如在山西，嘉靖八年（１５２９年）宗室岁支禄米８７万余石，嘉靖四十一年（１５６２年）增至３１２万石。在河南，由嘉靖八年的６９万余石增至嘉靖四十一年的１９２万石①。隆庆五年（１５７１年）礼科给事中张国彦说： 国初亲郡王、将军才四十九位，今则玉牒内见存者共二万八千九百二十四位，岁支禄粮八百七十万石有奇，郡县主君及仪宾不与焉，是较之国初殆数百倍矣[/dshadow]天下岁供京师者止四百万石，而宗室禄粮则不啻倍之，是每年竭国课之数不足以供宗室之半也。 ②到万历四十年（１６１２年），宗室人口已突破６０万人③，国家倾全力也无法全部支给，只得拖欠，如庆城王府崇祯六年（１６３３年）始给万历二十六年（１５９８年）岁禄，而灵邱王等竟有缺５０年未支给者④。
四十年，宗室人口增加十倍乃至几十倍，这话可靠吗？
再说，宗室人口也不是想增加多少就增加多少，宗人府是有指标的，宗室人结婚要经过宗人府上报，礼部的批准，给予封号，没有经过批准，生出来的孩子就是黑人黑户，什么东西都不给。
还有，亲王、郡王和下面的将军之类封号的人的食禄是不一样的，亲王、郡王饱食无忧，下面的将军与将军以下的饿肚皮的多得是，还会让他们危及到国家财政？
[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 16:45 编辑 ]
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 16:53
再说哪个朝代无宗室？满清没有宗室？它一入关就是六十万人，后来发展到几百万人，高出明朝宗室的几十倍，乃至上百倍，他们个个都是寄生虫，怎么没有说他们拖垮了满清的经济之类的话？
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 17:01
以为这两段话的意思就不一样。请看：
福王就藩河南，援景府赐田事例，要求赐田４万顷，后经大臣力谏，仍赐山东、河南、湖广田地２万顷②，但他还不满足，利用勘丈之机，恣行包占 田边之田，业外之业 ，甚至动辄诬以隐漏抗违 ，侵占平民土地③。
对这个问题不妨看一下黄仁宇在《万历十五年》第三章，注释二中的一段话[p107]“对于福王庄田的若干情节，中外学者多有误解，……万历指令以4万顷为福王的庄田，不过是和群臣讨价还价的办法。讨价还价之余，万历就减价为2万顷，福王本人也再三表示‘推辞’。而万历所真正为福王索要的，则不在田土而在佃金。因为河南在明初地广人稀，其后民间开垦所增田地，称为‘白地’，其所有权常常发生问题。地方官对这种田地所征取的赋税，既不归入一般的田赋，也很难视为官田的地租。山东由于黄河河道的变迁，被淹后的田地重新开发，情形亦复类似。湖广则因河流湖泊众多，昔日之湖沼成为圩田，河岸瘠土仅征‘芦课’者至此也有成为良田的趋势。此外各省还有被抄没的庄田等，情况极为复杂。这些土地的赋税收入，纵未尽入地方官之私囊，但也从未作公开而详尽的交代。万历的意图，即要三省地方官从这笔收入中每年缴纳银46000两，以作福王府的开支。迟至1617年，湖广官员只表示承担3659两的银子。福王本人，曾因为不相信各地的报告，而派人在河南丈量上述田土，以致与当地官民发生冲突。”
[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 17:06 编辑 ]
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-20 17:21
首先。。。。。。银子的价值是否不变？？有没有贬值或者升值的可能，拿数量来比较两个时期的税收恐怕不太合适。。。。不然咱现在不是很穷？？？都用纸币，谁有银子？？？
其次，明朝亡于土地兼并，也就是说老百姓活不下去了，才造反的 ，要是有土地的话 何以走上不归路？？你以为明朝百姓是扣得不想交税吗，关键是征谁的税，百姓的税要是太重就会受不了，大地主大官僚却交很少的税收，这是为什么？百姓是不想交税还是实在是交不出来？？
若是说明朝亡于阉党祸乱，不如说是亡于士族阶级的官僚更恰当，官僚代表着地主阶级，因此地主阶级明明有很多的土地，却交很少的税收，朝廷没办法，只能把压力转加到老百姓身上。。。。。老百姓的土地再被官僚地主给一兼并。。。。。嘿嘿，有得玩了 ，人家没地，就生活不下去，最后揭竿起义。。。。
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 17:29
明朝对宗室的管理，总的来说，在洪武时期较为宽松，永乐之后渐趋严格。
永乐以前，在政治上，建藩初期，王府不仅有相傅，而且武臣由勋臣担任，出则为将，入则为相。王府官可兼行省参政，为地方行政首长，也可兼都指挥使，掌地方兵权。在封国内，亲王拥有相当大司法、人事权，其官属除长史及镇守指挥、护卫指挥由进行派遣外，其余均在封国境内或所部军职内选用，藩王对他们有生杀予夺之权。境内人民有敢违犯藩王的，由亲王区处，朝迁及风宪官不得举问。这时的藩王是列爵治民，分藩锡土。亲王所居城内布政使、都指挥使及其以下职官，除每月初一、十五一定要到王府候见外，亲王可以随时召见他们。亲王遣使可以直达御前，敢有阻挡者，即以奸臣论处。风宪官以王小过或风闻亲王大过奏闻，即以离间亲亲关系罪处斩。纵使藩王真有大罪，亦不得加刑，只能召到京师，由皇帝发落，重则降为庶人，轻则当面申饬，或遣官谕以祸福，促使改过自新。洪武二十作年（1395年），明太祖朱元璋在奉天门谕群臣，再次强调皇亲除了犯谋逆不赦之罪，其余的罪，均由宗亲会议，报请皇帝裁决，有关部门只许奏闻，不得擅自逮捕；若大臣行奸，不令王见天子，私下使人致王罪而使王遇不幸的话，则天子必定是昏君，其长史司并护卫司可行文五军都督府索取该奸臣，都督府应捕奸臣奏斩之，并族灭其家；而且郡王子孙才能堪用者，考验授职升转，即洪武时宗室子弟可以入仕。这些规定都足以使藩王直到作为天子耳目、监督地方的作用，尤其是当朝无正臣、内有奸恶，亲王有权训兵待命，等天子密诏统领镇兵讨伐。
经济上，藩王不仅终身有俸禄，而且待遇很优厚。岁禄单是米一项，即达5万石，是正一品大臣的50倍。此外，还有册封、宫室、婚姻、丧葬等费用，并给予厨役、斋郎、铺陈等杂役人员。
但是，到朱元璋后期，从在外诸王府大兴土木、擅役工匠，靖江王府官欺凌指挥耿和等等问题中，亦渐渐感到藩王权重对皇权是个威胁，特别是皇太孙也曾问他：“虏不靖，诸王御之；诸王不靖，孰御之”。所以又规定：不许亲王同时朝觐，只能一个亲王来朝，平安回到封国后，派人以书信方式报给其他亲王，才能来朝；而且进京朝觐时，留京时间不过十天左右，即遣返封国，以防止藩王与朝臣的勾结。又规定：亲王王子要入侍，这更是含有人质之意。后来又规定：王府废除王府的相傅，升长兄司为正五品，长史由皇帝亲自选派，若王有过，则诘问长史，即长史有监督、规劝藩王之责。到了洪武后期，藩王虽有藩号，但已是列爵不治民，分封不锡土，食禄不治事；王国文官由朝迁选派，犯法时依律审判；王国百姓有侮慢王的，亦要解京审问明白然后才能治罪，以防止王对封地内官民的控制；经济方面则删除了王府若有兴建工程，有司即时由王所居的城中市户差付，不得稽延这条；亲王的岁禄亦减为万石。
不过朱元璋既要诸王藩屏国家，备侮御边，夹辅王室，要讲亲亲之谊，就必须给藩王以实力和特权，所以很多对藩王的限制，并未有太大的效果，藩王的军权仍然被维持着，形成尾大不掉不势，以至于朱棣有实力发动夺位之战。
永乐帝即位后，鉴于前朝之失，对控制藩王极为重视，或以谋反等罪名，分别削去他们的封爵、属官、护卫，取消统领驻军的权力，如借故削去代王、岷王的护卫、官属，齐、谷王先后被废为庶人；或者将要塞地区的藩王迁入内地，如宁王朱权迁往南昌。
永乐时又废除宗室可以为官规定，即使是宗人府，亦改由勋戚大臣摄其事而不备官，所领事务均归礼部管辖。文武百官对于亲王，只具官称名而不称臣。正统十四年（1449），韩藩襄陵王欲入京师，后又愿率子婿从征入侵的蒙古人，但没有得到批准。甚至明末清兵进逼京师，唐王倡议勤王，竟被废为庶人。明末，由于宗藩的厚禄给朝廷带来的严重负担，相当多的中下层宗室已沦为贫困户，于是强烈要求弛松藩禁、请田联自给、试官自效的呼声越来越高。万历中，更定的《宗藩事例》，准无爵的宗室自便生计，准奉国中尉以下宗室参加科举考试，选授京师以外地区的官职，但实行时又加以限制，如对于县令等“亲民官”的职位，朝廷不能放心授于宗室，而只授于中书舍人等一些较为闲散的职位。
亲王封国后到了一定年龄，必须出到封国，以后非奉诏不得进京。永乐时由于笼络人心，准许亲王入朝觐见。成祖死时，宁王权奏请进京，仁宗即以“祖训不敢违”加以拒绝。之后，除天顺时为了“塞疑谗之隙”，特准襄王入朝外，亲王再也没能进京的。
藩王在封地也有许多限制，如二王不得相见；不得擅离封地；即使出城省墓，也要申请，得到允许后才能成行；如无故出城游玩，地方官要及时上奏，有关官员全部从重杖罪，文官直至罢官，武官降级调边疆；藩王除了生辰外，不得会有司饮酒；王府发放一应事务，地方官要立即奏闻，必待钦准，方许奉行，否则治以重罪。王府官亦改用高年不第举人、落职知县等担任，成了位置闲散之地。
对宗室的约束还有：不得预四民之业，仕宦永绝，农商莫通。不得到京师，如有出城越关到京师的，即奏请先革为庶人，然后发往凤阳高墙圈禁，同行之人，发往极边的卫所永远充军。宗室不得擅离境外，有居住乡村者，虽百里之外，十日必三次到府画卯，如果一期不到，即拘墩锁，下审理所，定罪议罚。从郡王至仪宾以下，不得与文武官员往来交结及岁时宴会。请名、请婚也很严格，未经请准，只能呼乳名，不得婚嫁，以致走京游棍以请名、请婚为由乘机勒索宗室钱财，导致许多宗室壮年以后都未能请到名字、成婚。
由于宗藩条例多，宗室动辄得咎，被废为庶人的不少。藩王势力经过多次、多方面的削夺之后，已绝对不能与皇权对抗，皇族内部武力夺位的可能性在正德以后已经消失。那些好饮醇酒、近妇人的藩王，因其对朝廷没有威胁而被称为“贤王”，受到奖励。宗室成了不农不仕，被软禁于封地内的典型寄生阶层。
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 17:52
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 17:21 发表
首先。。。。。。银子的价值是否不变？？有没有贬值或者升值的可能，拿数量来比较两个时期的税收恐怕不太合适。。。。不然咱现在不是很穷？？？都用纸币，谁有银子？？？
其次，明朝亡于土地兼并，也就是说老百 ...
李自成、张献忠等人不是吃不上饭，而是野心家，他们想当皇帝，所以才鼓动人造反的。
历史上，特别是明朝造反的人都是吃不上饭？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-20 18:25 标题: 回复 #42 中华不败吴俊善 的帖子
那么现在有人要阁下跟他去造反，阁下去吗？ 傻子才去，我活的好好地，干嘛冒着被砍头的危险，和你去造反？ 谁会这么做？ 野心家只是少数，如果明朝百姓活的好好地，谁会响应？？？阁下忽略的问题太大了，足以致命
作者:
XM8 时间: 2010-11-20 18:40
原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 15:55 发表
你用的不就是这些话吗？这样的屁话你也相信？
弘治以后，文武官员仍 岁增月益 ，支出各项俸银约数千万（１１）。宗室人口的增长速度更是惊人，禄米支出已成为国家财政的沉重负担。如在山西，嘉靖八年（１ ...
你已经进化到自己打自己的脸了.去翻翻看前面自己说的宗室有多少人吧.
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 18:49
原帖由 XM8 于 2010-11-20 18:40 发表
你已经进化到自己打自己的脸了.去翻翻看前面自己说的宗室有多少人吧.
如果我有错，请直接指出。我啥时候都是说万历年间宗室人口6——8万人，出不了这个范围。也保不住有错，哪能不说错话呢？主帖还弄错一个小数点呢。
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 18:51
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 18:25 发表
那么现在有人要阁下跟他去造反，阁下去吗？ 傻子才去，我活的好好地，干嘛冒着被砍头的危险，和你去造反？ 谁会这么做？ 野心家只是少数，如果明朝百姓活的好好地，谁会响应？？？阁下忽略的问题太大了，足以致命
我相信一定有，只要有人组织，而且他认为有把握，有利可图，就会有人跟着干。
作者:
XM8 时间: 2010-11-20 19:10
原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 18:49 发表
如果我有错，请直接指出。我啥时候都是说万历年间宗室人口6——8万人，出不了这个范围。也保不住有错，哪能不说错话呢？主帖还弄错一个小数点呢。
你不知道玉牒里记载的是宗室人数而不是宗室人口吗?,人口是算全家男女老小的.
