认其中最文明的华夏族，对其他较为野蛮的祖先十分鄙薄，不能公平对待。我只说民族不纯，并没有说民族相同，民族的划分自然不能依照血统，我说的不纯，是被我们认为是祖先的华夏族发展为汉族已经不纯。
事先我并不知道和族的来源，如果照阁下所说。当华夏族与其他民族混杂为汉族之后，才有汉族和蒙古、朝鲜混杂为和族，如此算来，和族应在汉族旁支以下而不是平辈。此后，和族汉族有大海阻隔，汉族和匈奴、鲜卑、契丹、女真、蒙古继续混杂，与和族是完全两支的发展路线，更不能混为一谈。
还有，我与阁下一没有杀父之仇，二没有夺妻之恨，都是知书达理的文明人，为什么要进行人身攻击呢？
我无意鄙薄任何汉族以外的民族，只是不认同当今某些人的历史观而已，尤其厌恶说汉族是杂交民族，然后把匈奴、契丹 鲜卑等等和汉族打过交道的外族统统算做中国人并证明那是中国内战的历史观
看历史要站在那个时代去看，而不是用今天的政治观强加给古人
我反驳的是那种观点，何来的攻击呢
我一没引用你的话，二没回复你的话，如阁下所说 无杀父夺妻之恨，您为何要认为我在攻击您呢？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-6 15:30 标题: 回复 #58 紫英 的帖子
。。。。。。是呀 ，有道理。。。。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-6 15:35 标题: 回复 #57 shicanhui 的帖子
慈溪其实并非传说中的那样“愚昧无能”，不过他的想法，和他做事的方向，不是为了使中国强大，而是为了保住“祖宗江山”，故而其自私性可以明视，却不能因此把它看成是个无知的废物。。。。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-6 15:40 标题: 回复 #59 恨地无环 的帖子
果然高见（此绝对是褒义，非讽刺）
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-6 15:41 标题: 回复 #60 naniwa 的帖子
既然是“论”坛，没有激烈就没有生气，只要大家掌握好度就行了，虽然我有时候也做不好，不过比之前进步了
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-6 15:43 标题: 回复 #57 shicanhui 的帖子
我不知道你说慈禧无能，标准是什么。
要知道每个帝王（帝国最高领导者）都有自己的历史局限性的。就算是秦皇汉武遇到清末的世界局势也未必能够处理好。
我是站在当时慈禧的立场考虑。她处理的不可以说不聪明，也是她权衡朝野内外国际形势作出的最明智选择。
其中奥妙非常人所能理解啊
看史书千万不要人云亦云，要独立思考。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-6 15:46 标题: 回复 #65 巴卡斯博士 的帖子
确实，看史书应该正视
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-6 16:01 标题: 回复 #62 我本人间惆怅客 的帖子
说的好！
中国千年封建王朝统治者的共同心愿就是如何延长国祚。
所以说站在慈禧的立场，于公于私保住江山第一。
近代化已经是无法逆转的历史潮流，她只有用拖的办法。对付外国人她也是权衡了的，打不过只能和
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-6 16:05
不错 当时硬拼不是救国而是亡国，作为统治者注定不能和游侠草莽一样，搞“光棍主义”。。。。
作者:
dreambe 时间: 2011-1-6 16:43
完全支持恨地无环的发言。
负责任地说两句：
清朝皇帝们在政治博弈、维持自身统治、开疆拓土、稳定国家形势、控制思想统一、勤奋好学、严格要求自己等多个方面表现出来的平均素质，绝对高于其他汉人王朝。
某些人可以考虑一下，从此不再坐椅子，准备几个蒲团、软垫什么的，累了就跪在上面，屁股坐在自己脚后跟上。头发也不用剃了，留长了之后盘在头上用簪子别起来。光穿穿汉服有什么意思？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-6 16:50 标题: 回复 #69 dreambe 的帖子
有些话直接明确的说就可以了，我有点看不懂阁下第二句话的含义。。。。。。。。
作者:
naniwa 时间: 2011-1-7 08:59
不觉得清朝有多伟大，也不觉得清的统治者有什么平均素质高于汉族统治者
当然也不认为清有多黑暗，也不认为汉族统治者平均素质比清人高多少
不觉得让明或其他汉族王朝继续统治下去，中国就一定能进入资本主义发展强大
但清让中国落后挨打却也是不争的事实
清也就一个普通的大统一王朝而已
清的高度低于汉唐是无疑的
当然清末撞上了数千年未遇之变局，这也是清的不幸
过分的捧清和黑清没意思
作者:
shicanhui 时间: 2011-1-7 09:07
回#65：“她处理的不可以说不聪明，也是她权衡朝野内外国际形势作出的最明智选择。其中奥妙非常人所能理解啊”
看你的意思你是理解了。请问你是自己理解的还是看了谁谁写的书后理解的呢？
我也是没因为有人说慈禧多昏庸无能才认为她昏庸无能的，我看的关于她的一些所作所为没有感觉她是个多好的统治者（即便对于保江山的立场而言），要说是个善于玩弄政治权术的倒还可以。拔高了说在历任统治者中治国顶多中下。
