标题: 石亭之战 [打印本页]
作者:
heifengguai 时间: 2010-12-5 10:45 标题: 石亭之战
一 战前大局势总概括
吴黄武七年(228年)，魏大司马曹休大举进攻吴国，鄱阳太守周鲂到曹营诈降，曹休中计，以十万步骑朝向皖城接应。孙权令陆逊迎击，曹休既知受骗，自恃兵马精多，遂交战。
这是石亭之战的前期，在这之前正是大家所熟知的周鲂赚曹休，此时曹休立功心切，上表遂帅10W之众前去深入皖城。而曹睿毕竟有太祖遗风，怀疑这是吴国的诡诈在作祟，但是不愿失去此机会，于是同意了曹休的计划，同时派各路大军接应。①从此可以看出曹睿并不是让曹休孤军深入的，而是多路大军分进合击东吴，奈何曹休所走的道路实则无语。《满宠传》中描述得很清楚，②从而犯了大兵团分进合击大忌（失去了相互支援，协同的能力）容易被集中兵力消灭。更惨的是曹休的刚愎自用。③《陆逊传》中将曹休的骄狂体现无余，从而大败。但是实际的曹休战败的原因不仅仅是其骄狂，这么简单，从《蒋济传》：
济表以为“深入虏地，与权精兵对，而朱然等在上流，乘休后，臣未见其利也。”军至皖，吴出兵安陆，济又上疏曰：“今贼示形於西，必欲并兵图东，宜急诏诸军往救之。
来看，曹魏的准备工作和兵力部署绝对做到了深思熟虑，
① 《三国志贾逵传》：逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军，从西阳直向东关，曹休从皖，司马宣王从江陵。
② 《三国志满宠传》：今所从道，背湖旁江，易进难退，此兵之洼地也。若入无强口，宜深为之备。
③ 《三国志陆逊传》：休既觉知，耻见欺诱，自恃兵马精多，遂交战。
二 吴魏战前大部署
回到主战场石亭，面对曹魏的又一次大规模军事行动，孙权亲自坐镇，调集了近十万大军。①作为曹休的主要援军，贾逵一部，作为清楚战争形式，逵度贼无东关之备，必并军於皖；休深入与贼战，必败。
东关根据谭老地图，在濡须口以东，此外：
《水经沔水注疏》：按朱然传曹公出濡须，然备大坞及三关屯，大坞即濡须坞，三关即东关。
《元和郡县志》：东关口，在县东南四十里，接巢湖，在西北至合肥界，东南有石渠，凿山通水，是名关口，相传夏禹所凿，一号东兴。
由此可得出东关并非武昌江夏一带。
这正好符合濡须督朱桓部众3万会合陆逊的记载，而朱然应该是镇守江陵，以防司马懿张合部众。可见，曹睿部分听取了蒋济的上书意见，而贾逵军中另一位智将满宠，则是从西阳出发后，就与贾逵军分开行动。
西阳根据《水经注疏》里的记载：两汉有西阳县，属江夏郡，魏属弋阳郡，晋初因。②
《宋志》：晋惠帝分弋阳为西阳国。
《晋书汝南王亮传》：子?，太康末，封西阳县公，元康初，进封郡王。
《寰宇记》：太康十年，封?为西阳县公，惠帝改封西阳郡王，居此县。永嘉乱后，郡、县并移置故邾城上流五里，其城遂废。所云移置者，即《江水》篇之西阳郡及县也。此城在今光山县西二十里。
可知在江夏一带，从而由此可看出，贾逵满宠，从西阳出发，后来分兵俩路，贾逵军向东关，满宠军向夏口（《满宠传》里也是如此记载），其目的很明显，贾逵护卫曹休右翼。且围魏救赵，进犯濡须口，而满宠则是在江夏切断，江陵与皖县的连系，进步一说明曹睿听从了蒋济的意见。
