标题: 诸葛亮第一次北伐时使用本方略有没有成功可能？ [打印本页]
作者:
xiaomatu 时间: 2010-9-29 03:24 标题: 诸葛亮第一次北伐时使用本方略有没有成功可能？
1）在曹睿听信留言罢免司马懿后，派出刺客去司马老家把司马一家全部杀死。对外可以散布流言说是司马在魏国的政敌或者吴国奸细干的。
2）出兵前先和东吴通气，许以平分魏土，让东吴在蜀军逼近长安时出兵攻魏：陆逊从荆州出兵攻打襄樊，孙权自率一路攻打合肥。
3）出兵前让李严和孟达约定，在蜀军逼近长安时让孟达从上庸起兵攻打洛阳。
4）让魏延率5000精兵走子午谷小路直取长安。
5）让赵云邓芝率1万老弱为疑兵，出斜谷。
6）诸葛亮自率蜀军主力出祁山。
如果一切顺利的话，按照没有司马懿的史实发展，诸葛亮在击败夏侯懋曹真等几路魏军后，曹睿多半只能御驾亲征至长安，此时魏延奇兵突然从子午谷小路杀出，和诸葛亮的主力里应外合，拿下长安应该问题不大，运气好说不定还能生擒曹睿。同时孟达起事直取洛阳，加上东吴2路大军的呼应，魏国可真的有灭顶之灾了。对蜀国来说最好结果还不是一举灭魏，而是蜀国牢牢控制关中地区积蓄力量。而关东地区则分裂成几个小诸侯（孟达，魏国残余势力之类）自相残杀，这样蜀国就取得了类似六国时秦国和楚汉相争时汉所处的极为有利的战略地位，再寻找时机出关中一统天下。
作者:
伤云 时间: 2010-9-29 09:58
1、别说朝中重臣了，就是大户人家出门都是前呼后拥，一两个刺客根本没有成功的可能。而且当时城门管制、城内治安都非常严格的，武侠情结基本没有发挥余地。更何况曹魏曾经有过夏侯惇被劫持的事件，又有孙策被刺杀的前车之鉴。
2、对魏战争吴蜀两国都会互相配合，大规模的单独作战貌似没有吧。而魏在防御蜀汉攻势的时候也从来不敢放松长江沿线防务。
3、历史上孟达是主动投降，不是被动策反，这个属于不可控力。而且一旦失败诸葛亮可以全身而退，孟达连退的地方都没有，所以注定这是一个锦上添花而不是雪中送炭的力量。
隆中对提出上将领兵向宛洛，是建立在有荆州作为后盾基础上的，而孟达显然不具备这个条件。
4、子午谷，又是子午谷……魏延一个子午谷之计那么多假设，有一条出问题就等于蜀汉白送一员上将五千精兵的性命。而且就算夏侯驸马白痴，正常军事安排难道不会派遣斥候盯紧所有蜀军可能的进军路线？而且子午谷之计其中一个关键如果就是夏侯驸马逃跑而不是据守。换成曹睿亲征的话怎么可能不据守？如果重兵坐镇的话，正面攻打长安城别说五千精锐，就是五万精锐也还嫌少。
5、6都是针对敌方有强势防御做出的分兵之计。为的是疑惑对手，集中自己的优势力量偏攻一路。
另外，刘邦出蜀那会儿和诸葛亮的局势有很大不同，刘邦面对的是各怀异志的诸侯国和自己有政治资本的关中地区，而诸葛亮面对的是大一统的曹魏，和钟繇经营多年的关中地区。
最恐怖的一句话就是“如果一切都顺利的话”。为将者虑胜，为帅者虑成败，持国者可就得虑得失了。如果这些有一条不顺利的话怎么办？那损失蜀汉能承受得起么？这也是诸葛亮为什么屡次进兵都走正路而不冒险的原因——没资本。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-9-29 16:02 编辑 ]
