标题: 三国统帅排名 [打印本页]
作者:
包菜 时间: 2010-11-30 10:34 标题: 三国统帅排名
首先，统帅能力有两个要求：
1指挥过大兵团作战，不然的话，普通将军都要算的话，三国统帅也太多了，起码要指挥过超过3万的兵团作战经历。
2有独断指挥权，并不受人节制，意思是无直接指挥上级，可以自定主意，所以去掉一些模糊统帅，比如副手和配合型人物。
那么，符合统帅要求的人就不多了，很可惜...张辽等人，由于以上原因，不会参与评比。再多加一条，由于瑜迷的原因，本贴不讨论周瑜，以免变成吵架帖子。
最后....无论排名如何，仅仅为一家之言...不必认真，只是娱乐。
第一位陆逊...用兵如神，也是唯一有不亚孙吴比喻的军事家。曾取得过对关羽、刘备两大强人的胜利。而且更难能可贵的是....指挥不擅长陆战的吴军取得过多次陆战胜利，而且对魏蜀军，都取得过大胜。
关于东吴不擅长陆战的原因，我做过一些考证，大致原因就是缺乏战马和攻城器械。所以东吴不擅长陆战，尤其是攻坚战。这里就不再赘述了。
第二名...曹**想这个很正常。曹操的早年，他的统军绝对是第一，但官渡之后，太骄傲了，从他给孙权的信就可以看出来“今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”所以他后期才连吃败仗，赤壁输了，汉中也丢了。而这些情况在年轻的曹操身上几乎不可想象，曹操之前是几乎是战无不胜，而且面对强大的袁绍以及北方外族骑兵，都可以在劣势下完胜。实在不能想象后期曹操会变化的那么快。
因为骄傲...导致几次大失误...扣一些分，其实他跟陆逊都可以称的上用兵入神。但陆逊比他好在谨慎。
第三名诸葛亮....不想在这个问题上计较太多，也不想同夫人那类瑜迷纠缠。只要看过刘知几的书就知道，陈寿为避讳，没有记载司马懿败给过诸葛的事情，而且败的不是一次。这个事情我以前的老帖子也有提过。
两次:一次是木门死了张合，张合当时是司马的副手，一次是渭水。
刘知几《史通·直书篇》说“当宜、景开基之始，曹、马构纷之际，或列营渭曲，见屈武侯。
刘知几是唐朝史学家，他提到的这几件事，是指陈寿为了避讳，严重漏载的几件事。有兴趣的朋友可以考证。
列营渭曲，见屈武侯指的就是布阵渭水，司马曾经输过但不被记载。
其实就是诸葛最后一次，五丈原的事情。陈寿由于隐藏司马的败仗，所以我们从三国志里只能看到，司马一上来就坚守不出，甚至请出皇帝诏书都不肯打仗，觉得很奇怪。其实没什么好奇怪的，打输了，所以只能守。
射杀名将张合，两败司马，一个可以打败司马的人....你们认为，军事能力应该排多少？三国里有几个统帅能力高过司马的？
第四名司马懿这个不多说了，我想没多少人有异议的....
第五名皇莆嵩挽救东汉的英雄....三国志记载甚少，有兴趣的去看汉书。
单独点评：刘备其实我很看好刘备，只是大耳朵没什么记载，所以只好猜测。
原因如下：1刘备若干次穷途末路之时，并没有人瞧不起他。比如被吕布败投曹操，被曹操夸天下英雄就我们俩。丢徐州，袁绍亲自出城去迎接。赤壁，又被孙权刻意接纳，嫁妹又借地的，而周瑜、程昱个个都急着跟主公建议，早点除掉刘备，这个人太危险。
天哪...每次建议都是大耳朵最落魄的时候，这个时候依然被别人忌惮...一败再败，依然被忌惮...
一个几乎被三国所有豪强都称赞过，忌惮过的人物....你会觉得他弱吗？曹操认为他是英雄，周瑜说他是枭雄，程昱也说他是枭雄...