回#62：要说慈禧为了保住“祖宗江山”，故而其自私性可以明视。那当然，换谁都一样。中国历任统治者你如果让他选择：1.国家强大但他的王朝被推翻 2.中国落后但他的王朝能延续。谁都选2.想使国家强大的君主正是不同于昏庸君主的特质，他清醒的认识到只有国家强大才能更好的稳固江山，至于操作细节也是一种能力。一个隐患极大的火药库你就是不停的巡检爆炸式迟早的。想保谁都想保，我认为慈禧保的不很好。
作者:
dreambe 时间: 2011-1-7 12:42 标题: 回复 #70 我本人间惆怅客 的帖子
给强烈呼吁恢复汉人传统文化的狂热者一点建议而已。
慈禧很牛？
人都是会犯错误的，就算再牛的伟人也做不到一生绝无污点。
慈禧的一些决策不能说没道理，但她在之前已经犯了大错！
充其量不过是一些弥补的手段罢了。
作为一个靠生儿子来上位的女人，慈禧的眼光很普通，很短视。
玩弄权术，她还是有两下子的。
鉴定完毕。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2011-1-7 12:46 编辑 ]
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-7 12:48 标题: 回复 #72 shicanhui 的帖子
第一、本人的观点完全是个人的标准进行判断，任何书或者影视作品内容只是INPUT，通过自己对帝王心术的了解进行的分析结果展现给大家而已。
第二、判断人是否昏庸的标准每个人不一样，当然结果也不一样。分析的全面具体就离答案更近一点。
作者:
dreambe 时间: 2011-1-7 12:57 标题: 回复 #74 巴卡斯博士 的帖子
确实，从发现问题到解决问题，不同的人会有不同的想法和策略。
如果不能发现问题，那就是昏。
如果发现了问题，但是没解决好，或者不会解决，那就是庸。
发现了问题也解决了，但是因为局限性，没有采取最佳的方案，留下了隐患，我认为这不能叫昏庸。
以上是本人对昏庸这个词的理解。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-7 17:23 标题: 回复 #71 naniwa 的帖子
不错 阁下能抱着这个观点去看就已经很了不起了。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-7 17:26 标题: 回复 #72 shicanhui 的帖子
既然阁下第二段是对在下说的，那么在下也只回答阁下第二段。。。。。
我没说过慈溪好，我只是说慈溪“不像”“传说”中“那么”“无能”而已
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-7 17:28 标题: 回复 #73 dreambe 的帖子
1 我没说慈溪很牛。。。
2 我也没说他什么。。。。
3 我只是说他并不是白痴。。。。。
回答完毕！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-7 17:29 标题: 回复 #75 dreambe 的帖子
恩。。。。。。有理
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-10 16:11 标题: 回复 #75 dreambe 的帖子
您的评判有自己的道理，我这里不能多说。
但凭我自己的看法是作为国家最高领导人处理问题时，两者皆害取其轻。留下隐患或话柄在所难免，所有有一首歌唱道：一心要江山图治垂青史，也难说身后骂名滚滚来。。。。。。看江山有谁来主宰
骂名也好，赞扬也罢。当时都顾不得这么多了，保住江山保住性命才有让人评价的资格。失了江山评价肯定是否定的，对于历代失国的统治者大家都是分析他失国的原因。（事后诸葛亮）而且理由很多
作者:
nightsadwar3 时间: 2011-1-12 23:24 标题: 回复 #72 shicanhui 的帖子
很明显 慕容垂当年选择了1 为了家族的团结而自己流浪
作者:
nightsadwar3 时间: 2011-1-12 23:29
每个人都要为了他的选择付出代价
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-13 16:20
本来世事无常
符坚本来可以成为一代令主的，可是肥水大战开始破灭了。
郭威本来可以开创大周天下，成就万世基业的。病魔毁灭了这个应该是他的王朝。
我们看历史时要站在在当时的情况下，在当时人的立场上作出的客观合理的评价，才是我们正确的历史观。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-13 17:58
不得不说，苻坚实在是可惜呀，他可是个了不起的雄主，其实郭威之后尚有柴荣可接衣钵，可惜的是，柴荣英年早逝，不然也许历史就是另一个走向了
作者:
小喇叭 时间: 2011-1-18 07:27
你多去大型论坛的历史板块看看，了解汉人对清朝的看法你就知道了。前几天还看到有为老兄感叹：汉人经历清朝是劫数！说的虽然无奈，但也有点道理。
明末资本主义萌芽出现，如果没有清朝，或许资产阶级出现，然后资产阶级革命，登上历史舞台。但清朝的到来，使一切都中断了。
在我看来，清朝的幸福、汉人的悲哀，恰恰是因为清朝是蛮夷。
他们文化落后，他们靠武力夺取江山。入主中原，哇，原来汉人不只有花花江山，还有这么先进的文化！因为是蛮夷，他目眩神迷，他目瞪口呆，他狂喜大笑，他尽情享用。他只知道享受，却不让人发展。
在我看来，闭关锁国不仅是在经济上封闭，在政治、军事、文化、思想上都给汉人（王朝）上加了一把锁。
