原帖由 我不是英雄 于 2010-12-29 10:47 发表
这不是公平不公平的问题，而是正常理解还是过度解读的问题。

只需要回答：作者意在写黄忠老当益壮呢，还是想突出黄忠年轻时比老年更牛掰？

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-29 11:07 发表


这不是正常理解还是过度解读的问题，而是为了什么目的解读的问题。

为了武评，只需要回答：当其他人全部以壮年武力参与排名的时候，让黄忠以老年武力参与排名，这样的武评是否公平？

原帖由 我不是英雄 于 2010-12-29 11:16 发表
武评没有绝对的公平。有就有，没有就没有，把没有的东西创造出来绝对称不上公平。

若照此类推，年轻时的严颜武力又是多少？

对于一些重要人物过往的武力表现，作者往往会做一些背景交待，例如许褚“掣二牛 ...

原帖由 outmoon 于 2010-12-29 11:25 发表
那就考虑一下好了，壮年武力-10，青年-20

武评干嘛要同一年龄段，就应该每个人的巅峰状态，并不是每个人都是壮年最牛的。

原帖由 bioying 于 2010-12-29 12:54 发表
吃饱了没事干撑着的，本身小说里面武力就站不住脚，还用客观规律去分析，君不见颜良文丑之辈，就是关羽的垫脚石，曹操一帮猛人都干不翻的人，关羽轻松搞定，那关羽张飞直接趁曹操手下人少的时候刺杀曹操，还搞那 ...

原帖由 马腾 于 2010-12-29 16:42 发表


当其他人全部以战例表现和勇名参与排名的时候，让壮年黄忠以凭空捏造出来武力参与排名，这样的武评是否公平？

原帖由 马岱 于 2010-12-29 20:44 发表
主要是壮年的黄忠水平究竟如何很难判定，所以通常就简单化处理了。

就黄忠本人而言，他在出场过程中也在不停地变老，按理水平应该是变动挺大的，但我们如果完全忽略黄忠的年龄变化，也看不出有什么问题。

...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-29 21:18 发表


推测不等于捏造。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-29 21:28 发表


回马岱兄：
1、我不反对简单化处理，如果认为壮年黄忠与老年黄忠武力相当、甚至下降，我也不反对，只要以壮年黄忠的武力参与排名即可；

2、以壮年黄忠参与其他壮年武将的排名体现了武评的公平性，至于壮 ...

原帖由 马腾 于 2010-12-29 22:05 发表


壮年黄忠既无战例又无勇名，拿什么推测？没有根据的推测和凭空捏造有什么不同？

似乎武评时很少有人提到什么老年黄忠，只有黄忠，专门把老年黄忠提出的人恰恰都是认为壮年黄忠武力远高于老年黄忠的人，如果甲兄觉得壮年黄忠与老年黄忠武力相当，自然可以把武力排名中的黄忠理解成壮年黄忠。如果甲兄认为壮年黄忠武力远高于老年黄忠就请拿出过硬的证据来证明。大多数人的武力排名中只有黄忠，甲兄自己先把黄忠分成壮年和老年，然后指责别人的排名不公平，到底是谁制造了这种不公平呢？

原帖由 batela 于 2010-12-30 10:56 发表
1.黄忠是书中为数不多用到“老当益壮”这个词的，从这个词是不是可以推出黄忠是一个老年武力比壮年高的特例呢？（楼主不会反对特例的存在吧）
2.我个人不反对壮年黄忠的存在，但既然书中对壮年黄忠没有任何描述，加上第一条的存在，那么我个人认为黄忠武力峰值是老年而不是壮年。
3.既然黄忠武力峰值是在老年，加上我们不能对壮年黄忠武力作出任何推断，那么在武评时就更应该默认为老年黄忠，这不是忽视壮年黄忠的存在，而恰恰是为了楼主所说的“公平”，因为武评评的主要对象是“武”，年龄虽然也是因素之一，但毕竟不是主要因素，如果为了年龄上的公平而使某些人物不能以峰值武力去参加武评，反而是真正的不公平。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-30 09:34 发表


我主贴已经说过了，可以通过老黄忠的武力，结合年龄因素的处理，来推测壮年黄忠的武力。



不是我把黄忠分为老黄忠和壮年黄忠，而是黄忠活了75岁，自然就有老黄忠和壮年黄忠。

别人武评文章中的 ...