理由：一、魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。
二、汉中大捷。
其他人评价：
邓艾，好则好矣，可惜是钟会副手，没有独断之权，所以不计算。
孙策，可惜啊可惜，我最喜欢的人物，但说公道话，对手太弱，没有表现机会。
夏侯渊，可惜定军山，仅仅失败还无所谓，但这一次失败就要了命，这种失败要不得，太惨痛了。
于禁，非常好的统帅，老曹初期，极少可以单独统兵、单独决断的外姓将领。老曹是多好的统帅，都可以放心给他分兵。也是当时官衔最高的外姓将领，一度持节。可惜运气不好，但即使投降，魏书依然把他列入五子良将做转。但无论如何，惨败给关羽，如果他想进前5，关羽更有理由进。
陆抗、羊沽一个原因，后期表现机会太少，而且对手没可比性。
姜维，败给陈泰、邓艾。所以不考虑。
吕布，也是一败涂地，连命都丢了，这种统帅要不得。
吕蒙，白衣渡江当时名义指挥是陆逊，虽然实则吕蒙实际指挥。但最重要的原因是，白衣渡江是一次外交和政治性的胜利，而非光明正大的军事胜利。如果偷袭盟友也算军事能力的话，那么我们需要列入一堆的外交官进来评比。吕蒙在光明正大的战场上没什么突出表现，而且有在合肥，绝对优势的情况下被张辽所败，所以不考虑。
钟会，伐蜀胜利的最大功劳不在他。
关羽，同样原因，无论是什么理由，但一次失败连命都丢的统帅要不得，虽然老关表现的威力十足，但依然不给面子。
张飞、张辽、徐晃、乐进等.....几乎没担任过军团司令。
陈泰，不是总指挥。
作者:
stxstxstx 时间: 2010-11-30 11:06 标题: 回复 #1 包菜 的帖子
做统帅的未必就是御军能力高
很多时候是因为政治搞得好。
张合的死，未必是因为战争谋略的失误，很可能是一次政治行为。
作者:
stxstxstx 时间: 2010-11-30 11:09
有胆略，有见识，有担当，才是统帅力
虽然这种人未必就实际成为统帅。因为这种人往往都不会搞政治。
作者:
dingbo011 时间: 2010-11-30 17:35
对陆逊排第一表示压力很大
某马不出来说 关羽么？
作者:
刘豫州 时间: 2010-11-30 19:13
陆逊排前三没问题，但没料到竟给排了第一。刘备的评价到和我意。对吕布的批评也合理，但吕布其实也还不错，起码是曹操初期的劲敌，我觉得在赤壁前只有他与袁绍给过曹操致命威胁，而他的家底并不咋地。于禁关羽都有可能进前十，古来征战几人回，战争的胜利与统帅关系很大，但不完全取决于统帅，一次致命的失败并不能抹杀其能力。张辽乃名将，统帅也很高，没担当军区司令不能否决其能力，如果那时职位的获得只取决与能力，而现在都还全是，那你是否觉得历史一直在退步呢？
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-11-30 20:55
陆议统军能牛么？陆议战术方面确实不错，但统军的能力还真看不出有啥出彩的，东吴豆腐军在他的带领下也没成老虎，一遇到硬手依旧是个软柿子
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-11-30 21:02
陆逊不过是个保守之才，防守领土有余，进取天下不足，不应该排这么高，在傻子看来，孙策、周瑜在进取方面，都应在他之上。
作者:
夏侯称 时间: 2010-11-30 21:44
排名什么的，最蛋疼了。
关于东吴不擅长陆战的原因，我做过一些考证，大致原因就是缺乏战马和攻城器械。所以东吴不擅长陆战，尤其是攻坚战。这里就不再赘述了。
楼主你真的考证过？陆战不一定只靠马匹，更和攻城器械无关。以这两点说明东吴不擅陆战，不是很可笑吗？还有就是夷陵之战是水战吗？
曹操前期什么时候战无不胜？败吕布于兖州，失典韦曹昂。七年才定河北，结果楼主得出完败袁绍的结论？后期的曹操又怎么不行？单是赤壁之战的因素就很多，打马超，平汉中难道也失了水准？
司马懿的军事能力就是一个笑话，晋书就是一个笑话。。楼主认为没有异议就没有异议。
楼主不说，就让人去看。为什么不说呢？皇莆嵩果然为当世名将，但是请楼主说明一下皇甫敌人张角军的实力。
刘备在博望之战，还有斩蔡阳 杀车胄 定荆南 平西川都被楼主忽略了。
邓艾哭了。郭淮哭了，陈泰也哭了。
孙策对手太弱了。黄祖都没打下来。
夏侯渊有勇无谋，也能称帅，也能可惜。
极少能独立统兵的于禁，张辽 朱灵 徐晃 乐进等将全都哭了。
陆抗、羊沽一个原因，后期表现机会太少，而且对手没可比性。 哇哈哈哈。
姜维也哭了，每次北伐都要面对两个一流级别的敌人。
有吕布却没有公孙瓒。
终于能看到吕蒙了