其它领域我了解的不多，我只知道在哲学领域，明朝的哲学思想一直在发展，在清朝的封锁统治下，不但没有得到发展，还开了倒车。
相反，明末的哲学，流传到海外日本东南亚等地，得到继续传播和发展，直到现在。
楼主的第二个观点我的看法正相反。清朝赶上帝国主义侵华是汉人的不幸，清朝的大幸。帝国主义用坚船利炮敲开了大清的大门。清庭一看：哇塞！还有这么先进的东西！咱也学学。于是洋务运动，于是派留学生。井底之蛙终于探出头来了。但他改变的不彻底，他骨子里不想改变。看看日本，明治维新成功了，强大了。百日维新失败了。其实他可以凤凰涅磐、浴火重生的。在我看来，白日维新最大的功绩就是使汉人看清了清朝是死孩子没治了，变则通，不变则亡。清朝没有抓住这个机遇。
易中天老师的反向思维推理给了我很大启发。咱们也反着推理：如果清朝没遇到帝国主义，我猜有两种可能：一是被农民起义推翻，太平天国的力量的强大我们都看到了；二是被地主武装武力推翻。清朝军队没有实力，利用湘军等地方武装镇压。曾国藩之流的有那个实力，早晚不等。他幸运的赶上了八国联军，地主阶级的矛盾和农民的矛盾变成了帝国和中华的矛盾。原来汉人喊“反清复明”，现在喊“扶清灭洋”。本来赶上这机会清朝还能延长个百八十年呢。
我不敢说汉人自然出现资产阶级就一定富强，我也不敢说百日维新成功就像日本明治维新一样强大，但我白活半天中心思想就是大家厌恶清朝不是汉人被蛮夷统治，而是蛮夷统治的方法太不要脸了，自己不想好也不让别人往好道上走。
欧美列强都在猛踩油门可劲挂档，他还在那“倒车请注意”呢！
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-1-18 08:57 编辑 ]
作者:
黄巾军 时间: 2011-1-18 10:38
原帖由 小喇叭 于 2011-1-18 07:27 发表
你多去大型论坛的历史板块看看，了解汉人对清朝的看法你就知道了。前几天还看到有为老兄感叹：汉人经历清朝是劫数！说的虽然无奈，但也有点道理。
明末资本主义萌芽出现，如果没有清朝，或许资产阶级出现，然后 ...
那么你就反向思维，假如清朝没遇到西方文明，它在历史上会是什么地位？
周围的游牧民族已经被搞定了，好了，宋朝晋朝乃至明朝的憋屈不会再发生在清朝身上，那么，也就是被权臣夺权或者是被农民起义推翻几个结局了。
很差么？中国历史上哪个朝代不外乎这样？什么盛唐强汉，包括那个文化超级发达的宋朝和号称走在资本主义康庄大道的明朝，哪个到了灭亡的时候不凄凄惨惨，到处憋屈被侮辱？既然这样，凭什么就说清朝那么差？
你大明一辈子没玩过的游牧大清帮你搞定，你大宋一辈子没抬头看过的疆土大清帮你占领，你大唐一辈子没搞定的西藏大清帮你安了个主藏大臣，康雍乾三帝我不说圣明，人家至少比你的正德嘉靖靠谱的多吧，你说的清朝人民水生火热，我说摊丁入亩用不加赋的政策总在那里吧。
至于丧权辱国，在西方列强没来之前，大清总没有什么燕云十八州和土木堡这样的名词吧？
那么，你还强求什么呢？明朝已经是一个连游牧民族都打不过的王朝，你就一定要求继承它基础的清朝一步登天跨越式发展把西方都超越么？那大宋大元都要偷着笑了，反正他们一点事都没有
所以，清朝就只是一个普普通通的王朝，他不是盛世，但也绝对不会那么差，他强盛的时候把中华扩张到了极致，衰败的时候也到处被欺辱，是的，有盛有衰，中国的历史，不都是如此么z
作者:
zhjienc 时间: 2011-1-18 10:52
原帖由 绝世天骄 于 2011-1-3 20:43 发表
我告诉你一个朱宗震说的：研究历史只要事实判断，不要价值判断。
然后是我说的，没有价值判断，那不是研究历史。
人家说得很有道理呀。
作者:
小喇叭 时间: 2011-1-18 19:06
原帖由 黄巾军 于 2011-1-18 10:38 发表
那么你就反向思维，假如清朝没遇到西方文明，它在历史上会是什么地位？
周围的游牧民族已经被搞定了，好了，宋朝晋朝乃至明朝的憋屈不会再发生在清朝身上，那么，也就是被权臣夺权或者是被农民起义推翻几个 ...
不追求进步的朝代就会被历史淘汰，你还不明白，还纠结满汉夷狄……继续纠结吧。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-18 19:07 标题: 回复 #85 小喇叭 的帖子
我本想和阁下激烈的论证一番。但是看了贵楼下的黄巾军兄的帖子，在下觉得不必要了，该说的，在下已在一楼表达完了，阁下要是看完了（或者看一点就开始发表高论）那么在下想那些话就足以当对阁下的言论了吧？
ps “明代之后若仍由汉人掌权，中国即可从容应付那‘三千年未有之大变局’，而免除近代的一切屈辱—— 我们怎么好意思做这样的假设？怎么好意思？”
明朝的资本主义萌芽。。。。。。啥也不说了
[ 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2011-1-18 12:10 编辑 ]
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-18 19:14 标题: 回复 #88 小喇叭 的帖子
ps：明朝时我就没看到怎么进步。。。。不然他那时候改革，我估计能领先西方数百年，可惜呀。。。。满清接手的江山，就先进不了西方多少年不向他明朝，接手的天下是何等的威武。可惜呀。可惜，可惜那个好时候了。
清朝：555555我要是能赶上那时候，我说不定就不用屈辱的死亡呢
作者:
黄巾军 时间: 2011-1-18 21:29
原帖由 小喇叭 于 2011-1-18 19:06 发表
不追求进步的朝代就会被历史淘汰，你还不明白，还纠结满汉夷狄……继续纠结吧。
啥叫被淘汰呢?
