标题: 关羽所封的到底是“汉寿”亭侯还是汉“寿亭侯”？ [打印本页]
作者:
宇文铭 时间: 2010-9-24 17:43 标题: 关羽所封的到底是“汉寿”亭侯还是汉“寿亭侯”？
民间通常以为关羽是汉“寿亭侯”，但是近年来被很多专家学者雅正说是汉寿是地名，关羽其实是"汉寿"亭侯.小弟还是有点疑惑，关羽会不会是受封在寿县的亭侯呢？要知道在当时，汉寿在刘表的荆州治下，寿县即寿春才是曹操治下。
作者:
bluecmy 时间: 2010-9-24 18:44
是否在曹操治下，好像没有多大关系，毕竟是朝廷的官。
另外，好像没有必要包括一个“汉”字
作者:
fengxv 时间: 2010-9-24 19:44
汉寿是亭名。
作者:
武骧金星 时间: 2010-9-24 20:48
当时似乎只要芝麻绿豆大的地方就能封侯~所以侯实际上可能是个非常小的爵位。
作者:
zxcvbnm45 时间: 2010-9-24 20:53
应该是“汉寿/亭侯”荆州的治所原先是汉寿县。
刘备入川后，把葭萌改汉寿，个人觉得很大程度上是为了照顾关羽
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-24 21:01
原帖由 武骧金星 于 2010-9-24 20:48 发表
当时似乎只要芝麻绿豆大的地方就能封侯~所以侯实际上可能是个非常小的爵位。
汉侯有县侯，乡侯，亭侯之分。
作者:
KYOKO 时间: 2010-9-24 22:30
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-24 21:01 发表
汉侯有县侯，乡侯，亭侯之分。
李广难封是指李广始终没有被封侯
这里指的封侯是什么侯？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-24 22:42
原帖由 KYOKO 于 2010-9-24 22:30 发表
李广难封是指李广始终没有被封侯
这里指的封侯是什么侯？
嗯，刚才那句话说的不太精确。应该是东汉侯分三等。
西汉的侯，只在食邑上有区别，所谓“大者食县，小者食乡亭”，但在制度等级上，并没有区分。食县的侯和食乡、食亭的侯都是同级别的。
到东汉时，光武帝将列侯划分为三等，分为县侯，乡侯和亭侯。
所以李广难封的侯，不分等级，只称列侯。到了东汉，就有区别了。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-9-24 23:11
第一，汉寿这种地名多得是，后来费祎遇刺的地方也叫汉寿，我记得有些其他地方的汉寿在曹丕称帝后改称了魏寿。我一直奇怪为什么认定关羽的那个汉寿就是刘表手下的那个，至少也要考证一下当时没有其他汉寿才行吧。
第二，东汉末年天下大乱，正常的赋税无法征收，原来的爵位体系已经支撑不下去了。为此曹操割除了关内侯以下所有爵位的封地俸禄。张辽这样的大将，关内侯也可能只是个虚衔。对于关羽，也并不排除名义上封个亭侯，实际上并不能给予封地食邑，这样手下人的实际利益还算平衡。如果这样，封个刘表手下的地方作为手腕也能理解。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-24 23:36 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-24 23:32
费祎所在汉寿，即萌葭，汉属广汉郡，刘备拆分广汉郡，置梓潼郡，改萌葭为汉寿，为梓潼郡治所。
所以，关羽汉寿亭侯之汉寿，自然绝非蜀汉之汉寿。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-9-24 23:35 标题: 回复 #10 三种不同的红色 的帖子
关羽那个当然不是蜀汉那个。我的意思是汉寿这种地名当时并不罕见，不知道为什么都断言在荆州的哪个。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-24 23:39
哪个，，
我的意思是，除了梓潼那个和武陵那个，还有第三个汉寿吗？
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-9-24 23:58
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-24 23:39 发表
哪个，，
我的意思是，除了梓潼那个和武陵那个，还有第三个汉寿吗？
这也是我的问题，至少要仔细查查地理志才能断言。先放着吧。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-25 00:08
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-24 23:58 发表
这也是我的问题，至少要仔细查查地理志才能断言。先放着吧。
查《后汉书·郡国志》，并无第二个汉寿。
曹丕篡汉后，改汉寿为魏寿。贾诩即受封为魏寿乡侯。
孙权称帝，又改为吴寿。
以此推之，则刘备在自己疆域内搞出一个汉寿，也就可以理解了。
作者:
宇文铭 时间: 2010-9-25 01:33
曹操要拉拢关羽不可能之封一个没有实际意义的虚位，所以我觉得是否在曹操治下很重要，所以寿春的可能性不是更大吗？
作者:
南极 时间: 2010-9-25 09:18
汉寿、魏寿、吴寿
这名字，啧啧
那后来是否又搞出一个晋寿来
作者:
南极 时间: 2010-9-25 09:22
果然：
晋寿郡，东晋太元十五年（390年）置，治晋寿县（今四川广元市西南）。辖境相当今四川省广元市一带。后废。北周复置，治兴安县（今四川广元市）。隋废。
作者:
白云苍狗 时间: 2010-9-25 09:47
不用考证，光看三国演义就明白了。
刘备的封爵是宜城亭候，关羽汉寿亭侯，一看就知道“亭侯”是一组，前面两个字是一组。
作者:
循环 时间: 2010-9-25 12:16
汉寿人路过。。。
等回家再去查查县志，不知有没线索
作者:
fengxv 时间: 2010-9-25 13:12
各位，关羽这个汉寿亭侯和汉寿县无关啊，他封的是亭侯，封号汉寿当然是亭名，怎么可能是县名？
不同等级的地名相同，古今皆有，何足为奇。
作者:
KYOKO 时间: 2010-9-25 13:36
那LZ的标题应该改为
关羽所封的到底是“汉寿”亭侯还是汉“寿亭”侯？
作者:
风车骑士 时间: 2010-9-26 01:13
关键是多了一个“汉”字。话说三国鼎立时，大家都没有给自己的大臣封为魏**侯、吴**侯、汉**侯，在名义上仍是汉朝大一统的建安时代，就更不可能了。
另外，东汉建安年间，没有寿县和寿郡这个地名，只有寿春县。直到隋朝时，才将淮南郡改名为寿州，治所为寿春县。明洪武四年，寿州降为散州，寿春县撤销，并入寿州。因此，不光是东汉建安年间，甚至包括中国历史上都不可能出现“寿亭侯”这个爵位。
作者:
风车骑士 时间: 2010-9-26 01:18
据说，单田芳老师就犯了这个错误，讲关羽说成寿亭侯。
作者:
金二少 时间: 2010-9-26 01:32
这个 还要争论这么久，，关羽 “汉寿，亭侯”
为什么会有这么些疑惑呢，还不是因为演义里的 土山约三事 降汉不降曹
作者:
历山学士 时间: 2010-9-26 18:27
原帖由 宇文铭 于 2010-9-24 17:43 发表
民间通常以为关羽是汉“寿亭侯”，但是近年来被很多专家学者雅正说是汉寿是地名，关羽其实是"汉寿"亭侯.小弟还是有点疑惑，关羽会不会是受封在寿县的亭侯呢？要知道在当时，汉寿在刘表的荆州治下，寿 ...
