标题: 三国 两晋已称刘备政权为“蜀” [打印本页]
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历山学士 时间: 2010-9-21 11:26 标题: 三国 两晋已称刘备政权为“蜀”
魏受禅于汉，晋受禅于魏，都不承认刘备政权所谓“汉”的合法性。即使通聘的孙吴，于当时外交辞令中也只称刘备政权为“蜀”。如：
权甚器之，谓祎曰：“君天下淑德，必当股肱蜀朝，恐不能数来也。”《费祎传》
权乃见之，语芝曰：“孤诚原与蜀和亲，然恐蜀主幼弱，国小势偪，为魏所乘，不自保全，以此犹豫耳。”《邓芝传》
刘备政权对内虽然称“汉”，如《杨戏传》所载《季汉辅臣赞》言“承高祖之始兆，复皇汉之宗祀”，然于外交事务中也自称为“蜀”。如
权果狐疑，不时见芝，芝乃自表请见权曰：“臣今来亦欲为吴，非但为蜀也。”...芝对曰：“吴、蜀二国四州之地，大王命世之英，诸葛亮亦一时之杰也。蜀有重险之固，吴有三江之阻，合此二长，共为脣齿，进可并兼天下，退可鼎足而立，此理之自然也。大王今若委质於魏，魏必上望大王之入朝，下求太子之内侍，若不从命，则奉辞伐叛，蜀必顺流见可而进，如此，江南之地非复大王之有也。”《邓芝传》
可见，对刘备政权称“蜀”，时已有之，何怪于今？
作者:
ranki 时间: 2010-9-21 11:59
曹孙当然不承认蜀汉政权是两汉的继续，否则他们都成了反贼了
蜀汉自己对孙吴称蜀应该是与外交政策有关吧
作者:
zeloti 时间: 2010-9-21 12:01
原帖由 ranki 于 2010-9-21 11:59 发表
曹孙当然不承认蜀汉政权是两汉的继续，否则他们都成了反贼了
蜀汉自己对孙吴称蜀应该是与外交政策有关吧
假如曹孙承认蜀汉政权是两汉的继续的话，那将置汉献帝于何地
作者:
humi100 时间: 2010-9-21 12:36
原帖由 历山学士 于 2010-9-21 11:26 发表
魏受禅于汉，晋受禅于魏，都不承认刘备政权所谓“汉”的合法性。即使通聘的孙吴，于当时外交辞令中也只称刘备政权为“蜀”。如：
权甚器之，谓祎曰：“君天下淑德，必当股肱蜀朝，恐不能数来也。”《费祎传》 ...
这个有点扯了，三国志里，陈寿里面，邓芝如果对孙权说的是汉，那魏国不是篡逆了？
而且魏国好像一直都是称蜀国，不可能称汉的。
作者:
桃花岛主 时间: 2010-9-21 21:44
我转一段宋朝唐庚著的《三国杂事》，供参考：
上自司马迁《史记》，下至《五代史》，其间数千百年，正统偏霸与夫僭窃乱贼，甚微至弱之国，外至蛮夷戎狄之邦，史家未有不书其国号者，而《三国志》独不然。刘备父子相继四十余年，始终号汉，未尝一称蜀；其称蜀，俗流之语耳。陈寿黜其正号，从其俗称，循魏晋之私意，废史家之公法。用意如此，则其所书善恶褒贬予夺，尚可信乎！魏晋之世，称备为蜀，犹五代称李璟为吴，称刘崇为晋矣。今《五代史》作南唐、东汉世家，未尝以吴、晋称之，独陈寿如此，初无义例。直徇好恶耳。往时欧阳文忠公作《五代史》，王荆公曰：“五代之事无足采者，此何足烦公？三国可喜事甚多，悉为陈寿所坏。可更为之。公然其言，竟不暇作也，惜哉！”
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-9-24 01:59
这个倒有可能是外交礼仪上的原因。蜀汉当时已经称帝，原则上称帝要统领天下，就是说孙权这个“吴王”至少名义上也要臣服于蜀汉，这明摆着是办不到的。而且刚被打了个大败仗，脸皮再厚也摆不起这个架子吧，所以只能以地名指代本国。孙权当面称“蜀”也是根本不承认你这个“汉帝”。严格追究起来，邓芝称孙权“大王”都奇怪，孙权这个吴王是曹丕称帝后封的，孙权在东汉最后的职位是骠骑将军，假节领荆州牧，南昌侯。屈服于形势也在称谓上只能高抬对方一等，同时自降点身份。
说到底蜀汉空有个称帝名义，既没有称帝实力也不敢摆称帝的架子，也难怪措辞上要殚精竭虑。蜀汉后来多被称为蜀，根源无非就是不曾一统天下，实际上是个地方割据政权，所以被人以割据之地称呼。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-24 02:19 编辑 ]
作者:
绝世天骄 时间: 2010-9-24 13:33
按理说，皇帝与皇帝是不能相互承认的，比如蜀汉与曹魏.......蜀汉与孙吴的互相承认实在是逼不得已，这个时候要是西蜀政权还要向孙吴自称为“汉”，那羞辱的其实也是刘家列祖列宗........