汉朝被淘汰了么？唐朝算被淘汰了么？宋朝呢？明朝呢？
它们的结果，都是什么？
作者:
dreambe 时间: 2011-1-19 02:42
原帖由 黄巾军 于 2011-1-18 10:38 发表
你大明一辈子没玩过的游牧大清帮你搞定，你大宋一辈子没抬头看过的疆土大清帮你占领，你大唐一辈子没搞定的西藏大清帮你安了个主藏大臣 ...
这个“帮”字我认为不妥，满清搞定蒙古、新疆、西藏的目的不是帮汉人出头或者怎么的，而是为了炫耀自己的武力，满足一下皇帝的虚荣心，同时也为统治的稳固起到了相当的作用。
作者:
dreambe 时间: 2011-1-19 02:45
原帖由 黄巾军 于 2011-1-18 21:29 发表
啥叫被淘汰呢?
汉朝被淘汰了么？唐朝算被淘汰了么？宋朝呢？明朝呢？
它们的结果，都是什么？
呵呵，“淘汰”这个词太有趣了。说实话，我也不知道什么叫淘汰。
历史上哪些朝代是先进的？它们永世长存了？
最落后、最封闭的清朝，居然和最先进、最开放的唐朝享国时间一样长，怎么解释？
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-19 10:54
皇朝开疆拓土的目的应该差不多
清朝也是在吸收了前朝的教训才有进一步成就的
每个时期都有不同的视角和工作重点，只能说在开疆拓土方面，清朝对中华的贡献很大。
作者:
黄巾军 时间: 2011-1-19 11:17
原帖由 巴卡斯博士 于 2011-1-19 10:54 发表
皇朝开疆拓土的目的应该差不多
清朝也是在吸收了前朝的教训才有进一步成就的
每个时期都有不同的视角和工作重点，只能说在开疆拓土方面，清朝对中华的贡献很大。
岂止是大，结合那个时代的背景：西方玩命的扩张，到处都是没开化的落后民族，你不扩张地盘就都要被占了，等到大家都文明起来，到了现代你还想再拿一点地你都没法子，还会有人说你侵略。。。
所以唐朝和元朝的领土对我们中华来说没有一点意义，但是清朝的领土就不一样了，这真的是一笔遗产，凭这个，清朝的意义就放在那
作者:
zhjienc 时间: 2011-1-19 16:22 标题: 回复 #95 黄巾军 的帖子
啥叫‘自古以来就是中国的一部分’？我们一说到台湾，不老拿孙权说事吗？所以唐朝元朝的领土还是有意义的。不过出于某些原因不提而已。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-19 18:46 标题: 回复 #92 dreambe 的帖子
“帮”字不是重点，黄金兄的重点是清朝的文治武功不一定比汉人所谓的盛世差，或者保守点说，满清并没有某些人埋汰的那样不堪。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-19 18:48 标题: 回复 #96 zhjienc 的帖子
如此说清朝的意义更大了
作者:
dreambe 时间: 2011-1-19 20:44 标题: 回复 #96 zhjienc 的帖子
“自古以来”这个词很管用吗？大概也就中国人总拿这个词当回事。
西伯利亚自古以来是谁的领土？美洲大陆自古以来是谁的地盘？
作者:
luke19821001 时间: 2011-1-20 09:47
LZ我想问问你，假如哪天一伙强盗冲进你家，杀了你爸爸，占了你妈妈，当了你的家长。是否也意味着你该“正视”这段历史，认那个强盗做爸爸，然后为你的强盗爸爸歌功颂德？
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-20 10:32 标题: 回复 #100 luke19821001 的帖子
你提出的这个假设看似一样，其实不同。
（1）封建社会强调三纲五常，君父的概念深入人心。因此君即是父，甚至君大于父。
但很明显那是统治阶级为了自己的利益向民众灌输的。对现在很多人来说小家比国家利益更大
父更不是封建社会的君所能比
（2）您的假设偷换概念，父亲是关心我们爱护我们的长辈，而明王朝的皇帝压迫迫害百姓。
岂能一概而论
（3）自古我们老百姓都是弱势群体，无法选择谁当皇帝，只能盼天赐下明主。而父亲只有一个而且是由血缘关系，当然是不一样的
结论：您的假设与LZ的概念不合，也不能这样假设。明显偷换了概念。
作者:
恨地无环 时间: 2011-1-20 10:35 标题: 回复 #100 luke19821001 的帖子
朱元璋兴胡蓝之狱，朱棣以臣弑君，谁能保证蒙难的忠义无辜之人中没有自己的祖先？
秦皇汉武唐宗宋祖，哪个手上都不少杀别人爸爸的血债。谁能保证这些血债里没自己祖先的一份？
再往早了说，凡是祖先曾在涿鹿之野流过血的，是不是自称“炎黄子孙”都有认贼作父之嫌？
国仇家恨的逻辑要是推远了，这几千年下来，有几个不是认贼作父的亡国奴？
各人有父母，人民无亲爹。所以这种假设还是止了吧。
作者:
luke19821001 时间: 2011-1-20 11:15
凡事都要有个度，就算是打仗杀人也是一样。有的是征服杀人，有的是强盗般的毁灭、掠夺和“娱乐”型杀人。这是完全不一样的。