两汉亭侯都是地名加亭侯，没有前面加“汉”字的。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-9-26 19:42 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-9-26 18:33
原帖由 fengxv 于 2010-9-25 13:12 发表
各位，关羽这个汉寿亭侯和汉寿县无关啊，他封的是亭侯，封号汉寿当然是亭名，怎么可能是县名？
不同等级的地名相同，古今皆有，何足为奇。
《后汉书 孝桓帝纪》“其封超等五人为县侯，勋等七人为亭侯”条下注曰：“七亭侯谓尹勋宜阳都乡、霍谞邺都亭、张敬山阳西乡、欧阳参修武仁亭、李玮宜阳金门、虞放冤句吕都亭、周永下邳高迁乡。”可见亭侯之所在，有的具体到亭，有的只具体到县或者乡。具体到县、乡可能就是其治所所在的亭为封的。所以，亭侯前的地名不一定指的是亭的具体名称，反而是以亭所在的县为称呼的比较多：如乐进所封“广昌亭侯”、张燕所封“安国亭侯”，广昌、安国都是的县名，广昌前汉属代郡、后汉属广昌国；安国两汉俱属中山。
汉寿亭侯也是指的以汉寿县之亭为封域，并非说亭名为汉寿。
两汉县侯，直接是县名加“侯”字，如汉初双相魏其侯及武安侯来说：魏其侯窦婴不称魏其县侯，其领地为琅玡郡的魏其县，封侯后改成为国，即侯国；武安侯田蚡不称武安县侯，其领地原为魏郡之武安县，亦以封侯之关系，武安县改为武安国。因为亭侯前虽然有的直接加县名，但有“亭”字，可以跟县侯区分，不至误解。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-10-14 16:40 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-9-26 19:33 标题: 回复 #26 历山学士 的帖子
亭侯的封号怎么可能是县名？当然只可能是亭名，历山兄你的说法违背常理。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-26 20:11
我赞同历山前面的观点，即亭侯封号未必尽是亭名，也有以县名为号的。除了历山所举例之外，再比如刘备“宜城亭侯”，张燕“安国亭侯”，宜城、安国皆是县名。
但后半段历山说的不对。
亭侯、乡侯、县侯是东汉爵制，西汉时无此等级，而仅仅称侯而已。虽然在食邑上，西汉列侯“大者食县，小者乡亭”，但在称呼上则全部为“××侯”。
到东汉时，始分列侯为县、乡、亭三等，县侯立国，乡、亭侯不立国。如此而已。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-9-26 20:13 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-9-26 20:39 标题: 回复 #28 三种不同的红色 的帖子
你说是县名，有何依据？
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-9-27 05:37
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-26 20:11 发表
亭侯、乡侯、县侯是东汉爵制，西汉时无此等级，而仅仅称侯而已。虽然在食邑上，西汉列侯“大者食县，小者乡亭”，但在称呼上则全部为“××侯”。
封侯之外，还要看多少户。这些户数的赋税部分或全部归爵位所有者拥有。A县N户，就是说A县的N户赋税归爵位所有者，其余的还要上缴朝廷。户数多可能占有全县，户数少就只有乡亭了。也不排除萧何那种一万多户的万户侯实际上可能享有不止一个县的食邑，但爵位名称仍然是一个县的县名。后来司马懿征辽东回来被加封昆阳县，食邑达到舞阳 昆阳两县，仍然是舞阳侯。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-27 08:47
原帖由 fengxv 于 2010-9-26 20:39 发表
你说是县名，有何依据？
查《续汉书·郡国志》可知。
如果仅仅是个别亭侯封号和县名相同，还或许是县亭同名所致。
如果有很多亭侯封号同于县名，则可肯定亭侯封号亦可用县名。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-27 09:11
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-27 05:37 发表
封侯之外，还要看多少户。这些户数的赋税部分或全部归爵位所有者拥有。A县N户，就是说A县的N户赋税归爵位所有者，其余的还要上缴朝廷。户数多可能占有全县，户数少就只有乡亭了。也不排除萧何那种一万多户的万户侯实际上可能享有不止一个县的食邑，但爵位名称仍然是一个县的县名。后来司马懿征辽东回来被加封昆阳县，食邑达到舞阳 昆阳两县，仍然是舞阳侯。
汉初封侯，仅封食邑，并不限制户数。因此萧何封酂侯，是食全县，始封时为八千户，其后人口滋长，竟至两万六千户。
因此至迟在汉武帝时，才开始限制户数，在封土的同时也分户。
至于说到享有不止一个县的食邑，这很正常。譬如东汉初邓愈封高密侯，食高密﹑昌安﹑夷安﹑淳于四县，而依旧称高密侯。
作者:
fengxv 时间: 2010-9-27 10:27
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-27 08:47 发表
查《续汉书·郡国志》可知。
如果仅仅是个别亭侯封号和县名相同，还或许是县亭同名所致。
如果有很多亭侯封号同于县名，则可肯定亭侯封号亦可用县名。
你有没有想过，按你这个说法，一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同，这可能吗？为了封个亭侯，一县之内就再不封侯？
不要想当然，连常理也不顾，只能被打脸
作者:
岳光寒 时间: 2010-9-27 10:55
无责任推测：也许每个县都有一个同名的亭 
作者:
dimeterio 时间: 2010-9-27 11:02 标题: 回复 #34 岳光寒 的帖子
十裡亭……
作者:
历山学士 时间: 2010-9-27 11:54
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-26 20:11 发表
我赞同历山前面的观点，即亭侯封号未必尽是亭名，也有以县名为号的。除了历山所举例之外，再比如刘备“宜城亭侯”，张燕“安国亭侯”，宜城、安国皆是县名。
但后半段历山说的不对。
亭侯、乡侯、县侯是东汉爵制，西汉时无此等级，而仅仅称侯而已。虽然在食邑上，西汉列侯“大者食县，小者乡亭”，但在称呼上则全部为“××侯”。
到东汉时，始分列侯为县、乡、亭三等，县侯立国，乡、亭侯不立国。如此而已。 ...
《汉书 匡衡传》：“建昭三年...封乐安乡侯”，怎么说西汉没有这等级呢？
西汉封侯虽举户数，然一定有疆域。论见严耕望《中国地方行政制度史：秦汉地方行政制度》之封侯制度等。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-9-28 14:28 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-9-27 11:55
原帖由
fengxv 于 2010-9-27 10:27 发表
你有没有想过，按你这个说法，一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同，这可能吗？为了封个亭侯，一县之内就再不封侯？
不要想当然，连常理也不顾，只能被打脸
据《百官表》西汉末年有乡六千六百二十二，平均县辖四乡有余；有亭二万九千六百三十五，平均乡辖四又二分之一亭。《续汉志》引《东观记》。东汉永宁时有乡三千六百八十一，平均县辖三乡有余；有亭一万二千四百四十三，平均乡辖三又三分之一亭。
即使一县之内有数乡数亭，然没有一县之内同时封两个乡侯或亭侯的记载，您如果能找出来，算您高明！！！！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-9-27 12:09 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-9-27 12:14 标题: 回复 #37 历山学士 的帖子
那是因为东汉没有侯表，史料不足而已。
亭侯用县名作封号，那乡侯呢？你为了这个臆想的说法，要编多少才能弥缝？
您能把东汉全部亭名列出来吗？您如果能列出来，算您高明！！！！
如果你列不出来，你凭什么否认那是亭名？
抬杠的话少说，就事论事。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-9-27 12:19
原帖由
fengxv 于 2010-9-27 10:27 发表
你有没有想过，按你这个说法，一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同，这可能吗？为了封个亭侯，一县之内就再不封侯？
不要想当然，连常理也不顾，只能被打脸
一个朝廷根本不会封那么多侯。封侯意味着要讲朝廷的部分赋税给与臣子，封多了的结局必然是朝廷税收萎缩，财源减少。这一点在汉武帝当政的时候最为明显，大封军功的同时罢免了不少无功受禄的刘姓王侯子弟，有些罪名颇有欲加之罪之嫌。说穿了就是朝廷必须确保一定的财源，封新的必然要找茬罢免旧的。上面有朋友说了，没有过一县之内数侯。恐怕这正是这个制度的目的之一，实际上不能给予臣下太多的利益。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-27 12:28 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2010-9-27 12:29
某想问的是，封侯时的地名是按什么规律选择的？
既然侯爵是按县、乡、亭分级别，那么地域选择就不成分级标准，也就是说无穷富、乡里一说？
侯爵是否继承？
如果对地域的选择没有什么明确依据以及没有什么规则的话，汉朝封侯封不到一个县去也就是有可能的。
另外从实际角度想想，汉朝地方赋税是怎样缴纳到中央的？个人臆测应该是和现在的部分税种一样，地方留存一定比例余者上缴中央。如果真是如此的话，也可以理解为何一县不可多侯，因为地方财政不一定能够支持得了。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-9-27 12:32 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-9-27 12:30
原帖由 fengxv 于 2010-9-27 12:14 发表
那是因为东汉没有侯表，史料不足而已。
亭侯用县名作封号，那乡侯呢？你为了这个臆想的说法，要编多少才能弥缝？
您能把东汉全部亭名列出来吗？您如果能列出来，算您高明！！！！
如果你列不出来，你凭什么 ...
东汉乡侯 有“乡”字，岂能与亭侯 县侯混淆？
不用把所有亭找出来，有了县名就可以了，反正不重复——因为重复的您找不到。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-9-27 12:32 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-9-27 12:40
原帖由 伤云 于 2010-9-27 12:29 发表
某想问的是，封侯时的地名是按什么规律选择的？
既然侯爵是按县、乡、亭分级别，那么地域选择就不成分级标准，也就是说无穷富、乡里一说？
侯爵是否继承？
如果对地域的选择没有什么明确依据以及没有什 ...
