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标题: 木牛流马----------“天下奇才”所惊叹的 [打印本页]

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-13 15:18

司马懿把诸葛亮赞叹为“天下奇才”，这一声赞叹，经常被人当作诸葛亮军事才能高超的证据来滥用。
笔者素来认为，“军事才能”是过于空泛的概念，至少在对诸葛亮的评价上，就必须分开“将略”、“治军”和“发明才能”三项来评估比较。这三项指标，“将略”是核心，是灵魂！仅仅发明才能杰出，而将略不及格，亦不能冠以良将之称也。

笔者认为：在诸葛亮病逝于军中之际，他真正值得司马懿去衷心赞叹的，只有他所发明的木牛流马一项，其他的如营垒处所、治军讲武等等，都不可能是司马懿这流传千古的一句话所赞叹的内容，而诸葛亮的将略，更是和这一声赞叹无缘。
因为，这一声赞叹，是一声惊叹，既包含着赞美，更包含着震惊，是司马懿作出一系列极其蔑视诸葛亮的言行之后对诸葛亮评价的一次大幅回升。只有发现了此前他不知道或者只知道极少内容的重要事物，他的评价才会出现如此的波动。

如果用古人来比喻，那么这一句司马赞诸葛，可比喻为韩信赞萧何。只不过古代的萧何能知韩信之将才，而这里的“萧何”就做不到了，脑子里就只知道人家不出战是怕了自己。“违众拔谡”于前，戏送巾帼于后，个中一脉相承者，是无自知知人之明也！

下面就分析到诸葛亮病逝为止，他还有什么东西是还值得司马懿去震惊并赞叹的。

治军方面，诸葛亮要胜司马懿一筹。诸葛亮自从街亭败绩之后就不停地练兵讲武，军纪严明，乃至可以做到渭滨屯田军民无相犯的水平，而司马懿却曾经因为军队内讧而输掉了卤城战场的案中道之战。虽然军队临时拼凑，司马临危受命这两个因素不可忽略，但毕竟客观上治军效果是比蜀军差了一个档次。不过，魏军治军的劣势并没有动摇司马懿进攻的欲望，也就是说，司马懿并不以治军质量差为耻。因为魏国西线对抗蜀军入侵的军队，多数是边疆临时拼凑起来的“各路诸侯”，加上奔赴救难的中军而组成（参看《晋书·司马孚传》）。没有一个足够的时间和空间让司马懿去进行统一集中训练，这一点，在军队内讧里受到过尖锐讽刺的司马懿不可谓不清楚。其实，早在第四次北伐战争初期，司马懿就已经清楚地看到治军质量的差距所导致的战斗力的差异，从而在奔赴上邽的途中否决了张合分兵拒敌的提议。所以，对于蜀军的治军质量，以及国家重东线轻西线的战略，司马懿是早就心中有数，没有什么好惊叹的。

军事发明才能方面，诸葛亮则无疑是远胜于司马懿。

诸葛亮的军事发明，主要是三项：木牛流马、连弩、八阵图。
八阵并非诸葛亮首创，八阵图只是诸葛亮对古人的八阵阵型加以改良而成。八阵图，或者说经过八阵图训练的蜀军阵型，依笔者之见，只能对没有见识过八阵图的敌人起出其不意的作用。郭淮、费瑶、司马懿，都是吃了新鲜事物的亏，但是他们一经挫折，很快就摸清了路数。在诸葛亮最后一次的北伐中，在北原之役的野战里，蜀军八阵已经占不了便宜了。到后来姜维北伐，面对没有参加过抗击诸葛亮战争的魏将，八阵图的训练效果又一次显示出来。八阵图最后一次的闪光，可能就是诸葛瞻绵竹拒邓艾之战。家国危难之际，诸葛瞻应该是把蜀军最好的东西都拿出来了，乃至在前锋已被攻破的情况下，仍然敢于“列阵待艾”，试想，蜀军不是在摆八阵图还能是摆什么阵呢？邓艾的疲惫之师一开始就吃了亏，不过邓艾对破阵还是胸有成竹，毕竟，他并不是没有见识过蜀军的阵型。八阵图在蜀军里用于实战的历史，笔者以为，是从魏延入羌的胜利开始，到诸葛瞻绵竹的失败而告终。

可以肯定的是：在司马懿惊叹“天下奇才”之前，西线魏军，尤其使包括司马懿在内的高层将领，对于蜀军的阵型，已经是并不陌生，从理论到实践，都已经有了应付的方法。

对于连弩，连弩是蜀军用于对抗魏军骑兵的利器，是弥补自身马匹不足的手段，张合就是死在蜀军弓箭之下，司马懿在武功水涨之际派万骑出击希望歼灭被洪水隔断的蜀军前部，就是被蜀军的弓箭阻碍了骑兵的冲锋。所以，在惊叹“天下奇才”之前，司马懿对于连弩是绝对不会陌生的了。后世津津乐道之“死诸葛走生仲达”，与其说是司马懿惧怕诸葛亮，不如说是司马懿忌惮连弩。

为什么说这一声惊叹，肯定不是在赞美诸葛亮的将略呢？

因为经过第四次北伐的较量之后，司马懿对于诸葛亮的将略已经是非常的蔑视，在诸葛亮发动最后一次北伐之前的三年和平时间里，司马懿就不停的向魏明帝奏请批准向驻扎于汉中的诸葛亮大军发动进攻，只是皇帝没有批准而已，这个记载见于《三国志·辛毗传》。后世对于最后一次北伐战争里的司马懿，往往只记得一个坚守不出的印象，极少有注意到这一段史料的参考价值。
其实，司马懿的坚守不出是因为魏明帝的“预设参数”--------那道“坚守追击”诏书。在诸葛亮刚刚发动最后一次北伐，魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”，司马懿虽然领了圣旨，但是并不完全执行。在前线看到有利的时机，司马懿还是会果断出击。魏明帝的诏书所规定的是一种消极的防守，而司马懿采取的是一种积极的防守，这种积极的防守，包含着出击！魏军武功水出击和北原对蜀军逆击，皆可为证。而且，司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的。
此外，司马懿在给他担任度支尚书、掌管军国支计的弟弟司马孚的信中，再清楚不过地写出了他对诸葛亮将略的蔑视：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”魏明帝和司马懿对诸葛亮将略的蔑视言语，是落实到军事方针的，和一般的扬胜讳败的漂亮话有着质的分别。有王双、张合前车之鉴，熟读兵书的魏明帝仍然要求要追击撤退的蜀军，个中利害，值得思考。

综合以上种种因素，可以断定，“天下奇才”并非是赞美诸葛亮的将略，也不是赞美诸葛亮的治军。
所以，三个指标里面，司马懿只可能是惊叹军事发明才能这一项。
而诸葛亮的三大发明，只有用于后勤运送粮草的木牛流马，才是在司马懿发出惊叹之前一直对魏军保密的一项发明。