为什么世界要分“文明”和野蛮？抛开一些夹带私活的和歧视性的东西不说，一个统治者上台到底最终对国家积极方面多还是消极方面多，这就是个判断依据。明朝确实腐败了，但是不等于你搞野蛮就有理了。腐败的明朝如果被人取代是可以的，但是你取代明朝的方式是以强盗般杀人越货的方式，那就应该被反抗，我们现在就该骂它。
满人入关，对文明的毁灭性太大，而他们对国家的建设有多少呢？体制照抄明朝的，而且还是扭曲性的抄，不但没有做多少积极方向的修改，还故意扭曲很多原本好的东西。说到底他们只是把汉族人当奴隶，当工具来看。他们搞屠杀，毁灭了多少文明。他们扭曲文化，害得多少书籍不是绝迹就被篡改。他们害怕新事物，因为他们整天怕的就是奴隶起来造反。为什么我们认为汉族政权更好，因为如果是汉族政权取代明朝，他们就不会搞这些东西，他们会真正的把百姓当子民看待，而不是外族奴隶。如此，国家的精力放在发展上的就更多，则国家往更好的方向发展的几率就更大了。
作者:
益德张 时间: 2011-1-20 11:22
原帖由 luke19821001 于 2011-1-20 09:47 发表
LZ我想问问你，假如哪天一伙强盗冲进你家，杀了你爸爸，占了你妈妈，当了你的家长。是否也意味着你该“正视”这段历史，认那个强盗做爸爸，然后为你的强盗爸爸歌功颂德？
“建奴”的一些屠杀等恶行是应该受到强烈谴责的，不过这种事情赢政、曹操之流也做过，并不是“建奴”的专利。
而且所谓“建奴”本来就是明朝政府治下的身份较低的少数民族弱势团体好吧。只不过后来这个团体变强了，主导了中国一段时期。 比成外来的强盗不妥，要比也是这样：某个大家族的首领昏庸残暴，家里的几伙奴仆群起造反，其中一个姓李的奴仆把原来的首领逼着上吊了，但没稳住局面，最后家产被另一个姓艾的奴仆夺去，当上了新首领。
再说了，那种昏庸残暴的统治者也配比做爸爸？有些人骨子里爱认爹的习惯真是根深蒂固。
作者:
益德张 时间: 2011-1-20 11:34
原帖由 紫英 于 2011-1-6 14:28 发表
明朝后期打败过日本，清朝后期被日本打败，这就是差距。
李小龙他妈在李小龙还是个小孩的时候打了他的屁股，李小龙长大以后打败了泰森，这就是事实，这就是差距，所以李小龙他妈比泰森强。
[ 本帖最后由 益德张 于 2011-1-20 12:36 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2011-1-20 11:38
原帖由 小喇叭 于 2011-1-18 07:27 发表
你多去大型论坛的历史板块看看，了解汉人对清朝的看法你就知道了。前几天还看到有为老兄感叹：汉人经历清朝是劫数！说的虽然无奈，但也有点道理。
明末资本主义萌芽出现，如果没有清朝，或许资产阶级出现，然后资产阶级革命，登上历史舞台。但清朝的到来，使一切都中断了。
这个劫数归根结底还是汉人老朱家自己腐败无能造成的，汉人与其抱怨蛮夷不如多反省下自己。
作者:
lsynxyls 时间: 2011-1-20 12:29
这个话题有意思，如果你去蒙古人凭吊成吉思汗的论坛看看，就会发现相同的观点，只不过蒙古人强调的是弯弓射下的广大领土，再三强调素食的汉人是不善战斗的民族，他们比建奴强的就是不认为蒙古人的征服带来了更高的文明，因为这一点全世界早有公论：蒙古人的入侵造成了文明的倒退！至于满洲人的统治是否先进，做个简单对比就知道，明末中国已有了资产阶级萌芽，和欧洲基本同步，而大清建国之初，欧洲正在经历工业革命，各国掀起立宪狂潮(正是这点吓得所谓圣主康熙彻底闭关锁国，阻断东西方交流），结果同时代西方各国科技文化突飞猛进，大清被越拉越远，起码从这一点我看不出建奴治国的高明之处。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 16:37 标题: 回复 #100 luke19821001 的帖子
那你就去杀了他呀！你自己亲爹亲妈难道很疼爱自己？那么为什么有李自成等那么多孽障打杀自己的父母？收起那套言论吧！早听腻了，你愿意报仇就去打日本呀，一不能为国效力，二不能为国雪耻，就知道叭叭！有骨气就用行动来表示，你们这种人我一向看不起！自以为爱国，其实也不想想，当初给人家当奴才的，还不都是你们的祖先！有骨气的都被杀光了，正是因为你们祖先没骨气，才得以有你们的，与其说别人，不如多反省自己！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 16:43 标题: 回复 #103 luke19821001 的帖子
话说谁偏激呀！谁说满清搞野蛮有理了？正视和歌颂是两个概念，你没文化就别叭叭了。像你这种人就是贱骨肉！随便让自己人祸害，看到别人之前的一点点错，就抓住不放，完全忽略其后来的正面，到底你了解明清多少历史？或者说你了不了解历史？张口喷“粪”谁都会，关键是要有意义，自以为偏激就是爱国，其实中国就是多了你们这些人，才是最危险的。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 16:47 标题: 回复 #107 lsynxyls 的帖子