作者:
郝伯道 时间: 2010-9-29 13:11
同意楼上
最根本的是没资本--蜀国的综合国力太弱了
魏国失败几次没关系，卷土重来的资本雄厚，而蜀国失败一次，命运很可能就是灭国
此外，吴国的同盟关系是不能完全信任的
即使蜀国取得一些胜利，一旦出现蜀国国力凌驾于吴魏之上的苗头，吴国很可能转头联合魏国来对付蜀
作者:
xiaomatu 时间: 2010-9-29 22:33
1，夏侯惇和孙策一个是大将一个是主公，司马懿只是赋闲回家的平民，这个保护措施能一样吗？
2，只是要求东吴拖住东线魏军即可，不使魏国大规模抽掉东线魏军支援长安洛阳。
3，这里不是讨论历史，而是演艺。李严和孟达一直有书信往来，对曹丕死后孟达的不安情绪诸葛是有了解的。
隆中对提出上将领兵向宛洛，是建立在有荆州作为后盾基础上的，而孟达显然不具备这个条件。
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演义里也提到了诸葛下长安孟达下洛阳魏国危矣。
4、子午谷，又是子午谷……魏延一个子午谷之计那么多假设，有一条出问题就等于蜀汉白送一员上将五千精兵的性命。而且就算夏侯驸马白痴，正常军事安排难道不会派遣斥候盯紧所有蜀军可能的进军路线？而且子午谷之计其中一个关键如果就是夏侯驸马逃跑而不是据守。换成曹睿亲征的话怎么可能不据守？如果重兵坐镇的话，正面攻打长安城别说五千精锐，就是五万精锐也还嫌少。
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这个当然是诸葛用正兵魏延出奇兵两面夹攻，而不是指望魏延一个人率5000兵就能拿下长安。世上本无万全之策，马谡守街亭还不是断送了1.5万蜀军以及第一次北伐的成败？
真正可虑的损失也就魏延和5000人把，其他孟达东吴都属于别人的力量，本来也无需心疼。
原帖由 伤云 于 2010-9-29 09:58 发表
1、别说朝中重臣了，就是大户人家出门都是前呼后拥，一两个刺客根本没有成功的可能。而且当时城门管制、城内治安都非常严格的，武侠情结基本没有发挥余地。更何况曹魏曾经有过夏侯惇被劫持的事件，又有孙策被刺 ...
作者:
浪子老刀 时间: 2010-9-30 13:18
原帖由 xiaomatu 于 2010-9-29 22:33 发表
1，夏侯惇和孙策一个是大将一个是主公，司马懿只是赋闲回家的平民，这个保护措施能一样吗？
2，只是要求东吴拖住东线魏军即可，不使魏国大规模抽掉东线魏军支援长安洛阳。
3，这里不是讨论历史，而是演艺 ...
司马懿赋闲在家，他也不是平民。司马家族在东汉时期是豪门望族，司马懿高祖为司马钧，汉安帝时为征西将军，曾祖司马量为豫章太守，祖父司马隽为颍川太守，父司马防为京兆尹。曹家的势力都未必有司马家族的势力大，曹操的祖父是个太监。面对一个庞大的家族，要把一家全杀死，刺客有什么用，起码出动一支军队。
作者:
碧空之歌 时间: 2010-9-30 23:35
这里是演义区吧?
演义里司马懿好像敢和魏延在阵前单挑的,而且司马师司马昭好像一直在左右的(估计武功也不差),要刺杀司马懿很难.
作者:
lemon0925 时间: 2010-9-30 23:56
魏国就算没有司马懿与马谡街亭对阵一战 蜀国也不可能短期拿下长安 综合国力差距太大
作者:
emony007 时间: 2010-10-8 12:23
其实就演义而论，只要马谡能守住街亭，第一次北伐就成功了，凉州就归入蜀汉的版图。天下局势就发生了根本变化！
作者:
37610716 时间: 2010-10-8 12:49
其实，演义就是李宁
演义（小说）是人写的，许多地方都带有主观意识以及某些谋略和战略都有目的性，即使一些战术在常人眼里不能成功也会为后面的内容做铺垫而被作者“弄”成功，反之亦然，就看你潜意识的最终目的所在，所以，楼主想仅仅局限于演义来讨论这个局限性太大。
作者:
陈靖仇 时间: 2010-10-8 14:47
按照演义的话 还应设立一个六路接应使 哪路不到就去接应 以防万一~~~
作者:
武安战神 时间: 2010-10-8 14:53
自从刘备被火烧八百里后，蜀国注定了要在长期内国力是排行第三的。由博弈论的经典例子-----三个枪手谁能生存来看，最弱的蜀国，要想自保，甚至完成一统天下的目标，必须要倾尽国力联合老二的吴国来攻击最强的魏国。所以说，吴国的态度，是决定了蜀国北伐最终成果的关键因素。而吴国的态度是如何呢？
首先，分析一下吴国的军力。吴国曾在先前和魏国进行了两场大规模的战役，濡须口和合肥。两场战役下来，吴国并没有取得什么重要的成果。这是因为吴国的军力优势集中于水军，而陆军的战力，甚至可能连蜀国都不如。假如吴国全力攻打魏国，相信他未必能在东面战场上有什么建树，顶多是于魏国拖住战局。但是，万一蜀国在西面战场上取得重大进展，比如说做掉司马，迫使魏国将重军转移向西面，此时吴国不就是有机会在东面取得突破吗？这个可能等下再说。
其次，孙权的长寿，可以让我们粗略的把孙权的意志和东吴的意志等同起来。孙权的意志是什么呢？当年甘露寺外，刘备孙权一起砍石头，刘备内心的愿望是光复汉室，但孙权内心的愿望仅仅是荆州而已，再联系到 n 年以前，孙策曾说过，打天下，权不如策，守天下，策不如权。所以，孙权的能力极限，不是天下，而仅仅是他的吴国。他是自保的高手，他也明白，博弈论中最重要的老二的态度，是整个博弈论的关键。老二要自保，甚至统一天下，唯一的途径是与老三一起联手做掉老大，但是，要保证老三的实力不能凌驾于自己之上，否则，只能调转枪口了。所以，吴蜀联盟是必然的，但是，如上述所言，蜀国万一真的取得什么重要进展，那么，吴国只能以全力来进攻白帝城来保持这种微妙的平衡，而不是继续往魏国的东面来捅一刀。
所以，诸葛的北伐，前期只能是拖住魏国，而不能有太大的进展，假如子午谷奇袭成功，攻陷长安之类的对战局有重要影响的事件是不能够发生的，这也是博弈高手的诸葛所深知的。他不是傻子，他当然知道魏延的子午谷之策是好计谋，但是，蜀国的自身条件迫使诸葛不能采纳。诸葛只能在吴国在东面取得大胜，拿下徐州啊之类的领地，他才能大胆的去拿下长安，或者说，退一万步来讲，即使吴国没能拿下徐州等地，吴国如能和魏国相互消耗大量国力，这时诸葛取长安就不怕你吴国来犯了。但是，问题又来了，吴国要和魏国交战，基本只能是陆战，而这是吴国的劣势，所以吴国在一段时期内不能为诸葛贡献什么（整个三国历史，吴国的陆军一直没什么进步），而诸葛，在接受托孤后大小事一肩挑，决定了他必然短命，一个短命的人，要等待一个漫长的吴国陆军的脱胎换骨，只能注定了是一场空。再更深一步，即使吴国的陆军很强，不输给魏国，你说孙权能全力去打魏国？他深知诸葛的算盘（孙权绝对是博弈高手，这点应该没疑问），他知道，即使吴蜀能联手做掉魏国，那么，吴蜀之战，势在必行，到时新帐旧账必然一起算。而联手做掉魏国的过程中，由上述分析了，蜀国只能在吴国有大的进展下才大刀阔斧的进军，这意味着，吴国必须要有一战迫使魏国将重心转移到东面，来保证相对空虚的西面由蜀国来突破，如此，更意味着蜀国的国力在全过程中由于没有太大的阻击，消耗应该不大，而吴国吸引了大量的魏国精锐，硬碰硬下国力必然消耗极大。到时，吴蜀的决战吴国没有必然的优势，而蜀国由于光复了长安洛阳，民心尽得，如无意外，胜负的天平，并不会倒向吴国。所以，从长远看，吴蜀联盟灭魏国，吴国吃亏的可能性更大，这是孙权这个自保高手必须避免的，所以，孙权必然不会全力去打魏国，何况他根本没能力动魏国。
综上所述，诸葛的北伐是必然的，但是，由于当时的情况特殊，注定了他不会有什么成果，这就是诸葛的悲剧所在啊
作者:
luke19821001 时间: 2010-10-10 14:19
那么多假设干什么，其实只要守住街亭就行了，等凉州吃到口里，再花点时间消化掉，那蜀国就成为第二实力的国家了，依照诸葛的能力，即使他活不到统一的一天，也能够创造条件让蜀国战略上占尽优势。
作者:
woodss 时间: 2010-11-26 10:32
原帖由 emony007 于 2010-10-8 12:23 发表
其实就演义而论，只要马谡能守住街亭，第一次北伐就成功了，凉州就归入蜀汉的版图。天下局势就发生了根本变化！
就演义而论其实地方兵力均不在考虑范畴之列，唯一决定胜负的是人，只要诸葛把司马做掉北伐就算是成功了，当然楼主所提的刺杀也是方法之一，只是成功率万一而已。：）
就史实而论西凉与汉中连接过于薄弱，甚至超过当年益、荆之间的联系，即使第一次北伐成功并吞凉州，只要长安在曹魏手中，蜀国的战略地位并没有根本的改善，同时在总体战略上反而处于被动接战的地位，丧失了要战就战要走就走的优势。因此蜀汉若要克竟全功，与曹魏集团进行决战不可避免，诸葛首次北伐战役构思精巧，但是气魄略显不足。后来诸葛其实已经意识到这一点，但是曹魏反过来却不给诸葛决战的机会了，因此五丈原对兵百日，卧龙抱憾归天。
蜀国首次北伐时曹魏对诸葛极其轻视，战略重心也没有转移，诸葛此时假若寻求决战完全有可能达成，虽说蜀若魏强胜算不大，但刘曹汉中对兵，金灭辽蒙灭金，以弱对强只有放手下重注才可能反转，孙子云：守则有余，攻则不足，意思就是力量有余才作攻击性防守，力量不足才要赌博性进攻，孙子亲自导演的吴破楚一役就是后半句的实践写照
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-11-27 19:02
诸葛亮明知司马懿厉害，他自己不去亲自守街亭抵御，只派过马谡去，他自己就在后面静候佳音，马谡再了得、再听命令，难道就能对付司马懿？
对付夏侯懋，诸葛亮是亲自出马的；对付曹真，诸葛亮是亲自出马的；连对付羌军，诸葛亮也是亲自出马的。
偏偏最厉害的对手司马懿到来，诸葛亮却只派马谡、王平等将去应付，这好似说不过去
所以失败是必然的。
作者:
气概文鸯 时间: 2010-11-27 21:26
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-11-27 19:02 发表
诸葛亮明知司马懿厉害，他自己不去亲自守街亭抵御，只派过马谡去，他自己就在后面静候佳音，马谡再了得、再听命令，难道就能对付司马懿？
对付夏侯懋，诸葛亮是亲自出马的；对付曹真，诸葛亮是亲自出马的；连对 ...
言之有理。如果诸葛亮认为司马懿会亲率全军争夺街亭，以诸葛亮的性格是不会放心别人去守街亭的。可惜，诸葛亮认为魏军顶多会派张郃去夺街亭，而且诸葛亮也没想到魏军到达的会那样快。
再说，马谡以两万五千人平地立寨，根本就不可能抗住二十万大军的围攻。街亭之失不在马谡屯军山上，在于诸葛亮敌情判断错误。
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