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-9-25 02:58
原帖由 绝世天骄 于 2010-9-24 13:33 发表
按理说，皇帝与皇帝是不能相互承认的，比如蜀汉与曹魏.......蜀汉与孙吴的互相承认实在是逼不得已，这个时候要是西蜀政权还要向孙吴自称为“汉”，那羞辱的其实也是刘家列祖列宗........
所以后来东吴称帝时蜀汉派使节去朝贺，简直就是挨了人家一耳光后还说您力气不小。
作者:
sowhat 时间: 2010-9-27 19:03
东吴称帝，与蜀汉盟书上是：....自今日汉、吴既盟之后，戮力一心，同讨魏贼....
[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-9-27 19:04 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2010-9-28 09:22
魏吴自然都必须称蜀汉为蜀，魏国继承汉统，如果承认蜀汉的“汉”则国本不正。孙权本是汉臣，汉亡而自立，如果承认蜀汉为“汉”那么吴国立国也不正。
同样是因为这个原因，在正式文书上不能让步的东西在外交辞令上是可以退让的，一如为了吴蜀联合承认孙权的地位一样，如果纠结于这点的话邓芝也不可能出使成功了。
作者:
金圭子 时间: 2010-9-28 16:05
有《三国志》以外的文献来作为参考么？
《三国志》的作者当时还活在晋朝，自然不可能在书中书“汉”，就好像《鹿鼎记》中提到清朝初年那几个家伙写明史，写南明的时候因为没用清朝年号，然后被咔嚓了……
但是和5楼说的一样，《三国志》中的这种情况也是特例，未必能说明当时就是这么称呼的，有没有其他例子？
作者:
KYOKO 时间: 2010-9-28 16:22 标题: 回复 #11 金圭子 的帖子
影响太深，其它文献即使称“蜀”，也不能排除是受了《三国志》的影响
作者:
sowhat 时间: 2010-9-28 18:25
原帖由 伤云 于 2010-9-28 09:22 发表
魏吴自然都必须称蜀汉为蜀，魏国继承汉统，如果承认蜀汉的“汉”则国本不正。孙权本是汉臣，汉亡而自立，如果承认蜀汉为“汉”那么吴国立国也不正。
同样是因为这个原因，在正式文书上不能让步的东西在外交辞 ...