自己肤浅无所谓，但是最起码要了解事实！明末资本主义萌芽。。。。哈哈 ，你认为这叫做资本主义萌芽？建议你上前几页看看，恨地无环兄说的很详细了，所谓的明末“资本主义”！
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-20 21:10
原帖由 益德张 于 2011-1-20 11:38 发表
这个劫数归根结底还是汉人老朱家自己腐败无能造成的，汉人与其抱怨蛮夷不如多反省下自己。
兄弟您这句话说的有水平！
败了就是败了不要老是强调客观，要多反省自己！
作者:
lsynxyls 时间: 2011-1-21 10:01 标题: 回复 #110 我本人间惆怅客 的帖子
西方社会的资本主义实现，是三驾马车共同作用的结果，在英国是逐步改良，资产阶级经济力量很强，政治势力也很强。但当时的社会启蒙运动还不充分。而在法国大革命前，市民社会，第三等级的经济势力强，资产阶级的启蒙运动，传播了大量的人本主义学说，大思想家纷纷出现，但是资产阶级在政府内却没有地位，最后是爆发大革命而告胜利，在德国出现资产阶级改良运动是另一种情况，当时德国也是大思想家、大哲学家纷纷出现，德国的资产阶级政治势力，资产阶级自由派势力在议会和政府也占据一席之地，但是资本主义经济势力却相对较弱。革命的道路是战胜外敌实现统一，给资本主义经济发展打开道路。俄罗斯和日本的资本主义经济在维新前比上述三国就更不值得一提了，但是维新的动力来自统治者富国强兵的欲望，意识形态的引进和革命。
所以只重视资本主义在经济上的发展导致革命的到来是不对的。另两个方面也会产生相当大的作用。
明朝在经济方面的资本主义萌芽就不多说了，有资料可以查，要说的是，明朝统治者在晚明总体上促进了资本主义的萌芽，就以万历派出的矿监为例，前后才十年左右，虽然当时民怨载道，但是矿监撤回后，开矿成为合法，自然促进了资本主义生产萌芽的发展。
明朝号称以德治国，到了晚明，更加重视舆情，皇帝虽然可以罗织各种罪名擅杀大臣，但是不得不和大臣合作，没有大臣的支持，不能做任何事情，而大臣已经形成文官体制，自有章法。万历废立太子被迫放弃，矿监等被迫撤回就是舆情的影响力。“妖书案”是有人作书诽谤郑贵妃企图废立太子，郑贵妃无奈只能上书自辩，这种事在清代是不可想象的，肯定又是一场大文字狱。到南明时权利就直接转到大臣手上，这是儒家传统。
大臣们尤其是首辅更是重视来自各方面的舆论，一旦有舆论攻击，只好向皇帝递交辞呈。当时的复社就能赶跑首辅薛国观。明朝的舆情来自官方和民间，特别是复社等民间组织势力很大，上通朝臣下达百姓。俨然以在野党自居。明代舆论的方式主要还不在于集会，当时利玛窦神父就发现中国人喜欢读书，一本印刷品远远比布道授课作用大。
而且这类小册子流传非常快，士大夫茶余饭后手不释卷，很快就能形成舆情。可见当时的印刷业也是非常发达的。这为社会新思想传播提供条件，这是启蒙时代的特点。
西方的文艺复兴在中国出现不会是梦想。资产阶级壮大了自然能影响舆情。之后的改良也并非不可能。
如果认为儒家很难蕴育民主和自有的理念，这是引起争议的。就以明末思想家而言，民本主义和初步的民主主义观念是得到阐发的，在明末“西学东渐”也给社会转型打开了道路，中国自古以来就是敞开国门吸收先进文明和先进文化的，从佛教到西方文明在晚明的进入，意识形态的变化能轻易就否定吗？
而满清这不同了，舆论越是汹汹，越是要镇压，剃发就是如此，以后的文字狱彻底杜绝了舆论，满清政府核心在满清贵族，最重要的机构是军机处。满清贵族“保大清不保中国”，就通过这个机构实现。满清贵族一直把自己的利益放在中国利益的对立面上,尤其是监视汉族各种势力。八旗子弟不经产、不经商也瞧不起工商业者同民族资产阶级势同水火。是中国发展资本主义最顽固强大的阻碍力量。他们决不愿意把政权和汉族分享，也不容许工商业势力在政府占有一席之地。
我不认为传统思想以及儒家就是封闭的，保守的，落后的。不可改变的。明末士大夫的西学的的热情和渴望就能说明问题，社会结构也好，经济成分也好，法律制度也好，都是可能发生变化的。尤其在社会危机了，发展遇到困难了，就会发生大的变化。
杜赞奇在《从民族国家拯救历史》中说：许多中国历史学家认为，由于中国长期的皇权专制及缺少法治和个人自治传统，因此不可能有市民社会存在。此种观点可能在一定程度上有道理，但它却忽略了一系列复杂因素，如制约国家权利无限扩张的政治结构与意识形态等，这些都使上述历史决定论的观念很难成立。……还有大量的中、日文以及西方的文献，认为士大夫阶层的文化独立于国家而自治。……一般认为，有一种士大夫阶层自治及异端的儒家传统，此种传统在17世纪明清之交的转折时期发展得最为充分。尽管这并不等同于西方的自由主义，但正如杰罗密．格瑞达所指出的，这是“尝试的开端，此尝试一直延续到20世纪初期与汉代所建立的使儒家理想服务于皇权野心的漠视决裂时为止”不管士大夫阶层的自治与异端传统是多么脆弱，多么受到限制，但它在19世纪后期却成为一种可以动员的传统。