原帖由 散发 于 2011-1-1 05:46 发表
公平就是要客观。客观就是没有直接或间接证据的不作考虑。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-3 13:57 发表


非常赞同。
老年黄忠的表现和老年武力下降的一般规律，便是壮年黄忠武力的间接证据。

原帖由 我不是英雄 于 2011-1-3 18:35 发表

笑。有人就是喜欢把一般规律当成金科玉律放之四海而皆准。殊不知，既然有一般规律，便存在特殊规律。“老当益壮”这个词正好说明了存在着反常的特殊规律。

除非作者明确描述了壮年黄忠的武力表现，否则我们可以认为，年近六旬的老黄忠仍能开二石之弓，这本身就是罕见的例外情况。所以先请楼主拿出证据来证明，老黄忠的例子只适用于一般规律，而不适用于特殊规律。

原帖由 马岱 于 2011-1-4 09:45 发表
在分析壮年黄忠之前，我想先了解甲兄对老年黄忠的看法。

黄忠登场后，先后在四个战场亮相。
第一次是刘备征四郡时。
第二次是刘备入川。
第三次是刘备攻取汉中。
第四次是刘备东征。

甲兄认为四个时期的黄忠，哪两个时期的黄忠武力可以视为接近，哪两个时期的黄忠武力有明显的差别。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-4 09:23 发表


随便问一句：英雄兄怎么不去琅琊了？

武评离不开推测，推测只能按照常理、按照一般规律来。

例如由颜良击败徐晃，推出颜良的武力强于徐晃。那么徐晃会不会属于特殊情况，临时肚子不舒服等等，英雄兄 ...

原帖由 我不是英雄 于 2011-1-4 18:30 发表
言归正传。武评当然离不开推测，至于是用一般规律还是用特殊规律来推测，要根据原文来考虑和决定。断言只能按照一般规律来推测，是不科学的，也是不客观不公平的。

关于颜良击败徐晃例子，咳咳！甲兄何必混淆视听呢，拿不同的例子混水摸鱼。甲兄应该知道，书中并无任何迹象说明徐晃可能闹肚子，但黄忠的例子不同，书上对老黄忠有着“虽然年近六旬，有万夫不当之勇”（孔明语）的评价，也有六旬黄忠“能开二石力之弓”的描述，甚至黄忠年近七旬之时，勇力似不减反增：“某虽年老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力，何为老耶？” 忠趋步下堂，取架上大刀，抡动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。书中种种描述可以证明，老黄忠属于特殊情况，武将中的另类人物。我相信作者意在将老黄忠塑造成“老当益壮”、“老而弥坚”的艺术形象，而非甲兄所说的老不如壮。甲兄这是在错误解读原文，已偏离原意。

英雄总有迟暮时。但不在长沙，也不在定军山，只在退出舞台那一瞬间。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-4 11:25 发表


回马岱兄：没有接近的，黄忠越往后武力越低。

原帖由 马岱 于 2011-1-5 08:51 发表
甲兄回避了问题的回答，理论上来说，年纪越老武力越低当然是成立的，但具体差多大，反映在战例上是不一样的。比如97.99999999999与98当然是不一样的，但及其接近，反映在战例上就是根本看不出区别。97与98同样是不一样的，但反映在战例上就会有明显的区分。

甲兄认为四个时期的黄忠，其武力都有明显的不同么？（反映在战例上）。

原帖由 我不是英雄 于 2011-1-4 21:50 发表
1、一般规律难道就不需要证据来证明？推测是在一定证据的基础上进行推测，否则就是毫无根据的臆测。
2、请准确理解我的本意。我认为作者无意强调壮年黄忠如何，作者想要塑造的是一位“老将”的英难形象，并且通过文字描述，说明了“老当益壮”的道理，例如年近六旬能开二石弓，到了年近七旬，竟然还能开三石之弓，这是进步还是退化？
树立老将的英雄形象是作者的意图，与壮年无关。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-5 11:00 发表