① 《三国志吴主传》：秋八月，权至皖口，使将军陆逊督诸将大破休於石亭。
② 《一统志》引此作晋西阳郡城
三 朱桓建策考量
在此不得不提个争议性话题，就是朱桓的建议：
《三国志朱桓传》：休将步骑十万至皖城以迎鲂。时陆逊为元帅，全琮与桓为左右督，各督三万人击休。休知见欺，当引军还，自负众盛，邀于一战。桓进计曰：“休本以亲戚见任，非智勇名将也。今战必败，败必走，走当由夹石、挂车，此两道皆险阨，若以万兵柴路，则彼众可尽，而休可生虏，臣请将所部以断之。若蒙天威，得以休自效，便可乘胜长驱，进取寿春，割有淮南，以规许、洛，此万世一时，不可失也。”权先与陆逊议，逊以为不可，故计不施行。
不少人因此认为陆逊错过良机，胆小如鼠，实则不然。
首先，在曹休大军已深入皖城时，才想到出兵断后，这脑子反应也太慢了把，何况曹休又不是傻子，当年曾有败退张飞马超的精彩表演，深得兵法之妙。此时出动部队，以为曹休是慕容宝，不会时刻注意自己的后方及交通线。
其次，朱桓至少要求万人，兵法之妙贵在使人难以预测，万多人去断后，是不是怕别人不知道啊，后来丰臣秀吉在小牧取手谷战役战败就是因为派了2万人去袭击德川家后方，被当地居民一下子就发现报告给了老乌龟。在看看陆逊向庐江那次，满宠兴师动众的埋伏部队，结果被陆逊一下就探听到消息。按朱桓的本部人马远赴，夹石，挂车这样的吴魏边境，不说曹休会不会发现，贾逵和满宠在东关和夏口等着你呢，何况后续的援军？
最后，陆逊其实早就派出了小股断后部队，如满宠传里的记载，吴军早在曹休到皖城之前就已经埋伏在夹石了。①至于这只部队是谁派遣的其实可以很轻易得出结论，朱然在江陵对付司马懿，不敢轻动，何况满宠在夏口，截断了江陵和夹石的道路，而东关无军，贾逵也没发现动向。至于孙权派遣，孙权确实是在后来派出了部队拦截，但是孙权也是在曹休在皖城乃至石亭大溃退时，才派出的部队，所以可以判断这是陆逊的手笔，早在夷陵之战时，朱然就曾受陆逊之命领5000人截断刘备前军，同样是陆逊，在此次大会战中，同样隐秘的派出小分队，使满宠蒋济等人或者始料不及，或者计难速发(从满宠的上表速度及曹休军结果来看，可以看出满宠起初也是一头雾水)。
① 宠上疏曰：“曹休虽明果而希用兵，今所从道，背湖旁江，易进难退，此兵之洼地也。若入无强口，宜深为之备。”宠表未报，休遂深入。贼果从无强口断夹石，要休还路。
四 具体战争过程
《三国志曹休传》:休督诸军向寻阳。贼将伪降，休深入，战不利 ，退还宿石亭。军夜惊，士卒乱，弃甲兵辎重甚多。
整个石亭之战至少是有两次战斗，一次是在曹休部退还石亭前，一次是在石亭。
在这之前的第一次战斗正是《陆逊传》所说的逊自为中部，令朱桓、全琮为左右翼，三道俱进，果冲休伏兵地点不是在石亭而是在皖。有人因为伏兵而提出这是夜战认为是陆逊趁着天黑的袭击，击破的曹休营外的巡逻队。在此我觉得巡逻队的规模还算不上伏兵，而且两者概念上很大不同，况且地点发生了错误，因为曹休是夜宿石亭。
所以我觉得石亭之战第一战的过程是如下的：曹休虽自傲，却依然是曹家的千里驹，征战多年，绝非草包，所以况且在孤军深入，受骗被动的情况一定会采取措施，而这措施就是在中军两侧埋伏伏兵，在这里我觉得可以应用《三国演义》的部分描述，但是陆逊的军队集中兵力，三路合击，且气势如虹，用占主场优势，所以很快击破了曹休的伏兵，从而曹休夜宿石亭，记下来是夜晚的部分，最大的问题是陆逊是否夜袭，从《曹休传》看，退还宿石亭。军夜惊，士卒乱，弃甲兵辎重甚多。并没有明确指出陆逊夜袭，至于夜惊其实很好解释，深入则出自《孙子兵法》九地篇指深入敌境作战，士兵都会专心致志，绷紧神经，唯恐掉队被杀，而曹休当时明知受骗，单凭血气之勇来作战，把战争当儿戏，虽然俩路设伏，但面对名将陆逊朱桓全琮很快大败，军队士气很快就枯竭，惶恐不安，而此时如果传出啥谣言比如说陆逊来追袭，或者像《贾逵传》说的那样提说敌人要占据夹石断及退路，绷紧的神经很容易就会出问题，就像淝水之战中苻坚前秦军一样——风声鹤唳草木皆兵。所以惊营很正常，不一定是陆逊趁夜袭营，曹休大溃退，吴军并没有放弃战果，继续追击，何况早已设伏，根据《建康实录》记载：
八月，王自幸皖口，使大将军陆逊督中军，全琮、朱桓为左右，三边俱进，大破魏军于夹石亭。①
此时贾逵、王凌、朱灵散发了光芒。
《三国志满宠传》:休战不利，退走。会朱灵等从后来断道，与贼相遇。贼惊走，休军乃得还。
《三国志王凌传》：与贼遇於夹石，休军失利，凌力战决围，休得免难。
以及《贾逵传》里大部分精彩描述②，都描述了魏军与吴军的最后死战，曹军这次的人数优势得到了体现，但结果依然是败退----从这里也可以看出，夹石，并非天险，很难做到《吴子》里说的那样，这么多部队聚集。哪是啥险要，夹石以南的挂车也明显不靠谱。
曹军置之死地而后生，拼死力战，也说明了曹休军的精锐。而王凌力战解围，明显是早期的埋伏部队，可以看出这股部队也使曹休吃尽苦头，朱灵可能是与王凌同时到达，里应外合，才赶跑了这支部队，陆逊后续大军很快就杀来了，孙权再次派出部队截断夹石，贾逵到来使得曹休，朱灵等部队，转危为安，如：
《贾逵传》：逵据夹石，以兵粮给休，休军乃振…及夹石之败，微逵，休军几无救也…
再次提到了夹石之败，再次说明了，陆逊的伏兵和追兵的成功运用，做到了围三缺一与前后夹击的完美结合。如果像朱桓所建议的那样，势必胜负难料，战况胶着。
① 夹石亭 考证 《吴志•孙权传》《通鉴》七一作：“石亭”。胡注云：“其地当在今舒州怀宁、桐城二县之间。《水经注疏》理由惠栎《补注》《战国策齐一》篇:楚威王战胜于徐州。高诱曰，徐州或作舒州，是时属齐。《齐世家》，田常执简公于徐州，《春秋》正作舒州。何焯定作徐的记载，认为舒州就是徐州，但是徐州并无怀宁县记载。根据《导江》所载又东北，迳东流县西，其对岸则怀宁县。又东北，迳贵池县北，其对岸则桐城县，此外。《广雅》云，天柱谓之霍山。今谓之皖公山，皖水出焉。别流曰?水合流入於江。今潜水出潜山县西北山，东南流入皖水，又东南至怀宁到西入江.
根据谭老地图可得出石亭在潜山东南，桐城西北的一条线上，大破于石亭，可以参考《曹休传》里曹休军狼狈的情形，得出皖城战不利，石亭大乱，夹石大追击三个过程的结论
② 感觉贾逵这是白起附体，从东关狂奔200里。
五 战后封赏
《通典》载《吴书》云：“陆逊破曹休於石亭，还，当反西陵，朝廷燕赐终日，上脱翠帽以赐逊。时同群臣朝谒而服之。”
《太平御览》中的大量记载：
卷六百八十六 韦昭《吴书》又曰：陆逊破曹休於石亭，还，上脱翠帽以遗逊。①
卷五百七十四 《吴书》又曰：陆逊破曹休。上与群僚大会，酒酣，命逊舞，解所著白鼯子裘赐之。
卷六百九十四 《吴志》曰：陆逊破曹休，上为郡僚大会酒，与逊对舞，解所嘴畴军（疑误字）子裘赐逊。
卷六百九十六 《吴书》曰：陆逊破曹休于石亭，上脱御金校带以赐逊，又亲以带之，为钩络带。《吴录》曰：钩络者，鞍饰革带也，世名为钩络带。
卷七百七十《吴书》曰：陆逊破曹休，当还西陵，公卿并为祖道，上赐御船一舫，缯彩舟也。
卷八百一十四《吴书》曰：陆逊破曹休，当还西陵，上赐逊缯彩、丹漆。
卷三百四十一《吴志•陆逊传》曰：逊假节钺为大督，逆曹休，斩获万馀。《吴录》曰：假陆逊黄钺，吴主亲执鞭以见之。
卷三百五十九张勃《吴录》又曰：大皇帝潜军於皖口，命陆逊为大都督，假钺。大皇帝亲执鞭以见之。
卷六百八十《吴志》曰：假陆逊黄钺，吴王亲执辈?（疑误字）见之。
卷七百二《吴志》曰：曹休入皖城，陆逊破之。权令左右以御盖覆逊
以上部分《北塘书钞》亦有所载。
如此多的封赏，可见孙权对此次会战结果的满意程度。
①翠帽 薛综注：“翠羽为车盖。”
六 石亭之战影响
《三国志张合传》：司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。（是否是石亭之战的三路军队之一，有争议）
《通典》：太和二年，诸葛亮以数万人攻陈仓，将军郝昭以千人守二十余日，不拔，在今县东三十里故城是。攻郿又不克。
《汉晋春秋》亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言…
对石亭之战后的西线战事而言，可以看出陈仓虽有备但还是只有千余人马。曹真与费耀俩人领着少数人马守着郿城至长安一下，拖住诸葛亮，才有了后来张合3万军兵来救的事迹，而诸葛亮也能从容不迫的筑城打援，①诸葛亮能在20多日内，筑城。攻陈仓，围郿城，与曹军关中一带，兵力薄弱是有很大关系的，这也是为啥诸葛亮明知陈仓有备还出陈仓的原因，符合了《汉晋春秋》趁虚而攻的观点。诸葛亮攻阴平武都俩郡，郭淮救之不利，魏国陷入低谷。
而总体来说，石亭之战魏国近乎倾全国之力，然而损兵折将，曹休不久病死，魏国也一直到东兴之战，才再次发起来大规模的攻吴行动（看看之前的俩次濡须之战，三路伐吴之战，石亭之战，魏国对吴攻伐顿时沉寂。）
如陆机《辩亡论》所载：续以灞须之寇，临川摧锐，蓬笼之战，孑轮不反。②由是二邦之将，丧气摧锋，势衄财匮，而吴藐然坐乘其弊，故魏人请好，汉氏乞盟，遂跻天号，鼎峙而立。说的很可能是江陵之战和石亭之战。
而石亭之战后一年，孙权称帝，威名大震。
①《读史方舆纪要》：石鼻城在宝鸡县东北三十里，诸葛武侯所筑
②考证下《辩亡论》里的说法：续以濡须之寇，临川摧锐，蓬笼之战，孑轮不反。
《吴历》曰：曹公出濡须，作油船，夜渡洲上。权以水军围取，得三千馀人，其没溺者数千人就是指曹丕三路伐吴之战。
《魏志》曰：张辽之讨陈兰，别遣臧霸至皖讨吴。吴将韩当遣兵逆霸，与战于蓬笼。
《楚辞》曰：登蓬笼而下陨兮。王逸曰：蓬笼，山名也。公羊传曰：晋败秦於肴，匹马只轮无反者。
《三国志臧霸传》当遣兵逆霸，霸与战於逢龙，当复遣兵邀霸於夹石，与战破之，还屯舒。
逢龙与蓬笼谐音，可见是同一地名，在石亭西南附近，皖县一带，故而石亭之战也可称为逢龙之战，也符合曹休初战不利，退至石亭的说法。“孑轮不反”，“匹马只轮无反者”与《资治通鉴》、《建康实录》、《三国志》里“俘数万计，尽收其骡马辎重，曹休仅免。”的说法相符合。
作者:
heifengguai 时间: 2010-12-5 11:03
俘数万计，尽收其骡马辎重，曹休仅免。这和夷陵之战刘备仅免相映成辉，连赤壁也没有这样彻底吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-12-5 13:05
魏国几乎倾全国之力这话说得连陆议自己都不好意思了。
连吴传里都有提到的陆议此战只不过是“俘斩万余”而已
----追亡逐北，径至夹石，斩获万馀，牛马骡驴车乘万两，军资器械略尽。 --- 陆逊传
而张合领雍州军是去受司马懿节制，司马懿在荆州治水军，“欲”顺江而下，但是冬天大船不得行而还屯于方城。
诸葛亮第三次北伐夺取武都阴平乃是在张合回归陇右都一年过后的事情了，都算成陆议造成的影响。
造神不是这么造的。
作者:
heifengguai 时间: 2010-12-5 16:25 标题: 回复 #3 暂时发言马甲 的帖子
而张合领雍州军是去受司马懿节制，司马懿在荆州治水军，“欲”顺江而下，但是冬天大船不得行而还屯于方城。
张颌是因为曹休之败才开赴东线的。
连吴传里都有提到的陆议此战只不过是“俘斩万余”而已
----追亡逐北，径至夹石，斩获万馀，牛马骡驴车乘万两，军资器械略尽。 --- 陆逊传
可是《建康实录》里记载是“俘数万计，尽收其骡马辎重，曹休仅免。”根据战斗过程，以及孙权对此次会战结果的满意程度来推测，应该有数万的战果比较合理。
而且，从石亭之战的影响来看，战前是魏攻吴守，战后相当长时间变成了吴攻魏守。如果魏兵损失不大，是不可能发生这种形势变化的。
作者:
sos2290 时间: 2010-12-5 16:34
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-12-5 13:05 发表
魏国几乎倾全国之力这话说得连陆议自己都不好意思了。
连吴传里都有提到的陆议此战只不过是“俘斩万余”而已
----追亡逐北，径至夹石，斩获万馀，牛马骡驴车乘万两，军资器械略尽。 --- 陆逊传
...
不奇怪，前几天看了本书，评后出师表的背景，也把石亭大战后，关中空虚列了进去
作者:
暴民 时间: 2010-12-5 18:57
要研究石亭之战，东关在那里绝对需要再想清楚，看谭图也要知道地图只有某一时空下的地名，有些地名常变，甚至同名的地方也有很多，谭图的东关不是贾逵要去的东关。从记载来看也应知道贾逵不可能在曹休的东面，然后还可以向东会合曹休，虽然我们知道地球是圆的，贾逵走地球一圈是可以会合到曹休的。
再加上谭图的东关是252年诸葛恪所建，228年贾逵怎样穿越去攻24年后才建立的城，看谭图要留意左下角有标名那是262年的扬州地图。
《贾逵传》是有清楚提及东关在那里，是在豫州南面，可以东从庐江，西从江夏攻魏，另还有豫南的无备，不足镇胁在东关的孙权，使孙权可以从东关自由支持东西二面的吴军。符合这些记载的当是当时吴国的都城武昌。孙权自221就迁都武昌，打完石亭之战的第二年229称帝，同年迁回建业，留陆逊协助太子孙登守武昌。所以《贾逵传》的「时孙权在东关」，在贾逵任豫州刺史时，孙权是一直在武昌，东关是武昌应是不会错的。
曹魏的三路伐吴，当中可能因为曹休发现吴军已经集中在皖南等候他，为了不想便宜了另外两路，才要司马懿的一路草草收兵，中间的贾逵一路转为自己的后援，使三路分兵改变为只有自己一路。张合应是到荆州预备三路伐吴的，不是曹休败后才回。
[ 本帖最后由 暴民 于 2010-12-5 18:58 编辑 ]
作者:
shps940114 时间: 2010-12-5 20:52
由此站可知曹休的個性如何
驕兵必敗阿
作者:
颖颖 时间: 2010-12-5 21:54
此战因被译为 Battle of Shiting 而一度威名远扬。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-12-5 23:46
原帖由 heifengguai 于 2010-12-5 16:25 发表
可是《建康实录》里记载是“俘数万计，尽收其骡马辎重，曹休仅免。”根据战斗过程，以及孙权对此次会战结果的满意程度来推测，应该有数万的战果比较合理。
而且，从石亭之战的影响来看，战前是魏攻吴守，战后相当长时间变成了吴攻魏守。如果魏兵损失不大，是不可能发生这种形势变化的。
...
扯，主贴可是说三国志记载的，推测就推测，别改史料。
其二，魏国多次进攻无果，再加这次曹休的教训，损失了万余兵卒和不少物质，为啥不大可能发生魏转攻为守？从曹丕到曹睿两代伐吴吃的亏以曹休最大，而且曹丕时代因为蜀国一直沉寂而得以专心伐吴，现在诸葛亮已经多次西线出击讨伐魏国，还发生了“边兵不足制，动则中央军前赴”之流的情况，其后还这饥荒那饥荒的导致陈群上奏“国库空虚”，魏国除非傻了才一边抽兵调物质的支援西线还在被削弱的情况下继续攻吴。
魏从不断伐吴失败到北吴蜀轮番夹击的情况，还用魏战后相当长时间变成吴攻魏守来说石亭一战的损失，那你摆明把补充去西线的10数万魏兵当成空气了嘛。
作者:
慕容燕然 时间: 2010-12-10 18:37
西线什么时候补充了的10数万？
太假了……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-12-10 20:22
原帖由 慕容燕然 于 2010-12-10 18:37 发表
西线什么时候补充了的10数万？
太假了……
第一次5万，第二次3万，第三次十数万，三路伐蜀，第四次先后增遣军护麦，第五次增两万。的确太假了。
反倒是对付十万吴军，满大人和文大人一个领数十人去救，一个说自己主子要来了。吴方就傻了吧唧的撤退了。太给力了。
作者:
慕容燕然 时间: 2010-12-11 01:41
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-12-10 20:22 发表
第一次5万，第二次3万，第三次十数万，三路伐蜀，第四次先后增遣军护麦，第五次增两万。的确太假了。
反倒是对付十万吴军，满大人和文大人一个领数十人去救，一个说自己主子要来了。吴方就傻了吧唧的撤退了 ...
堆砌的这一堆无用的数据和所谓补充去西线的10数万魏兵毫无关系。难不成你在用加法？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2010-12-11 01:52 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-12-11 02:49
且不说其余几次都是捕风捉影（相对来说不给力哈），谨膜拜一下这横空出世还是穿越出世的什么“第三次十数万”……
啧啧，这位编剧专业能力见长啊……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-12-11 03:37
原帖由 慕容燕然 于 2010-12-11 01:41 发表
堆砌的这一堆无用的数据和所谓补充去西线的10数万魏兵毫无关系。难不成你在用加法？
你好歹给个不做加法的算式给我嘛。难道就凭一把嘴巴在这说没十数万？
无论从魏方支援数字上，还是郭冲所记的事情上，都反映了西线的雄厚兵力之事实，这点上三国志和郭冲所描述的并不冲突，要么您老给哥开开眼界，见识见识西线如何投入不多来着？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-12-11 03:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-12-11 03:45
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-12-11 02:49 发表
且不说其余几次都是捕风捉影（相对来说不给力哈），谨膜拜一下这横空出世还是穿越出世的什么“第三次十数万”……
啧啧，这位编剧专业能力见长啊……
恩，按前面的数据，第一次五万第二次三万+雍凉诸军+司马懿荆州军都没十数万，看来除了曹真那一路，其他两路就是个1,2千的货色。数道并发伐蜀能被某人横空出世的穿越出这么个不给力也算牛X了。史料有提及的增兵以及郭某的一些资料无不显示魏兵西线兵力雄厚(这点跟曹魏里不断增兵的记录倒没啥冲突)，愣是没看到魏在把注意力分到西线后兵薄弱的情况。您要不要给个例子？----唯一能拿出手的也就第一二次北伐的数据了吧？
编剧？嘿嘿，从来都喜欢编的那个是阁下才对。连数字都没有能编出关羽6万兵南郡一个兵都没有的，我可是望尘莫及。
某些把魏兵都丢到东线去，把曹休手上一串兵全数丢死亡名单处理的楼主倒是没见这号编剧有半点想法，你是什么玩意儿我懂。不用多说几次。
我当然承认我夸大其词了，只是你喜欢较真我也能例举出数字来玩较真的玩意儿。你有本事就把史书的数字给当粉抹去嘛，当然，我从来不怀疑你那无敌的编剧加意淫能力。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-12-11 03:47 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2010-12-11 09:53
相当强悍的加法，如此逻辑解释补充很给力啊。