否则就无法解释为何华人在南洋就可以建立资本主义性质的共和国－兰芳共和国，以及明清两朝士大夫对西学有如此大的不同。实际上原发性资本主义制度产生的确是非常难出现的，历史上只有英国拥有这样的条件并且实现了，而其他列强都是在有现成样本模式下，学习跟进的结果。把这种苛刻的条件非要强加到明代，非常不公平，而继发性资本主义制度的产生的条件不苛刻，关键的因素是需要开放、交流、引进和宽松的文化氛围。而明末都达到了，而满清闭关锁国、文字狱恰恰都没有实现。这才是争论的实质，某些人却故意混淆。
社会结构是不是一成不变，从历史来看完全不是这样，俄罗斯和日本的例子就说明资本主义改良完全可以在意识形态作为先导，改变了社会经济和社会阶级成分，中国的改革不也是如此吗？当时的中国阶级成分比任何历史时期都单纯。社会结构很简单，有资产阶级吗？有资本主义经济吗？连苗都没有。可是邓的改革开放就证明完全改变了整个社会。纵观看世界历史这几次资产阶级改良，都是在开放交流的前提下实现的，即便是满清也是因为被迫打开了国门，有了新思想新观念新东西的引入才实现的社会变革。所以开放是发生资本主义运动的前提。而不是什么传统社会结构来决定的。
从系统角度谈：一个系统能否演化，是否开放是决定性的因素，而明末和清代相比就是一个开放一个封闭。从而断送了系统演化的可能。
史学界只研究资本主义萌芽问题，对于继发性资本主义制度产生的条件不敢兴趣，似乎只要否定了明末资本主义萌芽，就否定了中国社会在19世纪西方殖民入侵前发展成资本主义社会的可能性，给人们以极大的误解。（以上全为引用)
我看了我上一篇回复，偏激的词句只有建奴，LZ这准备被喷的汉人后裔何以如此激动？
作者:
黄巾军 时间: 2011-1-21 16:34
原帖由 lsynxyls 于 2011-1-21 10:01 发表
西方社会的资本主义实现，是三驾马车共同作用的结果，在英国是逐步改良，资产阶级经济力量很强，政治势力也很强。但当时的社会启蒙运动还不充分。而在法国大革命前，市民社会，第三等级的经济势力强，资产阶级的 ...
万历懒得和你们争你们就飞上了天，以为自己真的可以“民主议会”了？
崇祯可是会告诉你们:谁才是权力的掌握者！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-21 17:22 标题: 回复 #112 lsynxyls 的帖子
所谓的的资本主义。。。。哈哈，天灾人祸，农民起义火烧燎原，土地兼并不断，大地主大官僚们突然灵感一来，搞资本。。。哈哈 这样yy有意思吗？有一点点和资本主义相似的现象就被说的好像振兴在望似的，貌似阁下忘了西方资本主义是怎么发展起来的，为什么能发展起来。
还有 我不是激动，是觉得好笑，到了今天很多人都认为明朝能发展资本主义。。。而没有成功是满人得了天下。话说作为一个农业大国，地主横行的社会，你让他们拿什么搞资本？国家安定也就罢了，关键是国家农民起义不断，百姓无敌可种，生都生活不了，还弄资本，大明好的时候多了，要弄早就有机会弄，何必非得等到灭亡？？要弄资本主义是要有条件的，阁下认为明朝还是yy出来的汉人政权接替明朝，能把中国转化成XXX？？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-21 17:26 标题: 回复 #113 黄巾军 的帖子
话说明倭战争时，百官都不同意战，而万历一句话，明军就雄纠纠气昂昂的远渡鸭绿江了。。。。。这民主！
作者:
lsynxyls 时间: 2011-1-21 23:45
终于回来了，再说一次，西方资本主义的形成过程各国都不相同，但有一点是相同的，各国资本家群体壮大之后想索取更大权力。只要他们财力日增，这点就是不可避免的，开明的英皇室可以直接放权保命，顽固的法王室灭族也阻挡不了议会的诞生，强硬的彼得大帝（俄国作为封建农奴国家，其专制程度比大明有过之而无不及）一个人开发出的资本主义俄国一样纵横欧陆。
看完了这个帖子，放上一句俚语与诸公共勉：碾谷要碾出米来，说话要说出理来。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-21 23:51
那么我哪里没说理了？阁下举出那么多例子，就是yy的认为明朝的“资本主义”能成功？关键是靠什么？地主阶级的转变？？皇帝的推行？还是期待，资产阶级闹革命呀
那些东西在中国吃的开吗？你认为，我个人是觉得在当时中国所谓的“资产阶级”就算有。。。。也不过是昙花一现，别说发展，就算是能保留下来都是未知数，不管有没有满清！
作者:
小喇叭 时间: 2011-1-22 06:15
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-18 19:07 发表
我本想和阁下激烈的论证一番。但是看了贵楼下的黄巾军兄的帖子，在下觉得不必要了，该说的，在下已在一楼表达完了，阁下要是看完了（或者看一点就开始发表高论）那么在下想那些话就足以当对阁下的言论了吧？
p ...