战例并不能放映出这种不同，因为黄忠的前后战例没有可比性。这完全是根据老年武力下降的规律得出的结论。

可以有一些其他印证（不是战例），例如：关羽长沙时和封五虎时对黄忠的不同评价；魏延长沙救黄忠时和争功时对黄忠不同的态度。

原帖由 马岱 于 2011-1-5 14:26 发表

我是不是可以这么说，根据现有战例，甲兄其实是无法对黄忠武力下降的轨迹进行一个定量分析的。

既然连老年黄忠的武力都还搞不清楚，何苦去惹壮年黄忠的事呢。

原帖由 马腾 于 2011-1-5 23:06 发表
凭什么非得规定吕布100？规定关公武力100不行吗？

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-5 11:09 发表


回英雄兄：
我想先确认一下，英雄兄是不是同意壮年黄忠参与排名，只是对于壮年黄忠是否强于老年黄忠持否定态度？
如果是，我们将达成第一步共识。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-3 13:57 发表
非常赞同。
老年黄忠的表现和老年武力下降的一般规律，便是壮年黄忠武力的间接证据。

原帖由 马岱 于 2011-1-6 08:33 发表
那我要问了“年近六旬比壮年武力降低1”是怎么推导出来的，莫非是拍脑袋出来的？

PS：争执一事是多人之间，对于一个人的观点里，是没有争执的，甲兄莫要混淆概念。

原帖由 我不是英雄 于 2011-1-6 10:50 发表


甲兄似乎自我感觉太好。我都说了，演义里并不存在壮年黄忠，所谓同意壮年黄忠参与排名云云，无稽之谈。

甲兄一向喜欢施展躲闪回避神功。吾在上贴问了好几个问题，甲兄都选择性失明了，这样的交流毫无意义 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-6 11:17 发表
1、就是我自己主观规定的。

本文不是讨论老黄忠的武力如何换算成壮年黄忠的武力，本文重点是：是否考虑壮年黄忠？从武评的公平性出发，如果大家都以壮年武力武力排名，黄忠自然也应该以壮年黄忠武力排名，否则就是对黄忠不公平。

2、确定壮年黄忠武力的难度，不应该成为不考虑壮年黄忠的理由。老黄忠的武力表现如果无法换算成壮年黄忠的武力，那壮年黄忠的武力结论就是“难以确定”。

事实上难以确定的远不止壮年黄忠，但好多人就是强行确定了，例如：庞德的排名为何一般到了超一流末尾？主要原因正是庞德战平的是老关羽。这其中不少人已经下意识的融入了“老年武将武力下降”的观点，且下降幅度也有了一个大致的估计，这使得庞德还能排在超一流之中。将这些用于黄忠身上，我们同样可以大致估计出壮年黄忠的武力，只是许多人就是不愿意这么去做，就是要拿着老黄忠的武力参与到其他壮年武将的排名中去。

原帖由 马岱 于 2011-1-6 14:23 发表
公不公平都是相对的，每个人都有自己的系统，甲兄会对少年与壮年进行区分，我就不会。徐晃阵亡的时候已经59了，跟黄忠的出场年龄差不多了（黄忠还未到60），但我没有把徐晃当老将，包括后来的张合、廖化，年龄到底多大了？也可能很大了。

包括超一流也是一种划分方式，也是某几个人带头这么称呼，后来就流行起来了，你说庞德是超一流，我说庞德不是，很可能两个人的超一流入围标准就不一样。没有谁规定超一流就是什么标准，也没有谁规定是拿出场的黄忠排名还是出场以前的黄忠也可以参与排名。

甲兄想这样做，无所谓，但别说什么公不公平的问题。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-6 19:27 发表
1、武评就应该去除影响因素，公平的比较武力，即使我们不能做到完全公平，但我们还是要尽量去做。

年老对武力有不利影响是常识，我去看了一下马岱兄的文章，同样找到如下描述：但黄忠迎战的关羽更年轻一些，不象庞德迎战的关羽已经有年老的提示。这无疑表明马岱兄也认为年老对武力是有不利影响的。

2、年老正如疲劳、醉酒等因素一样，这类对武力明显有不利影响的因素，我们不应该无视。如果某人的排名就是要其他人用壮年武力，黄忠用老年武力，这是他的自由，不过我就是要说：这样对待黄忠不公平。

原帖由 马岱 于 2011-1-7 08:31 发表
至于壮年黄忠，因为搞不清楚，或者说很模糊，所以就不考虑了，其他严颜也是如此，至于说公不公平，源头在作者而不在读者，作者本身就不是公平地对待各个武将，不光是年老的问题。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-7 13:24 发表
1、有哪一个武将的武力不是模糊的，但是在量化武力的系统中，仍然可以确定武力值。请问马岱兄：张飞武力为何是98，而不是99、97、96？如果这个问题马岱兄没有清晰的原文证据来证明张飞就是98，那么张飞武力也是模糊的，也应该不考虑。张飞都如此，更不要说其他武将了。大概也就只有吕布100是清晰的了，因为这是我们规定的，而不是推导确定的。

量化武力本来就是要将一个模糊的武力用清晰的数字表示出来，怎么能因为模糊而不去考虑呢。

2、在仅考虑排名的系统中，同样有不少地方是模糊的，所以即使是前10位武将的名次有些也一直存在很大的争议，但是我从来没有看到有哪一个网友因为模糊导致的难以定位，而干脆不去考虑，大家还是都努力的去给出了一个结论，壮年黄忠的武力模糊，不能作为不考虑壮年黄忠的理由。

原帖由 伤云 于 2011-1-7 14:01 发表
黄忠也不算很老。

赤壁之战之后黄忠年近六旬，刘备已经半百，也就是说黄忠和刘备的年龄差距在10岁以内，如果不是小说为了突出黄忠“老将”这一特性的话，这个年龄还真离壮年不远。加上一直处在相对安定的荆南 ...

原帖由 马岱 于 2011-1-7 14:49 发表

甲兄可以去回看我的武评系列（武将分档），我确实把很多不太重要的武将给忽略了，这是我的风格。

至于张飞则是不能忽略的，忽略张飞的武评系统是不完整的，但忽略壮年黄忠的武评系统仍可存在。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-7 19:18 发表


1、正是因为作者强调了黄忠的年近六旬，所以我们才更不应该忽略年老对武力的影响。而像徐晃这种经推测后期也已经50多岁的武将，由于作者未刻意交代，反而可以忽略年老对武力的影响。

2、颜良被斩的原因原 ...

原帖由 和蔼可亲 于 2011-1-7 20:14 发表
问题不在黄忠什么时候算少年，什么时候算老年，问题在于这个所谓的“壮年黄忠”完全是甲乙丙先生杜撰出来的。不错，每个人年纪大了都会衰退，这是自然规律，不必否认；但是，每个个体的情况都有所不同，这点却遭 ...

原帖由 伤云 于 2011-1-8 10:03 发表
我想还是先阐明我对《三国演义》的看法吧。《三国演义》里面的诸般故事，除作者编纂外，大多数都源自民间传说、坊间评话以及戏曲等，而从毛本和嘉靖本的对比上，也可以很明显的看出嘉靖本的行文风格更贴近于评书话本。既然源自此处，那么《三国演义》就不可避免的要为情节的华丽、曲折来进行一些个性化的或者是夸张的修饰，书中八十二斤的关刀、老将军黄忠等等都是这些符号中的一个。（个人猜测，戏曲《战长沙》的历史祖本或许还要远过《三国演义》）

由此，个人以为“老将”黄忠，其实只是一个吸引人的噱头，是一个看点。而作者本人全无用“老将”来点明壮年黄忠如何高强的意思。也没有必要去为了这个挖空心思。而且《三国演义》里面老将较之壮年没有较大的水平波动的例子也不是没有，赵云就是一个很鲜明的例子。

至于斩颜良诛文丑，我建议甲兄且跳出武评的圈子来看。首先作者用了这么大一段笔墨来描写这段故事，显然不是为了贬低关羽，事实上关羽正是全书力捧的人物之一。既然不是为了贬低关羽，还要这样浓墨重彩的描绘，那么作者的用意已经很明显了，是用这两个人头来衬托关羽的武艺高强。（类似的还有三英战吕布，那场争斗也显然不是为了表现吕布英勇无敌，然而却用了三打一这种轩辕武评很难接受的方式。）

于是这里就出现了一个认知的差异，在我们看来，完全不同于温酒斩华雄，这两场似乎都有取巧的嫌疑，这又怎么能够衬托出关羽呢？

这就要涉及到我所说的，古人对于描绘一个武将武艺高强的手法了。不仅《三国演义》，包括后来的说岳、隋唐诸本，都存在着主角力敌不能取胜，然后以巧或者用杀手取胜的描写，这种让武斗过程跌宕起伏的手法是评书里面惯用了的，其目的就是为了让打斗不是平淡如水，而是惊心动魄勾人心弦。在评书版的三国里面，也有刘备暗瞩颜良的桥段（嘉靖本虽然没采用，但是留了一首赞诗做尾巴），而诛文丑，则是关羽败中取胜用了拖刀计的结果。而这些描绘最终的目的，还是要让听众觉得主角武艺高强，即使面对难以战胜的对手，也有办法击败。暗器、拖刀计、回马枪、撒手锏、甚至长坂坡不许放箭之类都是为了这个服务。这个套路，换到轩辕盛行的武评标准里面，估计肯定是不会被承认的。但事实上这又一直存在着，而且在潜意识里影响着大多数读者的认知。究其根本，书还是那套书没变，是看书的人视角变了。


PS：如果按甲兄那种想法去安排关羽斩颜良，武评倒是没有争议了，但这场打斗却平淡如水，没了半点趣味。《三国演义》的平手交锋也不是没有，如孙策对太史慈、马超对许褚、张飞对马超，正面交锋不过是“二人大战N百回合”一句带过，真正让这些较量使读者觉得印象深刻的还是下马乱打、裸衣拼杀、挑灯夜战、互放暗器这些桥段（即使如此，全书有这三场其实就已经有些多了，神亭岭和张马战就略有点雷同的意思）。小说毕竟是小说，其根本目的是为了让读者读的有趣，看的过瘾，而不是为了在一个严谨的平台体系之下再去编纂故事。

原帖由 和蔼可亲 于 2011-1-8 13:08 发表
甲先生的武评体系之中，难道专门有一个层次来讨论虚拟人物要不要考虑的问题？再次强调一点，“壮年黄忠”也好，“老年黄忠”也罢，都是甲先生你杜撰出来的人物。麻烦甲先生先论证一下壮年黄忠和老年黄忠的存在。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-7 20:00 发表
1、少确定一部分武将的武力不是什么风格，谁都可以做到。确定最多的不是马岱兄，确定最少的也不是马岱兄。

2、忽略了张飞同样不会影响到武评系统的存在和完整性，无非是少确定一部分武将的武力而以，即：武评结论不够完整。

3、马岱兄认同了“武力模糊是不要紧的”，关键是能否忽略？

我不知道马岱兄忽略壮年黄忠的理由是什么，但我已经给出了不应该忽略的理由：武评的公平性要求我们采用相同的年龄段。如果某武评确定的都是老将的武力排名，那么谁拿壮年武将参与这个排名，我第一个反对。同理，在壮年武力中，我反对用老黄忠的武力来参与排名。

原帖由 马岱 于 2011-1-8 15:04 发表
关于“武评的公平性要求我们采用相同的年龄段”，这只是甲兄自己的设定，或许也是某一些人的看法，却不是放之四海皆准的公理，比如我就没有采用什么相同的年龄段。甲兄不能把自己的设定往其他人身上套，甲兄有自己的武评系统，这没问题，甲兄也要接受别人的武评系统与自己不同。

我为什么不想去扯什么壮年黄忠的事，有以下一些原因。
1、书中对老将的武力定义并不清晰，老将的武力会下降，这点书中多次提到，大家也基本认可，但究竟怎么个下降法，下降多少，我是推导不出这么一个线性公式，也许甲兄想做这么一个事，但我至今没看到谁做出令人信服的论证和结论。
2、老将与年龄并不完全成对应关系，关羽死的时候58岁，黄忠年近六十，已称年老，姜维、徐晃死的时候59岁，却未称年老。
3、书中对武将年龄的交待很不清晰，一些武将前后交待出现矛盾如赵云，一些武将的年龄不可思议如廖化，更多的武将根本就没有年龄交待，有年龄交待的武将反而是少数，何况书中很多事件并无年代交待，一些人所谓的年龄推断其实是引用了历史记载，这种方式就合适吗？
4、对壮年黄忠的武力研究并没有运用价值，因为壮年黄忠就未曾出场过，辛辛苦苦得出的结论没有实际意义，有为了排名而排名的意思。就如同有人说若郭嘉在，曹操在赤壁会如何如何，这仅仅是一种架空，并没有实际意义，孙刘联军打败的就是没有郭嘉的曹军。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-8 12:44 发表


分两个层次的问题，要先明确第一个层次的问题，再来讨论第二个层次的问题。第一个层次就是武评中要不要考虑壮年黄忠？

武评中的武将之间比较武力，应该以相同年龄段来比较，我们不应该拿着年老的黄忠武力 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-8 13:25 发表


回伤云兄：
1、兄以赵云为例来说明有些人“老将较之壮年没有较大的水平波动”，我想说：首先，赵云的壮年和老年战例找不到可比性，根本得不出这个结论；其次，即使极个别人老年武力与壮年武力相同，那也只 ...

原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-8 14:19 发表
其实最猛的还是吕布，在三国里能以一挑三高手的就他一个

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-8 17:23 发表


1、分出胜负的战例都可以给出一个强弱结论，只不过这个结论的描述需要详细一些，例如：张飞强于醉酒的许褚，徐晃强于年老兼右臂少力的关羽，壮年关羽强于年近六旬的黄忠等等，对于这些结论大多数人都是认可 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-8 17:23 发表
1、分出胜负的战例都可以给出一个强弱结论，只不过这个结论的描述需要详细一些，例如：张飞强于醉酒的许褚，徐晃强于年老兼右臂少力的关羽，壮年关羽强于年近六旬的黄忠等等，对于这些结论大多数人都是认可的，如果武评结论都以这种方式呈现，倒也客观、公正。不过现实是：大多数人给出的排名都没有这些前提。

如果有人以徐晃强于年老兼右臂少力的关羽，去除前提得出结论：徐晃>关羽，估计早就被批的一塌糊涂；而有人因为关羽强于年近六旬的黄忠，得出结论：关羽>黄忠，却以为就应该如此，我觉得对黄忠不公平。

倘若认为年老对武力无影响倒也罢了，那样的话，老黄忠的武力就等于壮年黄忠的武力，我能够接受这种做法，我会和他讨论年龄和武力的关系，而不会说他对黄忠不公平。偏偏有些人也是认可年老会导致武力下降的，偏偏对于黄忠就无视了这种年老，去除前提直接得出了：关羽>黄忠。

2、马岱兄说“对壮年黄忠的武力研究并没有运用价值，因为壮年黄忠就未曾出场过，辛辛苦苦得出的结论没有实际意义，有为了排名而排名的意思”，我也不知道武评需要有什么实际意义，我就是为了武评而武评。得出这个结论辛苦吗？我也没有觉得。我给的年龄与武力的关系处理方法很简单，并且同时确定了年近六旬的关羽武力也比壮年下降1点。倒是多人武力联手的计算公式和战局不利的计算公式，花了我不少时间。

原帖由 马腾 于 2011-1-8 21:30 发表
战场单挑不是体育比赛，难道一个60岁的武将遇到一个40岁的武将挑战时就说“我不和你打，因为你年轻，和你单挑对我不公平，你叫个和我年龄一样的武将出来”？即使体育比赛也不能做到绝对公平，比如篮球比赛，你能说因为A队的平均身高比B队高，就说比赛不公平吗？

甲兄弄拧了吧？如果按演义里的描写，恰恰是年老以后武力下降才是特例，因为演义里能长期活跃的武将是少数，长期活跃的武将里被专门强调年老更是极少数。所以关赵的情况属于特例，不能拿特例来推测其他武将。

大笑，谁说关羽>黄忠是根据他们单挑得出的结论？关羽>黄忠的结论是通过两人其他战例。不要说演义里没有写所谓的壮年黄忠，就算是写了，只要他没有强于关羽的表现，他照样只能排在关羽后边。

原帖由 和蔼可亲 于 2011-1-8 22:12 发表
关赵因年老而武力下降……书里有描写了吗?

原帖由 马岱 于 2011-1-9 08:47 发表

1、徐晃对关羽分出胜负了吗？黄忠对关羽分出胜负了吗？甲兄不要杜撰出一种观点再来批驳。

2、没有经过论证的观点只能是自己的假定，拿自己的假定去否定别人的观点是行不通的。

3、既然甲兄是为了排名而排名，那我就不说什么了，因为我不是。我们两人的武评不是一码事，我的武评结论是希望得出一些演义中没有出现的正常单挑结论，比如吕布对黄忠会是什么结果，当然指的是书中最高水平的黄忠，至于吕布对壮年黄忠是什么结果，我没兴趣。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-9 11:42 发表


1、等泰森60岁的时候（或者年龄更大的时候），找个30岁的水平一般的拳击手去和他比赛，结果赢了泰森。我们的结论自然是：30岁的该拳手>60岁的泰森（或者也可以换一种方式，在XXXX年，该拳手>泰森）。 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-9 11:42 发表


长期活跃与武力有关系吗？ ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-9 11:42 发表


两人的其他战例有可比性吗？ ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-9 11:45 发表


这是一个自然规律，演义里只要不反对，就可以默认。何况演义里一些细节印证了三国时期的人也是这样认为的。

所以，根本不用去一一交代，关羽老了，武力下降了；赵云老了，武力下降了……

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-8 13:25 发表


回伤云兄：
1、兄以赵云为例来说明有些人“老将较之壮年没有较大的水平波动”，我想说：首先，赵云的壮年和老年战例找不到可比性，根本得不出这个结论；其次，即使极个别人老年武力与壮年武力相同，那也只 ...

原帖由 马腾 于 2011-1-9 12:53 发表
拿泰森比没有意义，因为泰森不是60岁才参加拳击比赛的。

当然有关系，只有长期活跃的武将才能根据他不同年龄段的表现来判定他年老后武力是否下降，对于出场一次或几次以后就不露面的武将，你怎么证明他年老后武力是否下降？靠空喊口号：“年老后武力一点下降”？

大笑，直接交手未分出胜负的战例能证明谁武力更高吗？按甲兄的逻辑，其他战例没有可比性，直接交手又未分出胜负，所以两人武力相等，同样道理，糜芳其他战例和黄忠没有可比性，糜芳和黄忠没交过手，既不能证明糜芳比黄忠强，也不能证明糜芳比黄忠弱，所以糜芳和黄忠武力相等

原帖由 伤云 于 2011-1-9 13:22 发表
回甲兄：

1、既然有战例的赵云很难或者无法进行比较，那么完全没有战例的黄忠又怎么去讨论呢？总不能是因为没有战例所以有了自由发挥的空间了吧。而且整部《三国演义》，提及年老体衰对武力的负面影响，似乎只有关平担心关羽年老一处，其他武将年龄跨度在数十年的也不少，却不见有任何提及。


2、附加武力这个提法，如果将暗器、弓箭、宝刀宝剑等非常规兵器，或者无尾驹呼雷豹一类异兽列入的话，个人是很赞同的。但杀手绝招也要被排除的话，就未免有些牵强了。更何况是在《三国演义》里多次出现的大刀类普及型绝招拖刀计。

3、这属于小说情节解读的差异了。为一个作者力捧的主角人物花费大量笔墨敷衍出如此精彩的一段，调动了三个龙套和一个重要角色，其结果竟然不是为了给主角增加一些正面的肯定，这是我无法理解的。甲兄不知道从此处看到了什么？在我看来，此段用宋魏、徐晃极写颜良武艺之高强，然后通过关羽出其不意的袭斩颜良来制造一个巨大的情节波折，极大突出了关羽的与众不同，让这一段既出乎读者意料之外，细品又在情理之中，实在是很高妙的写法。

PS：再说回不同时代人对《三国演义》的解读差异。明清两朝读三国演义，无不感刘备之仁，念关羽之忠，奇孔明之智，恶曹操之奸。可到了民国，就有鲁迅先生开始批评刘备忠厚似伪。到了现代更有不少读者竟然以为曹操才是《三国演义》突出的英雄人物，罗贯中精心构造的种种奸诈之行反而被认为是足智多谋不拘小节。就连“枭雄”这个略带贬义的称呼，也已经被理解成偏向褒义。还是那句话，人心变了，视角也变了。

原帖由 oldflytoto1025 于 2011-1-13 13:28 发表
深感甲乙丙兄有钻牛角尖的嫌疑。
     首先，武评是以一个武将出场开始算起直到他死亡或者谢幕，黄忠出场就是六十岁的老将，何必非要纠结出一个壮年黄忠。的确，壮年黄忠是真实存在的，其名声能被初出茅庐的诸 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-9 11:45 发表


这是一个自然规律，演义里只要不反对，就可以默认。何况演义里一些细节印证了三国时期的人也是这样认为的。

所以，根本不用去一一交代，关羽老了，武力下降了；赵云老了，武力下降了……