关羽镇守荆州多年呀多年呀，威镇华夏呀，华夏呀。
张飞、张辽、徐晃、乐进几乎是啥意思？
作者:
时间轴空转 时间: 2010-11-30 23:45
周瑜呢？
张辽几乎没做过统帅？
请问几乎是多少？没有张辽，孙权能那么老实？
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-12-1 00:34
孙权老实是因为张辽很能打，跟张辽做统帅没关系，实际上张辽也没做过统帅，在合肥他也就统着800人干了一把先锋的活。
作者:
naniwa 时间: 2010-12-1 08:48
君主不算
蜀汉的统帅 有关羽 诸葛亮 姜维
吴国的有 周瑜 陆逊
作者:
19582700 时间: 2010-12-1 12:10
每个人想法不同，观念也不一样。说下我心目中的帅将，1、曹操2、司马懿3、陆逊、4、诸葛亮5、姜维6、周瑜7、关羽8、张辽、吕蒙、邓艾、张合9、孙策、钟会、皇莆嵩、徐晃、羊沽10、于禁、乐进、陆抗、公孙瓒、高顺、张飞、马超、可怜了庞统、郭嘉、鲁肃、李严、赵云、魏延。张飞取西川陆军进攻的比诸葛还快，马超杀的曹操割须弃袍，高顺也是牛人只是大家没注意，于禁一身才华前期发挥出色中后期曹操让他去种地给荒废了实在可惜，本人认为最杰出的还是曹操从零开始打下一半江山可惜的是赤壁太过骄傲导致后期都不敢自己带兵，太成功的人最怕的就是成功以后会失败。
作者:
镜 时间: 2010-12-2 01:24
首先，我觉得3万这个要求太高，三国能达到这个标准的实在太少了，其实古代1万人基本就算大兵团了。
几十万那种指挥起来非常困难，传令都累死，很多时候靠的是手下将领自己的能力。
回到主题，说实话，很多人都把陆逊太高估了。。。
通常我们研究历史人物，该时代其他人物对该人物的评价是非常重要的。
诸葛亮拿李严和小陆子比较，难道LZ把李严就无视了？
在我看来，小陆子没那么夸张的本事，以至于在三国时代统帅排进前10。
就战略，战术，执行能力，临场判断能力来说，小陆子不是特别出彩，只能说谨小慎微。
石亭之战的超保守战术选择就是他特点的典型写照。
对关羽的胜利，这功劳要算在吕子明头上吧，小陆子只能算辅助。
作者:
heifengguai 时间: 2010-12-2 14:27
有人对陆逊不太感冒，可问题是如果陆逊不行那谁还能是第一？还有说陆逊软柿子的，如果是软柿子怎么会“敌素惮逊”？
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-12-2 20:18
别人不知道，不过岳飞认为是刘备统军能力第一
作者:
包菜 时间: 2010-12-3 10:11 标题: 回复 #13 镜 的帖子
你可泰晤知了，诸葛亮拿李严和小陆子比较，那李严就能和陆逊相提并论了？诸葛亮单说军事恐怕也不如陆逊吧，还李严？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-12-3 16:15
原帖由 heifengguai 于 2010-12-2 14:27 发表
有人对陆逊不太感冒，可问题是如果陆逊不行那谁还能是第一？还有说陆逊软柿子的，如果是软柿子怎么会“敌素惮逊”？
有这赞语的人随便超过5个。
作者:
贾图 时间: 2010-12-3 20:30
曹操、曹仁、夏侯渊、于禁、张颌、张辽、曹真、邓艾、司马懿
周瑜、陆逊、吕蒙、孙策
关羽、张飞、魏延、姜维
鞠义
作者:
日不升 时间: 2010-12-3 20:32
原帖由 可爱小马驹 于 2010-12-2 20:18 发表
别人不知道，不过岳飞认为是刘备统军能力第一
求出處
作者:
贾图 时间: 2010-12-3 23:03
不好意思，上面少了一个诸葛亮。邓艾应该排在司马之前~
作者:
包菜 时间: 2010-12-4 14:37 标题: 回复 #17 暂时发言马甲 的帖子
愿闻其详。
作者:
shps940114 时间: 2010-12-4 20:25 标题: 回复 #2 stxstxstx 的帖子
是的
張合的死是司馬懿造成的
作者:
镜 时间: 2010-12-5 15:22
原帖由 包菜 于 2010-12-2 09:11 PM 发表
你可泰晤知了，诸葛亮拿李严和小陆子比较，那李严就能和陆逊相提并论了？诸葛亮单说军事恐怕也不如陆逊吧，还李严？
许子将的各种能力也未必比得了曹操，还不是照样给曹操一个精确的评价？
“诸葛亮单说军事恐怕也不如陆逊吧”，这话武断了。唐太宗李卫公问答怎么不多谈谈陆伯言，非盯着一个“恐怕不如陆逊”的诸葛亮？
作者:
镜 时间: 2010-12-5 15:25