以上并非我个人观点，而是综合其他论坛许多人的发言。你想要链接我可以给你。不能说是主流观点，但许多都这样评价，阎崇年比你强不？到处都是骂他的声音。
至于黄巾军，它的局限性太强，他至少没有理解是历史选择了某人，还是某人改变了历史。正如天不生仲尼，万古长如夜。没有清朝，中国历史乃至世界历史就没法发展了？人类重回洪荒了？汉人就会被异族消灭了？基本的思维没想清楚，我也没必要浪费唇舌了。把帖子标题送给楼主和黄巾军：
觉醒吧！正眼看历史！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 11:46 标题: 回复 #118 小喇叭 的帖子
我当然知道这类人数量的强大。。。。这才是最危险的，没人一定要夸什么，但是绝不用故意贬低吧，总是说别人如何如何，而不总结自己的原因，我在轩辕茶座有贴“值得深思吗”的帖子，阁下去看看，
http://www.xycq.net/forum/thread-221486-1-1.html
看看现在的愤青多危险，这不是爱国不爱国的问题了 ，这是一个民族的胸怀和思想的问题了，多的我不说了。
阎崇年的理论对不对我们不要说什么，关键是人家下苦工研究了，得出的观点，自然不可能和每个人相同吧？但是最起码作于礼貌，是否该尊重下别人的努力成果？？纵然有不同意见，只要说出论点，引经据意。我不信说得有理没人认同，但是骂人干什么？？不尊重人家成果也就罢了，最起码你尊重下人家的人格吧，，再说低点，要尊重下自己！！！
还有 黄巾军的帖子我看了，说白了 ，我觉得偏激的不是他。。。。。。你既然不愿意浪费唇舌 ，我也不愿意多说，谁多谁错让第三者看吧。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-22 12:16
原帖由
我本人间惆怅客 于 2011-1-22 11:46 发表
我当然知道这类人数量的强大。。。。这才是最危险的，没人一定要夸什么，但是绝不用故意贬低吧，总是说别人如何如何，而不总结自己的原因，我在轩辕茶座有贴“值得深思吗”的帖子，阁下去看看，
http://www.xy ...
我赞成你的说法！
我们应该抛弃偏见。（这个偏见有的是针对个人的，有的是针对某个民族的）
多考虑民族的劣根性如何改良，有何对策。
不要整天抱怨，抱怨解决不了任何问题。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 12:48
多谢！其实国人的思想已经很危险了。。。。。。他已经没有了一个昔日大族的应有胸怀！中国人之所以能传承千年，而不是像其他文明古国那样被半途“阉割”，就是因为民族拥有优秀的文明和博大的胸怀，以及不屈的精神。。。。而如今呢，难道我中华气数已尽？？？优秀的文明已经没落。。博大的胸怀已经逝去，而尚存的“血性”却又变了质！！！！当一个民族的优点全部消失的时候。。。。。那么。。。。。。。我不说啥了
[ 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2011-1-22 05:50 编辑 ]
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-22 14:20
关键是当下采用中庸之道的人太多，庸人更多。
有理想并愿意为理想付出生命代价的人又太稀有。
在没有信仰的今天，人们只知追求金钱和权力
礼仪廉耻是国之四维
我们应该鼓励和发扬社会正气，严格执法打压不正之风。小罪重罚，阳光执法。使得全社会人人知法、守法。移风易俗
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 14:24
正是如此，我觉得国家与其那么重视外语，不如多重视下国学。
作者:
小喇叭 时间: 2011-1-22 16:55
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-20 16:43 发表
话说谁偏激呀！谁说满清搞野蛮有理了？正视和歌颂是两个概念，你没文化就别叭叭了。像你这种人就是贱骨肉！随便让自己人祸害，看到别人之前的一点点错，就抓住不放，完全忽略其后来的正面，到底你了解明清多少历 ...
你的狐狸尾巴终于露出来了。
作者:
小喇叭 时间: 2011-1-22 17:00
原帖由 黄巾军 于 2011-1-18 21:29 发表
啥叫被淘汰呢?
汉朝被淘汰了么？唐朝算被淘汰了么？宋朝呢？明朝呢？
它们的结果，都是什么？
继续咬文嚼字，加油！我看好你！话说美洲文明印度摩亨佐达罗文明还有传说中的亚特兰提斯文明全都永世长存！万寿无疆！继续！加油！
作者:
小喇叭 时间: 2011-1-22 17:27
你俩要继续玩咬文嚼字破口大骂我深表欢迎。先给你俩来几个链接，看看大家对清朝的看法如何。光在轩辕里骂街有些坐井观天的嫌疑，看看更多群众的看法如何？
http://bbs.tiexue.net/post_4806807_1.html
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=68056
想要还有。事实就是事实，你们靠咬文嚼字和骂大街是改变不了的。骂够了，清醒一下，觉醒吧！正眼看历史 ！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 17:56 标题: 回复 #124 小喇叭 的帖子
那你的猫尾巴什么时候露出来？？？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 17:57 标题: 回复 #125 小喇叭 的帖子
是谁在咬文嚼字？？？话说阁下这算什么？？？放屁？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 18:02 标题: 回复 #126 小喇叭 的帖子
向你们这群人，我一向是敬而远之的
明明自身连屁都不是，又不肯承认什么。坐井观天尚能看到一片天空，但是茅厕里的曲虫看到的也就是粪便而已，，既然轩辕这个“井”容不下阁下，，阁下就回到茅厕下大放厥词吧！不送了，我会忘记我们这段“愉快”的经历的
作者:
墨叶 时间: 2011-1-22 18:03
楼上几位怎么用这样的态度讨论问题？该和谐了。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 18:05
没必要！让大家都看看才好，让更多的人看看！
作者:
麒麟子 时间: 2011-1-23 13:14
又要锁贴了
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