粮食从陈仓之战开始，就是诸葛亮北伐战争里面的决定性因素。诸葛亮的敌人，都在挖空心思地计算诸葛亮的粮食积累到什么程度，从而可以计算出什么时候诸葛亮会出兵入侵，入侵后又过多长时间就肯定会粮尽而退。笔者认为，其实从曹真开始，这种计算机制就已经启动。魏国料定诸葛亮的粮草还不足以发动一次北伐，所以就放心把精力集中到东线，郝昭在陈仓修筑新城，修筑工作和调发配置兵员工作的进度，也是参考这种计算来定的，所以诸葛亮一旦打破常规，粮食未足就出兵，郝昭就落入了以千余人对抗数万蜀军狂攻的艰苦战局。不过这种计算仍然是非常有效的，张合据此很肯定地上奏魏明帝说：包围陈仓的蜀军军粮撑不过十天，所以不需要过于担忧。而司马懿更加是计算蜀军粮食的好手，第四次北伐战争蜀军退走后，司马懿就准确地计算出诸葛亮肯定要积谷三年才有可能再次进犯。

魏军的这种以蜀军粮食来作为军事决策头等考虑因素的行为方式，当然也被诸葛亮看在眼内。从而，在发明了功能强大的新式运输工具木牛之后，诸葛亮索性将计就计，在第四次北伐里面，表面上不带辎重，暗地里却用木牛进行长途粮食运输（见《三国志·明帝纪》裴松之注引《魏书》）。这样，既可以麻痹魏军，又可以保证不发生粮食危机。这一招真的有着不可忽视的效果，一方面，魏国朝议多数人真的以为不带辎重的诸葛亮会重蹈陈仓的覆辙，另一方面，因为木牛基本解决了粮食问题，所以蜀军可以长期作战，从而魏军的粮食运输问题就尖锐起来了。从关中运输数万军队的粮食到祁山前线，按照《三国志·邓艾传》的说法来计算，至少需要一万多人的艰苦劳动，在当时的人口水平来看，这是非常大的劳役了。魏军采用了一种非常手段来代替这种劳役：调羌粮（见《三国志·郭淮传》）。调羌粮这种就地解决的方式，短时间内就摆平了粮食问题，军队得以快速开赴前线，这个快速前进的重要效果，就是阻止了诸葛亮抢割上邽刚刚成熟的麦子。这些麦子，也成为后来魏军和蜀军相持时的粮食，起到了生死攸关重大的作用。因为到两军相持的最后阶段，连司马懿也面临粮食危机了（见《华阳国志·刘后主志》），这些抢割回来的麦子就成了“救命稻草”。这个时候，诸葛亮除了忧心木牛的长途运输会出问题之外，他脑子里主要想的就是要切断司马懿的后勤运输路线（见《华阳国志·刘后主志》），这样，魏蜀两军对抗里面粮尽的角色，相对于陈仓之役而言，就将发生逆转。如果真的能达到这么一种效果，首功当推新式运输工具木牛。

天有不测之风云，盛夏的暴雨打断了长长的木牛运输线，诸葛亮的这种全面依赖长途运输的方式，本来是一举两得的妙着。一旦面临木牛不能适应的天气变化，就变成了威胁自身生存的败着。从负责运粮的李平的惊慌失措乃至冒险进行讹诈的情况，可知后果之严重。在崎岖山路进行长途运输，一旦遇到大雨，，洪水泛滥，山泥倾泻，道路崩坏，粮食不但不能如期抵达前线，还会因为潮湿而发霉变质。后粮霉坏，前军乏食，这一类情况的描述，可以参看曹真伐蜀的相关记载。

为什么笔者会认为木牛流马运输在诸葛亮死前一直对魏国是保密的呢？根据就是到最后一次北伐，魏国的战略并没有产生根本的改变。从第四次北伐诸葛亮没有按魏国预期中的那样匆匆打道回府开始，魏国军政决策层就已经开始考虑要切断其后方运输，西救祁山的军队开到上邽后，张合就曾向司马懿建议“分为奇兵，示出其后”，到后来两军相持阶段接近尾声，司马懿部队粮食拮据的时候，魏国朝中也有大臣卫臻提议“宜遣奇兵入散关，绝其粮道”，魏国虽然已经考虑到要切断粮道，但是思维还是停留在蜀军远途运粮、“县军食少”的水平，没有意识到木牛所带来的运输质量的飞跃。从上文已经提到的魏明帝的“坚守追击”诏书可以看到，到诸葛亮最后一次北伐，魏国还是奉行期望诸葛亮粮尽退兵的那一套，由此可与断定，魏国并未知道诸葛亮已经采用了新式的运输工具，魏国更加不知道，诸葛亮的木牛此时已经改良成为流马，已经是吸取教训，升级换代，运粮功能更强大，应变功能更齐全了。

到最后，要弄清楚，司马懿那一声惊叹，到底是看到什么实物之后才发出的。
为此，有必要对《三国志·诸葛亮传》和《晋书·宣帝纪》这两篇史料里的相关文段进行比较阅读。

《三国志·诸葛亮传》：
“相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：‘天下奇才也！’”

《晋书·宣帝纪》：
“与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：‘天下奇才也。’辛毗以为尚未可知。帝曰：‘军家所重，军书密计、兵马粮谷，今皆弃之，岂有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。’关中多蒺藜，帝使军士二千人著软材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮死。审问，时百姓为之谚曰：‘死诸葛走生仲达。’帝闻而笑曰：‘吾便料生，不便料死故也。’”

把惊叹的的实物内容归结为“营垒处所”，裴松之注解里引用的《袁子》一书的内容也功不可没：“曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。所至营垒、井（电脑无法显示的字形）、圊溷、籓篱、障塞皆应绳墨，一月之行，去之如始至，劳费而徒为饰好，何也？袁子曰：蜀人轻脱，亮故坚用之。曰：何以知其然也？袁子曰：亮治实而不治名，志大而所欲远，非求近速者也。”

在笔者看来，司马懿是不会对扎营整齐之类感到佩服的。蜀军营寨外观整齐与否，相互呼应如何，司马懿等魏军将领每天都看在眼内，又有何奇？《晋书·宣帝纪》里甚至还有司马懿根据诸葛亮谨慎，判断他“必先安营自固”，从而急行军抢占先机的记载。
《晋书·宣帝纪》还记载，在蜀军退走之前，司马懿因为看到流星落入蜀营，判定诸葛亮必败，所以派出奇兵偷袭蜀军后方，俘虏了一千多人。参考孙盛《晋阳秋》里面“俄而亮卒”，一句，可以判定这次流星坠营、司马偷袭发生在诸葛亮死前不久。抓到俘虏，司马懿无疑要问蜀军如何运粮。考虑到诸葛亮把运粮工具当成是迷惑敌人的手段，可以想到这工具对一般士兵也是保密的，司马懿自然无法从俘虏口中得知蜀军的运粮秘密，或者只能知道一些麟爪皮毛。

《晋书·宣帝纪》里司马懿面对实物的都属于蜀军的军事秘密，平时魏军是不可能知道的。而且，察其行文，写到“帝审其必死，曰：‘天下奇才也。’辛毗以为尚未可知。”一句，可以看出明显的抄写拼凑痕迹，把从其他史料抄来的内容，和从《三国志》抄来的“天下奇才”那一句进行合拼。
这里面，提到了本文重点分析的蜀军粮食。司马懿既然能缴获军事秘密文件，又缴获蜀军粮谷，那么，发现蜀军的粮食运输秘密也就不是什么很困难的事了，缴获一些木牛流马的机械图纸甚至是没来得及回头去运粮的部分流马，也不是不可能的。