原帖由 包菜 于 2010-12-4 01:37 AM 发表
愿闻其详。
关羽还“威震华夏”呢，比小陆子这个威风多了。。。
就是“威震华夏”的关羽军，还得说庞德“常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。”
这种描述太多了，随便翻翻就好多个。。。
作者:
FoxDi 时间: 2010-12-6 23:45 标题: 回复 #21 包菜 的帖子
“权内惮羽，外欲以为己功”也是其一。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-12-7 00:05
原帖由 包菜 于 2010-12-4 14:37 发表
愿闻其详。
张合、张辽、关羽、吕布。
作者:
天霜寒 时间: 2010-12-11 02:28
张辽竟然被无视
作者:
酒魔剑仙 时间: 2010-12-11 08:43 标题: 回复 #26 暂时发言马甲 的帖子
刘备，满宠，贺齐╮(╯▽╰)╭
作者:
马腾 时间: 2010-12-25 13:11 标题: 回复 #27 天霜寒 的帖子
张辽只不过是凭自身武力而已
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2010-12-25 17:01
主要是张辽没有做为一方都督、诸军之帅的经历，也没有相关战绩。而观其天柱山之战也好，合肥之战也罢，更多是凭借其勇武胆略。
最后一提的是，张辽的性格疑有问题。《李典传》：儒雅，不与诸将争功。敬贤士大夫，恂恂若不及，军中称其长者。进、典、辽皆素不睦。《赵俨传》：时于禁屯颍阴，乐进屯阳翟，张辽屯长社，诸将任气，多共不协。《胡质传》：将军张辽与其护军武周有隙。辽见刺史温恢求请质，质辞以疾。辽出谓质曰：“仆委意於君，何以相辜如此？”质曰：“古人之交也，取多知其不贪，奔北知其不怯，闻流言而不信，故可终也。武伯南身为雅士，往者将军称之不容於口，今以睚眦之恨，乃成嫌隙。睚，五卖反。眦，士卖反。况质才薄，岂能终好？是以不原也。”辽感言，复与周平。
引用版友SOS2290的话：”统帅不仅要会打仗，还得会谋略，懂组织，通后勤，善协调、能政治，就算他不会，他也得有组建这样一个团队的能力。战争是系统的对抗，真正的统帅，是能够运转这一整部战争机器的人，而不是冲锋的将领。“张辽差得不少。
作者:
刘过字改之 时间: 2011-1-1 09:31
我认为刘备打战真的很强，应该逊于曹操，强于诸葛。猇亭伐吴中，刘备兵不过七万，杀得吴军丢盔卸甲，从伐黄巾到三分鼎立，他戎马半世，从当初在徐州遥望见曹操就弃城北投到后来汉中寇曹，成长很强的。夷陵战，他以少敌多（神马七十五万是三国演义鬼吹的），若不是陆机他爷爷比刘备更强大，兵力也更有优势，刘备是不会惨败收场的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2011-1-1 10:17
陆逊守则有余，攻则不足。后勤决定战略，足见其人在治军练兵上并无超群之处，逊于老曹武侯远矣，比周郎亦有不足。兵者国之凶器，历年扰民，无功即是过。如果他排第一，那刘裕岂不是冠绝三国？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-1-1 16:27 编辑 ]
作者:
Azngamer31 时间: 2011-1-1 13:41 标题: 回复 #5 刘豫州 的帖子
回楼上关于吕布的评价：
1，吕布自己有勇无谋
2，一般武人都无法当统帅的
3，主要是因为有军师陈宫的配合，才可以取得恁么多的胜利
4，但一般靠一个人的力量是无法取得胜利的
所以我认为好多的功劳都在张辽等人。
作者:
银戟太岁雪天王 时间: 2011-1-12 17:39
陆逊的夷陵之战确实很很了不起，不过我觉得周瑜的那赤壁之战来说，还是差了一点，要知道在赤壁之前，CC是战无不胜，攻无不克的，赤壁之战也奠定了后来的三分天下，所以我觉得论统帅，应该没有人可以和大都督周公瑾相提并论的！
以后纯属个人意见不要拍我啊！
作者:
iFecisi 时间: 2011-1-26 16:34
LZ的这个三万人直接把三国的第一N人孙坚给灭了。NB。你即使读三国演义，也不至于如此吧。
司马懿？你认真研究过曹真没？认真研究过夏侯渊没？
连周瑜都没进来，你也强大过头了点吧，火烧赤壁是谁的计策，黄盖，攻打江陵谁的计策？甘宁，诸葛亮司马懿在战争中手下人几个出注意的？
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |