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标题: 煮酒侃水浒(4) ---- 孙立缘何不在36天罡之列 [打印本页]

作者: 煮酒正熟 时间: 2003-10-3 03:28

病尉迟孙立，一条竹节虎眼鞭，一杆点钢枪，30余合从容战平五虎上将呼延灼，与辽军副先锋寇镇远斗智斗勇并最终铁鞭毙敌。论纯武艺，孙立足可位列八骠前六；论智计，梁山能最终做掉祝家庄这个强硬对手，孙立内应之计居功至伟；论上山前的地位和江湖威望，孙立是堂堂登州的统兵提辖(比鲁达那个闲散提辖应该更有权势地位)，在江湖上也是声名赫赫。可令人不解的是，七十一回梁山排座次时，孙立居然仅位列地煞72第三，经常与黄信一起作为林冲或卢俊义的副将出战；而武艺、能力明显为逊的孙立的两个表弟解珍、解宝反位列天罡，且经常能作为正将独立行动。

对於孙立之被摒于36天罡之外，网上的水浒米猜测和讨论很多。现在大家多采用一种流行的说法，即：决定梁山108人最终座次的那个石碣，是宋江按照自己的意愿事先找人刻好埋在那里的。

如果我们接受水浒中的所谓“座次天定”的说法的话，除了为孙提辖叹口气之外，就实在没什么可说的了。既然是前定的、是上天事先就安排好的，那还有什么道理可以理论的呢。
不过，如果我们按照上面那个“座次江定”说法的话，那么还是很有些东西可以说道说道的。本文就想按照这个思路来分析一下为何孙立名落天罡。煮酒其实亦无什么成熟想法，不过是个抛砖引玉的意思，拿出来就教于各位高手。

我觉得主要是两个方面令宋江对孙立抱有防范和警惕心理，因而不敢对孙立委以要职，甚至还要人为打压孙立在山寨上的地位。这两个方面分别是：
1 孙立的小集团达到8人，且其中三人都颇富智计；
2 孙立主动献计打入祝家庄做梁山内应

其中第二方面更易引起宋江的警惕。下面展开分析一下。

由於梁山座次是第71回定下的，因此如果要研究座次方面的问题，只能在前70回中找原因。

梁山上的非宋江系山头大约有这么几个：晁盖系，鲁智深系，还有那三个军官系(关胜、呼延、张清)，一个江湖系(樊瑞)。
穆弘、李俊、燕顺、欧鹏等小系基本可以看作宋江系。
对於晁盖系，由於历史原因，他们始终视宋江为救命恩人(实际也的确如此)，本身利益方面也无太大冲突，因此宋江感觉尽在控制之下，基本不会有防范警惕心理。
鲁智深系。此系中四位中坚人物之一武松，与宋江渊源颇深，更兼鲁智深、史进无私坦荡的品格，恐怕搁任何人，都不会防范他们。四位中有三位都无须设防，因此整个派系对於宋江来说也基本无须忧虑。
三个军官系和一个江湖系都是败军，人数各只有三人，本来就难以搅起什么大浪，更兼四系都是梁山手下败将，在梁山上的政治地位只能处於从属地位。其中势力相对来说较大的两系 ---- 关胜系和呼延系，由於首脑人物的价值观和意识形态 (秉性忠义) 与宋江明显合拍，因此宋江对其均欣赏、信任有加。

孙立这一系，共有八人，分别是：孙立、孙新、顾大嫂、解珍、解宝、邹渊、邹润、乐和。该系人数众多，且与宋江无旧(！)。除此8人之外，另有杨林、邓飞，亦与孙立“至爱相识”，可见孙立之魅力(！)。而且这8人中的前三人都颇富智计，孙立的下面再说，孙新是策反孙立大闹登州的总导演，顾大嫂是副导，而且顾大嫂后来在梁山攻击东平府时担任过特务工作，进退有度，慢说梁山另外两位巾帼难望项背，即令绝大多数好汉恐也无此冷静、智计。

这个派系首脑人物的智谋、心机、城府、冷静，以及孙立的个人魅力和隐隐然的领袖能力，构成了宋江防范和警惕的潜在理由。注意：是潜在理由。如果缺乏什么事件来激活它，它多半不会影响到宋江对孙立的看法。

最关键的是孙立主动献上的这条打入祝家庄做内应的计策，令宋江对其人大起防范之心。恰恰是这件帮助山寨拔掉第一颗硬钉子的功劳，成了激活宋江潜在防范心理的催化剂。

孙立此计，实施极为成功，但其整个行为却在两个方面犯了宋江的忌，令宋江不得不忧心忡忡：

1 孙立此次计策，是梁山首次运用内应计策，其计谋之深、之毒，令人不寒而栗。柴进后来打入方腊内部的行为，很难说不是受到此次计谋的启发。(张清打入田虎内部的就不说了，因为那20回我们都不作数) 任他是谁，手底下放个智计城府如此这般的人物，都不会睡得太踏实的。

2 孙立此计的成功，直接建立在旧友信任的基础之上。
这一点虽与上面第一点有交集，但还是可以单列出来谈谈的。
梁山上的豪杰之间，也包括宋江、吴用等有权谋、智计的人物，彼此的交往很讲究一个襟怀坦荡、肝胆相照。虽然许多好汉如鲁智深、武松、杨志、石秀、燕青等等都是“精细之人”，处江湖之险，自我保护意识很强，但在朋友之间的交往上却不耍什么心眼儿。
梁山上的许多关系，其实也是建立在多年前相识的基础上的，如宋江与花荣之间就是多年前草草见过一面，后来宋江有难，花荣马上来信请宋江来清风寨避难。宋江与武松之间的关系，其实也是如此。
可这位孙提辖，为了自身利益，一出手就狠狠地算计了同窗旧友一把(祝家庄枪棒教师栾廷玉)。不能不说，孙立此举，无形中违背了宋江多年来奉行的行为准则 (对朋友不耍心眼，多年前的朋友关系依然可以绝对信任)。

那位说了，宋江自己对朋友就很不够意思，他有什么资格去指责别人！
我觉得在这个问题上，宋江可能有种双重标准，作为山寨之主，为了达到某种政治目的，他可以不择手段，但他无法容忍其他人这么干。而且宋江除了最后拉李逵一起死之外，并没害过他欣赏的好汉本人 (家属不算)。总之，这个问题比较复杂，这里不想展开了。

基於这些原因，宋江对孙立集团是抱有一定戒心的，对孙立本人更有较深成见。我觉得这基本上可以构成宋江人为压低孙立在山寨上地位的原因。

草草为上，不通之处想必甚多。望各位不吝赐教。

作者: 煮酒正熟 时间: 2003-10-3 03:31

想来想去，还是单开一贴吧。也算个原创，活跃一哈论坛气氛

作者: 弓骑步 时间: 2003-10-3 04:15

煮公出手不凡，这个“地煞孙立”问题恰是目下大伙儿最感兴趣之处，公此帖可谓及时雨。公之分析条条在理，足解不少困惑。尤其是后一条，某家原来没有意识到，现在想来，黑三对于孙立怕是有些畏惧。央视拍祝家庄一节，更是将栾廷玉改作中孙立之计，背后中箭而死，让人觉得不寒而栗。孙立此人殊不简单啊。
PS:书中栾廷玉如何死的？某家不大记得了。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-10-3 10:01

有的版本里宋江说：“可惜杀了栾廷玉这个好汉。”有的版本则是：“可惜了栾廷玉这个好汉。”栾廷玉到底死了没有还是疑问。所以水浒后传里他又登场啦。

作者: 菜刀 时间: 2003-10-3 16:00

看了看诸位的贴子，手里还真攒了不少板砖。
先拍韦兄一个：刚查了一遍水浒传会评本，里面注明了各种版本的细微差别。
在所有版本中，栾廷玉之死在宋江口里均解释为“只可惜杀了栾廷玉那个好汉“。
现在忙，其他板砖先留着，晚上再拍。

作者: 煮酒正熟 时间: 2003-10-3 19:42

前面回老刀那一贴，本想麻烦弓版删之的，但又不想单为这个发一贴。现在弓版删了正好。
等着老刀的板儿砖儿

作者: 菜刀 时间: 2003-10-3 21:46

韦兄看的水浒后传是四十回本的吗？我也看过，里面确实有栾廷玉。不过个人认为这部小说没什么意思。
金圣叹论栾廷玉之死（摘自金本第四十九回回前总评）：
三打祝家，变出三样奇格，知其才大如海。而我之所尤为叹赏者，如写栾廷玉，竟无下落。呜呼，岂不怪栽！夫开庄门，放吊桥，三祝一栾一齐出马，明明在纸，我得而读之也，如之何三祝有杀之人，廷玉无死之地，从此一别，杳然无迹，而仅据宋江一声叹息，遂必断之为死也？吾闻夕者英雄，知可为则为之，知不可为则瞥然氅去。譬如鹰隼击物不中，而高飞远引，深自灭迹者，如是等辈往往而有，即又恶知廷玉之不出此？如此则廷玉当亦未死。然吾观扈成得脱，终成大将，名在中兴，不可灭没，彼岂真出廷玉上哉！而显著若此，彼廷玉非终贫贱者，而独不为更出一笔，然则其死是役，信无疑也。所可异者，独为当日宋江之军，林冲、李俊、阮二在东，花荣、张横、张顺在西，穆弘、杨雄、李逵在南，而廷玉当先出马，乃独冲走正北，夫不取有将之三面，而独取无将之一面，存此一句之疑，诚不能无未死之议。然吾独谓三鼓一炮之际，四马势如嵎虎，使此时廷玉早有所见，力犹可以疾按三祝全军不动，其如之何而仅以身遁，计出至下乎？此又其必死之明验也。曰：然则独走正北无将之一面者，何也？曰：正北非无将之面也，宋江军马四面齐起而不书正北，当是为廷玉讳也。盖为书之则必详之，详之而廷玉刀不缺，枪不折，鼓不衰，箭不竭，即廷玉不至于死；廷玉而终亦至于必死，则其刀缺、枪折、鼓衰、箭竭之状，有不可言者矣。春秋为贤者讳，故缺之而不书也。曰：其并不书正北领军头领之名，何也？曰：为杀廷玉则恶之也。呜呼，一栾廷玉死，而用笔之难至于如此，谁谓稗史易作，稗史易读乎耶？
史进寻王教头，到底寻不见，吾读之胸前弥月不快；又见张青店中麻杀一头陀，竟不知何人，吾又胸前弥月不快；至此忽然又失一栾廷玉下落，吾胸前又将不快弥月也。岂不知耐庵专故作此鹘突之笔，以使人气闷，然我今日若使看破寓言，更不气闷，便是辜负耐庵，故不忍出此也。

卧靠，古文真是太难打了，累死！

作者: 菜刀 时间: 2003-10-3 21:47

煮兄言孙立为宋江猜忌，因而名落地煞，我认为还是有些问题。
如果宋江确实猜忌孙立，那他应该将孙立废而不用；这样，在最终排名时可搪塞为孙立无战功，因而排名靠后。但是，在打祝家庄之后的作战中，孙立是受到相当的重用的。呼延灼进攻梁山时，宋江派五将轮流上阵与其交锋，这五将是秦明、林冲、花荣、扈三娘和孙立。当时排名在孙扈之前的马军头领还有一个李应哪，而且李孙二人都刚刚入伙，按惯例都要立功，但宋江还是派了孙立上阵，可见宋江还是很欣赏孙立的。（注意，此次调遣完全出自宋江，而非出自晁盖或吴用）而且孙立在此次战斗中毫不含糊，和呼延打了三十个回合不分胜败，书中对此段也是用了一大段来描写。
之后的破连环马、打华州、两次打大名府，孙立都有参与，相比之下，排名在他前面的李应、穆弘等马军头领未免有点尸位素餐。
还有，请注意一百回本第六十三回中一打大名府的人员调遣：“中军主将都头领宋江，军师吴用；簇帐头领四员：小温侯吕方、赛仁贵郭盛、病尉迟孙立、镇三山黄信。”何谓簇帐头领？那是肩负着保护宋吴二人的任务的，可以算作亲兵。能当宋江的亲兵，可见孙立和宋江的关系差不到哪儿去吧？
诸如此类，如果要说宋江猜忌孙立，那这些又如何解释呢？
继续对孙立的排名存疑！

煮兄，我在隔壁发了个讨论关羽武力的贴子，有空请看看。因为那篇贴子的灵感来源于新浪，听说煮兄常在那里混，想必见识更为高明，敬请拍砖。

http://www.xycq.net/forum/index.php？showt...t=0&#entry18297

作者: 煮酒正熟 时间: 2003-10-4 02:48

其实我昨日在别的论坛发贴时，已觉不妥，因此特意加了一个前提 ----- 如果我们按照时下一个很时髦的思路“座次江定”(即座次是由宋江事先定下并安排人刻好埋好) 的话，那么也许可以这么推。请刀兄注意一楼本贴的内容改变。

刀兄所言当然很有道理。不过如果我将那个“座次江定”稍做变换，改成“座次施定”(即由作者根据其个人好恶来定)，是否能“蒙混过关”呢？请刀兄再帮给挑挑逻辑上的毛病。

另外，即使坚持“座次江定”的前提，似乎也并非一无可论。

1 孙立是能人，这个梁山上任何人都必须承认。因此宋江要么选择杀掉孙立，否则他不能完全不予任用。

2 宋江之疑忌孙立，是有前提条件的。这个前提条件就是孙立手中有兵权和独立行动的自由。如果宋江能够剥夺其这个前提条件，则对於宋江来说，孙立就是无害而有用的。
更何况孙立有妻室 (乐大娘子)，且伉俪十分和睦。宋江如果能够剥夺孙立携带家眷并独立行动这个自由的话，且控制住乐娘子，那么孙立应该是完全可以控制使用的。

3 最后，我个人感觉宋江对孙立的看法应该是相当矛盾的。宋江一方面十分欣赏孙立的能力和城府智计 (并完全可能因此而引之为同类)，另一方面又多少有些忌惮。这种感觉也许与曹操对刘备的感觉比较相似。
如果宋江对孙立确实是这样一种感觉的话，那么宋江将其置于自己附近，应该是可以理解的一个处理 ---- 因为欣赏他所以要把他放在自己身边，也因为需要提防他所以要把他放在自己身边。
另外，考虑到与呼延一战中的四锋和五锋小扈和孙立后来都执行过与中军司令密切相关的任务 (小扈夫妇干脆就是常任)，是否宋江有保护此二人之意？毕竟小扈认了宋老太公做义父了嘛。

以上纯粹胡说。不通之处还是要老刀不吝下刀
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另外，关于关羽刺良一节，只想简单提示一哈：
1 青龙刀直至宋后才用于战阵。汉末三分时主要军器依然是枪、矛和戟之类。因此关羽必然也是使用这三类军器。因此那个“刺”字就很好理解了。
关羽过江时的确身佩长柄刀。但这种刀似乎仅仅是比普通刀的柄略长，可能比后来的朴刀 (水浒里那种)还短些。用于防身自卫和警示，可也，用于战阵之上，至少史料上一无记载。

2 关羽刺良究属比较严格的单挑还是突袭/偷袭，个人认为单从三国志的原文中无法判断。但是个人倾向于认定并非纯粹的突袭。因此颜良为河北军主帅，其前后亲将当不在少数。关羽能突至近前并刺良下马，必先过其亲将这一关。可见关羽的个人勇武决非浪得虚名。

3 从紧接汉末三分的后世 ---- 南北朝 ---- 的记录来看，但凡形容武将的个人勇武，必提关张。因此我们有理由相信，关张的个人勇武应该是独步三国的。
(当然，如果根据演义来排，那又是另一回事了。演义中赵马的战例都比张飞略微突出。)

4 至於演义中是否特别夸大了关羽的个人勇武 (相对於正史)，答案当然是肯定的。但是如果我们再比较一下其他人勇武被夸大的程度，就会发现，关羽被夸大的程度并不十分过分。
如果说正史中关羽的个人勇武只有10，在演义中却被夸大到100的话，那么相对於那些在正史中只有5却也被夸大到99-100的人物 (如赵马张) 来说，关羽之被夸大过分吗？

作者: 菜刀 时间: 2003-10-8 20:48

老酒的意见可谓想我之所未想。
不管是施定还是江定，老酒的意见里都有这么一条，就是孙立于祝家庄的内应之计对于他的形象来说反而是个败笔（注意，不是说老施的败笔，而是指孙立自己的败笔），其不择手段为宋江所畏，其智谋为宋江所畏，其团体与宋江之疏离亦为宋江所畏。
在此先说明一下，孙立的智谋能力并不算很突出，他在祝家庄做内应时的计策均为吴用所授。一百回本第四十九回末尾这样写道：“吴学究暗传号令与众人，教第三日如此行，第五日如此行，分付已了，孙立等众人领了计策，一行人自来和车仗人马投祝家庄进身行事。”可见吴用的计策相当细致入微，相当完备，孙立他们只是依计行事。当然，小的地方孙立肯定是有应变能力的，这个不在话下。
再说孙立的不择手段。老酒得出此结论是建立在他主动献策做内应这件事上。但我们也要考虑这一点：孙立拉家带口好几十人，又是朝廷军官出身，这么就投奔梁山，又没有相熟的人（邹渊认识三个，不过他和他认识的人都属于小角色），梁山泊肯定怀疑他们。孙立也知道梁山泊会怀疑，因此他会主动设法让梁山泊释疑的。是的，他们得交一份投名状，才能让梁山人放心。所以我认为，当孙立主动要求做内应时，他的想法应该是证明自己清白的成分较多，不择手段、背叛好友、纯是为了立功的成分较少。如果确如我所说，那么当宋江想到孙立的这次行为时，就会心平气和多了。
再说了，好汉之间的交往是一回事，而用兵伐谋是另一回事，后者更需要不择手段。自孙立之后，用诈的地方数不胜数：先是派了十个头领假扮官府人员把李应骗上梁山；然后雷横引开老相识朱仝，李逵乘机杀死小衙内；时迁盗甲，汤隆等赚徐宁上山；呼延灼也曾领计诈降，赚了关胜一回......等等。如果说背叛义气，背叛交情就为宋江所忌，那被忌的人可就太多了。孙立与这些人从智谋能力来说无甚区别，因为这些都是出自吴用的计策，是吴用智谋出众；孙立于他们的区别就在于他是“主动”的，然而上文我已谈过，“主动”的原因，很大程度上是为了释疑。
接着说说老酒的“座由江定”。很奇怪的，老酒这些自称的“胡说”我反而觉得比较有说服力，就是说：宋江表面上对孙立的一些亲热举动，内中包含复杂的想法。这是因为，水浒一书中，写好汉一般用直笔，好即是真好，坏即是真坏；唯有写宋江的笔法是深文曲笔，耐人寻味。这个争议就太多了，先不讨论。我的意见是宋江一直谋划篡晁盖之位，因而他有意识的对所有头领都加强了控制。要是这么看，宋江对孙立采取一些行不由衷的做法，是完全符合宋江的性格的。
这么一来，批斗的中心由孙立转为宋江了。等待板儿砖中。

作者: 煮酒正熟 时间: 2003-10-9 02:31

能与刀兄这样的高手切磋，实在是件幸事。尤其难得的是这种没有功利色彩的平等探讨气氛。

刀兄文中提到的一些问题，现逐条回复如下。为了避免误会，我一律采取原文引用的方法，而不做rephrase或引伸。但决没有逐条反驳的意思。这个还请刀兄理解

在此先说明一下，孙立的智谋能力并不算很突出，他在祝家庄做内应时的计策均为吴用所授。

煮酒：
1 孙立献出的内应之计，是一个军事行动的总计划、宏观计划；而吴用的所有智谋运用，都是以孙立这个总计划为基础所进行的微观设定。应该说，两人分别负责不同的层面，都表现出了智慧。
当然，让孙立象吴用那样做出周密细致的微观计划，孙立基本没有这个能力；而让吴用处在孙立的位置上(与栾廷玉的关系)，吴用肯定也会想到。吴用的智谋明显高于孙立，这个是无可质疑的。但是正如刀兄提到的，孙立在打入祝家庄之后能成功地执行吴用事先的安排，势必需要他依靠自身的机智 (甚至是急智) 来排除一切不利因素、应对一切突发情况。我觉得在这方面孙立也表现出了过人的智慧。
总体上，孙立在宏观计划和微观执行这两个层面都表现出了过人的智慧。我觉得不能因为他在智计方面不如吴用、朱武，就忽略其智谋能力。
2 更重要的是，我前文强调，如果孙立仅仅具备过人智计，这未必会令宋江特别忌惮。关键是孙立既有相当智计，同时又表现出很深的城府 (能骗得祝家庄高层的绝对信任)，而且其计谋还利用了昔日同窗的信任，这三方面揉在一起，这样一种综合素质，才是宋江所特别忌惮的。

但我们也要考虑这一点：孙立拉家带口好几十人，又是朝廷军官出身，这么就投奔梁山，又没有相熟的人（邹渊认识三个，不过他和他认识的人都属于小角色），梁山泊肯定怀疑他们。孙立也知道梁山泊会怀疑，因此他会主动设法让梁山泊释疑的。是的，他们得交一份投名状，才能让梁山人放心。所以我认为，当孙立主动要求做内应时，他的想法应该是证明自己清白的成分较多，不择手段、背叛好友、纯是为了立功的成分较少。如果确如我所说，那么当宋江想到孙立的这次行为时，就会心平气和多了。

煮酒：
1 其实，拖家带口上梁山，比自己孤身一人上梁山，似应更能减少山寨的疑虑。三国演义中蔡氏兄弟诈降江东，正是因为没有把家属带过来所以才引起周瑜的怀疑。
如果孙立上山后将自己的家眷完全交由宋江控制，我想宋江应不致对孙立等人有太多怀疑吧？
因此，我觉得在孙立“主动要求做内应、背叛旧友”的行为中，自保释疑的成份并不能很好地解释这一行为 (因为明明存在其他手段得以自保)，而含有相当大的为山寨立功以图进身的功利成份。
2 退一步讲，即使煮酒认可刀兄的观点 ---- 孙立献内应之计的主要动机是自保释疑而非图取进身，孙立此举依然可以成为宋江忌惮的原因。
你的行为的动机是一回事，别人通过你这个行为如何解读你的动机又是一回事。因为孙立的动机是自保不能推出宋江将其行为之动机同样解读成意在自保。而且宋江对孙立这种疑虑是不动声色的，因此孙立也没有机会为自己分说辩白。
不错，如果是这种情况的话，孙立的确是冤枉的。但我们现在讨论的不是孙立是否冤枉的问题，而是孙立这一行为是否会引起宋江的疑虑和忌惮的问题。

再说了，好汉之间的交往是一回事，而用兵伐谋是另一回事，后者更需要不择手段。自孙立之后，用诈的地方数不胜数

煮酒：
1 我们做为读者，自然会有这样一种先入为主的思维模式：栾廷玉是梁山的对立面，既然孙立等已决定上梁山，那么栾廷玉自然也就是孙立的对立面，因此孙立对栾廷玉就完全可以是一种“用兵伐谋”的思维模式，而不会是“好汉/旧友交往”那样的思维模式。
但是，如果你是宋江，你会怎么看待这件事？宋江在投奔清风寨之前，与花荣也不过一面之交，也属於旧友，孙立、栾廷玉同门数载，难道说感情还抵不过宋江与花荣那一面之交所建立起来的感情？当然，我们可以说，人与人的关系就是这么奇妙，有些人相识终生也不能成为好友，而有些人则一见如故。但是，毕竟在许多人眼里，交情的厚薄，与交往时间的长短还是成正比的；这也一定程度上成为一种惯性思维潜移默化地指导人们对於人际关系的评估。因此，当孙立义无反顾地决定拿他同门数载的师兄弟的头做为自己进身之路时，宋江是不可能没有什么想法的。
2 用诈之处其实在孙立献内应之计以前，宋江等就用过 (比如赚秦明那次，手段实在太毒辣了)。关键不是有无用诈，关键是你具体用的什么诈。孙立献计之前之后，无论梁山的计谋有多奇诡、多毒辣，却没有一次是以加害昔日旧友为前提手段的。从这个层面上说，孙立此计可谓空前绝后！(对梁山而言)
梁山靠什么将如此多身怀绝技、杀人如麻、自命不凡、性情桀傲的豪杰们聚集在一起的？不就是个“义”字么？宋江能始终坐稳山寨之主的交椅，一个先决条件就是他将自己扮演成了“义”的化身。(当然还需要权谋等其他条件，但这个“义”字是先决条件)
“义”这个概念的含义很广，但一个很重要的方面就是：对朋友忠诚，不背叛、加害朋友，不会为个人进身而出卖朋友利益。
孙立此举，违背了这个“义”字的一个重要信条，自然也违背了宋江一贯信奉的价值。
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最后，我们可以换一个思路，如果孙立与栾廷玉并非同门数载的师兄弟，而是在官场上相识的，如黄信与花荣那种关系，也就是说基本上与“友”字不沾边。如果是这样的话，那么当孙立再献内应之计时 (可以对祝家庄说自己是登州知府派来协助其守庄的)，我觉得就没有犯那个忌。

还是希望老刀继续不吝下刀，因为在一个高手的“为难”之下，逻辑严密性会得到很大提高。
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关于宋江，我个人觉得他是某种天生对权力具有强烈追逐欲望的人。但我并不认为他对晁盖就毫无义气和兄弟感情。只不过宋江在权力的巨大诱惑下，经常会下意识地、不自觉地做出损害晁盖政治利益的事情来。因此我倒不觉得宋江是从一开始就心怀鬼胎，然后一直处心积虑地、带有极为明确目的地侵害晁盖的政治利益。宋江的许多做法，我觉得都是在一种不自觉的状态下做出的。
这好比一个性欲极其强烈、无时没有欲望的男性，虽然他很爱他的妻子，但还是会不由自主地在妻子面前表现出对其他女性的“性”趣。
呵呵，又开始胡说了。谁让老刀胡乱鼓励我胡说呢
不过这个问题我们可以另开一贴再论。

作者: 菜刀 时间: 2003-10-10 15:52

我基本上明白老酒的意思了，（众：殴打！这么多天才明白！）也基本同意。同时也看得出来，批斗中心果然转为宋江了。
老酒的意思或许是：宋江推崇义气是发自内心的，因此他憎恶孙立也是因为孙立不重义气。不过我觉得，推崇义气只是宋江打出的一个招牌，宋江是想以此作为笼络豪杰的手段，然后得到众人的支持，满足自己的权利欲。他内心的权利欲是实实在在的，而重义气则未必像表面上看起来的那么诚实。（这一点展开来说就太多了，暂且按下不表）如果是这样的话，宋江猜忌的应该是孙立的能力以及他谋求功名的野心，同类人往往互相憎恨嘛！但在表面上，对着梁山众好汉，宋江应该作出对孙立不重义气的不屑态度。
煮兄这篇文章可以再稍微润色一下，然后评个精华不在话下。
最后拍一小砖：这篇应该是“煮酒侃水浒”系列的第五篇吧？

作者: 煮酒正熟 时间: 2003-10-11 00:55

刀兄，

犯懒了吧？好吧，等你有时间有兴致的时候再来挑毛病吧。我猜，如果你一定想挑，多半还是能挑出来的

我倒没有刀兄说的 --- 但在表面上，对着梁山众好汉，宋江应该作出对孙立不重义气的不屑态度。--- 这个意思。我主要是觉得宋江不太敢重用孙立，而总是把孙立放在自己能控制的范围内予以使用。如果宋江把孙立搞成36天罡，那么他就只能让孙立以正将身份执行军务，这样一来孙立的自主权将会很大。

另外，以煮酒不算太深的阅历来看，形同类型的人彼此之间多少会感觉一些亲切感，不太容易一上来就相互憎恨，但应该是彼此提防警惕心理比较严重，而且这种心理从一开始就会存在。原因嘛，很简单，正是因为彼此比较相象，所以你的一句话、一个眼神，或一个不经意的动作或表情，我都能通过它们猜到你的内心。这种高度默契如果存在于彼此深爱且信任的情侣、夫妻之间，当然是再好不过的了，但如果不是这种关系，嘿嘿。。。谁会愿意总有个能洞穿自己内心的人呀。

我觉得宋江倒未必觉得孙立真有什么野心，孙立上山后表现中规中距，并无太出格过份之处。宋江也许只是觉得，如果孙立这种人一旦有什么野心的话，那是很可怕的一件事。因此干脆限制他的自主权限，这样的话，他的野心就不会膨涨 (人的野心往往与其地位和权限成正比)，而且即使有几分野心，由於权限自主有限，也无法施展。

至於宋江其人么，权力欲当然是其一个重要精神支柱，但还不是最重要的。最重要的还是终君思想。至少这一点在现在流行的120回本中的前71回也能看出端倪来，更遑论后边的招安和为宋廷四处征战以及最后的乖乖受死了。“江湖义气”不过是宋江为达成这两种目的的手段而已。权力欲既是目的 (相对於“江湖义气”来说)，也是手段 (相对於“终君”来说)。

作者: 煮酒正熟 时间: 2003-10-11 01:06

哦，对了，在另一个论坛上有位同好有这么个看法，他是以“座次施定”的思路来分析的，但大致与煮酒这个思路相同，即，老施认为孙立此举有违江湖义气 (以昔日同窗的尸骨作为进身之道)，因此将原来孙立第九的排位生生给撸到第39位 (整整降了30名！)。
老施没有减少孙立的事迹，只是给其他人物加了许多事迹，期望以此来淡化、弱化孙立的形像。可惜，他为其他人物所加的事迹还是不足以完全遮住孙立的光芒。所以我们现在看这个版本就会有一种深深的“孙立事迹与地位明显不符”的感觉。
看来，孙立“卖友进身”的行为使得其排位受到影响，这个观点在一定范围内是可以被接受的。

作者: 菜刀 时间: 2003-10-14 03:06

老酒真的像《天龙八部》里面的风波恶啊，嗜斗如命。不过跟老酒每次过招之后，头昏脑胀之余，都感觉自己比以前有了进步（可老酒似乎比我进步更快，晕菜!），因此极为感谢。老酒公平而礼貌的辩论态度，的确让人心折。
（哈哈，先把你捧舒服了，省得再找我多日不回贴的茬儿！  ）
然后是一些不伤筋动骨的小砖：
谈一下同类人之间的感情。我稍微涉猎过一点心理学，我的浅见是这样的：人是不愿表露内心深处欲望的，这一点不仅对别人，也对自己。老酒所说的形同类型的人彼此之间多少会感觉一些亲切感，不太容易一上来就相互憎恨，但应该是彼此提防警惕心理比较严重，而且这种心理从一开始就会存在。原因嘛，很简单，正是因为彼此比较相象，所以你的一句话、一个眼神，或一个不经意的动作或表情，我都能通过它们猜到你的内心这段话，我认为，这是人格面具的默契。比如一个人的人格面具是宽厚、健谈，那他会容易和其他的宽厚、健谈的人合得来。因为，人格面具的存在就是为了人自己的生存和为了满足某些欲望，因此他的具体表象都是一些希望得到大众接受的东西。
阴影则是人内心深处的一些想法和欲望，它若隐若现，并且大多数在道德评判下都是很上不得台面的东西。当人格面具过分膨胀时，人就会有意识的压迫自己的阴影。比如说一个人习惯了表现宽厚，就会非常压抑内心深处的敏感。如何压抑内心的敏感呢？人的做法是这样的：他会去想方设法伤害另一个人的敏感，以此来压制自己的敏感（有可能他在伤害别人时，甚至不知道自己原本也是敏感的），或者借此表现出自己不是敏感的人。其实他和那个敏感的人实际上是很相像的。这就是我所说的同类人往往互相憎恨。
电影《美国往事》里就有这样一个镜头：当女主角debra不屑的说男主角noodles的好友max是个野心勃勃、只想向上爬的人时，noodles说：“因为你们两个是同类人，所以彼此憎恨。”
其实，有时我们表现得特别憎恨某个人或某样事物，其实那只不过是我们在憎恨自己内心里也有和那个人或那样东西相同的元素。也就是说，恨别人不过是在恨自己。
哈，扯得忒远了，把我老底儿都掏出来了，  拉回到《水浒》中来。我认为，宋江的“义气”，是他的人格面具；而他的权力欲则是他的阴影，是他不想为人所知的东西，或者是他憎恨但又摆脱不掉的东西（我认为后一种的成分较多）。因此他会对孙立有猜忌感，严重说的话可以是憎恶感。所以他会通过公开打压孙立的权利欲，来使自己的权力欲隐藏得更好。（对于不懂心理学的梁山好汉，这一招很有用）

至於宋江其人么，权力欲当然是其一个重要精神支柱，但还不是最重要的。最重要的还是终君思想。至少这一点在现在流行的120回本中的前71回也能看出端倪来，更遑论后边的招安和为宋廷四处征战以及最后的乖乖受死了。“江湖义气”不过是宋江为达成这两种目的的手段而已。权力欲既是目的 (相对於“江湖义气”来说)，也是手段 (相对於“终君”来说)。
这一段又涉及到70回本和100回本这两个哪个是宋江的真实面目的问题了，我个人更倾向于70回本。不过这个分歧和宋江对孙立的态度并无太大关联，暂且搁下。

如果真的是“座由施定”，那么以上我说的就全是废话，一切都是孙立自己作孽，所以老施才把他贬到地煞去。这个观点我如今已认可。（这次绝不是犯懒！  ）
如果“座由江定”，那么根据我的观点，宋江对孙立有一种“同类人的憎恶”，因而不会做出把他当亲兵的举动。这个举动在我看来无法解释，只好认为是老施当时随手写成的，“座由施定”嘛，和宋江没关系。
这就要回到老酒早先的一个观点：
最后，我个人感觉宋江对孙立的看法应该是相当矛盾的。宋江一方面十分欣赏孙立的能力和城府智计 (并完全可能因此而引之为同类)，另一方面又多少有些忌惮。这种感觉也许与曹操对刘备的感觉比较相似。
如果宋江对孙立确实是这样一种感觉的话，那么宋江将其置于自己附近，应该是可以理解的一个处理 ---- 因为欣赏他所以要把他放在自己身边，也因为需要提防他所以要把他放在自己身边。
这个又涉及到心理学了。我的意见是如果提防他，就应该把他放置不用；就算把他放到外面领兵，也要附以几个宋江的亲信头领。把他放到自己身边太危险了，在我看来决非好的做法。
嗯，胡扯完毕。如果老酒还有意见，我保证不犯懒，一定尽可能快的扔出老酒企盼砸到自己身上的板儿砖，并且要向命中率百分之百而努力！

作者: 高澄 时间: 2003-10-15 19:14

按水浒的规律，凡进入梁山，英雄都变成饭桶，所以任你孙立入伙时风光嚣张，入伙后也不会如何。我觉得楼主的想法难以成立。毕竟决定排名的是作者。孙立还是因为出卖朋友，作者对他的评价低了点。

作者: 神射手太史子义 时间: 2004-8-7 17:13

孙立对寇将军那段太帅了!~可惜被淹没了...

作者: change 时间: 2004-8-7 20:13

兄弟异心，何能不败。

作者: amurols 时间: 2004-8-14 05:02

汗~~~36天罡是真有其人啊~~~~地星的都是幻想，在水浒传的前言还是在哪不是说了吗？？？

~~~~我想起来了，是小学语文课本水浒传，鲁智深那段，那里介绍的~~~~~

作者: 菜刀 时间: 2004-8-15 20:20

QUOTE:

原帖由amurols于2004-08-14, 5:02:08发表
汗~~~36天罡是真有其人啊~~~~地星的都是幻想，在水浒传的前言还是在哪不是说了吗？？？

~~~~我想起来了，是小学语文课本水浒传，鲁智深那段，那里介绍的~~~~~

楼上的不知是什么意思，36天罡最初有孙立啊。

另外，小学语文课本哪里有鲁智深啊？只有武松打虎啊。

作者: 弓骑步 时间: 2004-8-15 21:08

QUOTE:

原帖由菜刀于2004-08-15, 20:20:41发表

QUOTE:

楼上的不知是什么意思，36天罡最初有孙立啊。

另外，小学语文课本哪里有鲁智深啊？只有武松打虎啊。

某家想，他指的大概是拳打镇关西罢。

作者: 菜刀 时间: 2004-8-16 20:03

错，鲁提辖拳打镇关西是初一语文课本才有的。

作者: lll111 时间: 2010-2-25 15:14

在所有版本中，栾廷玉之死在宋江口里均解释为“只可惜杀了栾廷玉那个好汉“。应该是死了

作者: fx1215225 时间: 2010-3-19 11:31

怎么说呢楼主，我觉得你讲的的确有些道理，但是楼主也加进去了个人感情色彩以及电视剧里面的情节了。
我同意楼上面的一位弟兄的话：栾廷玉在书中的说法仅仅是出自宋江之口：只可惜杀了栾廷玉那个好汉。至于死在谁的手里，不清楚了。而孙立杀栾廷玉这种说法出自电视剧中，我认为那丑化了这位英雄。虽说义有大小之分，但毕竟同窗同师的情谊，绝非能够心一横便轻易下手。要知道二人之间一没有阶级和利益冲突，二没有上升到国家利益。
至于孙立排在地煞之列，我想作者也是想要把孙立塑造成为做鸡头不做凤尾的角色。以武功和声望而论，五虎将他不如。马军八虎骑虽然大部分描述较少，看似功绩不大，但都是起了关键作用，再就是为以后铺垫，再就是作者所作的一种平衡罢了吧。譬如花荣，徐宁，杨志，索超等人自不必论，朱仝武功不弱，而且貌似关羽，更是放走了晁盖、无用等一行人，为梁山泊的兴旺与强盛，以致一百单八将聚义的故事开了个口子，这等卓著功勋可没人比得上。张清嘛，武功不算高，但有一手飞石打人的本领，往往在战斗中出奇制胜，比起孙立马上真刀真枪硬拼而言，虽然投机取巧，但很现实，因为他是直接求胜。平田虎时跑去卧底，功劳的确比战场拼命要大得多。史进武艺出众，尤其是有一手突然爆机的能力，指不定哪下子就发狠发威，并且是一百单八将第一个出现人物，就冲这个就要比孙立强。至于穆弘，我真的觉得是一种平衡，他是唯一一个哥哥在天罡，弟弟在地煞的人，为本书中塑造与众不同的一对双胞胎贡献出自己，前提是这个人武艺并不低。
孙立处在地煞星第三位，地勇星，实际上是属于地煞统领的地位，和朱武一样，在战斗中的地位绝不亚于吴用、关胜等辈。其实真正让我意外的是地煞星镇三山黄信，难道就是因为叫镇三山？

作者: 大多数人 时间: 2010-3-19 11:46

栾廷玉听了道：“今日这厮们厮杀，不可轻敌。我引了一队人马出后门【金夹批：一个出去了。】杀这正西北上的人马。”【金夹批：此一句便结果栾廷玉矣，不惟不知其如何杀死，亦并不知人马为谁也。】
宋江见了，大喜道：“只可惜杀了栾廷玉那个好汉！”正嗟叹间，【金夹批：前并不见有一笔写栾廷玉相持以及被杀之事，至此忽然嗟叹其杀了可惜，文法疏奇之甚，皆学史公笔也。O读此回至不曾见栾廷玉如何死，与前文史进寻王进不见，张青店中头陀不知何人，三事俱极闷闷，乃作者固欲人闷闷，以为娱乐也。】

作者: 煮酒正熟 时间: 2010-3-19 11:59

QUOTE:

原帖由 fx1215225 于 2010-3-19 11:31 发表
怎么说呢楼主，我觉得你讲的的确有些道理，但是楼主也加进去了个人感情色彩以及电视剧里面的情节了。
我同意楼上面的一位弟兄的话：栾廷玉在书中的说法仅仅是出自宋江之口：只可惜杀了栾廷玉那个好汉。至于死在 ...

好像我从未说过栾廷玉是孙立亲手干掉的吧？甚至电视剧里编造的这个情节我压根儿就不知道 (后来央视拍的那个玩意儿不看也罢)
另外，并非所有版本都说栾廷玉被杀，印象中有个版本是宋江说“可惜走了栾廷玉那个好汉”
也因此，我在原文中只说孙立“算计”了栾廷玉，只字未提栾廷玉的结局。

找平衡未必是很好的理由。“八骠”为何不能是“十骠”？“十步”为何不能是“八步”？这样一来，解珍解宝下去，孙立黄信都能上来。
如果一定要维持八骠十步，那也行，穆弘下去，孙立上来，排在八骠第七位，史进第八位。这样一样可以满足您说的那个“兄天弟地”的要求，因为孙立上天，孙新依然在地煞 (其实这个要求俺以为一点儿也不重要)

作者: 郭文 时间: 2010-3-19 12:03

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-19 11:59 发表

好像我从未说过栾廷玉是孙立亲手干掉的吧？甚至电视剧里编造的这个情节我压根儿就不知道 (后来央视拍的那个玩意儿不看也罢)
另外，并非所有版本都说栾廷玉被杀，印象中有个版本是宋江说“可惜走了栾廷玉那 ...

　　不是“可惜走了栾廷玉这条好汉”，而是“可惜杀了栾廷玉这条好汉”。这是一百回本的原话，到了后世被人改动了，所以在梅氏续金圣叹的“古本”和《水浒后传》里，栾廷玉都复活登场了。其实栾廷玉这个人物就是过场人物，虽然厉害，但是也难逃花荣的一箭（书中的描写，他去迎战的，正是花荣所率领的一队人马）。

作者: 郭文 时间: 2010-3-19 12:06

　　我在写《正说扈三娘》的时候，有过一段比较好的提议，不知道大家以为如何？内容如下：
　　从此，扈三娘也上了梁山。但是，《水浒传》关于她全家（除了扈成）被杀的描写，让我感觉实在不能理解。李逵就算母亲被老虎吃了，但是兄长还是没事在家，而且有李逵留给他的五十两银子，温饱是不愁了。扈家既然都准备投降了，干什么还让李逵杀害他们呢？还不如改成宋江把扈太公一家也接到梁山上就是了。其实在我看来，主要还是扈成有个绰号“飞天虎”的缘故。书里，有绰号但是不在一百零八将序列里的，上了梁山也要死（王伦、晁盖）；没有绰号，想在梁山当头领的也要完（韩伯龙）。没上梁山的，也是非隐（扈成、费保等）即死（栾廷玉），不在数列嘛。这样一写，问题也就出来了：李逵和扈三娘变成了仇人，如何一块聚义呢？和凌统、甘宁不一样，甘宁是战场上杀死凌操，加上后来他救了凌统的命，凌统无论如何也不能再和他结仇了。但是李逵杀的却是已经投降了梁山的扈家满门，怎么交代呢？隐瞒也无法瞒一辈子。这是《水浒传》里的一大败笔。后来王少堂创作评话《石秀》时，就更改了这一段，使扈太公一家还活着，免得造成尴尬。
　　如果是我写的话，即使我不把扈成和栾廷玉写在梁山一百零八将之中，也会让他们先上梁山，后来随晁盖打曾头市时一起阵亡（韩伯龙同理，宋江打曾头市时阵亡），这样的结局要好很多。书里扈成逃到种师道手下成为了军官，从此没有和父母、妹妹见面。栾廷玉死于花荣手里（从书中栾廷玉表示“我引了一队人马出后门杀正西上的人马”和宋江“只可惜杀了栾廷玉那个好汉”的话语推论出的）。当然，施耐庵老先生毕竟是一个封建社会的文人，受到的天命思想约束很深。为了这一总纲，他不惜写出一些败笔来，可以原谅。毕竟，我们不能以现在的眼光来要求他。

作者: zht08 时间: 2010-3-20 09:31

粟裕为什么不进十大元帅？
说到底
最主要原因还是为了凑“10”和“36”这种数字吧

作者: 飞天蓝虎 时间: 2010-3-20 11:39

孙立做卧底直接对付的是同门师兄弟，虽然利益上符合宋江的要求，但是做人原则却是宋江所否定的，当然也是很多好汉所嘴上不说什么心里却是否定的。

我想作者也是否定他的，所以排名时候落了下风。

当然打压集团力量和防范个人的原因也使得宋江和吴用等人把孙立向后排名。

作者: Denymu 时间: 2010-3-30 03:14 标题: 孫立為何不在天罡─一是作者排錯了，一是作者考慮不周，為水滸之一大敗筆

我想要討論孫立為何不在天罡，不應侷溺在宋江的是如何的權謀考量。因為水滸傳是施耐庵虛構出來的故事，雖然有些人物是有考據的，但所有情節及人物刻劃都是老施的天才創造出來的，並不是在歷史上真有其事。所以討論宋江是如何的權謀排擠把孫立摒除在天罡之外是沒有意義的（如果是歷史上真正發生過的情節，我可同意兄台的分析）。
所以要討論孫立為何不在天罡，我想從另一個觀點來探討，就是作者施耐庵為何未把孫立排入天罡內。老實說我怎樣揣摩老施排名的心理，也無法想像為何孫立出，而解珍解寶入是一個合理的安排。所以我認為最可能的原因是老施寫到最後已年老力衰，一時粗心大意排錯了，以下是我的分析。
我個人認為老施將梁山好漢區分為天罡地煞的最高原則就是史料的依據。老施水滸傳人物的由來主要源自兩個史料─宣和遺事(有36人事蹟的記載）及龔聖與的三十六人贊（只有36人的16字速寫）。所以老施最初在寫水滸時，他心中天罡地煞的分別，應該是有史料憑據的入天罡，而自己杜撰創造的人物就入地煞。通常天罡人物除少數人之外（如穆弘、解珍、解寶、杜遷），大部分人物老施均會用力刻畫，把他們描述成重要人物，而地煞角色除少數人選如朱武、樊瑞、黃信等之外，大部分都是陪襯角色。但是兩部史料的36個人選並不完全相同，如果取聯集的話會爆掉，取交集的話又不夠，所以最後老施在安排天罡人選中必須有所取捨。在兩部史料都出現的人物共有34人。而有6個人是只有在一部史料中出現的，這6人包括公孫勝、林沖、杜遷、一丈青（此四人出現于宣和遺事）及解珍解寶（此二人出現於36人贊）。原則上這交集的34人都要入天罡，其中只有兩個例外。一個是晁蓋，晁蓋被老施摒除是情有可原的，因為晁蓋因應情節緣故，在大聚義之前早掛了，所以不能排入石碣中的天罡。另一個的例外就是孫立了。這是我不諒解老施為何讓孫立出天罡，解珍解寶入的原因。因為孫立除了是兩部史料重複出現的交集人物之外，在宣和遺事中更有詳細的事蹟記載，楊志就是因為等孫立不到，沒盤纏不得以賣刀殺了混混，而犯了殺人大罪最後被孫立夥同其他10位義兄弟救了出來，一起上了梁山。這段情節後來也被老施融入在水滸的劇情中。而解珍解寶卻只有在36人贊這個單一史料中出現而已，兩人史料的憑據力遠不及孫立。
所以我試著還原老施選角時的心理。當老施寫到大聚義，天降石碣要排天罡人選時，先取交集的34人中,扣掉晁蓋後有33人，所以老施還要從僅出現在單一史料的6人中選3人來湊36天罡數。其中林沖、公孫勝地位太重要了，人物刻畫太鮮明了，當人不讓的要入天罡，所以還剩1人。杜遷作者不小心把他寫得太平庸，理所當然的剔除。而原本最適合湊數的是一丈青。一丈青本身武藝不錯，地位也曾被排入獨挑大樑的先鋒大將，就角色能力、人物刻畫重要性而言均有資格入天罡。但可惜的是作者不小心將一丈青嫁給了能力地位平平的地煞王英，依照中國古代的傳統思想，妻子地位是不能高過丈夫的，所以一丈青只有陪著老公淪入地煞，無法湊數（PS：如果作者是將她是安排給林沖，也許就可以當仁不讓的入天罡。）算到最後老施發現能湊數的就只剩解氏兄弟了。但是這時麻煩就來了，因為解氏兄弟是不能拆的。與李俊李立或穆弘穆春這兩對兄弟不同。理由是：1.解氏兄弟在書中刻畫的半斤8兩，無分軒輊，就人物能力或刻畫重要性而言均是無法拆的。2.解氏兄弟是兩人均有史料憑據，不似穆家或李家兄弟兩人只有其中一人有史料憑據，所以可以合理的拆開一個入天罡一個入地煞。因此，解氏兄弟要嘛同入，要嘛同出。但如果同時要加入解氏兄弟的話，就勢必要從交集的33人中再擠出一人（我想很多人不明瞭為何地煞那麼多優秀人物，老施偏偏挑上解珍解寶，我想理由就在此）。結果老施挑上了孫立。但我不明白為何老施不挑穆弘。因為穆弘在書中描繪平平，擠出天罡沒有多少人會有不平。但是孫立則不同。孫立除了地位是登州8人團的頭頭，解珍解寶的老大哥之外，老施在刻畫孫立的用力程度是遠大于解珍解寶的。包括孫立是武藝高強的欒廷玉師弟，曾與五虎上將呼延灼鬥30餘合不分勝敗，入梁山後曾與林沖、秦明等五虎上將高手一起排入獨挑大樑的先鋒大將。這樣的人選未列入天罡，而手下武藝不怎樣，重要性不怎樣的解氏兄弟卻能入天罡，會讓讀者有不倫不類，排序錯亂的感覺，成為此書結局的一大敗筆。事實上。我認為孫立不只應該入天罡，而且實力應該可以取代穆弘入八驃（孫立不在八驃，應該是由於老施排名誤排排入地煞的關係。）
至於為何孫立出、穆弘入。我推測有兩個可能，一個是老施考量到，如果穆弘不入天罡的話，碣陽縣三霸，有一霸完全不在天罡會有點癟扭（但他卻沒有考慮到除非他有辦法同時把解氏兄弟踢出去天罡，不然登州八人團的小弟，地位爬到大哥頭上，會讓讀者感到更癟扭，更不平）。另外一個可能是老施把孫立跟穆弘這兩個搞混了。所以排錯了。我認為這個可能性還不低，原因是老施把穆弘排入八驃了。老實說從水滸書中，完全看不出穆弘的馬戰能力可以入八驃，不管是上山前還是上山後。但是如果是這個人選是孫立，相信沒有人會有異議。或許有人會說因為老施的八驃要湊數。但如果老施只是要湊八個人的話，抓李應進去湊都還比穆弘合適。因為李應馬戰的實力也不弱。財政部門只要隨便找個地煞人物如神算子蔣敬、或是管家鬼臉兒杜興去作柴進的副手，都還比李應會管帳。
因此，我的結論是孫立之所以未入天罡,如果不是老施考量不夠周延的話，就是老施寫到最後已年老力衰，一時粗心大意將穆弘、孫立搞混了，跟著排名也就排錯了。後面這個情況是我認為較可能的原因。總而言之，孫立就史料憑據力及書中人物刻畫重要性而言均比解氏兄弟有資格入天罡，最後他卻被作者誤擠出天罡，只有一句話能形容：真是太委屈了。

[ 本帖最后由 Denymu 于 2010-3-30 12:57 编辑 ]

作者: 李程公子 时间: 2010-3-30 09:44

QUOTE:

原帖由 Denymu 于 2010-3-30 03:14 发表
與李俊李立或穆弘穆春這兩對兄弟不同

请教，李俊和李立在哪里描写是兄弟关系？

作者: Denymu 时间: 2010-3-30 13:03 标题: 回复 #32 李程公子的帖子

抱歉！是我看錯了，經過兄台提醒，特別又翻書出來看，原來李俊與宋江交談的時提及的兩兄弟指的是後面的童威童猛。根據原書對話李俊李立只是碣陽一霸的一組雙人組，但不是兄弟。

作者: 付昭霄 时间: 2010-3-30 13:42

QUOTE:

原帖由菜刀于 2004-8-16 20:03 发表
错，鲁提辖拳打镇关西是初一语文课本才有的。

我上初一怎么没学过？难道忘了？

作者: 付昭霄 时间: 2010-3-30 13:43

QUOTE:

原帖由 李程公子 于 2010-3-30 09:44 发表

请教，李俊和李立在哪里描写是兄弟关系？

你理解错了。他的意思只是穆宏俩兄弟。

作者: 郭文 时间: 2010-4-1 20:03

QUOTE:

原帖由 付昭霄 于 2010-3-30 13:42 发表

我上初一怎么没学过？难道忘了？

估计你们的课本改革了。

作者: 煮酒正熟 时间: 2010-4-2 10:16

QUOTE:

原帖由 Denymu 于 2010-3-30 03:14 发表
我想要討論孫立為何不在天罡，不應侷溺在宋江的是如何的權謀考量。因為水滸傳是施耐庵虛構出來的故事，雖然有些人物是有考據的，但所有情節及人物刻劃都是老施的天才創造出來的，並不是在歷史上真有其事。所以討 ...

感谢讨论，不过对您的观点我有保留。
大家公认，穆弘综合能力逊于孙立，这方面我们没有异议。但穆弘上天罡、孙立下地煞难道是作者粗心糊涂？我觉得这个推测太过随意，因为还存在更合理的可能性。只有当我们将所有可能性都排除掉之后，才能被迫来接受这样一个随意性很大的推测结论。

那么究竟还存在什么可能性呢？其实这个很直观：就是看与宋江的关系亲疏。
还有一个不那么容易看出来的原因，下面会说。

纯粹看综合才能，朱仝决计不可能排的那么靠前 -- 他后面至少有六、七个人，论综合才能都明显比他高。朱仝之所以排位如此之高，完全是因为他对宋江有恩。
穆弘的情况类似，虽然他对宋江的恩明显不如朱仝那么大。

另一个原因不太容易看出来，这个是李靖岩兄弟提出来的：李俊这个人极具领袖才能，为宋江所忌，但因其江湖上的威望，又不能不把他排在水军头领第一。这种情况下，为了降低李俊在山寨中的政治地位和影响力，把穆弘提起来，是一个很巧妙很艺术的手段。踏雪无痕。

最后，穆弘论能力也不算太差，至少他步战能力是颇让人忌惮的。李逵就比较服他。李逵不拿斧子，两人空手放对儿，李逵肯定不是个儿。

孙立是作者非常重视的一个人物，多次出场，作者从未让孙立折过哪怕半点儿锐气威风，这个绝对不是偶然的。所以，说作者是因为粗心糊涂才把孙立弄到地煞去，是说不通的。我觉得还是俺原贴的意思合理性更大一些，另外再补充一个观点：作者对江湖上人们的行事风格和潜规则毫不讳言，孙立显然就是作者树的一个特殊典型：有能力、有威望、有功劳，但行事严重损害了江湖上的潜规则，只好让他受点儿委屈。其实这也是一种公平。
-------------

再再最后：小扈的纯武力排不进前30，所以即使她没嫁给王英、嫁了林冲，也一样无缘天罡。地煞之中，孙立黄信郝思文宣赞韩滔彭屺这些人随便哪个拿出来战小扈，至少也是上风。说到底，在个人天赋相差不大的情况下，绿林手段是没法跟职业武将的武力相比的。(栾廷玉事实上不是绿林手段，而是职业水准的，虽然他在绿林里混。)
您看九纹龙史进挺猛的吧？杀人多利索啊~~ 可他说到底，基本功还是绿林水平上的，毕竟他跟王进的时间太短，属于速成班儿里出来的，凭着王进传授给他的几个绝招，对付武力一般的人物可以速斩，但真遇到职业水准的，就会落下风。

回到小扈这里，事实上欧鹏的武力就比小扈精深老道，真斗起来，也许前20合小扈略占上风，但百合之内我赌欧鹏胜出。毕竟是军班子弟，基本功不会差到哪里。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2010-4-2 10:31 编辑 ]

作者: 李程公子 时间: 2010-4-7 02:20

如果栾廷玉跟着孙立上了梁山，这师兄弟会排名怎样？

作者: 煮酒正熟 时间: 2010-4-7 08:36

QUOTE:

原帖由 李程公子 于 2010-4-7 02:20 发表
如果栾廷玉跟着孙立上了梁山，这师兄弟会排名怎样？

自然该是栾高孙低。栾廷玉肯定是天罡。
论真实马战武力，感觉上栾老师也就比杨志高点儿有限甚至干脆就是旗鼓相当，都属于稳健保守类型的，不求有功，但求无过。只不过栾廷玉比杨志盘外招儿多，头脑也更为灵活。
孙立临阵也是机警过人，真实武力应该跟杨志差相仿佛。
这仨，再加上徐宁，真实马战武力应该是各有千秋。只不过徐宁有些攻强守弱罢了。
索超、朱仝、史进也是一个档次的。索超史进也是攻强守弱，而朱仝比较稳健老道。
花荣和李应则是一个档次的。

作者: 火狐天下 时间: 2010-4-7 08:43

QUOTE:

原帖由 李程公子 于 2010-4-7 02:20 发表
如果栾廷玉跟着孙立上了梁山，这师兄弟会排名怎样？

那样梁山就是十骠而不是八骠了
解家兄弟可以去地煞待着了，

作者: 天宁刀客 时间: 2010-4-7 09:52

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2010-4-2 10:16 发表
再再最后：小扈的纯武力排不进前30，所以即使她没嫁给王英、嫁了林冲，也一样无缘天罡。地煞之中，孙立黄信郝思文宣赞韩滔彭屺这些人随便哪个拿出来战小扈，至少也是上风。说到底，在个人天赋相差不大的情况下，绿林手段是没法跟职业武将的武力相比的。(栾廷玉事实上不是绿林手段，而是职业水准的，虽然他在绿林里混。)
您看九纹龙史进挺猛的吧？杀人多利索啊~~ 可他说到底，基本功还是绿林水平上的，毕竟他跟王进的时间太短，属于速成班儿里出来的，凭着王进传授给他的几个绝招，对付武力一般的人物可以速斩，但真遇到职业水准的，就会落下风。

回到小扈这里，事实上欧鹏的武力就比小扈精深老道，真斗起来，也许前20合小扈略占上风，但百合之内我赌欧鹏胜出。毕竟是军班子弟，基本功不会差到哪里。

韩滔彭屺战扈三娘未必能上风吧。韩、彭二人斗花荣、秦明尚且二十合就堪堪将败，小扈斗呼延灼十合没有半分损折。况彭杞被扈三娘生擒，隐约有扈三娘武力在彭杞之上的含义。

另，史进和索超并列，似乎高抬史进了。

[ 本帖最后由天宁刀客于 2010-4-7 09:54 编辑 ]

作者: 煮酒正熟 时间: 2010-4-7 10:50

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原帖由 天宁刀客 于 2010-4-7 09:52 发表

韩滔彭屺战扈三娘未必能上风吧。韩、彭二人斗花荣、秦明尚且二十合就堪堪将败，小扈斗呼延灼十合没有半分损折。况彭杞被扈三娘生擒，隐约有扈三娘武力在彭杞之上的含义。

另，史进和索超并列，似乎高抬史进了。

小扈斗呼延虽最终结果是毫发无损，但实际上是命悬一线、死里逃生，运气稍差就会被打下马去，运气再差点儿就香销玉陨了。
史进斩十大都监之一的表现，索超似乎没有。如果把征辽也算做水浒正传的话，史进比之索超也是亮点更亮、污点更污。基本上是一个级数上的。

作者: feiyue1206 时间: 2010-4-7 16:32

QUOTE:

小扈斗呼延虽最终结果是毫发无损，但实际上是命悬一线、死里逃生，运气稍差就会被打下马去，运气再差点儿就香销玉陨了。

这个太主观臆断了吧。
当然我不觉得扈三娘水准多高，但是起码也是韩彭等副将水准的，而且实际表现比韩彭那拨人要好

作者: 陶心 时间: 2010-4-7 16:44 标题: 回复 #43 feiyue1206 的帖子

扈三娘对呼延灼十合之上从原文中的描述来看确实属于遇险，不是臆测，随后就及时撤了。
韩滔对阵秦明二十余合，力怯，撤。
至于扈擒彭，是诈败然后用了索套。

作者: 煮酒正熟 时间: 2010-4-8 10:50

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原帖由陶心于 2010-4-7 16:44 发表
扈三娘对呼延灼十合之上从原文中的描述来看确实属于遇险，不是臆测，随后就及时撤了。
韩滔对阵秦明二十余合，力怯，撤。
至于扈擒彭，是诈败然后用了索套。

是呀，小扈最大的问题是进退失据。一般绿林路数的练家子都容易有这个问题，就是交手之后探不出对手深浅来，人家那儿早就试出你的斤两了，晴等着你出破绽就拿你呢，或者找机会设套赚你入毂，您这儿还浑然不觉，越打越high. 小扈对呼延斗到十合之上，居然还不知对方深浅，特别是当呼延明显急躁的情况下，小扈还不提高警惕，得便宜就占见套儿就钻，好悬就让人家一鞭轰掉。(对林冲那个还略略情有可原。)
孔明也是如此，20合之上明明已经堪堪不敌了，却不知速速逃走。明显是不知轻重，进退失据。

反观韩滔、彭屺，虽武艺未臻一流，但判断和意识都很准确，该走就走。更不用说秦明、徐宁这等高手了，即使不敌也能全身而退(秦明那个不是秦明判断出了问题，而是对方马太快，是运气不好)。
没说完。明儿个继续。

作者: 履虎尾 时间: 2010-5-11 20:08

QUOTE:

灰常有道理！可与煮酒的观点并列

作者: 双枪将董平 时间: 2010-6-7 12:34

水浒的作者施耐庵原著只有三十六天罡星后因女儿女婿生活困难把原稿交与女儿拿去书商那出售结果被奸商阴了一把抄袭之后不要女儿哭诉与父施耐庵只好又加了七十二地煞星进去可能是因为孙立出卖了栾廷玉的缘故吧所以把他的排名降到地煞星之列

作者: 绝世天骄 时间: 2010-12-30 14:48

另外，把没有什么本事的解珍解宝放在天罡，一则是分化孙立集团，二来在决策曾增加几个说不上话的小角色，宋江也方便控制。

作者: 当阳草 时间: 2011-1-8 05:01 标题: 回复 #45 煮酒正熟的帖子

天目将军判断那么精准
怎么还会着了一丈青的道儿？

作者: 陶心 时间: 2014-11-4 16:36 标题: 回复 #49 当阳草的帖子

前面说的是在常规器械单挑时的招数判断，觉得自己不敌对方，趁早撤，不是指暗器特技。扈三娘拏下彭玘，是动用了套索特技，彭玘并不知道这个，两人之前是以常规器械双刀和三尖刀对拼。

作者: 尹一朋 时间: 2014-11-4 19:05

QUOTE:

原帖由陶心于 2014-11-4 04:36 PM 发表
前面说的是在常规器械单挑时的招数判断，觉得自己不敌对方，趁早撤，不是指暗器特技。扈三娘拏下彭玘，是动用了套索特技，彭玘并不知道这个，两人之前是以常规器械双刀和三尖刀对拼。

有道理。天目彭将军、百胜韩将军、神火魏将军、轰天雷凌振、圣水单将军、宣郡马、镇三山黄信、郝思文、铁笛仙马麟、欧鹏、邓飞的武艺都不比一丈青弱。
[qq]390270699[/qq]

作者: 陶心 时间: 2014-11-5 11:08 标题: 回复 #51 尹一朋的帖子

十六小彪中，孙立有八骠水准自不必说，之后第二到第九的八人，都是降将或曾是军班，拥有正规实用的战场武艺，欧鹏的实际战场表现也还行，优点是比较稳健、缺点是欠乏勇猛气势。不过关于第十位邓飞，不是因为他完全绿林出身就低估其常规武艺，而是因为他没有正面单挑战例，所以不好比对。这方面倒是马麟有过两场，和祝龙斗，处于下风；和扈三娘短时间平手。以祝龙在秦明面前的弱势表现，马麟自然更不行，再比对扈三娘对阵呼延灼时的表现的话，我认为马麟和扈三娘处于一个水平线上，马麟常规器械能力的上限是扈三娘，差别嘛也是细小的。

[ 本帖最后由陶心于 2014-11-5 11:14 编辑 ]

作者: 尹一朋 时间: 2014-11-5 23:40

QUOTE:

原帖由陶心于 2014-11-5 11:08 AM 发表

十六小彪中，孙立有八骠水准自不必说，之后第二到第九的八人，都是降将或曾是军班，拥有正规实用的战场武艺，欧鹏的实际战场表现也还行，优点是比较稳健、缺点是欠乏勇猛气势。不过关于第十位邓飞，不是因 ...

如果不算暗器，张清的枪法显然不若孙立、李应、花荣、史进、杨志、徐宁、呼延灼、林教头、双枪董将军等勇将的水平；另外铁面裴孔目舞起双剑是否也是一丈青、铁笛仙的武艺水平？

作者: xiaguangming01 时间: 2014-11-6 20:27

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原帖由陶心于 2014-11-5 11:08 发表

邓飞好救人，人品是很不错的，单挑战例确实太少，不好比较。
不过也不是完全没有，百二十回本有一个：

卢先锋喝道：“此非汝战败之罪，快换马来战！”孙安换马，又与卢先锋斗过五十余合。卢先锋佯败奔走，诱孙安赶到林子边，一声炮响，两边伏兵齐出，孙安措手不及，被两边抛出绊马索，将孙安绊倒，众军赶上，连人和马，生擒活捉。北阵里秦英、陆清、姚约三将齐出，救夺孙安，那边杨志、欧鹏、邓飞齐出接住。六骑马捉对儿厮杀，到间深处，只见杨志大喝一声，只一枪，将秦英搠下马来。陆清与欧鹏正斗，被欧鹏卖个破绽，赚陆清一刀砍来，欧鹏把身一闪，陆清砍个空，收刀不迭，被欧鹏照后心一枪刺死。姚约见二人落马，拨马望本阵便走，被邓飞赶上，举铁链当头一下：把姚约连盔透顶，打个粉碎。

从这里看，秦英、陆清、姚约三将齐出，应该武艺差不多，可能写在前面的稍强，但也强不了太多。而梁山这边是杨志、欧鹏、邓飞，果然武艺最高的杨志先有斩获，正面交锋获胜；欧鹏则要卖个破绽；邓飞的对手跑了，邓飞是赶上打死的。以秦陆姚为参照物，邓飞弱于欧鹏，不过大概也弱不了多少。

另外可以从出场推测，排九宫八卦阵时，主将和副将是这么搭配的：
秦明-单廷圭、魏定国；关胜-宣赞、郝思文；林冲-孙立、黄信；呼延灼-韩滔、彭玘；董平-欧鹏、邓飞；索超-燕顺、马麟；史进-陈达、杨春；杨志-杨林、周通。
这十六名副将里，孙立几乎是公认的最强；不过黄信、宣赞、郝思文、单廷圭、魏定国其实也没有明显的证据弱于孙立；韩滔、彭玘则稍弱（孙立可接五虎水平的呼延灼三十合，韩、彭对上秦明、花荣则二十合力怯）；按这种关系推算，欧鹏、邓飞不强于韩、彭，不如孙黄单魏宣郝。而五虎的副将明显强于八骠，欧鹏、邓飞应该强于剩下的六位。
剩下的六位中，周通几乎是公认最弱的，杨林和他搭档，不过我没觉杨林会弱于燕顺、陈达、杨春。

[ 本帖最后由 xiaguangming01 于 2014-11-6 20:31 编辑 ]

作者: 尹一朋 时间: 2014-11-6 21:49

QUOTE:

原帖由 xiaguangming01 于 2014-11-6 08:27 PM 发表
邓飞好救人，人品是很不错的，单挑战例确实太少，不好比较。
不过也不是完全没有，百二十回本有一个：
卢先锋喝道：“此非汝战败之罪，快换马来战！”孙安换马，又与卢先锋斗过五十余合。卢先锋佯败奔走 ...

锦豹子杨林算是扈三娘、铁面裴孔目、天目彭将军、百胜韩将军、神火魏将军、轰天雷凌振、圣水单将军、宣郡马、镇三山黄信、郝思文、铁笛仙马麟、欧鹏、邓飞的水平，比王矮虎、锦毛虎、白面郑郎君厉害。

作者: 诸葛周 时间: 2015-6-26 23:14

孙立可能私底下放走栾廷玉，使梁山失了一员猛将，事后被宋江察觉，宋江将其降到地煞中去，以示惩戒。

作者: 尹一朋 时间: 2015-6-27 09:48

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2015-6-26 11:14 PM 发表
孙立可能私底下放走栾廷玉，使梁山失了一员猛将，事后被宋江察觉，宋江将其降到地煞中去，以示惩戒。

这倒是有可能。而且没有任何证据表明武艺超群的豪杰铁棒栾教师是战死沙场。

[qq]390270699[/qq]

作者: 住持方丈 时间: 2015-6-27 11:10

扈成、祝彪都坏在铁牛手里了. . .

作者: 尹一朋 时间: 2015-7-2 15:36

QUOTE:

原帖由 住持方丈 于 2015-6-27 11:10 AM 发表
扈成、祝彪都坏在铁牛手里了. . .

祝三郎小人，扈公子英雄。

作者: 喋血中原 时间: 2015-7-17 20:48

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从卢俊义上山前后，作者就把孙立淘汰掉了，赚卢俊义上山就安排很多天罡星，围着卢员外团团转，其中就有穆弘，还有李应。孙立如果被遗忘了，倒是好说，问题是凭什么让孙立的小弟解珍、解宝放进了天罡星，这才是最奇葩的事情。解珍、解宝虽然比起穆弘要出彩得多，但总体而言还是不怎么出彩，连带头大哥孙立都被排除天罡之外，这两位如何受到宋江特殊照顾呢？

作者: 尹一朋 时间: 2015-7-18 08:27

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原帖由 喋血中原 于 2015-7-17 08:48 PM 发表

从卢俊义上山前后，作者就把孙立淘汰掉了，赚卢俊义上山就安排很多天罡星，围着卢员外团团转，其中就有穆弘，还有李应。孙立如果被遗忘了，倒是好说，问题是凭什么让孙立的小弟解珍、解宝放进了天罡星，这才是 ...

解珍解宝都是神箭手，武艺超群，江湖厮杀水平算第一流，也是猎户的佼佼者。地煞那么多头领，有武艺较高的，也有很多本领很一般的，总得有几个出类拔萃的在地煞压阵，病尉迟孙立和神机朱军师一武一文两个高人恰好是人选，一个南方军班后裔一个北方绿林出身，都是有实际带兵经验的军事家且为人比较低调谦逊。试想一个与黄信经常作为裨将的孙立的武艺都那么突出，可见水浒寨的气象。

[qq]390270699[/qq]

[ 本帖最后由尹一朋于 2015-7-18 08:28 编辑 ]

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