还有万历二十三年,玉牒里有15万7千人.
最后,隆庆五年不到三万宗室要消耗800多万石禄米,这个你承认不承认?
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-20 19:13 标题: 回复 #46 中华不败吴俊善 的帖子
哈哈 ，那么我无话可说了。因为我在阁下的身上，看到了“偏激”“无知”还有“天真”，阁下要是有兴趣的话，可以表明身份，小弟恰巧在日本留学，可以把你的身份送到日本政府，说不定日后日本就真的“有组织”，“有把握”，“有利可图”的进攻大陆了，到时候阁下说不定能成为汪精卫第二呢。到时候记得提拔小弟呀
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 19:47
原帖由 XM8 于 2010-11-20 19:10 发表
你不知道玉牒里记载的是宗室人数而不是宗室人口吗?,人口是算全家男女老小的.
还有万历二十三年,玉牒里有15万7千人.
最后,隆庆五年不到三万宗室要消耗800多万石禄米,这个你承认不承认?
宗室中皇帝的兄弟是亲王、亲王的儿子是郡王，郡王的儿子是镇国将军，孙子是辅国将军，重孙子及以下为奉国将军。女儿是郡主，最后一级是县主。娶进来的女人都有封号。你是哪个人无封号？
至于说870万石禄米，不太可靠。因为有些资料被满清篡改过，可信度不高。
明朝后期对宗室很苛刻，还能让他们拖垮明朝的财政？清王朝那么大的寄生集团都没有拖垮满清的财政，明王朝宗室十几万人就能拖垮明王朝的财政？可信度不高。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-20 20:05
。。。。。。传说明朝灭亡时，宗族人数到达了十万（所有宗族）
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 21:15
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 19:13 发表
哈哈 ，那么我无话可说了。因为我在阁下的身上，看到了“偏激”“无知”还有“天真”，阁下要是有兴趣的话，可以表明身份，小弟恰巧在日本留学，可以把你的身份送到日本政府，说不定日后日本就真的“有组织”， ...
既然你认为我无知，偏激，我们之间还有多少话？
作者:
XM8 时间: 2010-11-20 21:31
原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 19:47 发表
宗室中皇帝的兄弟是亲王、亲王的儿子是郡王，郡王的儿子是镇国将军，孙子是辅国将军，重孙子及以下为奉国将军。女儿是郡主，最后一级是县主。娶进来的女人都有封号。你是哪个人无封号？
至于说870万石禄 ...
拜托,玉牒只计算直系后代,而且子女到十岁时才册封呢,朱元璋的兄弟十五个,子女加起来42个,算上孙子辈,除去那些早死的,宗室只有58人.
亲王禄米10000石，郡王2000石，镇国将军1000石，辅国将军600石，镇国中尉400石，辅国中尉300石，奉国中尉200石
你该不是要说满清连这个标准都改过了吧?
作者:
恨地无环 时间: 2010-11-20 21:55
前度那啥又重来。
又开始胡编乱造混淆概念了，满清入关的时候，满八旗男丁五万人左右，到清末男丁增长到二十几万，男女老幼共一百多万人，到1964年人口普查，全国满族人口才近两百七十万。
而且满八旗男丁和宗室还差着远呢，只有努尔哈赤的子孙后代才算是正经八百的爱新觉罗宗室，这一支满洲的人数到上世纪三十年代的统计数据是三四万人，还真还比不上老朱家。
满八旗虽然腐化很快，但好歹还算是当兵吃饷，到清末，自己驻地被攻击的时候，也曾和洪秀全、英国人玩过命。老朱家的子孙，可是毛都不准干。
既然你也读黄仁宇，那你知不知道《十六世纪明代中国之财政税收》中估算的当时的岁入约为3700万两一年？你知不知道明朝本身税收制度比宋朝就是倒退的？上面国家用度不足，中间贪墨兼并横行，下面民生日益艰难，老朱家难辞其咎？
既然你知道《万历十五年》，也看看这些：
财政上死板、混乱与缺乏控制，给予官员的俸禄又微薄到不合实际，官员们要求取得额外收入也就是不可避免的了。上面说过的地方官的“常例”是一种普遍的不成文制度。亦即在规定的税额以外抽取附加税：征收白银，每两附加几分几厘，称为“火耗”；征收实物，也要加征几匹几斗，称为“耗米”、“样绢”。除此之外，一个地方官例如县令，其家中的生活费用、招待客人的酒食、馈送上司的礼物，也都在地方上摊派。对这种似合法非合法的收入，中央听之任之而又不公开承认。在各地区之间，这种收入则漫无标准，因为一个富裕的县分，税收上稍加几分，县令就可以宦囊充裕，而一个贫穷的县分要征收同样的数字，则已是极为暴虐的苛政了。这些情形使得所谓操守变成毫无实际意义。
而钦差大臣本人也不能避免标榜俭朴以沽名钓誉的时尚，先期发出通令，内称本院“素性简朴，不喜承迎。凡饮食供帐俱宜简朴为尚，毋得过为华奢，靡费里甲”。这样的官样文章早已为人所司空见惯，不过视作一纸具文，即在钦差大人本身也不会想到会有人认真对待。淳安县县令海瑞对这一通令可是毫不含糊。当鄢都院的节使尚未到达淳安，他已经接到一个禀帖。禀帖的一开头规规矩矩地写着“严州府淳安县知县海谨禀”，紧接着就把通令的原文节录于后，再接着就说台下奉命南下，浙之前路探听者皆曰，各处皆有酒席，每席费银三四百两，并有金花金缎在席间连续奉献，其他供帐也极为华丽，虽溺器亦以银为之云云。
自洪武开国到海瑞出任巡抚，其间已历200年。很多的变化已经在这200年间发生。当年送达御前以备乙览的14000多家富户，已经为新的富户所代替。这些新兴的富户，绝大多数属于官僚、士绅或在学生员而得以享受“优免”，不再承担“役”的责任。政府中的吏员，也越来越多地获得了上下其手的机会。因为全国的现金和实物不是总收集发，财政制度无从以严密的会计制度加以考察，从罅隙中漏出来的钱物就落于这些人的手里。更为重要的是，文官集团已经成熟。洪武时代的8000官员，现在已经扩大为两万人。当年不准下乡的禁令早已废止，但事实上他们也极少再有下乡的需要，因为很多的人对民生疾苦早已视而不见，而是更多地关心于保持职位以取得合法与非法的收入。
在洪武时代制定的赋役制度，流弊已如上述。其最为百姓所苦的，厥为名目繁多而数额无限的“役”。大户人家可由官僚的身分而蠲这些沉重的负担就不可避免地落在中小地主身上，并往往使他们倾家荡产。在推行了近二百年之后，帝国政府已深深感到窒碍难通而不得不加改革。改革的办法是把各种名目的赋役折合成银两，以附加税的形式遍加于全境的土地上，不分贫富，计亩征银。这种新的税制称为“一条鞭法”。地方政府就用这些附加收入以支付各种力役。一条鞭法有其简明易行的优点，也多少限制了花样百出的舞弊营私。但过去按田亩数量而以累进税方式而分派的各种赋役，此时以平均的方式摊派，本来属于富户的一部分负担从此即转嫁于贫家小户。这也就是放弃了理想上的公允，而迁就事实。出于对农民的同情，海瑞废除了自己应收的常例，并以种种方法限制吏肯的舞弊。但是这些改革，仍然收效甚微。因为本朝的财政制度虽然技术简陋，牵涉面却十分复杂，如果加以彻底改革，必须厘定会计制度，在中上级机构中，实行银行管制的方式，亦即无异于彻底改组文官集团，这当然是无法办到的。
狭义的道德观念基于狭义的宇宙观，就是武断地说出世界的根源如是，它的结局也必如是。这往往明为真理，实际带有自私的见解，并且预先摆下了一个变不认错的想法，其容易走极端，可以以希特勒的人种学说窥见之。
另外再给你看黄仁宇书中的一幅图。
图片附件:
未命名.jpg (2010-11-20 21:55, 48.09 K) / 该附件被下载次数 136
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=103278
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 22:07
原帖由 XM8 于 2010-11-20 21:31 发表
拜托,玉牒只计算直系后代,而且子女到十岁时才册封呢,朱元璋的兄弟十五个,子女加起来42个,算上孙子辈,除去那些早死的,宗室只有58人.
亲王禄米10000石，郡王2000石，镇国将军1000石，辅国将军600石，镇国中尉 ...
亲王才有几个？崇祯这朝就没有亲王了。
福王算管个王，他的儿子算个郡王。整个国家都无亲王郡王了。200石，就是100两银子的价钱，这就是奉国中尉的价钱。可能还有比这低的，如县主。朱家后人到明朝后期，后还有分不上的，饿死的。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-20 22:08 标题: 回复 #51 中华不败吴俊善 的帖子
其实一开始我们之间就没有什么话题，就是我欠的，来招惹阁下，阁下可否大人不记小人过？？
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 22:19
又开始胡编乱造混淆概念了，满清入关的时候，满八旗男丁五万人左右，到清末男丁增长到二十几万，男女老幼共一百多万人，到1964年人口普查，全国满族人口才近两百七十万。
而且满八旗男丁和宗室还差着远呢，只有努尔哈赤的子孙后代才算是正经八百的爱新觉罗宗室，这一支满洲的人数到上世纪三十年代的统计数据是三四万人，还真还比不上老朱家。
满八旗虽然腐化很快，但好歹还算是当兵吃饷，到清末，自己驻地被攻击的时候，也曾和洪秀全、英国人玩过命。老朱家的子孙，可是毛都不准干。
既然你也读黄仁宇，那你知不知道《十六世纪明代中国之财政税收》中估算的当时的岁入约为3700万两一年？你知不知道明朝本身税收制度比宋朝就是倒退的？上面国家用度不足，中间贪墨兼并横行，下面民生日益艰难，老朱家难辞其咎？
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朱元璋一个人就发展出几十万人，你们几十万人，才发展到一百多万，谁信啊？六四年的统计我不知道多少，现在满人可是一千多万。一百年就增长了十倍？二百多年好吃好喝不增长，被打倒了猛增长起来了。
你那个数据是哄人·的吧！你的话是话吗？有可信度吗？
[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 22:40 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-11-20 22:25
原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 22:07 发表
亲王才有几个？崇祯这朝就没有亲王了。
福王算管个王，他的儿子算个郡王。整个国家都无亲王郡王了。200石，就是100两银子的价钱，这就是奉国中尉的价钱。可能还有比这低的，如县主。朱家后人到明朝后期， ...
谁跟你谈亲王几个郡王几个了?我就问你那八百多万石平均到一个人头上还剩多少?
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 22:32
而且满八旗男丁和宗室还差着远呢，只有努尔哈赤的子孙后代才算是正经八百的爱新觉罗宗室，这一支满洲的人数到上世纪三十年代的统计数据是三四万人，还真还比不上老朱家。
满八旗虽然腐化很快，但好歹还算是当兵吃饷，到清末，自己驻地被攻击的时候，也曾和洪秀全、英国人玩过命。老朱家的子孙，可是毛都不准干。
既然你也读黄仁宇，那你知不知道《十六世纪明代中国之财政税收》中估算的当时的岁入约为3700万两一年？你知不知道明朝本身税收制度比宋朝就是倒退的？上面国家用度不足，中间贪墨兼并横行，下面民生日益艰难，老朱家难辞其咎？
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朱元璋推翻蒙鞑子有功，他的子孙吃喝应该，你们凭啥？凭你们杀了四亿人？凭你们比希特勒还希特勒的精神？
到现在你们还不认罪！
明朝3700万两银子的税收？你的证据呢！
作者:
XM8 时间: 2010-11-20 22:34
我记得好像黄没有计算徭役的工钱
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 22:37
原帖由 XM8 于 2010-11-20 22:25 发表
谁跟你谈亲王几个郡王几个了?我就问你那八百多万石平均到一个人头上还剩多少?
二百多石啊！用不完啊！
作者:
恨地无环 时间: 2010-11-20 22:39 标题: 回复 #56 中华不败吴俊善 的帖子
再警告你一次，如果再有辱骂会员或者臆测会员民族属性的行为，永封。
又混淆概念，宗室和八旗的区别你能搞懂不？
全国第二次人口普查的数据政府网站上都有，你不知道当然最牛。
作者:
XM8 时间: 2010-11-20 22:40
原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 22:37 发表
二百多石啊！用不完啊！
比最低标准高不了多少吧.满清有必要这么篡改数据吗?
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 22:50
原帖由 恨地无环 于 2010-11-20 22:39 发表
再警告你一次，如果再有辱骂会员或者臆测会员民族属性的行为，永封。
又混淆概念，宗室和八旗的区别你能搞懂不？
全国第二次人口普查的数据政府网站上都有，你不知道当然最牛。
满八旗，那个不是铁杆庄稼？
你不就这些权力吗？辨不过用这样招儿！
本来我就不想辩了了，你们非要缠着胡搅蛮缠，嫌费时间。
我有名有姓，你们呢？
你骂我YY怎么说了？
我不来不行吗？
我替你们满人论坛造势，赚点击，实在是不情愿。
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-20 22:54
原帖由 XM8 于 2010-11-20 22:40 发表
比最低标准高不了多少吧.满清有必要这么篡改数据吗?
本来就是这样，越下层就越不行，要不然怎么有饿死的宗室人口呢！
到奉国中尉就成了200石了，再往下就更少了。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-20 22:54
偏激的很， 而且言论也无聊空虚的狠。。。。。虽然阁下还没认识到。。。。。不过我还是觉得管理员先不要封号，毕竟讨论目前还没升到那种地步，论坛嘛！没有论，那就是讲坛了
作者:
XM8 时间: 2010-11-20 23:00
原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 22:54 发表
本来就是这样，越下层就越不行，要不然怎么有饿死的宗室人口呢！
到奉国中尉就成了200石了，再往下就更少了。
那也就是说你承认满清没有篡改数据了？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-20 23:04
我靠。。。。。至于吗，都这么固执。。。。。。。
作者:
恨地无环 时间: 2010-11-20 23:24 标题: 回复 #63 中华不败吴俊善 的帖子
跟您还真不能叫辩，算科普吧。
铁杆庄稼啥意思，自己动手查查百度。
您用黄仁宇的资料就不用另加证据，别人用就得要证据？
您的老朋友曾德昭都说了：“中国不如欧洲富，也没有多少人称得上是富翁，欧洲的穷人没有中国的那么多，那么穷。百姓的人数不可胜计，他们没有资金，或拥有足以维持许多人的本钱，或填满若干腰包的金币。所以情况是，他们当中的分配，钱财大部分归少数人，一部分归为数不多的人，一小部分归几乎无数的人。”
您那套一丁七人为依据的人口五亿理论，也可以收收了。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-20 23:30
呵呵，，，，，，话说明朝到底多富有什么打紧吗？？？我只知道崇祯帝后来都让大臣们筹银子作军饷了，只是大臣们哭穷。。。。最后被李自成打出了5000多万。。。。。不过百姓却连五两都未必有
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-21 13:10
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 23:30 发表
呵呵，，，，，，话说明朝到底多富有什么打紧吗？？？我只知道崇祯帝后来都让大臣们筹银子作军饷了，只是大臣们哭穷。。。。最后被李自成打出了5000多万。。。。。不过百姓却连五两都未必有
《国榷》和各种文献中说（大概意思），朝臣中只搜出十之二，民间十之三。说明民间比朝臣的钱多。你为什么造谣？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-21 13:13 标题: 回复 #70 中华不败吴俊善 的帖子
是呀，你家官员能有多少人？？百姓又能有多少人，我就不信官员的总财产能够高过百姓？？、呵呵不过也差不多了。。。。只差十分之一而已。。。。足见明朝之“富”呀
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-21 13:35
原帖由
恨地无环 于 2010-11-20 23:24 发表
跟您还真不能叫辩，算科普吧。
铁杆庄稼啥意思，自己动手查查百度。
您用黄仁宇的资料就不用另加证据，别人用就得要证据？
您的老朋友曾德昭都说了：“中国不如欧洲富，也没有多少人称得上是富 ...
清代的旗人不得工作，只许当兵、当差。按八旗制度，旗人成丁之后，可以补本旗内的兵丁缺额，旗内的一般兵丁按待遇分为三类：马甲、步甲、养育兵。补上之后即可按月领取饷银和军粮。因为旗人当兵是代代世袭的，不论天灾人祸都能按时得收益，而且粮饷待遇高于汉人的绿营部队，又不象绿营部队那样经常需要出去打仗，所以旗兵的月饷被称为“铁杆庄稼”。
笔者注：这不是奴隶制的产物。希腊和古罗马都是这种形式制度。
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-21 13:44
原帖由
恨地无环 于 2010-11-20 23:24 发表
跟您还真不能叫辩，算科普吧。
铁杆庄稼啥意思，自己动手查查百度。
您用黄仁宇的资料就不用另加证据，别人用就得要证据？
您的老朋友曾德昭都说了：“中国不如欧洲富，也没有多少人称得上是富 ...
曾德昭是这样描写中国的，这和你所举的证实不是有些矛盾？请看：
“所有的省都不乏长寿和愉快的人，可以看见许多精力旺盛和健壮的老人”
“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适”“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它”
我记得你所举证的那些话，是欧洲人描写满清时代的话，你怎么办到这里来了？（也可能记错）
作者:
恨地无环 时间: 2010-11-21 14:10 标题: 回复 #73 中华不败吴俊善 的帖子
你大中国志第一章都没看完吧。
第八页，自己去看。
作者:
5500500 时间: 2010-11-21 14:25
不要再论了，明清如何，究竟是我们中华民族，朱元璋，努尔哈赤，都乃我华夏英雄，历史遗留问题，让它归于历史，实在没得论，论论帝国主义在我华夏掠夺了多少，如何一雪前耻，个人观点。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-21 14:38
我现在总算有点明白管理员要封吴号的必要性了
作者:
恨地无环 时间: 2010-11-21 14:51 标题: 回复 #70 中华不败吴俊善 的帖子
还拿国榷诬人造谣……
国榷你看过么？
中华书局版第6070页。
七千万两中“大约勋戚、宦寺十之三，百官、商贾十之二”。
与之对照：
《怀陵流寇始终录》：“初，诸贼攻城时约，内藏归闯贼，勋戚财归诸帅，文官财归牛、宋，富户归小盗。又拷掠追索毕，刘宗敏进所掠银一千万两，李岩、李牟用刑宽所得少，以己物数，人皆称焉。共得七千万两。其中勋戚十之三，内侍十之三，百官十之二，商贾十之二。”
《平寇志》：“其所得金，大约侯门十之三，宦寺十之三，百官十之二，商贾十之二，共七千万两。宫中久已如洗，怀宗减膳、布衣，酒扈器具之金银者尽充军饷，内帑无数万之藏。贼淫刑所得，扬言获之大内，识者恨之。”
看得懂不？七千万当中，贵族、太监和官僚占了十分之八，十分之二来自商贾。士农工商四民，农、工和普通士人是忽略不计的。这个和曾德昭的财富集中描述完全对应。
倒要原句奉还下：“你为什么造谣？”
图片附件:
未命名.jpg (2010-11-21 14:51, 34.42 K) / 该附件被下载次数 142
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=103347
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-21 15:57
原帖由
恨地无环 于 2010-11-21 14:51 发表
还拿国榷诬人造谣……
国榷你看过么？
中华书局版第6070页。
七千万两中“大约勋戚、宦寺十之三，百官、商贾十之二”。
与之对照：
看得懂不？七千万当中，贵族、太监和官僚占了十分 ...
不是文武百官被打出5000万两啊！
我记错了，把民间商贾的十分二记成十分四，但最少商贾和官员的钱是持平的。也就是1400万两银子，近两千个京官，才有1400万两银子，一个人7000两银子，现在也就是200多万元钱，都是总理副总理级别的，还算是贪污？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-21 16:02
哈哈 ，不算的很 他明朝多有钱呀，官员哪个不是脑满肠肥的，去去五千万两算什么，明朝“最高”收入的两倍多而已。。。。。。
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-21 16:07
原帖由
5500500 于 2010-11-21 14:25 发表
不要再论了，明清如何，究竟是我们中华民族，朱元璋，努尔哈赤，都乃我华夏英雄，历史遗留问题，让它归于历史，实在没得论，论论帝国主义在我华夏掠夺了多少，如何一雪前耻，个人观点。
努尔哈赤是华夏英雄，你先问问满人同意否。然后再问一问，他是不是华夏民族。
他杀尽辽东三百万人民，算什么么英雄？
作者:
intermlbai 时间: 2010-11-21 16:10 标题: 回复 #78 中华不败吴俊善 的帖子
近两百个京官都是总理副总理级别的？大明时代就有这么多高级别官员了？放在行政机构越来越庞大的发展前提下，前后清情何以堪？何况不要只谈官员，还有宦官和勋戚呢？这两者就打出来了十之六，难道都被你无视了？你倒说说这被打出来十之三的宗室贵族们的日子怎么苦了？他们的钱难道都是自己赚的不是从国库中开出来的？
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2010-11-21 16:13 编辑 ]
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-21 16:11
原帖由
我本人间惆怅客 于 2010-11-21 16:02 发表
哈哈 ，不算的很 他明朝多有钱呀，官员哪个不是脑满肠肥的，去去五千万两算什么，明朝“最高”收入的两倍多而已。。。。。。
和珅一个人十二个亿，满清的官员真是清廉啊！
十二个亿是明王朝100多年的税收的总和。
满清官员个个饿的皮包骨头，穷死啦！
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-21 16:16
原帖由 intermlbai 于 2010-11-21 16:10 发表
近两百个京官都是总理副总理级别的？大明时代就有这么多高级别官员了？前后清情何以堪？
总理副总理级别的官员多的是，最少是厅局级的官员，一般应当是部级。这该可以了吧？吹毛求疵！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-21 16:19 标题: 回复 #82 中华不败吴俊善 的帖子
是呀，，要是银子价值不变的情况下，是这样的。
话说当初英国法国鸦片战争时勒索中国2100万“银元”。。。。再看看甲午战争的失败，使日本勒逼中国赔款两亿两白银。。。。。简直就是不可比呀。。。哈哈 他英法竟然不眼馋？？
ps：19世纪后半段白银价格暴跌，速度似乎是每十年就跌50%……
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-21 16:21
管理员提示：我是网聊，已封了一个帖子。为了避免被封，我再发言了。大家继续说吧！
作者:
intermlbai 时间: 2010-11-21 16:24 标题: 回复 #83 中华不败吴俊善 的帖子
这叫吹毛求疵？哪本史料告诉你那百官一般都是部级了？您这种大神级别的实在没法用正常逻辑交流。
最后问一句，从京城里百官、商贾、内侍、勋戚的出血比例来看，您想说明什么？说明大明百官清明，绝无贪污腐败？还是说明大明轻徭薄赋，社会收入分配合理，百姓安居乐业？
作者:
麒麟子 时间: 2010-11-21 16:25
1840年以后的历史属于世界风云版区，如果大家依旧喜欢版聊脱离本区范畴的话题，勿怪本版主删帖不下通知
作者:
hahaku719 时间: 2010-11-25 20:29
在明朝，税收不等于中央政府的财政收入。这是LZ的最大误区。
最明显的就是“踢斛”和“火耗”，这部分额外的支出都是要靠农民来买单，分文不会进政府的腰包，而全部流入官僚和地主的口袋。这是公开的非法但合理的“损耗”。
在明朝末年，东林为首的执政时期都反对征收工商税，以此来积极鼓励新兴工商业的发展，也就是资本主义萌芽。明朝政府只能收到农业税。另外还有相当一部分的税收不能进入中央财政，而被地方截流。
[ 本帖最后由 hahaku719 于 2010-11-25 20:30 编辑 ]
作者:
路遇 时间: 2010-11-26 23:39
明朝主要是地税地用额定上交。没有专门的国税……国库的钱够用就好。
也就是说的这些钱只能算是紫金城年度预算……
作者:
伤云 时间: 2010-11-27 10:28
对各位辩论的内容只能是旁观了，不过个人补这么一个观点。
楼主对银子折合人民币的概念我不敢妄言错误，但仅看比例的话，楼主的折合方式是有问题的。
明朝岁入2300万两，而最后明亡自官宦（简单用此词指代，未究字眼）处夺银5000万两，这个不能简单的折合成人民币多少钱，而应从比例入手。
如果对比现代的话，国家财政收入7万亿，就相当于从官宦处夺人民币15万亿有余。如果楼主以为今日商业发达，税赋当较之明朝有所不同，或其情况有异，那么且将明末的约1：2比例缩水至7:1，仍有1万亿留存。楼主当可自算若缩水至楼主心中所及数字，此比例当缩小多少倍方能满足。此和楼主所推之数百万元云云，相差岂止道里计。
而此仅仅冰山一角，由此推知，虽然明朝廷岁入或可说不算苛刻，但加上官宦贪墨，地方盘剥，其每年百姓的负担绝不仅仅是朝廷岁入那么简单，更何况火耗等等盘剥伎俩早已为人熟知，因而如果说明廷税率不高还情有可原，如果说明朝税率（我想没人在这里谈规定税率，而讨论重点都是老百姓的实际负担吧）不高，就未免自欺欺人了。
另：我在轩辕时间不算太短，一直以为轩辕炎黄区有较为强烈的民族激进情绪在，不意竟然被指摘为“满坛”，看来是我少见多怪了。
再：汉族之所以为汉族，所依仗者绝非强烈的民族意识，而是包容广纳的融合态度。蒙古、满、回、苗等等诸多少数民族于汉族历史上皆有冲突，然和平共处之时罕见汉族迫害他族之举动，最多是互不往来而已。到了现代，更多的是从文化上承认、包容，目的是最后各族溶为一体，互为兄弟，这才是中华民族跻身世界民族之林的根本。“和为贵”是我们这个民族的根本特点之一，固然这个特点如果极端一些的话会成为缺点，但仅仅因为近百年的动荡便要抛弃这个特点，那和放弃自己的民族身份有何区别？皇汉之所以被人诟病，也正因为皇汉之“皇”，从言行举止上看不似“堂皇、帝皇”之“皇”，而更似百年前东方岛国激进极端的“皇军”之“皇”。
历史教训、民族耻辱绝不可忘，这是一个民族立身之本。然而自强绝不等于记仇，对于一个历史长达千年的民族来说，更不应该把延续民族仇恨放在民族关系之中。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-11-27 10:45 编辑 ]
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-27 19:15 标题: 回复 #90 伤云 的帖子
明朝亡于土地兼并，不是宦官。。。。。。。
作者:
伤云 时间: 2010-11-29 12:12
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-27 19:15 发表
明朝亡于土地兼并，不是宦官。。。。。。。
“明亡自官宦（简单用此词指代，未究字眼）处夺银5000万两”=明亡，自官宦处夺银5000万两。少点个标点和括号插入造成歧义是我一时疏忽。
另外，官宦和宦官不是一个意思……
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-11-29 12:13 编辑 ]
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-29 18:39 标题: 回复 #92 伤云 的帖子
。。。。。。我记得你在没编辑前贴的时候是“宦官”了的。。。。。
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-29 20:27
下面是对90楼伤云回答：
我先摘录一段《崇祯内库库银问题的讨论》内容
负责管理节慎库的工部员外郎赵士锦在甲申之难一个月后逃回江南,并于同年五月写了一部《甲申纪事》，赵士锦是这样描绘的：“贼载往陕西金银锭上有历年字号，闻之万历八年后，解内库银尚未动者。银尚存三千余万两，金一百五十万。”
而同时被俘的翰林院谕杨士聪亦说道：“内有镇库锭，五百两为一锭，铸有永乐年字，每驮二锭，无物包裹，黄白溢目。其其寻常元宝则搭包囗囗。按贼入大内，括各库银共三千七百万两，金若干万……”（2）这便是崇祯库藏的源由，赵士锦杨士聪在朝中任职，又亲身经历了甲申之变，他们的说辞有很高的参考价值，明清之际
很多史书---像《明季北略》《渔樵纪闻》等---都是采用了这一说法。这仿佛很可信，但问题是赵杨二人当时虽在北京，却也未曾亲眼目睹，都是听回来的。而且，李闯驮着一大堆金银，招摇过市大肆宣扬，金银“无物包裹，黄白溢目”---这分明就是此地无银三百两的做法---这样的举动也未免太让人狐疑了吧？这其中有没有猫腻？著名的历史学家谈迁就对此抨击说：“先帝减膳撒悬，布衣疏食，铜锡器具尽归军输，城破之日，内帑无数万金。贼淫掠既富，扬言皆得之大内，识者恨之！”（3）
当时的锦衣卫佥事王世德这样说道：“野史谓城破之时大内尚有积金十余库，不知十余库何名？承运库外有申字等十库存方物也……破城日惟车裕库珍宝存耳，乌有所谓十余库积金者？而纷纷谓上好聚敛，内帑不轻发，其不冤哉？！（5）”这些说法与赵杨二人的说辞形成了鲜明的对比，都是当事人，为何反差会如此巨大？——摘自《崇祯内库库银问题的讨论》
—————————
中华不败吴俊善答曰：
1、大内搜出3700万两银子，就是一千五百多吨银子。皇宫有一千五百多吨银子，崇祯能不知道？要知道，1500吨需要50吨的火车皮30个，30吨的火车皮50个，一列火车才能拉完。这么多银子它藏在哪里？况且，银子不是随便堆在那里，而是需要摆放整齐，需要货架，需要很大很大的库房才能装下，皇宫大内中，有这么多库房，贮藏着这么多银子，能瞒过崇祯？可见，所谓“大内搜出3700万两银子”明显示胡说八道。
2、既然大内搜出3700万两银子是无稽之谈，5000万两之说也是没有根据的。但是，3000多万两之说是可信的。话再说回来，一个京城总共才搜出3000多万两，其中官占二，宦占三，勋戚占三，富商占二，其中官只有600多万两，一个官员平均只有3000多两银子名这算是贪污吗？当然3000多两银子这是我的算法。
3、至于说比国税高出一倍的话，你要考虑明朝的税率，人家是税率是3.3—1.65%，30税一，60税一嘛。现在的税率是多少？不算其他税，仅增值税就是17%，所有的税都算上，恐怕不下40%。所以，今与明朝两者无可比性。
以上是对第90楼的回答。
以下是88楼的帖子的内容：
【明朝，税收不等于中央政府的财政收入。这是LZ的最大误区。
最明显的就是“踢斛”和“火耗”，这部分额外的支出都是要靠农民来买单，分文不会进政府的腰包，而全部流入官僚和地主的口袋。这是公开的非法但合理的“损耗”。】
以下是对88楼的回答：
你这话的意思是明朝的官员贪污了呗。如果明朝官员贪污，明朝京城的官员应当是最大的贪官。可是，李自成把近两千个京官的腿打断，也只是弄出1000多万两——600万两银子。你说明朝的官员贪污了多少？平均一个京官家中才有几千两银子，这就是明朝官员的贪污？按7000万两算，京官占十之二，是1400万两，每个京官不足10000两银子。但是70000万两有3700万两出自大内，只剩下3300万两，如果只占十之二，也就是660万两，一个京官家中只趁3000多两银子，这算是贪污吗？
我们知道，明史是满清修的，特别是《四库全书》把很多文献都篡改了，很多东西没有太大的参考应用价值。所以，我们用这这些资料是要多长个心眼，不要全信，要善于推理。对明朝有利的可信，可用，对明朝不利的都要加一个问号。之所以这样做也是逼不得已，这是满清造成的。
对明朝的历史现状，特别要参考欧洲人写的记述去看待，这样比较准确。我看到的是，欧洲人对明朝是肯定的，而不是否定的，这就足以说明问题了。而欧洲人对满清则是极端否定的，我看这也是比较客观的。人家与你满清和明朝都无冤无仇，凭什么带着观点去看待大明和大清呢？人家本来就是抱着到中国学习的态度到中国的，他们可能还有希望中国像是他们来之前希望的一样，是那样的美好。一般说来，“当事者迷，旁观者清”欧洲人的说法还是比较客观的。
明朝的缺点欧洲人也提到了，但是从总体上是肯定的。说明他们的看法比较客观可信。而对满清，没有提到它的任何好处，基本是一无是处。
本来明朝时期有大量的传教士到中国，看到了中国明朝的长处，他们把自己的见闻带回了欧洲，掀起了一百多年学习中国的热潮，穿儒服，学习儒家礼节，修孔子像。随着后来满清时代的欧洲人不断到中国，发现满清统治下的中国一团糟，这些满清皇帝极端专制，统治者野蛮残暴，黑暗无比，整个中国到处是贫穷落后，于是他们逐步改变了对中国的看法，也改变了对中国文化的看法。其实，这是他们不了解中国文化的缘故。不要说他们不了解中国文化，就是现在绝大多数中国人也不了解中国文化啊！很多人就不知道中国是个“阴阳二进制”文化。
虽然欧洲人因为满清黑暗统治的缘故，改变了对中国文化的看法，但是因为中国文化的影响，欧洲的资产阶级革命在中国文化的影响下启动了。
[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-29 22:21 编辑 ]
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-29 20:51
又回来了。。。。。欢迎
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-29 21:10
从乾隆开始，就做起了系统的侮辱中国明朝的工作。近代也有人做起了侮辱中国文化，侮辱中国历史、中国人祖先的工作。如有人说，中国文化是酱缸文化。中国汉人是吃人族，中国汉人的历史是吃人的历史，中国汉人、黄汉是劣等民族，应当用杀虫剂杀灭。这种论调在猫眼看人上有很多啊。
因为以上原因，要对侮辱明朝、侮辱中国历史、侮辱中国汉人祖先的文化需要加以澄清。
如果没有中国文化和中国，世界是个什么样子？没有四大发明，没有纸张和印刷，一般人根本不认识字，欧洲人只能在教会中才能看到羊皮、树皮写的《圣经》。因为这样，教会的权利才是最大的，因为其它地方没有书，只有他们有有圣经，因为教会垄断着对《圣经》的解释权，国王也怕上帝啊！所以，欧洲中世纪国王要听教会的。有了纸张和印刷术，印出了很多《圣经》，很多人都可以读书了，大家都可以看《圣经》了，对圣经有了不同的解释和看法，这样王权就敢挑战教会了，连世俗人都敢对教会提出质疑。有了文化人，就有人写文艺作品，写科学、自然和社会论文，这就有了文艺复兴。但是仅仅文艺复兴还不足以打破教会的统治，以后的传教士到中国的传教，看到了明朝的文明与进步，他们写了大量的游记，记述中国明朝的文化、风俗、社会制度、哲学思想......这才揭开了欧洲的资产阶级革命。毋庸质疑，欧洲走的不是真正的中国文化之路，他们走偏了，是中国文化的变异。如果按这条路走下去，必将人类带上不归的毁灭之路。原因是，欧洲人并不真正理解中国传统文化。特别是满清之后，欧洲人就放弃了对中国传统文化的研究，只能走上变异之路。
如果没有中国传统文化，按非洲人的路子走，按美洲人、澳洲人、毛利人、满族人、鲜卑人、羯族人、维族人.......走下去，试问，哪个民族能走向文明？
今天又到这里看了看，回答了两个问题。以后也不会多来的。太浪费时间。
[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-29 21:56 编辑 ]
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-29 21:26
没有印刷术和纸张，根本就不会有传教士到中国的传教行为。人的脑子怎么能记下一百多万字的《圣经》？只有具备了印刷出来的《圣经》带在身边，才使传教成为可能。这就是16世纪、17世纪、19世纪有大量的传教士到中国，到世界各地传教原因。文艺复兴、欧洲资产阶级革命也与此息息相关啊！
[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-29 22:02 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2010-11-29 23:58 标题: 回复 #94 中华不败吴俊善 的帖子
你《国榷》有没有看过？能不能明确回答一个看过或者没有看过。
反正能帮明朝贪官污吏开脱的，你就把各种资料混杂起来。
《国榷》等讲的清清楚楚，七千万两都是拷掠所得，李闯假称得自国库，其实国用已尽，已经直接否定了库银一说。
你用七千万两的数据，又要减三千七百万两，减了之后还要按十分之二的比例算，谈迁也没名没姓任你乱搞是吧。
侯门和阉人利用自己身份职权吃的民脂民膏难道就不是贪污了？老朱家驱逐鞑虏就该吃该喝，感情朱元璋是一个人把蒙古人赶跑的？被他砍头抄家的那些功臣就不是驱逐鞑虏的英雄？
倒是那些外戚阉人，竟然搞的银子比百官商贾还多，造成这种状况的体制是优是劣，还用多说么。
老拿和珅比，和珅那是抄家的所有资产，包括了地产商铺，李闯等搞的七千万两就是真金白银，土地田产房屋这些一概不算，能直接比么？
再说，和珅一死，他的财产还不是都充了国库。崇祯身死国灭，这些皇亲国戚阉人臣工是宁可附贼也不输金救国。这么好的大明，咋就百姓也不爱，皇亲国戚阉人臣工也宁可看着它灭亡呢？
老提欧洲人看中国，那你还是先解释两个关于《大中国志》的问题：
第一，曾德昭的人口数据，你如何断定是哪一年统计的人口？有何凭据？
第二，曾德昭关于明代社会财富高度集中的描述，就是中国没有欧洲富，欧洲穷人没有中国那么穷那么多的那一段，你怎么评价？
另外告诉你，明朝的税收最多的年份绝对不止2300万两，更加不可能是你题目中一直挂着的2300两。
黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政税收》有详细的考证，四百多页的书，想讲明代税收问题，你还是先看一遍再说，比你引用的那些网文资料有分量得多。
黄仁宇也明确指出，明代的税收太少，不足支持政府的公共服务功能，但是他在全书开头更点出了这个问题的根源在于明代统治者的缺乏远见，造就了明帝国保守性的特质，进而付出了相对于西欧和日本落后的代价。
你那套明代老百姓吃饱了撑着去造反的幻想，拿去写三流网文小说都不够格。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-11-30 01:12 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2010-11-30 10:57
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-29 18:39 发表
。。。。。。我记得你在没编辑前贴的时候是“宦官”了的。。。。。
我最后一次编辑的时间是在你回帖时间前
————————这是咨询楼主的分割线————————————
其一……重量和体积可不是一个概念，按眀制3700万两银子大约是1350吨多（眀制16两一斤，据剑桥中国史，明代一斤大约1.3磅），银的密度10.5吨一立方米，折成体积1350吨才128立方。考虑到银子不是纯银而是合金，姑且算200立方米罢（这个姑且就够宽泛了），也不到两个火车皮的体积。再考虑银子不是成块而是成锭存放，再扩大一倍到400立方米，也就是三个P63火车皮的体积而已，崇祯能找得到才怪。不论这条支持的是什么论点，这点常识……
其二、平均一个官员3000两银子，您真的觉得不多么？！没记错明朝正一品俸禄石数是一千零点一年吧，米价有波动，但算平年也就是在四石一两到一石一两之间波动，也就是说就算是一品大员不吃不喝的积蓄，3000两最少也得三年，明朝一共才几个一品大员？特别要注意，是现银，可不是土地房产折价。
其三、作为一个财务行业的从业人员，我得说您对税法的理解是错误的。而且税收只是一个比例，您明朝1.65%（取最低），本朝40%（取你的错误想法），相差不过24倍，把七万亿除以24是为2916亿，乘以二是5800亿，和您推及的几百万元仍然差之千里。
其实我想说的是，单论明朝的税赋而言，并不能说明朝税赋沉重。但如果提及老百姓的税“负”，则不可谓之轻。
又及，个人只是一个爱好者而已，不能说相关专业有多精通，所提问题也仅仅是就您的看法提出疑问。我很好奇的是恨地无环提出的问题为啥都被无视了。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-11-30 12:11 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2010-11-30 11:27 标题: 回复 #94 中华不败吴俊善 的帖子
既然自己都承认了，读史书时就已经带有明显的倾向性，这样读出来的结果自然就是自己想要的结果。
LZ有太多“想当然”的东西拿来理直气壮的当真理，比方说这个官员贪污的问题，“明朝京城的官员应当是最大的贪官”，可是我记得明清两朝的京官都是拼了命的争取机会外放。
别的就不说了，我没读那么多书，也没那么丰富的想象力。
作者:
益德张 时间: 2010-11-30 11:29
原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-29 20:27 发表
对明朝有利的可信，可用，对明朝不利的都要加一个问号。
吴待奖不如直接说“对明朝有利的就可用，对明朝不利的就不用”算了。
作者:
伤云 时间: 2010-11-30 12:02
楼主说满清治史偏颇，内中多有毁誉伪造。
那么楼主谈明史，就应该持公平心，还历史真相，好者不溢美，恶者不掩饰。
可观楼主言语，不是为了还原历史真相而涉及历史，而是为了打击某某而谈历史，这种行为和楼主心里的“满清鞑虏”又有什么区别呢？
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-30 16:23
恨地无环：你《国榷》有没有看过？能不能明确回答一个看过或者没有看过。
中华不败答：这个问题你有必要知道吗？
恨地无环：反正能帮明朝贪官污吏开脱的，你就把各种资料混杂起来。
《国榷》等讲的清清楚楚，七千万两都是拷掠所得，李闯假称得自国库，其实国用已尽，已经直接否定了库银一说。
你用七千万两的数据，又要减三千七百万两，减了之后还要按十分之二的比例算，谈迁也没名没姓任你乱搞是吧。
中华不败回答：就算是七千万两，官员才占十分之二，也就是1400万两。京城官员近两千人，一个人才有7000多两银子名这算是贪污吗？
其次，有没有七千万两银子是值得怀疑的。七千万两只是谣传，谁也没有见到7000万两银子，从李自成、刘宗敏、宋献策、牛金星口中也没有表述出来过有7000万两的记载。要知道七千万两是个什么概念，是两千六百五十吨银子，一匹马驼120斤，加上驮具140斤，因为你不能用纸做驮具。还需要十万匹马，他去哪里弄十万匹马？如果搞成简单的驮具，把银子化成500两一锭，这个工作需要多长时间？要造十万个驮具需要多长时间？十万匹马的驼队，每匹马的距离五米，就是500公里。每匹马的距离是十米，就是1000公里长的距离。谁见过这样的驼银子的队伍？
7000万两银子，相当于明朝三年的税收，这么多银子，它的去向到哪里去了?五十吨的车皮需要要五十多多节才能装完，它不是绣花针，外那里一塞人就找不到了。后来的满清政府，吴三桂对这么多银子的去向从来也没有过问过。如果真有这么多的钱的，满清政府能不过问？能不追缴？好像是满清政府不爱钱，他们不需要钱去养他他们的政府和兵将?
恨地无环：侯门和阉人利用自己身份职权吃的民脂民膏难道就不是贪污了？老朱家驱逐鞑虏就该吃该喝，感情朱元璋是一个人把蒙古人赶跑的？被他砍头抄家的那些功臣就不是驱逐鞑虏的英雄？
倒是那些外戚阉人，竟然搞的银子比百官商贾还多，造成这种状况的体制是优是劣，还用多说么。
中华不败回答：他砍了功臣的头与满清有啥关系？他砍了功臣的头，满清就应当砍中国4亿老百姓的头？你的理论是和谁学的？中国明朝的体制好不好，这是我们中原汉人的事，和满人有啥关系？即便是侯门和宦官有几千万两银子，人家人多啊！你们不是说，明朝有十万宦官吗？几千万两银子，摊到十万十万宦官身上，一个人才有几百两银子，就是减少一半，五万宦官，也不足一千两银子。就是减成一万人，也就是三千两银子的价钱，人家就不能有3 000两银子？李莲英家有多少银子？
恨地无环：老拿和珅比，和珅那是抄家的所有资产，包括了地产商铺，李闯等搞的七千万两就是真金白银，土地田产房屋这些一概不算，能直接比么？
中华不败曰：你怎么知道这些官员没有变卖家产救人呢？人家就那么点财产，没有被逼急的情况下当然舍不得拿出来。
下面看看和珅贪污多少吧，仅打红的一小项，也是现钱，就是李自成所谓抄得“明朝所有官员、勋戚、宦官”银子的数量。
据《查抄和珅家产清单》记载：
1，金银部分：
金库查出赤金五万八千两。
银库查出银元宝五万五千六百个，京锞五百八十三万个，苏锞三百一十五万个，洋钱五万八千元。
钱库查出制钱一百五十万千文。以上作价共约银五千四百余万两。 住屋内查出，缕金八宝床四架，缕金八宝炕二十座。
上房内查出，金宝塔一座重二十六斤，赤金二千五百两，大金元宝一百个，每个重一千两，大银元宝五百个，每个重一千两。
夹墙内查出，藏匿赤金二万六千两。
地窖内查出，埋藏银一百万两。
2，珍贵物品部分：
大自鸣钟十座，小自鸣钟一百五十六座，时辰表八十个。
紫檀琉璃水晶灯彩共九千八百五十七件，珠宝金银朝珠杂佩簪钏等物共二万零二十五件。
桂园大东珠十粒，珍珠手串二百三十串，大映红宝石十块计重二百八十斤，小映红宝石八十块未计斤重，映蓝宝石四十块未计斤重，红宝石帽项九十颗。玉寿佛一尊高三尺六寸，玉观音一尊高三尺八寸，玉马一匹长四尺三寸，高二尺八寸，珊瑚树七支高三尺六寸，又四支高三尺四寸，金镶玉嵌钟一座。
以及银器、古玩、皮张、瓷器、绸缎、洋货，无不应有尽有。
仅就人参一项而言，查出大小支数未计共重六百斤。
3，不动产，也很惊人，计有：
“钦赐花园一所，亭榭楼台二十座，新添十六座。正屋一所十三进共七百三十间，东屋一所七进共三百六十间，西屋一所七进共三百五十间，徽式新屋一所七进共六百二十间，私设档子房一所共七百三十间。花园一所，亭台六十四座。
田地八千顷。
银号十处，本银六十四万两。
当铺十处，本银八十万两。
在清人笔记中，下面的三种说法，基本上是相同的：
一，《清稗类抄讥讽》，“和珅在乾隆朝，柄政凡二十年，高宗崩，仁宗赐令自尽，籍没家产，至八百兆有奇，时人为之语曰‘和珅跌倒，嘉庆吃饱。’”“八百兆”，即800，000，000两银子，清代的一两银子，约相当于人民币50元至60元，其查抄财产总值应该有40亿元至50亿元人民币的样子。
二，《庸盦笔记抄查和珅清单》，“十七日，又奉上谕，前令十一王爷盛柱庆桂等，查抄和珅家产，呈奉清单，朕已阅看，共计一百零九号，内有八十三号，尚未估价，已估者二十六号，合算共计银二万二千三百八十九万五千一百六十两。”这个数字为223，895，160两，仅仅是已估价者；而尚未估价者，三倍有余，其总数也应接近上述引文所估。
三，《檮杌近志和珅之家财》，则说得更为清晰。“其家财先后抄出凡百有九号，就中估价者二十六号，已值二百二十三兆两有奇。未估者尚八十三号，论者谓以比例算之，又当八百兆两有奇。甲午、庚子两次偿金总额，仅和珅一人之家产，足以当之。政府岁入七千万，而和珅以二十年之宰查，其所蓄当一国二十年岁入之半额而强。虽以法国路易第十四，其私产亦不过二千余万，四十倍之，犹不足当一大清国之宰相云。”
《马关条约》赔款二亿两，《辛丑条约》也即庚子赔款，为四亿五千万两，两者相加，为六亿五千万两，“仅和珅一人之家产，足以当之”，清末民初的人士，持有这样的看法，当然也是有根有据的。贪污，对政权来说，犹如人之流血不止的创口，要是不止住流血，这个人最后必失血而亡。同时，贪污，对统治者来说，犹如人之患恶性传染病，要是得不到控制，疫情扩展，这个人也就会不治身亡。清代自乾隆后，便走下坡路，出现这样总额为八亿两银的巨贪，以及随后嘉万道咸同更大面积的贪污腐败，不能不说是清朝灭亡的重要原因。
恨地无环：再说，和珅一死，他的财产还不是都充了国库。崇祯身死国灭，这些皇亲国戚阉人臣工是宁可附贼也不输金救国。这么好的大明，咋就百姓也不爱，皇亲国戚阉人臣工也宁可看着它灭亡呢？
中华不败：官员百姓爱不爱大明，和满清有啥关系？满清来了，难道比大明搞更好了？不杀人，不放火，不贪污，不腐化，中国进步了，赶超世界了？中国老百姓都过上幸福日子了！
恨地无环：老提欧洲人看中国，那你还是先解释两个关于《大中国志》的问题：
第一，曾德昭的人口数据，你如何断定是哪一年统计的人口？有何凭据？
中华不败曰：我断定是在万历年间统计的，因为满清用的都是万历年间的统计人口，如果后来有统计人口，满清就会用后来的统计人口数量了。明朝的官员很少，统计一次费工耗时，轻易统不起。所以，我断定用的万历年间统计的数字。当时欧洲最少有一亿到两亿人，曾德昭《大中国志》反映出的中国人口比欧洲多得多，所以说，中国明朝当时有4亿多人一点都不夸张。
公元1080年 （北宋元丰三年）3300
公元1110年 （北宋大观四年）4673
公元1223年 （南宋嘉定十六年）7681 —加上北方沦陷区，人口应有一亿多人
公元1290年 （元至元二十七年）5880 —这是全国人口，人口损失了50%以上
公元1393年 （明洪武二十六年）6054
公元1578年 （明万历六年）6069 —近200年人口无增长
公元1685年 （清康熙二十四年）10171
公元1724年 （清雍正二年）12611
公元1741年 （清乾隆六辏14341
公元1751年 （清乾隆十六年）18181
公元1762公元 （清乾隆二十七年）20047
公元1790年 （清乾隆五十五年）30148
恨地无环：第二，曾德昭关于明代社会财富高度集中的描述，就是中国没有欧洲富，欧洲穷人没有中国那么穷那么多的那一段，你怎么评价？
中华不败曰：你的话不能肯定。因为我现在还没找到第一手资料，你又是个无名无姓的ID，你的话有多大可信度？其实我想下载大中国志，几次都没有成功。你能不能给个网址，让我一下就查到你引用的原话，如果能做到这样，我马上就信你的话了。目前，只能算是悬案
恨地无环：另外告诉你，明朝的税收最多的年份绝对不止2300万两，更加不可能是你题目中一直挂着的2300两。
黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政税收》有详细的考证，四百多页的书，想讲明代税收问题，你还是先看一遍再说，比你引用的那些网文资料有分量得多。
黄仁宇也明确指出，明代的税收太少，不足支持政府的公共服务功能，但是他在全书开头更点出了这个问题的根源在于明代统治者的缺乏远见，造就了明帝国保守性的特质，进而付出了相对于西欧和日本落后的代价。
中华不败：你说是多少？
恨地无环：你那套明代老百姓吃饱了撑着去造反的幻想，拿去写三流网文小说都不够格。
中华不败：李自成，张献忠以及他们手下的人是吃不上饭造反的吗？没有想当皇帝，想当官发财致富野心家吗？张献忠，李自成，明朝政府多次给他们机会，招安他们，给他们官做，他们手下的人都封了官，他们是没有饭吃的问题吗？
[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:40 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2010-11-30 17:09 标题: 回复 #103 中华不败吴俊善 的帖子
嘿嘿，既然您说明代这样那样都跟满清无关，那是最好不过。
老要拿明清相比的可是您，不是我，砍四亿汉人头的也是您，不是满清，更不是我。
那你就讲讲大明的制度是优是劣，为啥皇亲国戚阉人官宦宁可君亡国灭也要当守财奴，为啥农民起义风起云涌应者云集。
曾德昭用的哪一年人口数据和满清有啥关系？您不是一直强调洋人资料的独立性吗？怎么现在又用满清的资料来断洋人的数据了？告诉你，明实录中的户口统计有几十次，这就是你所谓的“统计不起”。
你连《大中国志》十页纸都没有看过，还好意思说什么“可信度”？ishare上面现成的资源多的是，你连资料检索都搞不来，还好意思论史料的真伪？
黄仁宇的著作ishare上也有下载，自己去看。
李自成可以受招安，千千万万衣食无着的百姓没办法受招安。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-30 17:43
热闹
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-11-30 17:44
衲子怎么可以和诺贝尔奖待奖者这么说话？
太无礼了。
等到人家获得n项诺奖之后，奶的脸可不够人家打。
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-30 17:50
原帖由 恨地无环 于 2010-11-30 17:09 发表
嘿嘿，既然您说明代这样那样都跟满清无关，那是最好不过。
老要拿明清相比的可是您，不是我，砍四亿汉人头的也是您，不是满清，更不是我。
那你就讲讲大明的制度是优是劣，为啥皇亲国戚阉人官宦宁可君亡国灭 ...
恨地无环：嘿嘿，既然您说明代这样那样都跟满清无关，那是最好不过。
中华不败：既然与满清无关，满清入关什么？给中原百姓造福来了？
恨地无环：老要拿明清相比的可是您，不是我，砍四亿汉人头的也是您，不是满清，更不是我。
中华不败：是谁写的中国文化的是酱缸文化？是谁在写大辫子，把满清皇帝吹的天花乱坠？是谁篡改了大明的历史资料？我比这些人还早嘛？
恨地无环：那你就讲讲大明的制度是优是劣，为啥皇亲国戚阉人官宦宁可君亡国灭也要当守财奴，为啥农民起义风起云涌应者云集。
中华不败：那些忽悠出来的钱数字，谁见了？
恨地无环：曾德昭用的哪一年人口数据和满清有啥关系？您不是一直强调洋人资料的独立性吗？怎么现在又用满清的资料来断洋人的数据了？告诉你，明实录中的户口统计有几十次，这就是你所谓的“统计不起”。
中华不败：既然这样，你拿出万历以后统计的数字，不是什么都解决了吗？有这个本事吗？
恨地无环：你连《大中国志》十页纸都没有看过，还好意思说什么“可信度”？ishare上面现成的资源多的是，你连资料检索都搞不来，还好意思论史料的真伪？
中华不败：我怎么着还是个真名字，你呢？
恨地无环：黄仁宇的著作ishare上也有下载，自己去看。
中华不败：你也拿不出来，和我还不是一样，还好意思说我？
恨地无环：李自成可以受招安，千千万万衣食无着的百姓没办法受招安。
中华不败：什么千千万万！跟他的人连屎带尿不过是一百多万人。
明朝老百姓好骗，“吃他娘，喝他娘，闯王来了不纳粮”，很多老百姓以为他打下天下就不纳粮了，就拥护他了。后来多尔衮也忽悠了中国老百姓。给崇祯发丧，为崇祯报仇，取得了政府的控制权。当拿到政权之后，能招来兵，狗脸就变了，大开杀戒。
[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 17:59 编辑 ]
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-30 17:53
。。。。我真的无语了
作者:
恨地无环 时间: 2010-11-30 17:59 标题: 回复 #107 中华不败吴俊善 的帖子
真是严以待人，宽以律己，逻辑混乱，无知无畏的典范啊。
谈迁、曾德昭、黄仁宇这些人的书籍资料我有，而且也告诉你在哪里可以下载到了，我相信有正常能力的人都可以下载到。
至于把书送到你的面前教你看，对不起，这是您小学低年级老师的任务，我没有这个义务。
用真名信口开河扯大谎还理直气壮这的确是过人之能。在下拜服还不成么。
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-30 18:04
原帖由
恨地无环 于 2010-11-30 17:59 发表
真是严以待人，宽以律己，逻辑混乱，无知无畏的典范啊。
谈迁、曾德昭、黄仁宇这些人的书籍资料我有，而且也告诉你在哪里可以下载到了，我相信有正常能力的人都可以下载到。
至于把书送到你的面前教 ...
我只要对我的观点有用的资料，其它无用的资料，我有必要花时间去读吗？
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-30 18:08
抹黑明朝，满清时代就开始了，现在不过有人继续这样的工作而已。给我说一下，满清篡改明朝的文献资料没有？他为什么要篡改明朝的历史档案？反对我的人，你们和我辩论。是打算纠正这些被篡改的档案的资料吗？
[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:11 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2010-11-30 18:08
原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:04 发表
我只要对我的观点有用的资料，其它无用的资料，我有必要花时间去读吗？
是啊是啊，所以一个荒唐透顶的观点必然导致一本正经书都不用读、不会读、不能读、不敢读。
作者:
feiyue1206 时间: 2010-11-30 18:08
原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:04 发表
我只要对我的观点有用的资料，其它无用的资料，我有必要花时间去读吗？
选择性失明
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-30 18:09
明朝的时代已经过去了，何必再谈
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-30 18:15
原帖由
恨地无环 于 2010-11-30 18:08 发表
是啊是啊，所以一个荒唐透顶的观点必然导致一本正经书都不用读、不会读、不能读、不敢读。
你那一条把我的道理驳倒了？驳不倒，你还好意思再多说你的理由？批评别人没有看书？
作者:
恨地无环 时间: 2010-11-30 18:17 标题: 回复 #115 中华不败吴俊善 的帖子
躺在地上的人自然看别人都是横着的。您都没有站起来过，还用驳倒？
所以，您的价值不在于被驳倒，而在于令旁观者知道什么是荒谬。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-11-30 18:20 编辑 ]
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-30 18:17
原帖由
我本人间惆怅客 于 2010-11-30 18:09 发表
明朝的时代已经过去了，何必再谈
历史是一面镜子，需要恢复他本来的面目。
作者:
中华不败吴俊善 时间: 2010-11-30 18:24
原帖由 恨地无环 于 2010-11-30 18:17 发表
躺在地上的人自然看别人都是横着的。您都没有站起来过，还用驳倒？
没有这样的感觉，躺着的看到的都是横着的？没有看到竪着站的？
你没有驳，是谁和我在了来会走了几十帖？
连停止发言权的权利都用上了。
停止版聊，要不然编辑要封帖。我啥都不说了，谁想说谁说吧！
没有想到偶尔来看了一下，惹出来这么多话，费了这么多时间。看来这里连看一眼都不能看。
[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:28 编辑 ]
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-30 18:28 标题: 回复 #99 伤云 的帖子
原来如此 怪不得
作者:
伤云 时间: 2010-12-1 09:29
我只想说一句，对您观点无用的论据，不看倒也能说得过去，但是对您观点起反作用的论据，不看就未免自欺欺人了。就连清朝编写《四库全书》还知道把不利于己的材料黑掉呢。
说实话我真的懒得看下去了，历史是今人的镜子，不是今人的奖章。擦亮这面镜子，为的是明得失，而不是翻旧账。就算全中国人都承认满清罪大恶极十恶不赦应该下十八层地狱又如何？难道还要因为百年前的恩怨而把全体满族兄弟赶出中国甚至屠戮殆尽？
当我们在电视上看到他国民族矛盾极端尖锐时，究竟是应该敬佩，还是应该警惕？
作者:
dreambe 时间: 2010-12-1 13:47
以史为镜，可以知兴替。
这话是不错，但也要看是个什么样的镜子。
有人为了不想让人看到真实的镜子，往上面抹了一层黑，涂了一层墨。
有人看了不爽，嘴里说着要把这镜子擦干净，结果擦完之后变成了哈哈镜。
上面这些都是废话，对诺贝尔待奖者可以直接无视，因为屁用都没有。这都是给在他眼中横着的人看的。
明朝也曾经有过辉煌。永乐大帝的威武，三宝太监的丰功伟绩，这些都永垂青史。
明粉会认为朱棣、郑和做的对还是不对？
如果朱棣直接出兵把周边国家都灭了，并入大明版图；郑和在印度洋大搞殖民政策，抢在葡萄牙人之前把南亚和东非握在手中，是不是更好？
继续YY去吧，您呐！
一个朝代的灭亡，我认为必须由其自身承担大部分责任，不为自己灭亡负责的朝代根本不存在。
认清前朝的责任和问题，吸取教训，让自己更好发展，这是每个朝代都需要做的事情。
放下以前的恩怨，积极开拓进取，才是一个国家兴盛的首要条件。大明为什么初期那么强大？老朱可是一门心思的就只想跟蒙古人算旧账？
从没听说过算旧账把自己算强大了的国家。
老兄，还是多干点有用的事吧。
作者:
贾芸 时间: 2010-12-1 14:35
70年间税收增加近10倍，要知道这时期明朝人口趋势是减少，
==========================================
楼主居然没发现这句话！
作者:
恨地无环 时间: 2010-12-1 15:13 标题: 回复 #122 贾芸 的帖子
他连“太包”是啥都搞不清。
16世纪“太包”掌握的财政收入就只占全部税收的一成多而已，明末加派三饷，“太包”的收入才急剧增加到两千多万之巨。
指“太包”的收入为税收之上限，无知之“大包”也。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-12-1 16:58
就说几句，在汉唐时期，日本对中国只有膜拜的份，到了宋朝，依然如此。宋灭亡后，蒙古两征失败。最后到了明朝，日本就敢和中国叫板了，甚至是敢侵略中国了。呵呵 当然以上说明不了什么，但是。。。明寇之战就得说说了，那可是打了七年呀。。。抗日战争也才八年，而且当时的情况是中国有优势，而抗战时是日本有优势。。。这得特别注意，最起码我认为明朝的军队方面有点问题。。。。。其衰弱也是一定的了。。。。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-29 11:45
明朝的皇帝昏庸暴戾的很多
清朝的皇帝勤政的很多
宫廷用度也完全不能比（清朝大大低于明朝）
对于中国来说，清朝的贡献也远远超过明朝
如：国家版图、人口、工业、近代化革新等
吏治方面清朝皇帝还是很重视的，虽然最终没有能够搞好
但为了吏治付出的努力还是应该肯定的
康熙、雍正都大力整顿过，力度之强超过了张居正
千万不要因为满汉之别，轻视了清朝的贡献
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-29 12:36
原帖由 巴卡斯博士 于 2010-12-29 11:45 发表
明朝的皇帝昏庸暴戾的很多
清朝的皇帝勤政的很多
宫廷用度也完全不能比（清朝大大低于明朝）
对于中国来说，清朝的贡献也远远超过明朝
如：国家版图、人口、工业、近代化革新等
吏治方面清朝皇帝还是很重视 ...
这纯属胡说了
明代太祖成祖开业之君，颇有作为，建文虽短，但克己本分，之后洪熙、宣德、成化、景泰、弘治都是勤政恤民的君主，尤其是弘治。正德乖戾，嘉靖专断，但隆庆不差吧。万历享国期间，前有张居正改革，后有三大征，国内经济保持稳健上扬态势。政界虽然腐败，但这是政治模式导致的，哪朝哪代都这样子。再往后泰昌太短不计，天启昏庸，但崇祯不差。之前还有正统的土木堡之变，较为动荡。
总的来看，明朝君王昏聩的不过正德、嘉靖、天启。
满清可不一样，顺治任性，雍正刻薄，乾隆昏聩，嘉庆柔懦，道光无能，咸丰庸废，同治一无所成，光绪更是被圈禁于深宫，委权柄于妇人手。说起来，只康熙有所作为而已。
国家版图明朝对西藏、新疆控制不严，但为满清打下了基础。人口方面，明朝引入番薯，是人口剧增的基础和铺垫。至于什么工业、近代化革新，那是被逼着搞出来的，倒未必见满清的“功劳贡献”，要谢可以谢谢李鸿章，孙中山，袁世凯。怎么也谢不到同治、慈禧、载淳身上。
而中国原发性近代化，工业化和资本化潮流在宋末明末都曾短暂出现，无非是被蛮族南下破坏了进程。
作者:
congwanshui 时间: 2010-12-29 13:04
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-12-1 16:58 发表
就说几句，在汉唐时期，日本对中国只有膜拜的份，到了宋朝，依然如此。宋灭亡后，蒙古两征失败。最后到了明朝，日本就敢和中国叫板了，甚至是敢侵略中国了。呵呵 当然以上说明不了什么，但是。。。明寇之战就得 ...
阁下再对比一下满清的情况吧？
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-29 14:26
原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 12:36 发表
这纯属胡说了
明代太祖成祖开业之君，颇有作为，建文虽短，但克己本分，之后洪熙、宣德、成化、景泰、弘治都是勤政恤民的君主，尤其是弘治。正德乖戾，嘉靖专断，但隆庆不差吧。万历享国期间，前有张居正改 ...
阁下有了汉夷之分的主观思想，就很难看清真相了。
雍正皇帝的摊丁入亩，火耗归公是当时改革的重要措施，就算是今天都很有借鉴意义。
他的刚毅果敢绝对不是明朝那些糊涂皇帝所能比拟的，至于刻薄一说恐怕是所有“法家”的共同评价。但只有“法家”才能强国。儒家的那些蛀虫只能把国家彻底搞垮
宋朝、西晋这样的士大夫当权的皇朝已经证明了这些。
明朝太祖皇帝、成祖皇帝文治武功上确有建树，但后世皇帝昏庸糊涂的太多了
洪武:明君、暴君、雄君
建文：庸君
永乐：明君、雄君、贤君
洪熙：明君、贤君
宣德：明君、贤君
正统：昏君
天顺：贤君
景泰：贤君
成化：庸君
弘治：明君、贤君
正德：庸君、昏君
嘉靖：昏君、明君
隆庆：庸君、贤君
万历：庸君、昏君
泰昌：庸君
天启：庸君、昏君
崇祯：明君
关键是庸君、昏君在位时间很长对国家破坏重要
清朝有庸君，但像明朝那样的糊涂暴戾的君王一个也没有
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-29 14:35
原帖由 巴卡斯博士 于 2010-12-29 14:26 发表
阁下有了汉夷之分的主观思想，就很难看清真相了。
雍正皇帝的摊丁入亩，火耗归公是当时改革的重要措施，就算是今天都很有借鉴意义。
他的刚毅果敢绝对不是明朝那些糊涂皇帝所能比拟的，至于刻薄一说恐怕是所 ...
你儒法斗争的思想也未免过深，而且所谓儒法斗争本来就是子虚乌有。比如王安石，绝不是法家，他自己也不承认。再比如张居正，你要说他是法家，太岳恐怕要从棺材里气得跳出来。
法家在历史上名声臭，还不单纯是儒家对他的抹黑。法家制度对于社会稳定有着严重威胁，在生产力不高的古代，用法家等于饮鸩止渴。法家的理念一言以蔽之就是纯粹功利主义，表现形式就是纳粹、苏联那种极权、运动、消灭自由。
而且你对中国历史的认识显然有偏差，在明末，崇祯那种勤政的君王是不合时宜的，要就要万历那种懒皇帝。懒比勤快要优秀。而且越来越懒应该是趋势。清朝皇帝的勤奋是逆历史而动的。国家需要勤快、商人需要勤快，人民需要勤快，但17世纪的世界不需要君主勤快。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-29 14:38 编辑 ]
作者:
关毛 时间: 2010-12-29 14:45
原帖由 巴卡斯博士 于 2010-12-29 14:26 发表
阁下有了汉夷之分的主观思想，就很难看清真相了。
雍正皇帝的摊丁入亩，火耗归公是当时改革的重要措施，就算是今天都很有借鉴意义。
他的刚毅果敢绝对不是明朝那些糊涂皇帝所能比拟的，至于刻薄一说恐怕是所 ...
明朝庸君虽然多，可贤臣不少。而实际执掌朝政的，更多的是臣子而不是四处游玩的或者修仙炼丹的皇帝。虽然这之间多了太监这种不可理的纽带。
清朝没了内阁，紧要职位又多是文化程度参差不齐的满人执掌，就算皇帝们个个兢兢业业，累死累活也做的是无用功，甚至是适得其反。
举个例子，就像齐桓公这种好色贪淫的享乐之徒，甚至连婴儿肉都吃，可是有管仲在，国家大治。而像崇祯这种兢兢业业事必躬亲，哪个大臣都信不过的工作狂，却把大好江山白白断送。
皇帝就算本事再大，也不过还是一个脑袋两条胳膊的凡人，一个相对比较合理的制度比一个勤恳劳苦的皇帝，要好得多。
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-29 14:53
原帖由 关毛 于 2010-12-29 14:45 发表
明朝庸君虽然多，可贤臣不少。而实际执掌朝政的，更多的是臣子而不是四处游玩的或者修仙炼丹的皇帝。虽然这之间多了太监这种不可理的纽带。
清朝没了内阁，紧要职位又多是文化程度参差不齐的满人执掌，就算皇 ...
除了这个层面，还有时代的层面。明末社会已经不完全是农耕社会，商人集团已经开始崛起，市民阶层人数也显著增加。皇帝-皇权作为以农业为本的社会，为了集中提升社会生产力而出现的制度，需要以另外的形式继续存在。皇权不肯妥协就只能滚蛋。但，以中国的历史，皇权是可以妥协的。放大商人利益，推动市民成长，扩张官僚权力，强化道统延续，虚化君主实权。因此，君王的权力应该被递减，而君王个人应该逐渐淡出决策，走到立法的职位上。最终把主观的懒皇帝变成制度性的懒皇帝。
作者:
关毛 时间: 2010-12-29 15:13
原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 14:53 发表
除了这个层面，还有时代的层面。明末社会已经不完全是农耕社会，商人集团已经开始崛起，市民阶层人数也显著增加。皇帝-皇权作为以农业为本的社会，为了集中提升社会生产力而出现的制度，需要以另外的形式继续 ...
这个红狐老哥想的深远了，其实这本就是个领导学的问题，也就是知人善用和事必躬亲到底哪个更有效率的问题罢了。
不论是什么社会，那种真正意义上的乾纲独断的独裁帝王，都是自寻死路。毕竟当皇帝的，还是凡人，不论体力脑力还有知识阅历，都是无法胜任“独裁”的。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-29 15:20
原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 14:35 发表
你儒法斗争的思想也未免过深，而且所谓儒法斗争本来就是子虚乌有。比如王安石，绝不是法家，他自己也不承认。再比如张居正，你要说他是法家，太岳恐怕要从棺材里气得跳出来。
法家在历史上名声臭，还不单纯 ...
儒法之争可以说是历史的主旋律。
多数开明君王都是外儒内法，外儒骗取名声，内法强国本。
只有秦朝（包括秦王朝）外法内法，全国以法治国。一旦帝国倒塌，后世口诛笔伐。
儒家总算看到机会疯狂反扑。至今仍有许多学者没有能够认识到真相
历史上儒家总是掌握“舆论”就算是皇权独揽的皇帝也要忌惮三分，儒家就是靠这个才能嚣张至今。法家的作用只有圣君才能体会，就算体会到了也只能放在心中。
王安石、张居正他们行的“法家”之实，嘴上却不肯承认无非是为了减轻改革的阻力而已
行“法术”治国者都是不畏刀斧，摒弃私欲，一心强国的真英雄。乃我中华民族的真正脊梁
我这样说并不是完全否定儒学，儒家大师孔子、孟子、荀子也都是真理的探寻先驱。我也十分崇敬。但那些打着“圣贤”旗号，断章取义攻击“法家”的蛀虫们乃是我中华崛起的最大障碍。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-29 15:33
原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 14:53 发表
除了这个层面，还有时代的层面。明末社会已经不完全是农耕社会，商人集团已经开始崛起，市民阶层人数也显著增加。皇帝-皇权作为以农业为本的社会，为了集中提升社会生产力而出现的制度，需要以另外的形式继续 ...
至于中央集权制度问题，小弟也有自己的看法。在这里可以探讨
皇帝能力不行无法很好行使权力时，就会出现皇权与相权的矛盾。
在中央政府不能很好行使权力时，就会出现中央与地方之间的矛盾
说到底是什么矛盾“权力”争夺的矛盾
所以说皇帝能力强才能行使权力避免或缓解该矛盾，反之就是把船交给外人来开命运可想而知
皇帝能力再不差他也是皇帝，至少他不想让自己的帝国覆灭
外人开船则完全是听天由命，那天船长都被换了
作者:
关毛 时间: 2010-12-29 15:44
请楼上的同学再深入谈谈，儒法斗争以及新兴地主阶级与没落奴隶主阶级的斗争历程以及再阐述一下当前批林批孔工作的重点……
汗死
哥们这都啥年代了，文革时期四人帮的一些伪造观点就别拿出来现世了……
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-29 15:53
原帖由
关毛 于 2010-12-29 15:44 发表
请楼上的同学再深入谈谈，儒法斗争以及新兴地主阶级与没落奴隶主阶级的斗争历程以及再阐述一下当前批林批孔工作的重点……
汗死
哥们这都啥年代了，文革时期四人帮的一些伪造观点就别拿出来现世了……
这可不是阶级斗争，而是探求真理。
不管是什么年代真理都是不变的，不明真理者容易被蒙骗愚弄。
当然对于没有什么的阅历小朋友来说，听起来就太复杂。不说也罢
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-29 16:21
原帖由 巴卡斯博士 于 2010-12-29 15:20 发表
儒法之争可以说是历史的主旋律。
多数开明君王都是外儒内法，外儒骗取名声，内法强国本。
只有秦朝（包括秦王朝）外法内法，全国以法治国。一旦帝国倒塌，后世口诛笔伐。
儒家总算看到机会疯狂反扑。至今仍 ...
从汉宣帝开始，中央集权制度下的皇室就学会了外儒内法的妙招，为什么要外儒内法呢？因为纯法搞不成，秦代的迅速灭亡让汉代统治者很惊心。外儒内法恰恰说明了在统治策略上是儒法合流，而不是斗争。君王对儒家有所求，儒家对君王有所限。这个层面没有法家什么事。君王不敢抛开儒家搞专制，因为儒家从士族到庶族都有着广大市场，且皇室需要儒家来宣传本位说，君臣父子的安分守己观。儒家给予君主利用的条件是限制君主权力，两汉是天人感应，宋代以后就是道统。只要这两家在这个层面上达成一致，法家的东西就显得不那么重要。大政方针一定，怎么操作就无所谓了。你看到的所谓儒法斗争大抵是术的争论，而在道的层面，法家从来说不上话的。
事实上，法家的三大流派，没有一家有完整的本体论，就是商鞅也没有。这就是法家的缺陷。
至于王安石，敌人才说他是法家，其实只是个“儒之有为者”。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-29 16:23 编辑 ]
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-29 16:45
原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 16:21 发表
从汉宣帝开始，中央集权制度下的皇室就学会了外儒内法的妙招，为什么要外儒内法呢？因为纯法搞不成，秦代的迅速灭亡让汉代统治者很惊心。外儒内法恰恰说明了在统治策略上是儒法合流，而不是斗争。君王对儒家有 ...
前面已经说明，不是纯法搞不成而是不想留下骂名。（儒家从汉武帝开始就掌握了舆论）
秦代的灭亡有种种因素，但绝对不是“坑儒”造成的
秦王国从商鞅变法开始就有100多年的历史，可不是迅速灭亡的哟。
汉代统治者被儒家的舆论给忽悠了
所以在汉初搞分封，最后引起七国之乱
汉代基本继承了秦的制度才有后来的辉煌，那都是法家的力量。
在秦帝国时期已经是法家学者们心目中的完美帝国了。当然完美本来就是相对的，世上也没有最完美。
至于您说的“道”是指道德吗？法家认为在“法”的面前不需要这个，只要大家畏“法”就可以了
但我有一点要指出“天道无常” 我赞同道家说的“道”
法的运用方法要靠“术”不断进行调整来适应这样才能万世不移，最难的就是这一条了。
因为无法保证帝国的最高权力执行者能够正确地用好术，而且人是会变的是最不稳定的因素。
作者:
疯狗就是我 时间: 2010-12-29 20:50
老百姓要知道，你要靠政府组织人力维护治安，抵御外族的侵略和屠杀。一个钱都不想交，那些管治安的、负责国防的人吃风屙屁？人家也有家，人家也要生活。你不交钱，最后明政府垮台了，满清来了，把你杀了个精光，舒服了吧？
——————
老百姓不是不想交，而是完全没得交。土地在大户，在豪绅，东南一带的手工业主集团也都是富得流油。但官绅大户可以全不纳粮，手工业主集团在朝中有东林代言，也不用出钱。皇帝向官绅伸手屁都捞不到一个，向手工业主集团伸手的结果参见《五人墓碑记》
官绅们将农民全然不当人看，贪婪无知而且尸位素餐的愚蠢，既不肯自己多出一分利润，也不肯让自己的小弟集团出一分钱的利润。东宁野战集团更是不断伸手，不给钱就给你玩哗变，但就是不去和满清野战。最后全把担子压在农民身上。不反你，我反谁？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-12-29 22:35
原来东林党代表的是手工业集团。
受教了。
作者:
疯狗就是我 时间: 2010-12-29 22:47
说代表不确切
又不是现代政党
只不过是在收了钱或者干股后
誓死维护那群人的利益罢了
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-30 10:42
原帖由 巴卡斯博士 于 2010-12-29 16:45 发表
前面已经说明，不是纯法搞不成而是不想留下骂名。（儒家从汉武帝开始就掌握了舆论）
秦代的灭亡有种种因素，但绝对不是“坑儒”造成的
秦王国从商鞅变法开始就有100多年的历史，可不是迅速灭亡的哟。
汉代 ...
法家为什么搞不成，因为人是要安定的。法国大革命可以乱一阵，但你要求人家乱一百年，那就不止塞纳河血红了，大西洋都要红遍。法家的理论缺乏最基本的社会统筹观，一味强调集中、调整、执行。这就是法家不可能实现的原因，因为，社会发展的轨迹，是不完全通过意志来决定的。统治者非要较劲，那只能完蛋。而经过法家的锻炼，基本上统治者掌握了官僚集团的所有资源，只要统治者完蛋，政府就完蛋了。儒家不一样，皇帝死几个没关系，正统被蒙古人掳了去，无所谓，再立一个即可。
法家不能被实行是它本身的理论缺陷，法家的倒台，本质上就是这个原因。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-30 16:38
原帖由 悼红狐 于 2010-12-30 10:42 发表
法家为什么搞不成，因为人是要安定的。法国大革命可以乱一阵，但你要求人家乱一百年，那就不止塞纳河血红了，大西洋都要红遍。法家的理论缺乏最基本的社会统筹观，一味强调集中、调整、执行。这就是法家不可能 ...
法家没有搞不成呀！大秦帝国的辉煌是盖过历史上任何一个朝代的
大一统才是后世每一个英主的努力目标
从春秋到战国，最后统一于用了100多年法治的秦国。秦国用事实证明了“法”的力量
人要安定之说太牵强了，野心家遍地都是
中华历史乱世时间要远远多于盛世
在乱世中人民自己并不能保护自己，因此儒家所谓的民意影响力并没有吹嘘的那样大
在蒙古铁蹄的蹂躏下，中华民族险些被灭种
蒙古人原来可是要屠杀我们全族，把中原耕地变成牧场
要不是耶律楚材帮我们说了话，我们全完了
因此，只有维护法纪自强才能战而胜之。
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-30 17:22
原帖由 巴卡斯博士 于 2010-12-30 16:38 发表
法家没有搞不成呀！大秦帝国的辉煌是盖过历史上任何一个朝代的
大一统才是后世每一个英主的努力目标
从春秋到战国，最后统一于用了100多年法治的秦国。秦国用事实证明了“法”的力量
人要安定之说太牵强了 ...
……
…………
我觉得你读的历史和我读的，似乎存在于两个世界。当然，平行世界，都有秦朝和元朝，但内容有点不同。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-30 17:36
原帖由 悼红狐 于 2010-12-30 17:22 发表
……
…………
我觉得你读的历史和我读的，似乎存在于两个世界。当然，平行世界，都有秦朝和元朝，但内容有点不同。
是我们观念和理解上不同，阅历应该也不同。
当然我们眼中的世界也是不同的，我看到的是一个凶险无比的世界。
你似乎沉浸在太平盛世中
要居安思危啊
正史我也看过，看史书一定要通过现象看到本质。不要被儒家的评论迷了眼
否则历史的镜子作用就丧失了
作者:
贾芸 时间: 2010-12-30 20:12
明代太祖成祖开业之君，颇有作为，建文虽短，但克己本分，之后洪熙、宣德、成化、景泰、弘治都是勤政恤民的君主，尤其是弘治。正德乖戾，嘉靖专断，但隆庆不差吧。万历
享国期间，前有张居正改革，后有三大征，国内经济保持稳健上扬态势。政界虽然腐败，但这是政治模式导致的，哪朝哪代都这样子。再往后泰昌太短不计，天启昏庸，但崇祯不
差。之前还有正统的土木堡之变，较为动荡。
总的来看，明朝君王昏聩的不过正德、嘉靖、天启。
满清可不一样，顺治任性，雍正刻薄，乾隆昏聩，嘉庆柔懦，道光无能，咸丰庸废，同治一无所成，光绪更是被圈禁于深宫，委权柄于妇人手。说起来，只康熙有所作为而已。
========================================
狐狸这点牛B理论呀！太扯蛋了吧。你这明显的双面标准。
洪熙、宣德、成化、景泰、弘治勤政，但是能力很一般，与嘉庆、道光、咸丰差不多吧，有个什么优劣可言。
但是顺治任性、比起正德如何？？乾隆昏聩，但是比起嘉靖和万历又如何？万历那水平，我觉得和慈禧差不远。同治、光绪，一无所成，似乎没什么可比性，只能和南明相比了。
其它皇帝呢，朱棣与康熙比，你可以说朱棣强，我不想反驳。天启比谁？？雍正又和谁比？？？
作者:
关毛 时间: 2010-12-31 02:56
原帖由 巴卡斯博士 于 2010-12-30 17:36 发表
是我们观念和理解上不同，阅历应该也不同。
当然我们眼中的世界也是不同的，我看到的是一个凶险无比的世界。
你似乎沉浸在太平盛世中
要居安思危啊
正史我也看过，看史书一定要通过现象看到本质。不要被儒 ...
红狐眼中的是正常世界，您看到的世界来自上世纪七十年代初的国产印刷品。
作者:
关毛 时间: 2010-12-31 03:04
原帖由 贾芸 于 2010-12-30 20:12 发表
明代太祖成祖开业之君，颇有作为，建文虽短，但克己本分，之后洪熙、宣德、成化、景泰、弘治都是勤政恤民的君主，尤其是弘治。正德乖戾，嘉靖专断，但隆庆不差吧。万历
享国期间，前有张居正改革，后有三大征 ...
乾隆早期，也是挺不错的，可惜越老越糊涂，还偏偏死不了。
嘉庆和道光就真是“承前‘昏’启后‘聩’”的蹩脚司机了，可惜白莲教大起义，连陈友谅张士诚这样的人物都没有出一个，领导人物竟是个巫婆子寡妇……这才叫满清得以苟延残喘下去，后面的太平天国，就更让人遗憾了……
不过至少在明朝，没有嘉庆道光这种看似正紧八百，实则有弱智脑残嫌疑的皇帝……
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-31 08:29
原帖由 关毛 于 2010-12-31 02:56 发表
红狐眼中的是正常世界，您看到的世界来自上世纪七十年代初的国产印刷品。
标准不同结论也不同
讨论这个没有什么意义
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-31 08:38
原帖由 关毛 于 2010-12-31 03:04 发表
乾隆早期，也是挺不错的，可惜越老越糊涂，还偏偏死不了。
嘉庆和道光就真是“承前‘昏’启后‘聩’”的蹩脚司机了，可惜白莲教大起义，连陈友谅张士诚这样的人物都没有出一个，领导人物竟是个巫婆子寡妇…… ...
其实做皇帝也有很多难处
如果不是外部世界发生大的变化，清的国祚应该会更长。
明朝则不同，是几代昏君在位时间又太长才搞垮了国家
明朝的勤政风起也是远不如清朝的
乾隆晚年是有骄傲糊涂的地方，但大方向感还是很好的。没有像唐明皇那样
后面的道光皇帝也是好皇帝，只不过科技落后于西方列强而已。
就算最差劲的咸丰也不算不努力，实在没有办法。（当时国人的能力和知识都不足以应付该局面）圆明园被烧，他还是忧愤而死。由此看来咸丰皇帝还是有责任感的
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 16:28 标题: 回复 #126 悼红狐 的帖子
满清可不一样，顺治任性，雍正刻薄，乾隆昏聩，嘉庆柔懦，道光无能，咸丰庸废，同治一无所成，光绪更是被圈禁于深宫，委权柄于妇人手。说起来，只康熙有所作为而已。
---------------------------------------------------------------------------------------
《国魂》这本书写的不错，但是不一定作者的观点就对，照你这么说，满清能主宰中原二百多年还真是没天理
作者:
悼红狐 时间: 2011-1-4 09:51
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-3 16:28 发表
满清可不一样，顺治任性，雍正刻薄，乾隆昏聩，嘉庆柔懦，道光无能，咸丰庸废，同治一无所成，光绪更是被圈禁于深宫，委权柄于妇人手。说起来，只康熙有所作为而已。
--------------------------------------- ...
明末大乱，满清屠戮，但恢复生气就去掉清初80年，自1840年以后，若无汉臣用力，清之国祚早斩矣。不是我意气用事，掐头去尾，满清真正坐稳天下的时间未必赶得上蒙元。从顺治到宣统，几乎每代都有反清复明的“乱党”，大案叠兴不绝如线，这在统一大王朝中，独此一份。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-4 11:18
中山先生早就提出5族共和
不需要有满汉偏见
满人入关后是颓废了，但作为皇帝能够用人就可以了
不管是满人还是汉人，最终把国家治理好才是关键
不可否认清王朝把中国版图扩张了很多（与明朝比）
即时列强入侵割地赔款也终于保住了比现在更大的疆域
如果明朝没有被清取代的话，蒙古、新疆、西藏、东北
都会丧失
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-4 15:20 标题: 回复 #152 悼红狐 的帖子
异族入主中原，没有反抗那才是真的奇迹，关键是满清自顺治之后，准确说是康熙亲政之后，是否真的那么不堪？我怎么觉得满清是入主中原最成功的少数民族呢，元朝由始至终都才实行暴政，相对“永不加赋”的康熙，汉人皇帝中又能有几人可比？汉臣不是没有用过力，先后几个小朝廷立的都很快，但是依然失败了，满清前期可以说是残暴无人性，因为他们是“蛮夷”，这也没办法，但是就因为前期的罪孽就把后期政绩给“和谐”掉，真的有意思吗？
至于那些乱党。。。汉人要是没有反抗者，那就真的无药可救了，但是大多数的百姓却安居乐业了，至于严重性。。。。我没看出有什么太严重的，元朝自忽必烈一代，就出现过八百多次起义，有开国皇帝时，就有这么多起义的王朝，唯有元朝尔，清可比乎？
作者:
悼红狐 时间: 2011-1-5 17:58
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-4 15:20 发表
异族入主中原，没有反抗那才是真的奇迹，关键是满清自顺治之后，准确说是康熙亲政之后，是否真的那么不堪？我怎么觉得满清是入主中原最成功的少数民族呢，元朝由始至终都才实行暴政，相对“永不加赋”的康熙，汉 ...
蒙元与满清一丘之貉，无足道哉。
另外，民族和解是近代社会带给我们的重要遗产。但这对历史评价没有关系。不能用现代强奸古代。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-5 18:03 标题: 回复 #155 悼红狐 的帖子
阁下的第二句话，在下很认同，但是阁下的第一句却带有很大的偏激性
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-7 12:57
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-5 18:03 发表
阁下的第二句话，在下很认同，但是阁下的第一句却带有很大的偏激性
同意，蒙古人是用自己的方法统治汉人。
满清是学习汉人的统治方法统治汉人，完全不一样。
这也是满清国祚长的原因。
康熙皇帝对儒家经典的研究可谓入木三分，深究其理。
与那些死读书者完全不同
作者:
dreambe 时间: 2011-1-7 13:05 标题: 回复 #157 巴卡斯博士 的帖子
感叹一下，从古到今，还有几个帝王能像康熙那样终生勤学不辍的？
作者:
悼红狐 时间: 2011-1-7 14:26
原帖由 dreambe 于 2011-1-7 13:05 发表
感叹一下，从古到今，还有几个帝王能像康熙那样终生勤学不辍的？
学？做做样子罢了。康熙对数学天文一窍不通，但还要营造一种学习姿态。对自他之外的思想控制一点不减，可给传教士的印象却是开明专制。
康熙有所作为是指传统帝王范畴领域内，在新知识领域，他什么都不会，并且还什么都没做，再并且什么都不准其他人做。崇祯好歹可以接纳第谷天文体系取代老式中国推演体系，颁布崇祯历法。康熙做了什么？明末的火炮失传，正是他不作为的表现。
整天骑马射兔子，还要编出一天射了155只兔子，加不少熊狼鹿的破谎言。康麻子也不嫌手臂酸。
终满清一朝，康熙较为靠谱，完全是基于传统帝王该干什么的标准。要以17世纪世界潮流的标准，一个都不合格。唯一在思想上有主动意识的是光绪。
作者:
shj8472 时间: 2011-1-7 14:56
康麻子自己“终生勤学不辍”除了让身边奴才内牛满面还有个鸟用，看看他留下了什么，要不是他儿子给他擦屁股，胡虏不满百年又要应验了。不过从这角度看，康麻子还算有点贡献。满清一朝，有点“明君”谱的酋长也就洪太和雍老四，都是把满清从崩溃边缘拉了回来，可奇怪的是，一帮子大谈酋长们如何如何英明神武，如何如何千古一帝，甚至去捧叶赫拉那的臭脚也忽视这哥俩。
作者:
dreambe 时间: 2011-1-7 16:44 标题: 回复 #159 悼红狐 的帖子
光绪那能叫“在思想上有主动意识”？我看还是相当被动的，如果不是受了甲午之败的刺激，接着又被康有为等人忽悠了，凭他自己也不会想出什么维新的主张，甚至都不会去想。
如果说有主见，清朝最有主见的皇帝就是康雍乾三位。对也好，错也罢，主意自己拿，这和被迫应对、不得不思变的情况不能一概而论。
光绪，在我看来并不比嘉庆更优秀。
作者:
dreambe 时间: 2011-1-7 16:52 标题: 回复 #160 shj8472 的帖子
皇太极是了不起，但雍正可就差多了。
二者正好还可以做一对比。同样是上位之初影响力和威信不够，看看皇太极是怎么做的，再看看雍正是怎么做的？同样是改革，皇太极一边改一边树立自己的权威，雍正一边改一边得罪人。
“雍正钱，穷半年。”这民谣都流传出来了，说明什么？
雍正敢于顶着压力干事，这份精神和气魄值得尊敬，但要说他的水平……
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-7 16:56 标题: 回复 #158 dreambe 的帖子
是啊！
康熙皇帝学习的范围很广很深
他懂满语、蒙古语、精通汉学各类经典
还有西方的科学也有数学、物理
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-7 17:02 标题: 回复 #159 悼红狐 的帖子
康熙怎么样阁下就一定了解？那些传教士，能在不在康熙控制范围内，依然称赞康熙，说他可以和法国的路易十四并称太阳王，足见其绝非阁下所言之不堪。。。。。敢情满人学就是做做样子，汉人不学那就是真性情了？高见！
康熙对天文等外来学说极其感兴趣，还亲自解刨过一只熊，怎么就什么也没做？要做什么，推广？你也要让康熙有那个精力呀，各地反叛不断，别说是康熙，就算是任何一位帝王，也不敢在那种情况改革，要是真改革，第一批反对者就是汉人的儒生，本来汉人人心就不稳，阁下非要让康熙在下一剂猛药？看看同时代的欧洲，那时候是在翻天覆地的改革，中国要是再来这么一下子，在太平盛世，汉人掌权或者说人心臣服之时，尚有可为，但是在那个时候。。。。不是阁下想当然的那么轻松。。。。
崇祯修历法，他康熙阁下敢说没弄过？？
人家满人本就尚武，“你”汉人皇帝做不到的事情，就认为人家是说谎，有什么根据？就因为主观上的讨厌？？此言论说服力有几成？
老是有人站着说话不腰疼，什么叫要按“世界标准”呀？他明朝那时候就该改革了，还不是愣是守旧到灭亡，敢情满人活在世界上都是一种罪似的。。。。。。不说了，自己细品吧
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-7 17:04 标题: 回复 #160 shj8472 的帖子
康熙是儿子擦屁股，汉武帝不是？到了满人这就废材了，那天天去歌颂汉武雄风就行了。。。。。。。。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-7 17:08 标题: 回复 #161 dreambe 的帖子
一个肯放弃自己权利的伟大君王，难道不值得表扬？？同时代的明治天皇也一样，只是一个成功一个失败，不过都值得尊敬，光绪比不比别人优秀我不知道，不过我知道，他的觉悟比别的皇帝要高，他要是成功了，绝对可以名垂青史。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-7 17:10 标题: 回复 #162 dreambe 的帖子
雍正能把国家由一片狼藉，弄得一片大好，不可谓不英明，当然皇太极也不错，但不见得雍正就差得多。
雍正即位时，国库空的叮当响，到了乾隆即位时，那就不一样了，中间就八九年时间，阁下认为雍正还需要多大的作为？
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