此时此刻，三年前祁山战场上粮食短缺之苦，战后调发冀州农丁屯田上邽的之劳、魏国决策层一直进行着的对蜀军粮食的计算、以及自己以往种种关于粮食的思考，千头万绪，瞬间一齐涌上这位此前曾多次把诸葛亮贬损得一钱不值的魏军统帅的脑海。。。。。。或者此前他已经从俘虏口中问到一些关于木牛流马的事，但是对于这种见所未见闻所未闻的新发明，还是半信半疑。到最后面对设计精巧的机械图纸或者流马实物，司马懿能做的，就能是叹为观止了。

司马懿进入蜀营，查看缴获的物品，就像一个科举状元，走入一个自己不怎么瞧得起的已经病死的不第秀才的屋中，带着一种居高临下的优越感去检点其遗稿残篇，突然发觉在某个自己经常接触的题材上，这个秀才下了比自己更多的精力，诗文做得比自己还要好很多，本来以为这个人已经没有什么自己不知道的东西了，却发现原来还有这么一样的好处，一时之间忘乎所以，失声惊叹。而旁边的人把这句惊叹一传开去，就变成了这个秀才的才华比状元还要高，越传就越神。。。。。。

“天下奇才”之惊叹，标志着司马懿脑中关于蜀军粮食的思考疑团的最后破解。

诗曰：
案牍劳形鬓渐秋，填膺孤愤伴灯幽。
汉中帐里穷机巧，天水军前失算筹。
十倍曹丕权可极，五成管乐恨难休。
皆凭粱稻谋天下，看破奇才是马牛。

作者: 真定赵云 时间: 2004-7-13 15:55

提两个问题:
1\在惊叹“天下奇才”之前，司马懿对于连弩是绝对不会陌生的了。后世津津乐道之“死诸葛走生仲达”，与其说是司马懿惧怕诸葛亮，不如说是司马懿忌惮连弩。

既然司马对连弩是绝对不会陌生的了,没有证据显示司马是忌惮连怒而不是惧怕诸葛

2\早在第四次北伐战争初期，司马懿就已经清楚地看到治军质量的差距所导致的战斗力的差异，从而在奔赴上邽的途中否决了张合分兵拒敌的提议

为什么那么多人质疑诸葛不用魏延的奇袭计划,但从来就没人质疑司马的否决张颌的分兵拒敌的提议呢?

3\治军本来就是将略的一种表现,司马面对诸葛总体上是采取谨慎战略,何以证明司马蔑视诸葛的将略呢,玩玩战略上的藐视是可以的,但司马不至于连战术上也藐视诸葛吧

作者: 真定赵云 时间: 2004-7-13 15:58

《晋书·宣帝纪》还记载，在蜀军退走之前，司马懿因为看到流星落入蜀营，判定诸葛亮必败，所以派出奇兵偷袭蜀军后方，俘虏了一千多人。参考孙盛《晋阳秋》里面“俄而亮卒”，一句，可以判定这次流星坠营、司马偷袭发生在诸葛亮死前不久。抓到俘虏，司马懿无疑要问蜀军如何运粮。考虑到诸葛亮把运粮工具当成是迷惑敌人的手段，可以想到这工具对一般士兵也是保密的，司马懿自然无法从俘虏口中得知蜀军的运粮秘密，或者只能知道一些麟爪皮毛。
既然以史实为据,此类占星之说窃以为不足为据

作者: 青蓝 时间: 2004-7-13 16:09

“军家所重，军书密计、兵马粮谷”

原来军书密计只是木牛流马啊？~~ 哈哈！
观其行垒，审其书卷、密计，视其粮谷，而后发天下奇才之感叹，只可惜经老陆一推敲，就成了只惊叹木牛流马了，唉。。。。

晋书一早就说明了司马懿惊叹些什么了，不过这些不如老陆意，就以一句，司马懿对诸葛亮早就了解透彻了。所以只会惊叹他不了解的东西。
了解透彻？拜托，数次大战不分胜负下最多是对对手的作战风格有所了解，对他的战略目标有所掌握，而不是了解透彻了这个人。不过对老陆说这些没什么用，司马懿在他眼里比演义里的半仙诸葛亮更神也不为过。

数请与亮战就表示蔑视？不知道这算是什么推理呢？况且宣帝数请与亮战这一事辛毗传里根本就是在跟诸葛亮对持里发生的事情却被老陆说成了三年来不断向魏君提意进攻。时至今日尚还是这样理解，真是让人失望。

三国志：先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；
晋书：帝怒，表请决战，天子不许，乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。

只要把晋书跟三国志一起看过后，就知道司马懿是临阵请战还是早在诸葛亮未发兵前就请战了。

请战就代表蔑视，老陆啊，你真该去衡量一下你一但谈论到司马和诸葛之事的时候的立场了。

作者: 青蓝 时间: 2004-7-13 16:46

至于说治军，说司马懿深受其苦，倒不如说司马懿能力不足比较托当，诸葛亮方面魏延也常说要异道汇潼关，还常叹诸葛亮不纳其计，诸葛亮怎么样？对你个边将发牢骚就发牢骚呗！用起魏延来不一样神勇？

说到军队质素，雍凉骁勇之众，怎么一到司马懿手里就成垃圾了？
“多数是边疆临时拼凑起来的“各路诸侯”，加上奔赴救难的中军而组成（参看《晋书·司马孚传》）。没有一个足够的时间和空间让司马懿去进行统一集中训练”

------老陆就别误导他人了。

晋书：每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。
很明显了，司马孚说了，问题不在于训练不到位，不在于不能集中训练，而是“辄不及事机。”

作者: 千年一叹 时间: 2004-7-13 17:01

汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-19 10:19

QUOTE:

原帖由千年一叹于2004-07-13, 17:01:46发表
汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”

千年兄:
请看辛毗传，注意‘战前请战’和‘千里请战‘是完全分开的两回事。特别留意“先是”和“是岁”这两个关键的时间状语。
---------------这可以无条件否定诸葛亮自己主观臆测、后世牵强附会的‘千里请战演戏论“。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-19 10:25

青蓝：
请搞清楚2点：
1--------历史人物怎么说，你跟着理解，是尊重史料，做相反的理解，就请先写一篇文章详细论述为何要做相反理解再来批驳正面理解。否则的话，看来刘备的“十倍曹丕‘只好理解成诸葛亮治国才能还不到曹丕的十分之一了。
2------西线军队临时拼凑，是讲指挥混乱，主帅缺乏威信。而不是讲战斗力。在诸葛亮而言，要是把李严的部队临时交给他上阵作战，也未必就不会发生被下级嘲笑的事----------------想想魏延、陈寿是怎么评价诸葛亮的吧。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-19 10:27

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-07-13, 15:58:02发表
《晋书·宣帝纪》还记载，在蜀军退走之前，司马懿因为看到流星落入蜀营，判定诸葛亮必败，所以派出奇兵偷袭蜀军后方，俘虏了一千多人。参考孙盛《晋阳秋》里面“俄而亮卒”，一句，可以判定这次流星坠营、司马偷袭发生在诸葛亮死前不久。抓到俘虏，司马懿无疑要问蜀军如何运粮。考虑到诸葛亮把运粮工具当成是迷惑敌人的手段，可以想到这工具对一般士兵也是保密的，司马懿自然无法从俘虏口中得知蜀军的运粮秘密，或者只能知道一些麟爪皮毛。
既然以史实为据,此类占星之说窃以为不足为据

天文志在史书中的地位，明眼人一看就知。

古人所记载天文现象时态度之认真是远超乎现代人想象的。

天文记载，经常被用作确定历史事件发生时间的科学根据。

注意，是科学根据。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-19 10:33

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-07-13, 15:55:41发表
提两个问题:
1\在惊叹“天下奇才”之前，司马懿对于连弩是绝对不会陌生的了。后世津津乐道之“死诸葛走生仲达”，与其说是司马懿惧怕诸葛亮，不如说是司马懿忌惮连弩。

既然司马对连弩是绝对不会陌生的了,没有证据显示司马是忌惮连怒而不是惧怕诸葛

2\早在第四次北伐战争初期，司马懿就已经清楚地看到治军质量的差距所导致的战斗力的差异，从而在奔赴上邽的途中否决了张合分兵拒敌的提议

为什么那么多人质疑诸葛不用魏延的奇袭计划,但从来就没人质疑司马的否决张颌的分兵拒敌的提议呢?

3\治军本来就是将略的一种表现,司马面对诸葛总体上是采取谨慎战略,何以证明司马蔑视诸葛的将略呢,玩玩战略上的藐视是可以的,但司马不至于连战术上也藐视诸葛吧

笑

如果司马懿害怕诸葛亮，那么他为何还要追？为何还要在战前就申请进攻汉中？长途艰险攻击拒守蜀兵，危险性不是比追击更大吗？

司马懿其实是‘追而不逼’，而不是后世相传的被吓跑。我觉得这是他藐视诸葛，忌惮连弩，牢记张合死于弓箭的教训的最恰切的描述。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-19 10:43

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-13, 16:46:23发表
至于说治军，说司马懿深受其苦，倒不如说司马懿能力不足比较托当，诸葛亮方面魏延也常说要异道汇潼关，还常叹诸葛亮不纳其计，诸葛亮怎么样？对你个边将发牢骚就发牢骚呗！用起魏延来不一样神勇？

说到军队质素，雍凉骁勇之众，怎么一到司马懿手里就成垃圾了？
“多数是边疆临时拼凑起来的“各路诸侯”，加上奔赴救难的中军而组成（参看《晋书·司马孚传》）。没有一个足够的时间和空间让司马懿去进行统一集中训练”

------老陆就别误导他人了。

晋书：每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。
很明显了，司马孚说了，问题不在于训练不到位，不在于不能集中训练，而是“辄不及事机。”

要搞清楚---------------司马孚的这段话是第四次北伐后才说的。之前的中军也是没有专门预备的。

司马懿受到的嘲笑，主要来自边兵将领，和预备中军无关。预备中军训练再好，和边兵一混合，就成了泥沙俱下的混合物----------------我在文中讲的就是这个意思。

诸葛亮取李严兵，也只是充实汉中而已。单单是魏延就对诸葛亮不服气了。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-19 10:49

QUOTE:

魏延的计划没能实行，不过根据记载，魏延对魏国战无不胜，比诸葛亮强的多。
张合的计划不被接纳，但是张合大败于张飞，受挫于王平，箭死于诸葛，自然就很少有人会为他伸辨了。

作者: 千年一叹 时间: 2004-7-19 15:09

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-19, 10:33:54发表
如果司马懿害怕诸葛亮，那么他为何还要追？为何还要在战前就申请进攻汉中？长途艰险攻击拒守蜀兵，危险性不是比追击更大吗？

司马懿其实是‘追而不逼’，而不是后世相传的被吓跑。我觉得这是他藐视诸葛，忌惮连弩，牢记张合死于弓箭的教训的最恰切的描述。

生怯实而未前，死疑虚而犹遁；既蔑且惮，亦是一奇~

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-19 18:19

QUOTE:

魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也

司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的

又见陆大人的无敌翻译法~~

从魏明帝的诏书里可以理解出：决战就是抗旨，但随便出去砍砍还是可以的意思！还真的不是一般的强！！虽然小人文言功底粗浅，但~~对大人的这种随心所欲的翻译法，还是不敢苟同啊！！
这种翻译法，几乎和那句宇宙无敌的‘那又怎么样有得一拼了’~~

作者: sukhoi 时间: 2004-7-20 18:42

楼主在猜测古人的想法

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-21 12:56

笑
不完全是猜测。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-21 13:03

QUOTE:

原帖由千年一叹于2004-07-19, 15:09:59发表

QUOTE:

生怯实而未前，死疑虚而犹遁；既蔑且惮，亦是一奇~

生而不怯，敢讨，敢攻，有铁证。

所谓来不敢战，纯属诸葛亮自己臆测，后世附会而已。

战略上极其蔑视，战术上适当重视，这是很常见的现象，何奇之有！

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-21 13:06

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-19, 18:19:58发表

QUOTE:

原来决战是奉旨！！

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-21 13:10

说白了，在军事将略上，诸葛亮就是烂泥扶不上墙。
所以后世对于最后一次北伐的对峙，才会对那些细枝末节津津乐道，对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧。
所以，到陈寿凭着良心对屡伐无功的诸葛亮下一个“将略稍欠“的评语，居然也会被人非议。

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-21 13:19

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:06:33发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-19, 18:19:58发表
[quote]魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也

司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的

原来决战是奉旨！！ [/quote]

要怎么翻，也只不过是看大人您的心意而已~~
大人的翻译法，小人领教多次了！

我只知道，魏明帝是叫司马懿别出战，等蜀军退走时再追击的。
不过司马到好，没有魏明帝的许可下都出动万骑了！！
但不知道为什么在诸葛挑战的时候，有假惺惺的向魏明帝请旨出战~~

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-21 13:27

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:10:48发表
说白了，在军事将略上，诸葛亮就是烂泥扶不上墙。
所以后世对于最后一次北伐的对峙，才会对那些细枝末节津津乐道，对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧。
所以，到陈寿凭着良心对屡伐无功的诸葛亮下一个“将略稍欠“的评语，居然也会被人非议。

呵呵~~
这个‘说白了’总算是出来了~
是啊，只要是与大人您看法不同的的，就是：对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧
只有大人您才是两相情愿，客观看待，正常的，只有基本理性思考的！！
您这定义下得好啊~~
比我们敬爱的毛主席的最高指示是有过之而无不及啊！！
PFPF~~

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-21 13:38

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:19:37发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:06:33发表
[quote]原帖由赵哪个云于2004-07-19, 18:19:58发表
[quote]魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也

司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的

原来决战是奉旨！！ [/quote]

要怎么翻，也只不过是看大人您的心意而已~~
大人的翻译法，小人领教多次了！

我只知道，魏明帝是叫司马懿别出战，等蜀军退走时再追击的。
不过司马到好，没有魏明帝的许可下都出动万骑了！！
但不知道为什么在诸葛挑战的时候，有假惺惺的向魏明帝请旨出战~~
[/quote]
武功水万骑出击，人数只是1/3或者更少，攻击的又只是被阻断的前部，一旦诸葛亮搭好恢复交通的桥梁，马上就停止了攻击。

要是有人能理解为这就是决战，我只能五体投地。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-21 13:41

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:27:58发表

QUOTE:

嘿嘿，只讲怪话是没有用的。

只要把史料转透了，就会发觉，所谓请战演戏，从头到尾都是在梦呓。
白纸黑字的史料并不是梦呓就能胡乱否定颠倒的。

作者: 青蓝 时间: 2004-7-21 15:48

“因为经过第四次北伐的较量之后，司马懿对于诸葛亮的将略已经是非常的蔑视。
”
------您老否认司马懿赞叹的是诸葛亮将略的首要条件。就是因为司马老人家非常蔑视诸葛亮的将略所以才不会赞叹。

哪个地方表示蔑视了？原来反着书本说自己照书解释就这个样子？请问，这个蔑视是从何而来？什么方面可以表示成蔑视？你硬要说数请战就是蔑视，陈寿老人家，斐松之，袁子甚至孙盛等人怎么无一人得知之？？？

至于说诸葛亮的将略烂泥，先把你那晋书读通一遍再说吧。

作者: 青蓝 时间: 2004-7-21 16:17

曹操数番与孙权争战，方说出一句“生子当如孙仲谋”，不是已经相当了解了才会说出这番话吗？

司马懿对这位对手，真正交战才不过二回，书信往来时还提及黄权跟他说过的诸葛亮，你不会说黄权当时对诸葛亮的将略有很深的了解吧？所以说司马懿对诸葛亮十分了解加上十分蔑视，简直是天大的笑话。

作者: 千年一叹 时间: 2004-7-21 16:26

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:03:25发表
生而不怯，敢讨，敢攻，有铁证。

所谓来不敢战，纯属诸葛亮自己臆测，后世附会而已。

战略上极其蔑视，战术上适当重视，这是很常见的现象，何奇之有！

“闭军固垒，莫敢争锋”，“畏蜀如虎，奈天下笑何！”——皆为史有明载；

反观“极度蔑视”云云，于史无考，于理则悖，恐怕才是后人附会之言罢？

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-21 22:02

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:38:02发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:19:37发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:06:33发表
[quote]原帖由赵哪个云于2004-07-19, 18:19:58发表
[quote]魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也

司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-21 22:08

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:41:48发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:27:58发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:10:48发表
说白了，在军事将略上，诸葛亮就是烂泥扶不上墙。
所以后世对于最后一次北伐的对峙，才会对那些细枝末节津津乐道，对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧。
所以，到陈寿凭着良心对屡伐无功的诸葛亮下一个“将略稍欠“的评语，居然也会被人非议。

作者: tangliang 时间: 2004-7-22 01:58

不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-22 04:31

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏，那只是某些人的看法，这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策，也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。

司马懿并不是不能把军队治理好，只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底，根本就不想和诸葛亮打，能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国，这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达，其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为，平时魏国是轻西线，但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线，不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-22 04:44

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-21, 22:08:45发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:41:48发表
[quote]原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:27:58发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:10:48发表
说白了，在军事将略上，诸葛亮就是烂泥扶不上墙。
所以后世对于最后一次北伐的对峙，才会对那些细枝末节津津乐道，对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧。
所以，到陈寿凭着良心对屡伐无功的诸葛亮下一个“将略稍欠“的评语，居然也会被人非议。

嘿嘿，只讲怪话是没有用的。

只要把史料转透了，就会发觉，所谓请战演戏，从头到尾都是在梦呓。
白纸黑字的史料并不是梦呓就能胡乱否定颠倒的。 [/quote]

那些‘一厢情愿的主观猜测，趋之若鹜，不正常的、缺乏基本理性思考的追捧’等等都是从大人您自己的话里粘贴过来的。
您老自己给别人下这种定义，现在到在怪我怪声怪气？？

那就麻烦您在看看，那些字里有哪些是和您的原话不同吧~~


在说别人‘从头到尾都是在梦呓，胡乱否定颠倒’前，麻烦您先检视一下自己吧~~

别人提的问题不好好回答，却来给别人戴这种帽子，您也不是第一次了~
  [/quote]
褒贬一件事一种观点，先把这件事定义好，这是基本的功夫。

大概你的批评都是不需要对对象进行定义的，也禁止人家定义你，人家定义你，你不是从学术问题上去审查这种定义的是非，通篇都不涉及史料讨论，而只是喋喋不休的抱怨定义你就是错误，定义你就是人家不自省，因为人家扣帽子不是第一次，所以就不能给你扣帽子。。。。。。

不允许定义的事或人，我只能敬而远之了。最起码，我不能无的放矢。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-22 05:01

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:19:37发表

要怎么翻，也只不过是看大人您的心意而已~~
大人的翻译法，小人领教多次了！

我只知道，魏明帝是叫司马懿别出战，等蜀军退走时再追击的。
不过司马到好，没有魏明帝的许可下都出动万骑了！！
但不知道为什么在诸葛挑战的时候，有假惺惺的向魏明帝请旨出战~~

笑
我在文中已经写的明明白白--------------这是积极防守，换言之，也就是有限度地抗旨，但是这种违抗是有着界限的。文中已经讲出了“度”的思考。
如果你是研究问题的，因为我的表达不好而想到了别的东西，那么我在此有义务补充说明。

上有政策，下有对策，我认为这种表达是符合常理的，也认为一般人都能看懂--------可能我这种想法错了，我的表达还是有问题，有些我觉得根本明摆着的或者跟别的人已经反复讨论过还是要作说明。

司马懿的这种有限抗旨，和战前请战、千里请战这两样加起来，是魏明帝使出派辛毗持节的非常手段的综合原因。
后世有把战前请战和千里请战混为一谈者，应该细读明显的时间状语。由这个战前请战的事实存在，所谓“假惺惺”就是历史梦呓。

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-22 13:08

呵呵~
见人见多了，没见过您老这么牛的！
一顶大帽子毫无道理地扣到别人头上还这么振振有词~
跟街上那些小混混骂人没什么两样了：我TMD的就喜欢说你是XX养的。在XX之前先事先把你定义成XX养的，这是基本的功夫~
有什么区别？这应该是别人对您老敬而远之才对哈~
请允许我再PF一个！！

这里的马岱兄有一句常说的话：先把自己定义成客观的，那别人自然就都是主观的了！
只要顺序稍微修改一下，就很合适您老了：
先把别人定义成主观的，那自己自然就是客观了~
您强~~

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-22 13:17

呵呵~~
您老的分析，已经看过N次了，可惜一直都没有些新的东西出来啊~~
您老的文中写得很明白了？
哈哈~~~
是明白啊！原来执行圣旨还可以有个‘度’的问题！！还可以跟皇帝讨价还价的啊！！！
魏明帝下个圣旨，司马想了想：恩，我先考虑个‘度’的问题吧，皇帝叫我杀100，我就杀1000吧；皇帝叫我别打他儿子，我就稍微打个50大板吧~~
看来，这皇帝的圣旨，也就跟厕纸没什么区别了~
-_-b

就这种天马行空的想象，还自以为老子天下无敌！！
看来我要五体投地X2才行啊！

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-22 13:24

青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

这段引用得好啊~
诸葛都出渭南了，司马才去请与诸葛战汉中啊？
如果按您老的理解，这段话就应该这样写啦：
先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。青龙二年，诸葛亮率众出渭南。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

而且再看看后面魏略的注，这‘数数欲进攻’明着就是说明前面‘数请与亮战’的嘛。能想您老理解成那样的，也算是一大奇观了~
^_^

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-22 14:24

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-22, 13:08:30发表
呵呵~
见人见多了，没见过您老这么牛的！
一顶大帽子毫无道理地扣到别人头上还这么振振有词~
跟街上那些小混混骂人没什么两样了：我TMD的就喜欢说你是XX养的。在XX之前先事先把你定义成XX养的，这是基本的功夫~
有什么区别？这应该是别人对您老敬而远之才对哈~
请允许我再PF一个！！

这里的马岱兄有一句常说的话：先把自己定义成客观的，那别人自然就都是主观的了！
只要顺序稍微修改一下，就很合适您老了：
先把别人定义成主观的，那自己自然就是客观了~
您强~~

大笑
你是什么养的，我可是没工夫去研究

反正，和你的讨论，我是做到了足够的认真，对史料，对学问，不对人。
你既然整天怀疑人家是人身问候你，那么我就还是给个时间你自个清静一下吧

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-22 14:31

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-22, 13:24:16发表
青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

这段引用得好啊~
诸葛都出渭南了，司马才去请与诸葛战汉中啊？
如果按您老的理解，这段话就应该这样写啦：
先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。青龙二年，诸葛亮率众出渭南。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

而且再看看后面魏略的注，这‘数数欲进攻’明着就是说明前面‘数请与亮战’的嘛。能想您老理解成那样的，也算是一大奇观了~
^_^

笑，
请教，什么叫“先是”？这个“是”指的是什么？

就你这样的阅读态度和理解水平居然也配来质疑人家？

明显的时间状语你硬是不接受，那么我只好接受关公战秦琼了。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-22 14:37

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-22, 13:17:58发表
呵呵~~
您老的分析，已经看过N次了，可惜一直都没有些新的东西出来啊~~
您老的文中写得很明白了？
哈哈~~~
是明白啊！原来执行圣旨还可以有个‘度’的问题！！还可以跟皇帝讨价还价的啊！！！
魏明帝下个圣旨，司马想了想：恩，我先考虑个‘度’的问题吧，皇帝叫我杀100，我就杀1000吧；皇帝叫我别打他儿子，我就稍微打个50大板吧~~
看来，这皇帝的圣旨，也就跟厕纸没什么区别了~
-_-b

就这种天马行空的想象，还自以为老子天下无敌！！
看来我要五体投地X2才行啊！

呵呵，说穿了你是不能容忍我“自以为老子天下无敌”而已，或者准确点，是不能容忍你还没自以为天下无敌，人家就已经自以为天下无敌。

你不理解的东西，不等于人家也不理解。你的打板子比喻，并不是好的比喻。而且，不能够因为你的比喻能力不行，就是人家的史书写错了。

笑。

要讲到写新东西。我是无能为力，因为我是高度忠实于史料来认真写作的，哪怕重复一千次也不要紧。只要每次有点新的思维就行了。

作者: 马岱 时间: 2004-7-22 16:57

别把我给扯进来，

另外，讨论的语气要注意一下了，有点不良倾向。

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-22 20:09

哇~~
您老大自己先把那些什么‘一厢情愿的主观猜测，趋之若鹜，不正常的、缺乏基本理性思考的追捧’等等对人不对事的东西先搬出来的，现在倒说自己‘足够的认真，对史料，对学问，不对人’！！
前面某君说得好啊~~
吐啊吐啊的~就习惯了~~~

马君别介意，我只是觉得您的那句话很合适而已
如果你认为我拖你下水了，那我就不用了，不好意思哈~~

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-22 20:12

这个‘先是’指的是辛毗去节制诸将之前啊，谁没看到啊？

就你这样的阅读态度和理解水平居然也配来质疑人家？

明显的时间事情叙述顺序你硬是不接受，那么我只好接受关公战秦琼了~
^_^

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-22 20:25

呵呵~~
我确实还某有某人那么牛
自然也不会认为自己天下无敌啦~~
而且也并没有不能容忍某人自以为自己天下无敌~~
只不过就象看到有个KL在自己面前说自己貌美如花，颠倒众生一样
觉得搞笑兼恶心而已！！

哦~
我的比喻不好，我的比喻能力不行啊，那您来做个合理的比喻如何？
要不就问问各位看官，我的比喻到底有什么问题，也好让我学习学习，改正改正哈~~
你自己死抓住你那点‘新’思维不放，先的出结论，然后再去理解史书，当然就会出现你所谓的‘人家的史书写错了’的说法了~
我倒是没觉得史书错在哪里或是和我的说法有何出入！

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-22 21:18

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-22, 20:12:59发表
这个‘先是’指的是辛毗去节制诸将之前啊，谁没看到啊？

就你这样的阅读态度和理解水平居然也配来质疑人家？

明显的时间事情叙述顺序你硬是不接受，那么我只好接受关公战秦琼了~
^_^

笑，本来已经打算不再理你，
不过看到你居然能说出这样的理解，倒是要来个立此存照。

“自认为天下第一”，谁也不会跟你抢，放心吧

作者: tangliang 时间: 2004-7-22 22:47

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表

QUOTE:

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-23 08:53

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表
[quote]原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

怎么是某些人的看法？吴蜀二国，阻山依水，有急相救，这已经说得很明白了，如果魏国重

点在吴，那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧，不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难，你是不是指蜀汉阿，哪个国家粮食转运有蜀汉困难？不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了？莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干？

木牛流马对两国相争何足轻重，司马怎么没见识到这种程度，居然对此可有可无之物赞叹天

下奇才？

司马请战中的[先是]一句所指的是：在辛毗去传旨之前，司马曾经数请战于明帝，明帝不许

，才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕，将在外君命有所不受，千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打，甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛，那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛，那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功，司马脑子发烧了？不去打！！！

至于史料
裴松之注：
注[一]魏氏春秋曰：亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。宣王将出战，
辛毗杖节奉诏，勒宣王及军吏已下，乃止。宣王见亮使，唯问其寝食及其事之烦简，不
问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不过数升。”宣
王曰：“亮体毙矣，其能久乎？” [/quote]
所谓魏国轻视西线，有多个证据：

1------资别传载：孙资建议对蜀采取拒险而守
2------或者不用资别传，用“略无预备”，到东兵上陇，马谡败。
3------诸葛亮趁魏兵东下出陈仓
4-----直到第四次北伐结束，司马孚才建议建立专门的西线应急后备部队。
5-----魏明帝从第一次北伐就已经确立了防守政策，直到最后一次北伐，这种思维不但没有削弱，反而增强了。只不过加多了蜀兵撤退要追击这一条。

“先是”已经写很明白，写的就是诸葛亮发动战争之前的三年和平时间内，和前后两个红色字体的时间状语互相呼应，写的清楚，我觉得这没有歧义，只有能否接受的分别。一旦接受，则诸葛亮的老脸就根本挂不住---------------在笔者看来，这是不需要去顾忌的。笔者只忠实于史料。-----------有了战前请战，千里请战就只是其延续，不可能是演戏。就算没有，也不可能，因为，司马懿的才能，只要看看他的以前的指挥，就知道绝对没有那么窝囊，既然能够出于对诸葛亮的才能的信任而相信他的演戏猜测，也应该允许人家信任司马懿才能而相信不是演戏。这才是持平客观的态度-------------根据史料的正面意思，也是宣王将出战，如果是演戏，岂能一套巾帼就把小命搭上了？

你所说的诸葛亮死后司马懿为何不攻蜀，晋书已经写明：有诏不许。

木牛的作用体现在不带辎重，但是到割麦战之前的一个多月都没有断粮的客观效果之上。在陈仓，不到一个月得打道回府，而且陈仓有没有带辎重尚不清楚。

魏军运粮的困难，看邓艾传，了解一下用正常手段运粮食多么艰巨的劳役。
司马懿对运粮新发明赞叹，是完全有可能的。

为何其后姜维、魏国都没有用过木牛流马，有待继续研究。

作者: 赵哪个云 时间: 2004-7-23 13:17

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 21:18:46发表

QUOTE:

笑，本来已经打算不再理你，
不过看到你居然能说出这样的理解，倒是要来个立此存照。

“自认为天下第一”，谁也不会跟你抢，放心吧

不用立什么存什么的~
我一直就是这样认为的，帖子里也大段地写着呢。
要说明对错，麻烦找个高人来指点一二，如果知道是自己错了的话，我还是很愿意认错兼改正的，毕竟自己确实是对这方面的事情有些兴趣，能够了解与知道更多正是我的意愿~
至于老大您嘛
看您能从魏明帝的诏书中能理解些什么决不决战，度不度的东西出来！
您老的水平实在是难以让人信服~

早说过我从来就没有以为过自己什么什么的~
我虽然水平不高，但好在没有某些人那么不要脸~
你看你老毛病又犯了，说不够两句就又给别人乱扣帽子
还把这些事拔高到‘研究什么事情的必要工夫’！
想不出其他话了，只好再对您老五体投地 X 3了

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-23 16:45

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表

QUOTE:

作者: 铁柔 时间: 2004-7-23 17:04

我是新人，说句公道话。

老陆的帖子是不错的，只不过提出了一个大家不能接受的观点，但他也列出了自己论点的一些证明，即使很多同志对他的论点和论据表示不同意和不同的理解。这都是可能的，大家抱着研究的态度探讨探讨，不要伤了和气。

当然，老陆的观点一提出来，我也有些不舒服，就象有人骂岳飞是卖国贼一样，我会气愤的怒视他。所以，下次老陆要推翻一个既定的观点时，要作好充分的准备，一个是准备挨骂，一个是准备更加有说服力的史料，因为会有很多人反驳你。

还要有虚心的态度和平和的心态，当然，反驳者也要注意用词。这里是轩辕春秋，大家要爱惜他。

哈哈，老陆和诸位长官，请不要介意。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-23 17:08

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-23, 16:56:44发表
楼主加油
不要被他人的挖苦讽刺击倒

感谢支持。

不过完全没有你忧虑的问题。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-23 17:22

QUOTE:

原帖由铁血柔情百夫长于2004-07-23, 17:04:24发表
我是新人，说句公道话。

老陆的帖子是不错的，只不过提出了一个大家不能接受的观点，但他也列出了自己论点的一些证明，即使很多同志对他的论点和论据表示不同意和不同的理解。这都是可能的，大家抱着研究的态度探讨探讨，不要伤了和气。

当然，老陆的观点一提出来，我也有些不舒服，就象有人骂岳飞是卖国贼一样，我会气愤的怒视他。所以，下次老陆要推翻一个既定的观点时，要作好充分的准备，一个是准备挨骂，一个是准备更加有说服力的史料，因为会有很多人反驳你。

还要有虚心的态度和平和的心态，当然，反驳者也要注意用词。这里是轩辕春秋，大家要爱惜他。

哈哈，老陆和诸位长官，请不要介意。

我觉得挨骂根本就不是问题。也没多少感觉，我最关心的，始终是史料！在史料面前，人的自我感觉，笔者的个人荣誉，全部都微不足道！

在史料的白纸黑字面前，任何带着自我感觉来进行扭曲的努力，最终都将是徒劳的。

至于准备，在反对盲目拥护诸葛亮的人里面，我想我是诸葛亮第四、第五次北伐题材准备的最充分的一个，据我所知在网络上是这样。

作者: tangliang 时间: 2004-7-24 14:08

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 16:45:09发表

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表
[quote]原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

作者: 青蓝 时间: 2004-7-25 12:53

贴一次吧，虽然我早就跟人辩得腻了，可还是有人还是连个概念都没有。

青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

问题出现了，这个先是是对应哪个时间？恐怕看了整句话的人都不难看出是针对后面那辛毗为大将军军师的时间所对应。而陆老嘛，倒是把文言文里的句子给倒一便，那就有点不磷不类了。

再次问一句，数请战就表示蔑视，这算是哪门学问能推出的逻辑思维或者行为思想呢？
再有一种思维方式的探讨，当你得知你所蔑视的人所不为你所知的让你所震撼的事情时，你会不惊叹？

所以很明显你这条逻辑链本来就有问题了。

作者: tangliang 时间: 2004-7-25 16:47

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-25, 12:53:14发表
贴一次吧，虽然我早就跟人辩得腻了，可还是有人还是连个概念都没有。

青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

问题出现了，这个先是是对应哪个时间？恐怕看了整句话的人都不难看出是针对后面那辛毗为大将军军师的时间所对应。而陆老嘛，倒是把文言文里的句子给倒一便，那就有点不磷不类了。

再次问一句，数请战就表示蔑视，这算是哪门学问能推出的逻辑思维或者行为思想呢？
再有一种思维方式的探讨，当你得知你所蔑视的人所不为你所知的让你所震撼的事情时，你会不惊叹？

所以很明显你这条逻辑链本来就有问题了。

就是就是，我前面说出了那个先是的意思，可楼主不仅避而不谈还在大谈史料

作者: 青蓝 时间: 2004-7-26 15:55

所谓魏国轻视西线，有多个证据：

1------资别传载：孙资建议对蜀采取拒险而守
2------或者不用资别传，用“略无预备”，到东兵上陇，马谡败。
3------诸葛亮趁魏兵东下出陈仓
4-----直到第四次北伐结束，司马孚才建议建立专门的西线应急后备部队。
5-----魏明帝从第一次北伐就已经确立了防守政策，直到最后一次北伐，这种思维不但没有削弱，反而增强了。只不过加多了蜀兵撤退要追击这一条。

---------1 分谴大将据守要道，张合就坐镇东线，真可谓“轻”也。
---------2 “略无预备”，只因未曾想过蜀国大将皆去还会有人发动进攻。
---------3 魏兵东下？说清楚这东去是什么原因先。曹休石亭大败，方才会调动西线守军东移，但是这代表了不重吗？看曹真，郝昭传去！
---------4 曹操对刘备还没建立过应急队呢，难道这表示曹操轻视刘备？这不过是根据战情所设立的新制度，这正好说明了魏国对西线的重视程度和诸葛亮对魏国的威胁，哦！对，这里忘了提一件事情，大将军曹真伐蜀。对比起明帝还没伐过吴来说，这算不算是重特别重视呢？
---------5 防守不代表着不重视。更不代表轻视。这跟那种请战就是蔑视对手的逻辑一样。太过主观化。

“先是”已经写很明白，写的就是诸葛亮发动战争之前的三年和平时间内，和前后两个红色字体的时间状语互相呼应，写的清楚，我觉得这没有歧义，只有能否接受的分别。一旦接受，则诸葛亮的老脸就根本挂不住---------------在笔者看来，这是不需要去顾忌的。笔者只忠实于史料。-----------有了战前请战，千里请战就只是其延续，不可能是演戏。就算没有，也不可能，因为，司马懿的才能，只要看看他的以前的指挥，就知道绝对没有那么窝囊，既然能够出于对诸葛亮的才能的信任而相信他的演戏猜测，也应该允许人家信任司马懿才能而相信不是演戏。这才是持平客观的态度-------------根据史料的正面意思，也是宣王将出战，如果是演戏，岂能一套巾帼就把小命搭上了？

-------先是已经写得很明白，写的就是锌老人家在战争发动后直到去当大将军军师前这段时间里宣王数千里请战的情况使明帝担忧了，否则，明帝在一场四月爆发的战争里，为何到了七八月方才“恐不能禁”呢？面对如此战意滔天的司马懿，却到了他根本就不攻反而全力退守对持时才恐不能禁？太有趣了吧！~`

“如果是演戏，岂能一套巾帼就把小命搭上了？”
--------如果将出战，岂用请来个辛佐治？？正是演戏，司马懿才不会使自己在军中丢脸，又不用出战。因为他演戏，所以这种面子大损的情况下还会千里请战，才不会丢小命嘛！~`怎么会一套巾帼就能让司马懿把小命搭上呢？

对于请战是演戏，是出于对诸葛亮才能的信任？搞笑，晋书：“当求野战，不复攻城”，“如堕吾画中，破之必”，正是司马懿成竹在胸，看出诸葛亮的无奈，看出了诸葛亮只能以挑战的方式来进行战斗，看出了蜀军面对强大的魏国打不起攻坚战，所以才如堕吾画中，破之必。所以才会说司马懿千里请战是演戏，而不是将出战。

--------接下来就是我一直鄙视晋书的地方了：
杨仪姜维领军离去，司马懿一句宜急追之，追到了，看见人家队列整齐的反枪而向，又立刻停止追击，自信？连在生的诸葛亮都有信心大破的蜀军，现在明知其丧失主将了还“穷寇不追”就把自己那句“宜急追之”给抛九宵之外去了。
之后再领军追击，至赤岸，有诏不许而回，然而，魏杨内乱，同室倒戈，魏绝道，杨开山而行，他们两队人都过了栈道，魏延被诛了，司马懿方才追至赤岸。这种骑着马的比走路的还慢的“欲乘隙进”算是什么东西？什么东西使司马懿要那么小心谨慎的干呢？自然是他刚赞叹完那句“天下奇才”的死人会让他那么谨慎行事了。

嘴上吹得多响，结果却在行动上无能为力，实在是让人服得五体投地啊！~~

另外，所谓的“司马懿的才能，只要看看他的以前的指挥，就知道绝对没有那么窝囊”该改改了，只有看晋书的司马懿，才会知道绝对没那么窝囊，别的？立刻矮了大截。

诏曰：“贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户，并前四千三百户。”
张合破马谡，平三郡，尚未能有“俘斩万计”，便已有此等赏赐。吴国陆逊，大破曹休，斩获万余，已经“权令左右以御盖覆逊，入出殿门，凡所赐逊，皆御物上珍，於时莫与为比。”。
而司马懿此时在西线不但所战皆克（晋书之言），还比陆老他更上一层的俘斩万计，却可怜巴巴的只得一个“天子使使者劳军，增封邑。”
是明帝赏罚不明？？

作者: 青蓝 时间: 2004-7-26 16:05

最后，所谓司马懿蔑视诸葛亮的将略问题和对诸葛亮的了解问题。

武功水，蜀前军被雨水截断，司马懿既刻谴轻骑出击，欲大显天威，使蜀人丧胆，此神武如司马懿者，对诸葛亮了解到“如堕吾画”者，就偏偏被那个陆先生称为说白了“将略烂到扶不起来”的诸葛亮硬是击退了。

了解乎？怎么还会做此无用功？
蔑视乎？怎么一见蜀军出未及战便逃？
将略烂乎？怎么出动万骑对次将略烂得扶不起来的诸葛亮渡河救援来了还不能歼灭被困蜀军？是诸葛亮将略烂，还是司马懿动作慢？是诸葛亮将略烂，还是司马懿估计不到诸葛亮竟能如此迅速救援被围困之军？

作者: 真定赵云 时间: 2004-7-28 10:15

说一句吧，1、司马对诸葛战略蔑视 2、司马战前数请战。这是楼主的前提

既然很有信心临阵破敌，何必“千里请战”？！难道司马不明比“将在外君命有所不受”，难道司马不明白战机一纵即逝？难道司马不知道在违抗圣旨与大破敌军二者之间选择？难道魏帝在军队大胜的情况下仅仅因为违抗旨意就要斩司马的头？

我不是要推崇哪一方，更不是扬刘贬曹，但是，评价古人也不能做到一竿子打死

作者: tangliang 时间: 2004-7-30 21:16

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原帖由陆逊少年时于2004-07-19, 10:33:54发表

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你把司马当什么了？张和死于连弩那是偶尔出现的，司马如果真的惧怕这个就呆在中军，

另遣大将为前即可，诸葛连弩射死过几个大将？有几个将领会被射死？幼稚

如果蜀军撤退时门户大开，破绽大漏，司马会不攻？笑话，追击败兵历来就是去得完胜的方法，司马是不是太清高了？这么大的功劳不要？

战略上的藐视我看是互相的，战略上当然藐视，不然士气何在]

连弩虽强，恐怕还没到火器的地步，还没强到能左右战局胜负的地步

作者: tangliang 时间: 2004-7-30 21:30

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原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 8:53:45发表

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作者: tangliang 时间: 2004-7-30 21:32

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原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 17:22:43发表

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大言不惭，史料都没看懂还在这里大言史料

作者: tangliang 时间: 2004-7-30 21:47

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原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 8:53:45发表

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作者: tangliang 时间: 2004-7-30 22:10

诸葛打仗本领

中国著名兵书--《李卫公问对》中所提到的军事名家17人，其中引用诸葛用兵13问，尚在曹操之前。

所谓烂泥扶不上墙是不是也包括李靖？

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-7-31 14:15

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原帖由吉国大辉于2004-07-30, 23:52:18发表
支持陆郎!说出了我等要说之言.

诸葛亮,就是一个欺世盗名的伪君子!他的所谓军事才能,是建立在广大四川人民的苦难之上的,他以蜀中平民的鲜血成就他自己的虚名,是一个不折不扣的伪君子,阴谋家!

那么再请教，那一个用兵之人的成功不是建立在双方军民的苦难之上？？

哪一次大战不用死人？？哪一次大战的成功者不是不是建立在双方军民的苦难之上？？照你的意思是否所有用兵者都是不折不扣的伪君子,阴谋家？？

作者: tangliang 时间: 2004-7-31 16:12

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原帖由蓝纱枫于2004-07-31, 14:15:06发表

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不要理此等无知之辈，他连基本的逻辑都谈不上，还和他论对错，你找错人了

作者: 青蓝 时间: 2004-8-1 12:35

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原帖由蓝纱枫于2004-07-31, 14:15:06发表

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轩辕是一个很好的论坛，对于一些故意捣乱的*经*说的话，不用太在意。他除了骂别的屁没放一个，这种人看上去恶心，实际上是可怜。

欢迎光临轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/)