原则上侯爵可以继承，但也要中央审批，并非所有的人都拿得到。说句老实话，我自己的看法，功臣子孙封侯的最后没有几个不被找茬拔掉。没办法，新的功臣王孙要封，只好废掉坐食俸禄的。试想即使如果所有的王侯都奉公守法，新的还要封，国力总是有限的，理论上就是个持续不下去的系统。如果我当年是王侯子弟，自己就上表辞掉了，免得等别人来找茬。
作者:
fengxv 时间: 2010-9-27 13:00
原帖由 历山学士 于 2010-9-27 12:30 发表
东汉乡侯 有“乡”字，岂能与亭侯 县侯混淆？
不用把所有亭找出来，有了县名就可以了，反正不重复——因为重复的您找不到。
不用把所有亭找出来，因为重复的我找不到。
我找不到重复的，因为没有把所有亭找出来。
PFPF，自己玩去吧。
作者:
风车骑士 时间: 2010-9-27 13:23
原帖由
fengxv 于 2010-9-27 10:27 发表
你有没有想过，按你这个说法，一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同，这可能吗？为了封个亭侯，一县之内就再不封侯？
不要想当然，连常理也不顾，只能被打脸
没有那么多列侯。且不说每个县有几个列侯，即使是每个县都有一列侯，中央政府恐怕早就破产了。假如一个侯爵（不分县乡亭）平均５、６００户，就带走了３０００来人的赋税。桓帝时全国５０００多万人口还好些，每县有３万左右人口；如果是光武帝时期，才２１００万人口，压力就太大了。
高祖削平异姓王后，搞了个很厉害的东东“白马盟誓”：“非功而封侯者，非刘氏而王者，天下共击之！” 吕后破坏了这个誓约，封诸吕为王。死后，诸吕被天下共击之，灭族。两汉时期基本上都是严格执行的，要被封为王、侯极困难，像李广这样的牛人在汉匈战争那么好的机遇面前都很难封侯。东汉五个宦官封侯只是个别现象。
文景时期，国家富庶，政府崇尚无为而治，财政支出少。但众王、列侯除了对中央政府造成国家安全方面的威胁外，财政上的压力了不容小看。于是，先是汉景帝削藩，引来七国之乱。武帝找到了好办法，颁布“推恩令”，大的王国分解成小王国（郡级），小王国分解成侯国（县级），然后找各种借口夺去这些侯爵的爵位。如汉武帝元鼎五年（公元前112年），武帝为祭宗庙，以所献酹金的分量不足或成色不好为借口，废列侯106人。可见皇帝们是十分热衷于控制王、列侯数量的。到了后来，即使不推恩，一般爵位也要一代代递降下来（当然，降的幅度不完全一致，有的降得很慢）。
列侯地位甚高，也不容多封。列侯（县乡亭）位比三公，关内侯之类也位比上卿。如果国内有１０００多名三公级别的列侯，国家就乱套了。从《三国志》中可以看出，要干到列侯的爵位，不知要费多大的力气，或者运气要多么多么的好才行。
由于没有具体统计，我不知道汉末、三国时期到底有多少列侯，只能得出大致结论，未必严密，请高手补充为谢。
作者:
fengxv 时间: 2010-9-27 13:54
找了几个，还请历山学士指教：
江南亭侯赵温，江南县属何州何郡？
澹津亭侯士孙萌，澹津县属何州何郡？
益寿亭侯于禁，益寿县属何州何郡？
万岁亭侯荀彧，万岁县属何州何郡？
先来这四个吧，等你先把这四个告诉，我再继续请教。
作者:
风车骑士 时间: 2010-9-27 15:39
原帖由 fengxv 于 2010-9-27 13:54 发表
找了几个，还请历山学士指教：
江南亭侯赵温，江南县属何州何郡？
澹津亭侯士孙萌，澹津县属何州何郡？
益寿亭侯于禁，益寿县属何州何郡？
万岁亭侯荀彧，万岁县属何州何郡？
先来这四个吧，等你先把这四 ...
有直接用亭名来封侯的，这个好像冒牌还是杨文理考证过。
关于万岁县：《晋书·地理志》记：西郡，统县五，为日勒、删丹、仙堤、万岁、兰池。万岁县位于今甘肃省山丹县境南部，县治为东汉窦融所筑万岁城，确址不详，有人说即陈户乡王城村。
澹津县找不到，应该是亭名。
江南县：找不到。应该是亭名。但是王莽曾将夷道县（今宜都）改为江南县。
益寿县：找不到。应该是亭名。现在山东曾有益寿县。
作者:
fengxv 时间: 2010-9-27 16:13
亭侯用亭名作封号，县侯用县名作封号，这有什么可疑问的
作者:
历山学士 时间: 2010-9-27 16:53
原帖由 fengxv 于 2010-9-27 13:54 发表
找了几个，还请历山学士指教：
江南亭侯赵温，江南县属何州何郡？
澹津亭侯士孙萌，澹津县属何州何郡？
益寿亭侯于禁，益寿县属何州何郡？
万岁亭侯荀彧，万岁县属何州何郡？
先来这四个吧，等你先把这四 ...
我前面说过，据《后汉书 孝桓帝纪》“其封超等五人为县侯，勋等七人为亭侯”条下注曰：“七亭侯谓尹勋宜阳都乡、霍谞邺都亭、张敬山阳西乡、欧阳参修武仁亭、李玮宜阳金门、虞放冤句吕都亭、周永下邳高迁乡。”亭侯，有具体到县名的 有具体到乡名的，没有否认有具体到亭名的。你举得这些亭侯都是具体到亭名的而已。不能因为有具体到亭名的，就说所有亭侯前面的地名都是县。你犯了绝对化错误。
同样，我也没有说过所有“亭侯”二字前面的地名都是县名。。。。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-9-27 18:32 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-9-27 16:59
原帖由 fengxv 于 2010-9-27 13:54 发表
找了几个，还请历山学士指教：
江南亭侯赵温，江南县属何州何郡？
澹津亭侯士孙萌，澹津县属何州何郡？
益寿亭侯于禁，益寿县属何州何郡？
万岁亭侯荀彧，万岁县属何州何郡？
先来这四个吧，等你先把这四 ...
我前面说过，据《后汉书 孝桓帝纪》“其封超等五人为县侯，勋等七人为亭侯”条下注曰：“七亭侯谓尹勋宜阳都乡、霍谞邺都亭、张敬山阳西乡、欧阳参修武仁亭、李玮宜阳金门、虞放冤句吕都亭、周永下邳高迁乡。”亭侯，有具体到县名的 有具体到乡名的，没有否认有具体到亭名的。你举得这些亭侯都是具体到亭名的而已。不能因为有具体到亭名的，就说所有亭侯前面的地名都是县。你犯了绝对化错误。
同样，我也没有说过所有“亭侯”二字前面的地名都是县名。。。。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-9-27 18:32 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-9-27 17:00
你的意思是，县侯的封号是县名，乡侯的封号是乡名，但亭侯的封号就可能是县名，可能是乡名，也可能是亭名？
那好，除了把亭侯前的封号硬解作县名，你还有没有什么证据能说明东汉竟然行用这种让人匪夷所思的制度？
作者:
历山学士 时间: 2010-9-27 18:30
原帖由 fengxv 于 2010-9-27 17:00 发表
你的意思是，县侯的封号是县名，乡侯的封号是乡名，但亭侯的封号就可能是县名，可能是乡名，也可能是亭名？
那好，除了把亭侯前的封号硬解作县名，你还有没有什么证据能说明东汉竟然行用这种让人匪夷所思的制度？
网络原因发帖重复了，请斑竹把重复的删去吧
前面的证据完全能证明了，还让我举什么证据？你要做的是否定这些证据而不是让我再找证据吧？
作者:
sowhat 时间: 2010-9-27 18:32
尹勋自己的传里说他是都乡侯
作者:
sowhat 时间: 2010-9-27 18:34
七亭侯谓尹勋宜阳都乡、霍谞邺都亭、张敬山阳西乡、欧阳参修武仁亭、李玮宜阳金门、虞放冤句吕都亭、周永下邳高迁乡
这也未必就是具体全部封地名，也可能是能查到的能具体精确到的地名。
或按尹勋例，有无可能是时有人实际名称还是都乡侯，并非亭侯？
[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-9-27 18:50 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-9-27 18:48 标题: 回复 #52 历山学士 的帖子
你这些证据很无力啊，有些县名是以乡字结的，难道不能有些亭名以乡字结？
而且，这几个例子都没有涉及到县名，当然也就不能证明县名可以作亭侯封号。
作者:
历山学士 时间: 2010-9-27 20:14
原帖由 fengxv 于 2010-9-27 18:48 发表
你这些证据很无力啊，有些县名是以乡字结的，难道不能有些亭名以乡字结？
而且，这几个例子都没有涉及到县名，当然也就不能证明县名可以作亭侯封号。
较劲了吧，我哪里说过亭侯前面不能是亭名？不要栽赃！再次重申，我的意见是亭侯两字前可以是县名 可以是乡名 也可以是亭名。
只要是亭在县之治所的，即都亭。就可以直接以县称呼，这个例子里的“邺都亭”，其省称应该就是邺亭侯。（都亭侯与关内侯一样为无封地的名号侯，那是后来的事情。）同样汉寿亭侯 宜城亭侯 费亭侯等等，也是一样，怎么可能有那么多亭跟县同名？这些地名只能是县。孤证不立，除非你能找出“亭侯”以外的证据证明有跟这些县同名的亭！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-9-27 21:22 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-9-27 20:35
怎么你要证明的事情反要我找证据？怎么可能有那么多亭跟县同名？怎么不可能？你从哪知道可不可能？
而且，你的说法现在变成是认为这些以你所谓县名为封号的亭侯都是某县都亭侯，你这观点你要证明啊，不是你说说就是了。
孤证不立，无证更不能立。
作者:
历山学士 时间: 2010-9-27 21:23
原帖由 fengxv 于 2010-9-27 20:35 发表
怎么你要证明的事情反要我找证据？怎么可能有那么多亭跟县同名？怎么不可能？你从哪知道可不可能？
而且，你的说法现在变成是认为这些以你所谓县名为封号的亭侯都是某县都亭侯，你这观点你要证明啊，不是你说说 ...
我说汉寿 费 宜城等为县名，《地理志》等证据多的是。即使曹腾至曹操所封之费亭，非费县之都亭。不能就此认为所有县名加亭的亭侯所封，都不在该县而别有与县名相同之亭。相反，此一费亭为特例，故而多家都为之注释。而不加注释者，正因为是通行的县名加都亭，省略为县名加亭而已。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2012-7-6 11:11 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-27 21:29
关羽“汉寿亭侯”之“汉寿”为县名，洪迈《容斋四笔》、赵翼《陔余丛考》、卢弼《三国志集解》皆持此说。
独风小以为亭名，要驳倒前人定论，还得要拿出点过硬的证据吧。
毕竟不是拍脑袋就能把前辈大师都拍倒的。
作者:
fengxv 时间: 2010-9-27 21:58
此三氏所论，有何依据？少拿名头吓唬人。
续汉志有汉寿县，就能证明此亭侯前封号是县名了？这其中有何逻辑关系？请详述。
你的证据根本什么也证明不了，我也没找到这几个亭名，我们都没有直接证据。但我认为亭侯的封号，必然是亭名，而你认为县侯的封号是县名，乡侯的封号是乡名，但亭侯的封号就可以是县名、乡名、亭名，试问咱俩的说法，哪个更合于事理？
我驳？我驳谁？你立都立不起来，我倒想驳呢！
作者:
fengxv 时间: 2010-9-27 22:19
我不想回帖了，对于认为亭侯可以用县名作封号的观点，我已经表现了最大程度的耐心。
作者:
伤云 时间: 2010-9-28 09:16
迷糊……
“魏武王常所用格虎大戟”这东西最近挺熟吧。不管有多少人质疑那个汉墓，在没有明确的证据以前，凭此就可以断定这个墓是曹操的高陵。不是不允许存疑，而是存疑的观点没有有力的证据支持。
类比一下，“亭侯前缀可以是县、乡名”这个观点，也是在总结了诸多亭侯封号之后得出的一个结论，因为现有资料暂时无人能够找出名为“汉寿”等的亭名，因此就只能得出这一结论。
同样的，这个结论是可以存疑的，但把存疑变成订正的唯一途径就是找出这些“亭侯”前缀的亭来，在没有找出来之前，存疑还是存疑，不能推翻原有的结论。
作者:
张洋 时间: 2010-9-28 16:40
应该是“汉寿”亭侯吧，至少我看过一篇论文是谈这个问题的。。。
不然张飞怎么不叫“汉新亭侯”？
作者:
fengxv 时间: 2010-9-30 13:53 标题: 回复 #61 伤云 的帖子
你只不过“总结了诸多亭侯封号之后得出的一个结论“，怎么能推翻“封号与爵级要相当”这一历朝历代的各级封爵都遵守的规则？
既然你自己都说了存疑，又怎么能称之为”结论“？你这只能是一个推测而已，而且因为与常识相背，是明显不能成立的推测。
作者:
伤云 时间: 2010-9-30 15:04
原帖由 fengxv 于 2010-9-30 13:53 发表
你只不过“总结了诸多亭侯封号之后得出的一个结论“，怎么能推翻“封号与爵级要相当”这一历朝历代的各级封爵都遵守的规则？
既然你自己都说了存疑，又怎么能称之为”结论“？你这只能是一个推测而已，而且因为 ...
在没有证据证明这个推论是错误的时候，它就是一个通过总结现有情况而得的准确结论。而对这个推论提出的异议如果有足够的证据支持，就可以推翻这个推论，如果没有的话，那只能是推测了。
毕竟我们不是当时的人，也没有当时封侯的正式文件作为证据，汉寿亭侯究竟是“汉寿亭”的“侯”还是“汉寿”地方的“亭侯”，这个我们没有十分确凿的证据作为定论的依据，那么就应该暂时接受通过既有事实作出的结论，并去努力为自己的观点寻找有力的证据。
其实个人觉得由于条件所限，现有的历史结论肯定还存在类似的问题，只是我们没有发现。
另外，请教一下“封号与爵级要相当”这个标准的历史出处。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-9-30 15:08 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2010-9-30 18:10
既有似乎主要根据同名的地名或当地流传来判断
[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-9-30 18:52 编辑 ]
作者:
無冕之皇 时间: 2010-9-30 18:37
以前也會被這個問題困擾，但其實想一想，除了關羽的這個漢壽亭侯，還有哪個人的侯位前面要加一個“漢”字的，恐怕不僅是漢朝，連同其他朝代，都沒這種叫法吧，所以，肯定是漢壽·亭侯，而非漢·壽·亭侯
作者:
sowhat 时间: 2010-9-30 21:09 标题: 回复 #66 無冕之皇 的帖子
其实就叫漢·壽亭侯，有证据哦
其余论证可参见61L
[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-9-30 21:32 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-10-1 10:11 标题: 回复 #64 伤云 的帖子
“封号与爵级要相当”这个标准的历史出处？除了某些人臆造的东汉亭侯可以用县名做封号外，历朝历代的各级封爵可曾有一个反例？这个事实比所谓根据东汉部分亭侯总结的“亭侯可以用县名做封号”的“结论”，其证据强大多少倍？
县、乡的侯各用县、乡的名作封号，亭的侯却县、乡、亭的名皆可用，这么明显违背常理的事，又与“封号与爵级要相当”这一历朝历代的各级封爵都遵守的规则相违背，怎么可能成立呢？连常理都不顾，只汲汲于几个个例，只能走入死胡同。
作者:
fengxv 时间: 2010-10-1 10:20
当然，如果你秉承历史不可知论，认为一定要找到汉寿亭，才能确定汉寿亭侯是亭名，那就不要再讨论了，没有意义。
等等，就算有了汉寿亭，关羽这个汉寿亭侯也未必是以亭名啊，毕竟当时有个汉寿县呢！只要不承认亭侯当然以亭名为封号，自己总觉得自己能说通。看来只有穿越回去，找到当时人问个清楚，不然当时的历史事实，我们今人是无论如何弄不清楚的。
嗯，历史原来是一门要穿越回去的学问。
作者:
hzy416 时间: 2010-10-1 18:27
看来是“汉寿”亭候的可能性大了，似乎汉朝是直接封地名的。魏……候，吴……候什么的应该都是后来汉朝已经灭亡时的称呼法，但那时曹操没有篡位，应该是汉寿这个亭的候
作者:
wzz1968 时间: 2010-10-7 17:34
三国时期临时分封的亭侯只是一种荣誉，并没有实际的意义，封地不可能给他交税。
象吕布的温侯（是县侯），温县是在张扬的控制下，不会向吕布交税。
当然象曹操的武平侯和诸葛亮的武乡侯估计是要交税的。
汉寿是一亭名，而寿亭则史无可考。
关羽是汉寿的亭侯，不是汉朝的寿亭侯。汉朝人不会说当朝的官是汉朝的管。
作者:
历山学士 时间: 2010-10-13 14:24
原帖由 fengxv 于 2010-10-1 10:20 发表
当然，如果你秉承历史不可知论，认为一定要找到汉寿亭，才能确定汉寿亭侯是亭名，那就不要再讨论了，没有意义。
等等，就算有了汉寿亭，关羽这个汉寿亭侯也未必是以亭名啊，毕竟当时有个汉寿县呢！只要不承认 ...
两汉国都、郡治、县治治所所在皆有都亭，如：
《续汉书》志第五注引蔡邕独断曰：“巡狩[校]猎还，公卿以下陈雒阳都亭前街上，乘舆到，公卿以下拜，天子下车，公卿[亲]识颜色，然后还宫。”
《后汉书》卷八十一：“陆续字智初，会稽吴人也。…时岁荒民饥，太守尹兴使续于都亭赋民饘粥。”
《汉书》卷八十四“会北地浩商为义渠长所捕，亡，长取其母，与豭猪连系都亭下。商兄弟会宾客，自称司隶掾、长安县尉，杀义渠长妻子六人，亡。”
又《后汉书》卷七延熹二年八月壬午“诏曰：‘…中常侍单超、徐璜、具瑗、左悺、唐衡、尚书令尹勋等激愤建策，内外协同，漏刻之闲，桀逆枭夷。斯诚社稷之佑，臣下之力，宜班庆赏，以酬忠勋。其封超等五人为县侯，勋等七人为亭侯。’于是旧故恩私，多受封爵。”注曰：“五县侯谓单超新丰侯、徐璜武原侯、具瑗东武阳侯、左悺上蔡侯、唐衡汝阳侯。七亭侯谓尹勋宜阳都乡、霍谞邺都亭、张敬山阳西乡、欧阳参修武仁亭、李玮宜阳金门、虞放冤句吕都亭、周永下邳高迁乡。”同书卷三十三《虞放传》曰：“桓帝时为尚书，以议诛大将军梁冀功封都亭侯。”按《前汉志》济阴郡有吕都县，《续汉志》无，盖世祖省入冤句，则知故吕都县所治之亭，县省后仍称为都亭。吕都亭者即故吕都县之都亭也。
都乡也多指治所所在之乡（之所以言“多指”，因常山国有都乡县，故有些都乡侯是县侯，须分辨），如：
《后汉书》卷五十七《刘瑜传》曰：“及桓帝诛大将军梁冀，勋参建大谋，封宜阳乡侯。仆射霍谞，尚书张敬﹑欧阳参﹑李伟﹑虞放﹑周永，并封亭侯。”同书卷六十七《尹勋传》曰：“及桓帝诛大将军梁冀，勋参建大谋，封都乡侯。”知此宜阳乡即宜阳县之都乡。
又如《后汉书》卷七十二、《魏志》卷六都言董卓于中平二年受封斄乡侯，而《吴志》卷一引《吴志》卷一引《山阳公载记》董卓自言“台以此封孤都乡侯”。《前汉志》右扶风有斄县，即邰县。《续汉志》郿县有邰亭。知世祖省入郿县。而故斄县所治之乡在县省后仍称为都乡，则知此斄乡者实故斄县之都乡甚明。
再如《后汉书》卷三十四梁冀所封之比景都乡侯、《后汉书》卷十下“封不其乡侯”李贤注曰：“不其县属琅邪郡，...盖其县之乡也。”
以上数条可以看出，县治所在之乡、亭，都可以称谓都乡、都亭，可以仅仅冠以县名称之。非都乡、都亭者则需加别于县名的称谓，如乡侯方面的杨茂所封之乌伤新阳乡、何武所封之不其汜乡；亭侯方面的李玮所封之宜阳金门亭、周永下邳高迁乡亭。《后汉书》卷七十四李贤注：“南皮，...章武有北皮亭，故此曰南皮。”知县名与亭名不能相同，县名不能用作亭名。既已知“汉寿”为县名，则其不能为亭名，只能为其所属之亭甚明。又贾诩封“魏寿亭侯”，盖曹魏改汉寿为魏寿，遥封贾诩。则“汉寿”岂能即是县名，又为乡名，再为亭名？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-10-14 14:14 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2010-10-14 02:21
盖太多了
县治所在之乡、亭，都可以称谓都乡、都亭，可以仅仅冠以县名称之。非都乡、都亭者则需加别于县名的称谓，如杨茂所封之乌伤新阳乡、李玮所封之宜阳金门亭。
-----------
都乡侯，都亭侯独立出现，不冠县名比比皆是，"非都乡、都亭者则需加别于县名的称谓" 似乎还没论证需要？
不都有加的？霍谞传里也是邺都亭侯，都乡侯，都亭侯没感觉在这方面特殊了。
[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-10-14 02:58 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-10-14 03:11
原帖由 sowhat 于 2010-10-14 02:21 发表
盖太多了
县治所在之乡、亭，都可以称谓都乡、都亭，可以仅仅冠以县名称之。非都乡、都亭者则需加别于县名的称谓，如杨茂所封之乌伤新阳乡、李玮所封之宜阳金门亭。
-----------
都乡侯，都亭侯独立出现，不冠县名比比皆是，"非都乡、都亭者则需加别于县名的称谓" 似乎还没论证需要？
不都有加的？霍谞传里也是邺都亭侯，都乡侯，都亭侯没感觉在这方面特殊了。
...
没说都亭侯 都亭侯不可以独立出现，这里强调的是冠以县名的情况。主要是为了说明，只要是所冠是已知县名的，肯定指的是县名而非亭名，只能是某某县之亭而不是亭的名字叫某某。如汉寿亭侯，只能是汉寿县所属的亭所封之侯，而不是说有个亭就叫汉寿亭，汉寿只能是县名。同理，你所举的邺都亭也是指的邺县的都亭，而不是某些人理解的有个亭叫邺都。
另外，都乡侯单独出现的时候不能就认为是乡侯，因为常山国有都乡县，都乡侯也能指县侯，必须加以分辨。当然很多是难以分辨的。而都亭侯不存在这个问题。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-10-14 03:24 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2010-10-14 03:39
原帖由 历山学士 于 2010-10-14 03:11 发表
没说都亭侯 都亭侯不可以独立出现，这里强调的是冠以县名的情况。主要是为了说明，只要是所冠是已知县名的，肯定指的是县名而非亭名，只能是某某县之亭而不是亭的名字叫某某。如汉寿亭侯，只能是汉寿县所属 ...
都亭之意汉书就有了，就是县治所在亭。都乡侯一般也不会都指都乡县，这些很可能都是省了县名。如认为汉寿亭侯是汉寿的都亭侯，就怕出现和有县名一样的亭名，比如东武。
[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-10-14 04:50 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-10-14 11:31
原帖由 sowhat 于 2010-10-14 03:39 发表
都亭之意汉书就有了，就是县治所在亭。都乡侯一般也不会都指都乡县，这些很可能都是省了县名。如认为汉寿亭侯是汉寿的都亭侯，就怕出现和有县名一样的亭名，比如东武。
钟繇所封之东武亭，我觉得也应该是东武县的都亭，起码是东武县的亭，不能是东武县以外还有一个别的叫东武的亭。
作者:
fengxv 时间: 2010-10-14 14:55
《马武传》：……进至安*(定)*次、小广阳，[二]武常为军锋，力战无前，诸将皆引而随之，故遂破贼，穷追至平谷、浚靡而还。
[二]即广平亭也，在今幽州范阳县西南，以有广阳国，故谓此亭为小广阳也。
《琅邪孝王京传》：……立三十一年薨，葬东海即丘广平亭，有诏割亭属开阳。……
广平是县名不用多说吧？
你所举的南皮，只是因地理相近，所以避免重名，并不能证明亭名不得与县名重复。
“章武有北皮亭，故此曰南皮。”，只要不心存成见，故意歪解，细味文意，则其理甚明：因为附近有叫北皮的地方，所以这里叫南皮。
至于你说的（县名）亭侯是（县名）都亭侯的简称，要想证明很简单，只要找出一对全称简称的例子。可惜不存在的东西你当然找不出来。
作者:
历山学士 时间: 2010-10-14 15:11
原帖由 fengxv 于 2010-10-14 14:55 发表
《马武传》：……进至安*(定)*次、小广阳，武常为军锋，力战无前，诸将皆引而随之，故遂破贼，穷追至平谷、浚靡而还。
即广平亭也，在今幽州范阳县西南，以有广阳国，故谓此亭为小广阳也。
《琅邪孝王京 ...
虞放所封为冤句吕都亭，《虞放传》曰：“桓帝时为尚书，以议诛大将军梁冀功封都亭侯。”，全称冤句吕都亭，简称都亭，怎么找不出来？难道像你那样的理解，亭的前面都是亭名，那这个亭就叫做“冤句吕都”，又叫做“都”？这还是汉语？您还是中国人？
董卓所封为斄乡侯，其自称却是都乡侯，请问您怎么解释？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-10-14 15:16 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-10-14 15:13
《王涣传》有洛阳安阳亭。
居然还有一个明证，这我得说你历山学士看书不细：
你前面所举的费亭侯，续汉书郡国志章怀注有明言：
泰山郡……费，侯国，[一〇]故属东海。
注[一〇]曹腾封费是酇县费亭，非此国。
作者:
fengxv 时间: 2010-10-14 15:21 标题: 回复 #78 历山学士 的帖子
我说的是都亭侯简称，装傻有意思？再提醒你一句，抬杠的话少说
比如邺都亭侯，有简称邺亭侯的吗？
作者:
历山学士 时间: 2010-10-14 15:41
原帖由 fengxv 于 2010-10-14 15:13 发表
《王涣传》有洛阳安阳亭。
居然还有一个明证，这我得说你历山学士看书不细：
你前面所举的费亭侯，续汉书郡国志章怀注有明言：
泰山郡……费，侯国，故属东海。
注曹腾封费是酇县费亭，非此国。
你学习一下吧，为《续汉书》之志作注的是刘昭，其余的才是李贤！！！！
鲁有东西二费，关于曹腾所封之费亭，莫衷一是。《读史方舆纪要》引《晋书地道记》：“湖陆西有费亭城，魏武初封费亭侯，即此。”湖陆汉属山阳，晋代属高平，都与刘昭所注的酇县相隔悬远。
再者，即令曹腾至曹操所封之费亭，非费县之都亭。不能就此认为所有县名加亭的亭侯所封之地都不在该县而别有与县名相同之亭。相反，此一“费亭”当为特例，故而多家都为之注释。而不加注释者，正因为是通行的县名加都亭，省略为县名加亭而已。
也就是说费县之外有别一费亭，也不能证明汉寿县之外有另一个“汉寿亭”，吕都县之外有别的“吕都亭”！除非你有证据。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2012-7-6 11:09 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-10-14 15:41
原帖由
fengxv 于 2010-10-14 15:21 发表
我说的是都亭侯简称，装傻有意思？再提醒你一句，抬杠的话少说
比如邺都亭侯，有简称邺亭侯的吗？
到底是谁抬杠？邺都亭不是邺县的都亭，是什么？请问那么多都亭侯，按你的理解都是一个叫“都”的亭吗？可笑之极
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-10-14 15:42 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-10-14 18:57
我只是泛称一下，这个又不是主题，你至于用4个叹号这么激动？
你就老老实实承认亭名和县名可以重复就行了，甭扯没用的。
亭名和县名既然可以重复，你臆想的什么亭侯封号之前有所谓县名就是该县都亭侯也就没有任何依据了（在此之前也仅仅是可能而已）。
既然没有任何依据，那你硬说汉寿亭侯是汉寿县都亭侯，反要我证明，岂不可笑之极？
“您还是中国人？”“可笑之极”，这些话都是你说的，这和讨论内容有关系吗？这不是抬杠是什么？
至于你在82楼的发言，我的意思是如果只称邺亭侯，那邺就可能是亭名，这只是打个比方让你找出一个例子来证明你的观点而已，结果你看你说了些什么？按你的逻辑，你倒真可能不是中国人。
你的话都还给你。
作者:
jjwzyx 时间: 2010-10-22 22:06
http://tieba.baidu.com/f?kz=791808832
有兴趣的朋友可以去看看，汉寿亭侯考辨
作者:
历山学士 时间: 2010-10-26 22:09
原帖由 fengxv 于 2010-10-14 18:57 发表
我只是泛称一下，这个又不是主题，你至于用4个叹号这么激动？
你就老老实实承认亭名和县名可以重复就行了，甭扯没用的。
亭名和县名既然可以重复，你臆想的什么亭侯封号之前有所谓县名就是该县都亭侯也就没 ...
某些人说“亭”之前所冠之字皆为亭名，与县名无关。按此高人的逻辑，那么“修武仁”、“宜阳金门”、“冤句吕都”这些都只是亭的名字，与县名不相关，这样的命名方法除了音译，能是中国人的命名方式？所以，持这种逻辑的人，必然不是中国人！！！
作者:
bnukika 时间: 2010-11-3 13:31
汉寿在荆州没有影响的。。。
刘表一直给汉献帝（实际是曹贼）交钱交人的。虽然不是直接被治理，也算是恭顺下级，比给曹家称过臣的碧眼儿还要恭顺多了。
作者:
bnukika 时间: 2010-11-3 13:36
原帖由
fengxv 于 2010-9-27 10:27 发表
你有没有想过，按你这个说法，一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同，这可能吗？为了封个亭侯，一县之内就再不封侯？
不要想当然，连常理也不顾，只能被打脸
一县封一个，这样做也不奇怪啊。这个人开始只给县里的一个亭，之后晋级，就从xx亭侯改成xx乡侯、xx侯即可，很方便啊。
比如关二爷，就是 汉寿县汉寿乡汉寿亭（县城？或许吧）的 亭侯 可惜没跟曹贼混，一直没升。
[ 本帖最后由 bnukika 于 2010-11-3 13:41 编辑 ]
作者:
割月如绛 时间: 2010-11-21 16:51
汉寿是县。。。关羽这个应该是亭侯。。亭侯之号不得用县名。。。
作者:
fengxv 时间: 2010-11-21 21:59 标题: 回复 #85 历山学士 的帖子
对你的做法没有理会的兴趣。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-11-22 22:58 编辑 ]
作者:
blizzard28 时间: 2011-1-10 13:27
原帖由
南极 于 2010-9-25 09:18 发表
汉寿、魏寿、吴寿
这名字，啧啧
那后来是否又搞出一个晋寿来
秦朝时有没有“秦寿”……哈哈
作者:
幽梦影 时间: 2011-3-8 18:19
貌似没听说封号加朝代的……毕竟每个皇帝不想改朝换代……
作者:
苍穹葬月 时间: 2011-4-6 16:49
诸葛亮是 汉 武乡侯
刘备是 汉 昭烈帝
然后关羽会是 汉寿 亭侯？
作者:
冒险王 时间: 2011-4-6 17:28
其时只有汉，当然只能是“汉寿”亭侯。
作者:
刘过字改之 时间: 2011-10-24 19:58
汉寿一个亭的亭侯，因为不可能同时有两个寿亭侯，毕竟于禁的封侯为益寿亭侯
作者:
獨領灬風騷 时间: 2011-10-27 18:19
嗯，刚才那句话说的不太精确。应该是东汉侯分三等。
西汉的侯，只在食邑上有区别，所谓“大者食县，小者食乡亭”，但在制度等级上，并没有区分。食县的侯和食乡、食亭的侯都是同级别的。
到东汉时，光武帝将列侯划分为三等，分为县侯，乡侯和亭侯。
所以李广难封的侯，不分等级，只称列侯。到了东汉，就有区别了。
作者:
五袋石果 时间: 2011-10-28 08:57 标题: 回复 #92 苍穹葬月 的帖子
汉武乡侯、汉昭烈帝的“汉”是后人称呼时加上的，“汉寿亭侯”的“汉”是“汉寿亭”这个地名的一部分。
如同91楼幽梦影所说，从没有在封号前加朝代名的。
作者:
woailinger 时间: 2012-4-14 21:56 标题: 回复 #1 宇文铭 的帖子
八成是曹操想收关羽的心才封的、、
作者:
历山学士 时间: 2012-7-6 11:07
原帖由 fengxv 于 2010-10-14 15:13 发表
《王涣传》有洛阳安阳亭。
居然还有一个明证，这我得说你历山学士看书不细：
你前面所举的费亭侯，续汉书郡国志章怀注有明言：
泰山郡……费，侯国，故属东海。
注曹腾封费是酇县费亭，非此国。
即使曹腾至曹操所封之费亭，非费县之都亭。不能就此认为所有县名加亭的亭侯所封，都不在该县而别有与县名相同之亭。相反，此一费亭为特例，故而多家都为之注释。而不加注释者，正因为是通行的县名加都亭，省略为县名加亭而已。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2012-7-6 11:10 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2012-7-7 10:54
不能就此认为所有县名加亭的亭侯所封，都不在该县而别有与县名相同之亭。
我再说一遍，那不是县名，而是亭名，不要想当然的把自己以为的当事实来说。就像吉林省的吉林是省名，吉林市的吉林是市名，虽然吉林两个字相同。
而且你这个说法几近废话，其实等于什么也没说。亭侯前的封号是亭名，这是正常逻辑，因为史书不能遍记亭名，这是正常的。你说是县名，那你要举证据的，不是来个似是而非的双重否定句就行。如果你有史料为据，那咱们可以继续讨论，没有的话，我只能按正常逻辑来读史书。
相反，此一费亭为特例，故而多家都为之注释。
特例不是你说是特例就是特例的，我再说一遍，得要史料依据。就像文聘之封长安乡侯，按你想当然的逻辑，是不是得说是长安都乡侯？
而不加注释者，正因为是通行的县名加都亭，省略为县名加亭而已。
这就是完全的想当然了。那我是否可以问问你，对常见的都亭侯却不省作县名加亭侯，你又会作何解释呢？不过还不需要你解释，因为你现在提的说法还没有任何史料依据，并没有被证明。只有当你能证明你的说法时，才需要解释和你的说法相矛盾的史料。
最后我还要再强调一遍，对史料的解释仍然要以史料为依据，不能想当然。亭名和县名相同就说成是县都亭，还有许多亭名和县名不同的，史书同样没有说明此亭属何县，又该如何解释呢？这么明显的矛盾。
亭侯前的封号是亭名，如果你有证据证明不是亭名，举出来，咱们才有继续讨论的基础。如果没有证据，只是自己一味强调就是如此就是如此，硬要把亭侯前的封号说成是县名，那就丧失了讨论的基础。因为那样的话，大家都可以天马行空的自说自话了，可是，却不能叫做讨论历史。
你需要史料来证明你的观点，没有史料的话，你的观点就没有依据，就这么简单。
增字解史，智者不为。
[ 本帖最后由 fengxv 于 2012-7-7 10:55 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2013-3-3 10:57
原帖由 fengxv 于 2010-10-14 14:55 发表
《马武传》：……进至安*(定)*次、小广阳，[二]武常为军锋，力战无前，诸将皆引而随之，故遂破贼，穷追至平谷、浚靡而还。
[二]即广平亭也，在今幽州范阳县西南，以有广阳国，故谓此亭为小广阳也。
《琅邪孝王京传》：……立三十一年薨，葬东海即丘广平亭，有诏割亭属开阳。……
广平是县名不用多说吧？
你所举的南皮，只是因地理相近，所以避免重名，并不能证明亭名不得与县名重复。
“章武有北皮亭，故此曰南皮。”，只要不心存成见，故意歪解，细味文意，则其理甚明：因为附近有叫北皮的地方，所以这里叫南皮。
至于你说的（县名）亭侯是（县名）都亭侯的简称，要想证明很简单，只要找出一对全称简称的例子。可惜不存在的东西你当然找不出来。
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地理没学好啊 这两个广平亭根本不是一处。《后汉书 耿弇传》：“时，军士疲弊，遂大败奔还，壁范阳，数日乃振，贼亦退去，从追至容城、小广阳、安次，连战破之。”注曰：“广阳国有广阳县，故曰小广阳。”两汉县名同郡名者，例加“小”字，如沛郡沛县称小沛，广汉郡广汉县称为小广汉等。《马武传》注以亭来释县，恐不恰当。则前者属幽州广阳国广阳县，后者很明显在东海郡即丘县。
作者:
历山学士 时间: 2013-3-3 11:13
原帖由 fengxv 于 2012-7-7 10:54 发表
我再说一遍，那不是县名，而是亭名，不要想当然的把自己以为的当事实来说。就像吉林省的吉林是省名，吉林市的吉林是市名，虽然吉林两个字相同。
而且你这个说法几近废话，其实等于什么也没说。亭侯前的封号是亭名，这是正常逻辑，因为史书不能遍记亭名，这是正常的。你说是县名，那你要举证据的，不是来个似是而非的双重否定句就行。如果你有史料为据，那咱们可以继续讨论，没有的话，我只能按正常逻辑来读史书。..
《水经》卷十二年《巨马河注》：（巨马河）“东迳广昌县故城南，王莽之广屏矣。魏封乐进为侯国。”按《三国志》本传乐进封广昌亭侯。很明显 广昌亭即在广昌县城内，县亭同名同地。这与汉寿亭当属一类。
至于因亭置县、县废而亭仍其名的例子很多。
前者如《水经》卷十二《圣水注》“又东过阳乡县北，...圣水又东南径阳乡城西，不径其北矣。县，故涿之阳亭也。《地理风俗记》曰：涿县东五十里有阳乡亭，后分为县。王莽时，更名章武。”是分涿县之阳乡亭为阳乡县，王莽时改名章武。
再提供一个例子——《水经》卷二《河水注》曰：湟水又东，牛心川水注之。水出西南远山，东北流，迳牛心堆东。又北迳西平亭西，东北入湟水。湟水又东，迳西平城北。东城，即故亭也。汉景帝六年，封陇西太守北地公孙浑邪为侯国。魏黄初中，立西平郡，凭倚故亭，增筑南西北三城，以为郡治。湟水又东，迳土楼南。楼北倚山原，峰高三百尺，有若削成。楼下有神祠，雕墙故壁存焉。阚骃曰： 西平亭北，有土楼神祠者也。今在亭东北五里。右则五泉注之。泉发西平亭北， 雁次相缀，东北流，至土楼南，北入湟水。湟水又东，右合葱谷水。水有四源， 各出一溪，乱流注于湟水。又东，迳东亭北，东出漆峡，山峡也。东流，右则漆 谷常溪注之，左则甘夷川水入焉。湟水又东，安夷川水注之。水发远山，西北流， 控引众川，北屈，迳安夷城西北，东入湟水。湟水又东，迳安夷县故城。城有东西门，在西平亭东七十里，阚骃曰：四十里。可见，西平立郡后，其郡治所在西平城之东城是原来的“故亭”，立郡时“增筑南西北三城”，立郡后这个“故亭”得名“西平亭”。
亭升格为县治、郡治例子很多，如《续汉书 郡国志》汉阳郡下注引《献帝起居注》曰：“初平四年，分汉阳置永阳郡，以乡、亭为属县。”《三国志》卷二《文帝纪》黄初元年“以颍阴之繁阳亭为繁昌县。”《续汉书 郡国志》颍阴县下注引《帝王世纪》曰：“魏文帝登禅于曲蠡之繁阳亭，为县曰繁昌。”可见，亭于立县前名为繁阳亭，而改为繁昌县后，其名称当也从西平亭之例。
后者，即县省为亭后，仍用县名名亭。《续汉书 郡国志》汉阳郡略阳县“有街泉亭”，注曰：“街泉故县省”。据《汉书 地理志》天水郡有街泉县。可知东汉省为亭，仍用县名称亭。再如《水经》卷十《浊漳水注》“故渎又东北径辟阳亭。汉高帝六年，封审食其为侯国，王莽之乐信也。《地理风俗记》曰：广川西南六十里有辟阳亭，故县也。”“东北径参户亭，分为二渎。应劭曰：平舒县西南五十里有参户亭，故县也。”“易水又东径樊舆县故城北。汉武帝元朔五年，封中山靖王子刘条为侯国，王莽更名握符矣。《地理风俗记》曰：北新城县东二十里有樊舆亭，故县也。”是前汉辟阳县、参户县、樊舆县后汉皆省为亭，仍县之名。
县名与县治所在亭名的关系，非常清楚。
关于乡侯的，《水经》卷三十二《決水注》“決水又北右会阳泉水，水受決水东北流，迳阳泉县故城东，故阳泉乡也。汉献帝中，封太尉黄琬为侯国。”据其本传黄琬所封为阳泉乡侯，则知其所封之乡正在阳泉县治之地，县乡同名同地同时甚明。
再说一个乡侯的，《后汉书》卷十下《灵帝宋皇后纪》“父酆，执金吾，封不其乡侯。”注曰：不其，县，属琅邪郡，故城在今莱州即墨县西南，盖其县之乡也。县乡同名同地同时。
至于以县名乡，县废而乡仍其名的例子更多。《水经注》卷五《河水注》“又北迳安陵县西，本修之安陵乡也”；同书卷六《汾水注》“汾水又南迳梗阳县故城东，故榆次之梗阳乡也”，都是县乡同名同地，以乡名县。同书卷五《河水注》“又东北迳重丘县故城西，......应劭曰：安德县北五十里有重丘乡，故县也”，“河水又东北迳阿阳县故城西，汉高帝六年封郎中万䜣为侯国，应劭曰：漯阴县东南五十里有阿阳乡，故县也”，这都是县乡同名同地，县废后乡仍其名。
前面举了关于都亭与郡县治所关系的很多例子 怎么说没有证据？最明显的就是邺都亭。《后汉书》卷十下《灵帝何皇后纪》注曰：“凡言都亭者，并城内亭也。”不是邺县邺城内的亭是什么呢？
县之都亭，例子非常多。仅举其一，《汉书 翟方进传》：会北地浩商为义渠长所捕，亡，长取其母，与豭猪连系都亭下。此为义渠县城内之都亭。
又《后汉书 陈愍王刘宠传》：中平中，黄巾贼起，郡县皆弃城走，宠有强弩数千张，出军都亭。国人素闻王善射，不敢反叛，故陈独得完，百姓归之者众十余万人。
刘宠所封为陈国，其治所有都亭甚明。此为郡国之都亭。
原帖由 fengxv 于 2012-7-7 10:54 发表这就是完全的想当然了。那我是否可以问问你，对常见的都亭侯却不省作县名加亭侯，你又会作何解释呢？不过还不需要你解释，因为你现在提的说法还没有任何史料依据，并没有被证明。只有当你能证明你的说法时，才需要解释和你的说法相矛盾的史料。
最后我还要再强调一遍，对史料的解释仍然要以史料为依据，不能想当然。亭名和县名相同就说成是县都亭，还有许多亭名和县名不同的，史书同样没有说明此亭属何县，又该如何解释呢？这么明显的矛盾。
亭侯前的封号是亭名，如果你有证据证明不是亭名，举出来，咱们才有继续讨论的基础。如果没有证据，只是自己一味强调就是如此就是如此，硬要把亭侯前的封号说成是县名，那就丧失了讨论的基础。因为那样的话，大家都可以天马行空的自说自话了，可是，却不能叫做讨论历史。
你需要史料来证明你的观点，没有史料的话，你的观点就没有依据，就这么简单。
增字解史，智者不为。..
都亭侯后来成为一种只领爵禄，没有封地的爵位，如关内侯一样，所以前面就没有封地名了。
附一张《水经注图》中有关西平城与西平亭的方位关系帮助你理解
[ 本帖最后由 历山学士 于 2014-4-30 13:15 编辑 ]
作者:
梅阿查之怒 时间: 2013-3-20 07:40
楼主貌似不知道“县侯”二爷受封汉寿亭侯的时候 刘大哥也才一个宜城“亭侯”
作者:
历山学士 时间: 2013-3-22 10:38
关羽没有封县侯 汉寿亭侯 是亭侯 非县侯 只是因为在汉寿县城内之都亭 故又称汉寿亭
[ 本帖最后由 历山学士 于 2013-4-22 09:19 编辑 ]
作者:
kseaskynjh 时间: 2014-1-28 14:36
关羽那个当然不是蜀汉那个。我的意思是汉寿这种地名当时并不罕见，不知道为什么都断言在荆州的哪个
作者:
宇文铭 时间: 2014-1-28 17:01
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-25 00:08 发表
查《后汉书·郡国志》，并无第二个汉寿。
曹丕篡汉后，改汉寿为魏寿。贾诩即受封为魏寿乡侯。
孙权称帝，又改为吴寿。
以此推之，则刘备在自己疆域内搞出一个汉寿，也就可以理解了。
还好不是秦寿
作者:
sssssinter 时间: 2014-1-30 10:40
那为啥，马岱是陈仓候
《扶风县乡土志》卷四：马岱字伯瞻、腾之从子。蜀汉拜平北将军、封陈仓侯、諡曰武侯。
作者:
fengxv 时间: 2014-1-30 14:23
原帖由 历山学士 于 2013-3-22 10:38 发表
关羽没有封县侯 汉寿亭侯 是亭侯 非县侯 只是因为在汉寿县城内之都亭 故又称汉寿亭
没有史料依据，不要凭空编造。
作者:
历山学士 时间: 2014-2-17 16:28
原帖由 fengxv 于 2014-1-30 14:23 发表
没有史料依据，不要凭空编造。
101楼给出那么多史料 有些人看不懂没办法
[ 本帖最后由 历山学士 于 2014-2-18 16:34 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2014-2-17 18:34
你列出几条是的，不代表所有的都是，照你这么推论，史书可以不要了。不要自己先入为主的抱个成见，然后把史料往自己的臆想上一靠，就以为真是这么回事。连最简单的逻辑都没有，谁要看懂了，岂不是和你一样。
作者:
fengxv 时间: 2014-2-17 19:12
你列出的乐进这几个人的依据就挺好，你要是有关羽的这种依据，拿出来，问题立马解决。拿不出来，就不要一副必定如此的态度，因为你没有依据，而且你的推论在逻辑上也不成立。
作者:
司马光 时间: 2014-2-18 10:44
大概看了一下，大体上还是支持历山的观点。
作者:
历山学士 时间: 2014-2-18 16:36
原帖由 fengxv 于 2014-2-17 19:12 发表
你列出的乐进这几个人的依据就挺好，你要是有关羽的这种依据，拿出来，问题立马解决。拿不出来，就不要一副必定如此的态度，因为你没有依据，而且你的推论在逻辑上也不成立。
什么叫做考据？没有考据有历史可言吗？只要是有理有据的考证，怎么就不能下结论？
作者:
fengxv 时间: 2014-2-18 22:31
因为有几个是，所以所有的都是——这么有理有据的考证，当然能下结论。
打扰别人自娱自乐，算我多嘴。
作者:
月无琊 时间: 2014-2-22 00:43
看完了历山和风先生两位马拉松式的拉锯，忍不住跳出来发发牢骚。
深感文人酸气。乾嘉考据之风已为借鉴，我在轩辕也看到过很多为了各自立场，各种复制，各种掐架。但归根结底——有意义么？汉寿是亭还是县，抑或是不是寿亭，对大环境下我们认知的三国进程有影响么？不与现有知识体系发生冲突，那么两位辛辛苦苦了半天，恐怕对于历史研究贡献有限....
我的意思当然不是说对于模糊问题可以听之任之，但两位的热情显然过了头，也用错了地方。有疑问出现，探讨，交流，和和气气的。如今硝烟暗布，两位都背离发言的初衷吧？
岔开话题说两点:1.论坛需要这样的激辩拉人气——诗词歌赋跟鬼区一样实在是透心凉...
2.不知道两位对于各自的引证是不是都读过，是的话我惊为天人啊.
End：牢骚就是牢骚，纯属废话——讲了白讲，看了白看~
作者:
烂木头 时间: 2014-3-16 09:05
关羽的汉寿亭侯，按此要领区别：若是读为“汉．寿亭．侯”，则指县侯，享有一个叫寿亭县的地方（可惜当时没这个地名），可领全县；或读为“汉寿．亭侯”，指的是汉寿这个地方的亭侯，可领一亭之地，汉寿可以为亭名，也可以为县名。 会让人弄混的是有些县名带有“乡”字，例如南郡就有南乡县，满宠因封南乡侯，在读为“南乡．侯”时，其实就是县侯，除非改读为“南．乡侯”，此则指南乡。曹真被封为东乡侯，恰好南阳郡之新野县下辖东乡，指的就是“东．乡侯”之东乡，除非能找到东乡县的所在，“东乡．侯”始为县侯。
作者:
历山学士 时间: 2014-4-7 14:56
原帖由 烂木头 于 2014-3-16 09:05 发表
关羽的汉寿亭侯，按此要领区别：若是读为“汉．寿亭．侯”，则指县侯，享有一个叫寿亭县的地方（可惜当时没这个地名），可领全县；或读为“汉寿．亭侯”，指的是汉寿这个地方的亭侯，可领一亭之地，汉寿可以为亭 ...
读为“汉．寿亭．侯”， 完全是不可能的，只要看看两汉书 三国志，受封为侯者多了去了，哪有在前面加“ 汉” 的？
作者:
历山学士 时间: 2014-4-7 14:58
原帖由 月无琊 于 2014-2-22 00:43 发表
看完了历山和风先生两位马拉松式的拉锯，忍不住跳出来发发牢骚。
深感文人酸气。乾嘉考据之风已为借鉴，我在轩辕也看到过很多为了各自立场，各种复制，各种掐架。但归根结底——有意义么？汉寿是亭还是县，抑 ...
不好意思 让您难受了 不过 水经注 各版本的 确实读过几遍且做过部分文字比堪工作
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