以此逻辑诸葛亮大概为汉中补充了40多万蜀军，就这样还摸不到长安大门，不如直接去死好了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-12-11 12:14
原帖由 慕容燕然 于 2010-12-11 09:53 发表
相当强悍的加法，如此逻辑解释补充很给力啊。
以此逻辑诸葛亮大概为汉中补充了40多万蜀军，就这样还摸不到长安大门，不如直接去死好了。
如此强悍的天才我只看到史料发往汉中的兵力是2万5，你能找到为汉中补充的另外37,5万我服了你。您例举把，我等着您老的数据。您不会是直接把诸葛亮每次出兵数量加起来吧？恩，是很强悍，可史料明明确确记载诸葛亮每次出来又撤退回去，再扯那也是原本就在汉中的兵。每次出战的规模就没超过10万(甚至有傅子这类，号称诸葛亮战士不满五万的存在呢)，这种史料现实跟您老的加法可是相背喔。您要否认我的加法很简单的，只需要证明出我的加法不符合史料数据就好了。可惜我看您是没什么能力去证明了。加法要用对，用错了就很蹩脚了。恩
诸葛亮在您老眼里一向直接去死的嘛，这点毫无意外。你既然证明不了西线没投入多少，那就老老实实的认这堆数据吧。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-12-11 12:20 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-12-11 23:31
哦，看来还真是在作加法。
那么，第一次 诸葛亮 10万
第二次 攻陈仓：数万
第三次 ？
第四次 8万有啊？
第五次 10万
加一起，40万没跑的。
作者:
naniwa 时间: 2010-12-12 11:57
魏军
第一次 10万
第二次 3万多
第三次 ？
第四次 10万
第五次 12万
主动进攻 15—16万
加在一起 50万以上 没跑题的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-12-12 15:21
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-12-11 23:31 发表
哦，看来还真是在作加法。
那么，第一次 诸葛亮 10万
第二次 攻陈仓：数万
第三次 ？
第四次 8万有啊？
第五次 10万
加一起，40万没跑的。
魏军光第四，第五次就各雍凉劲卒二十万，加起来40万，其他三次次和伐蜀的加起来我给你打个折扣，30万好了。妥妥的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-12-14 01:18
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-12-12 15:21 发表
魏军光第四，第五次就各雍凉劲卒二十万，加起来40万，其他三次次和伐蜀的加起来我给你打个折扣，30万好了。妥妥的。
哈哈，要按这么说，那前面我那是严重小看蜀军的数量了。
其实，仅第一次北伐，蜀军就动用了20万。这个数字，有斗斗的“诏书”（“统步骑20万众”），和诸葛亮的什么“以数十万之众”“皆多于贼”互相印证了，呵呵。
算是被魏军消灭了几万，那第三次、第四次，恐怕也有15 万，甚至可能凭诸葛亮那股子“男子当战女子当运”的冲天革命干劲，再补至30万也是小菜。不过，咱按少了算，这两次加起来也30万。
五次累加起来，蜀国投入了20＋30＋10＝60万北伐，不顾牺牲，前俘后继 死缠烂打，堞血奋战，最后终于取得了“死诸葛走活仲达”的光辉战绩。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-12-14 02:04 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-12-14 10:23
《贾逵传》：时孙权在东关，当豫州南，去江四百馀里。每出兵为寇，辄西从江夏，东从庐江。国家征伐，亦由淮、沔。是时州军在项，汝南、弋阳诸郡，守境而已。权无北方之虞，东西有急，并军相救，故常少败。逵以为宜开直道临江，若权自守，则二方无救；若二方无救，则东关可取。
孙权所在东关在贾逵所督豫州之南，处江夏 庐江之中，所以贾逵才建议开直道临江，是弃头尾而击腹中。此东关非巢湖东关甚明。
《贾逵传》：帝使逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军，从西阳直向东关，曹休从皖，司马宣王从江陵。
这三路实际上的进军路线大致都是由北而南，若是巢湖东关，则贾逵与曹休路线交叉，不合理。贾逵自豫州潦口（即《水经注》之漻口）若向巢湖东关，不可能经过西阳。经西阳者，是从潦口向西南，经过历史上的义阳三关通道南向。此东关非巢湖东关甚明。
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 10:39 标题: 回复 #3 暂时发言马甲 的帖子
如果魏军只是损失了兵力万余，那也许算不上多大损失。但很明显的是“牛马骡驴车乘万两，军资器械略尽。”这才是非常大的损失，车乘万两在那个时代是个什么概念，你不会不懂吧。如果连诸葛亮的“五千玄铠”都算重大收获的话，那么魏国损失车乘万两，吴国收获车乘万两是个什么概念，你明白？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 11:19 标题: 回复 #23 布衣仙人掌 的帖子
什么时候诸葛亮的五千玄铠算重大收获了？
是牛马骡驴车乘万辆，不是单独的车乘就万两。至于车乘万两这玩意儿，不少，我有说少？但是说到有多大，还忘您给分析分析看看耗费了多少人力物力去造咯～
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-11 13:24
最大的收获是曹休屎呐
曹休之前可欺负的吴国没脾气
至于朱桓那一段，除了曹休本人以及楼主
什么满宠啊，周舫啊，朱桓啊，大家都知道曹休要玩完
事实证明曹休果然不负众望的中计了
完全可以看出朱桓的计策可行
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 14:22 标题: 回复 #25 落星追魂 的帖子
曹休是不是屎，那得看对手是谁，事实证明在陆逊面前，他就是一滩屎，但在张飞，吴兰等蜀将面前，那他就是一位爷。事实证明了。
要说屎，何止曹休，刘备这位蜀汉最强统帅，在陆逊面前又何尝不屎？
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 14:36 标题: 回复 #24 暂时发言马甲 的帖子
你知道不少就成了，至少我教给你知道石亭的收获不只是“只不过是“俘斩万余”而已”。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 15:30
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 14:36 发表
你知道不少就成了，至少我教给你知道石亭的收获不只是“只不过是“俘斩万余”而已”。
哟，“而已”那可是相对楼主提出的这一战让魏国直接转攻为守，甚至往后的西边失利都是因为石亭那“俘斩万余”而已”。
知道你说不出有多牛，慢慢玩吧啊。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 15:31
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 14:22 发表
曹休是不是屎，那得看对手是谁，事实证明在陆逊面前，他就是一滩屎，但在张飞，吴兰等蜀将面前，那他就是一位爷。事实证明了。
要说屎，何止曹休，刘备这位蜀汉最强统帅，在陆逊面前又何尝不屎？
那么说曹真在诸葛亮面前不是连屎都不如，路都走不完，前锋夏侯霸还差点被诸葛亮给全吃了。
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 15:32 标题: 回复 #28 暂时发言马甲 的帖子
不是多牛，和夷陵之战那种歼灭战没法比。但肯定比西边的盟友要强得多。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 15:41
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 15:32 发表
不是多牛，和夷陵之战那种歼灭战没法比。但肯定比西边的盟友要强得多。
那是，比得两郡，比三郡魏民叛乱造成的损失都强得多。
这万乘果然值钱啊～
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-12 10:44
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 14:22 发表
曹休是不是屎，那得看对手是谁，事实证明在陆逊面前，他就是一滩屎，但在张飞，吴兰等蜀将面前，那他就是一位爷。事实证明了。
要说屎，何止曹休，刘备这位蜀汉最强统帅，在陆逊面前又何尝不屎？
“屎呐”的意思是 死啦
话说从火星回来的动车票很贵吧？
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-12 10:46
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 15:32 发表
不是多牛，和夷陵之战那种歼灭战没法比。但肯定比西边的盟友要强得多。
跟关羽水淹七军生擒三万比比。
陆逊好可怜
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