魏吴必须何以见得？
作者:
KYOKO 时间: 2010-9-28 22:07
引申一下吧，一个大的政权崩溃以后，其后若干个相对小的政权是不是必定互不承认？
作者:
绝世天骄 时间: 2010-9-29 12:00
原帖由 KYOKO 于 2010-9-28 22:07 发表
引申一下吧，一个大的政权崩溃以后，其后若干个相对小的政权是不是必定互不承认？
一般称“王”的政权会向称“帝”的政权称臣，并接受后者册封，如五代时吴越政权对中原政权。同时称帝的两个政权一般不可能互相承认合法性，如南唐烈祖时代对中原政权。
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2010-9-29 12:03 编辑 ]
作者:
金圭子 时间: 2010-9-29 15:57
原帖由 绝世天骄 于 2010-9-29 12:00 发表
一般称“王”的政权会向称“帝”的政权称臣，并接受后者册封，如五代时吴越政权对中原政权。同时称帝的两个政权一般不可能互相承认合法性，如南唐烈祖时代对中原政权。
agree，如果都是“帝”的被迫去要求对方承认，就不得不自己取消自己的身份，比如秦三世。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-29 16:26
檀渊之盟后的宋和辽……
作者:
sowhat 时间: 2010-9-29 18:10
是岁，孙权称尊号，其群臣以并尊二帝来告。
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-9-29 19:38 标题: 回复 #1 历山学士 的帖子
《三国志》是陈寿攥写的。而当时晋朝已经建立，陈寿是站在晋朝统治者的角度来看待蜀汉和孙吴两国的。蜀吴二国显然是成了非法的地方性政权，地位怎能与中央王朝相比。在书中，那些话语已非当事人之原话了，显然是经过陈寿的修改了。
作者:
绝世天骄 时间: 2010-9-29 21:04
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-29 16:26 发表
檀渊之盟后的宋和辽……
宋没有说辽国所占领土是自己握有“主权”，同样辽也没有.....
宋帝要做的中国之主，只是少了幽云而已.....所以至少在宋人自己看来，宋帝就是中国的唯一皇帝，它承认的辽政权就不是“中国政权”了吧.....
所以说，吴蜀相互承认比较特殊.....但是也不同，蜀汉以汉政权正统自居，那名义上的领土主权及于魏吴，吴则不存在这个问题.....
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2010-9-29 21:06 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2010-9-29 21:23
原帖由 绝世天骄 于 2010-9-29 21:04 发表
宋没有说辽国所占领土是自己握有“主权”，同样辽也没有.....
宋帝要做的中国之主，只是少了幽云而已.....所以至少在宋人自己看来，宋帝就是中国的唯一皇帝，它承认的辽政权就不是“中国政权”了吧..... ...
名义上领土主权有协商约定：
豫、青、徐、幽属吴，兗、冀、并、凉属蜀。其司州之土，以函谷关为界，造为盟曰
[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-9-29 21:59 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2010-9-30 08:56
魏蜀吴是汉朝分裂出来的三个汉族政权，和宋辽是两码子事，从当时的情况分析，三国好比是国共内战，宋辽就是抗日战争
作者:
连枝步 时间: 2010-9-30 12:08
初，兴平中，吴中童谣曰："黄金车，班兰耳，闿昌门，出天子。"五月，使校尉张刚、管笃之辽东。六月，蜀遣卫尉陈震庆权践位。权乃参分天下，豫、青、徐、幽属吴，兖，冀，并，凉属蜀。其司州之土，以函谷关为界，造为盟曰："天降丧乱，皇纲失叙，逆臣乘衅，劫夺国柄，始于董卓，终于曹操，穷凶极恶，以覆四海。至令九州幅裂，普天无统，民神痛怨，靡所戾止。及操子丕，桀逆遗丑，荐作奸回，偷取天位。而睿么麽，寻丕凶迹，阻兵盗土，未伏厥诛。昔共工乱象而高辛行师，三苗干度虞舜征焉。今日灭曹，禽其徒党，非汉与吴，将复谁任?夫讨恶剪暴，必声其罪。宜先分裂，夺其土地，使士民之心，各知所归。是以《春秋》晋侯伐卫。先分其田以畀宋人，斯其义也。且古建大事，必先盟誓，故《周礼》有司盟之官，《尚书》有告誓之文，汉之与吴，虽信由中。然分土裂境，宜有盟约。诸葛丞相德威远著，翼戴本国，典戎在外，信感阴阳。诚动天地，重复结盟，广诚约誓，使东西士民咸共闻知。故立坛杀牲，昭告神明，再歃加书，副之天府，天高听下，灵威棐湛，司慎司盟，群神群祀，莫不临之。自今日汉、吴既盟之后，戮力一心，同讨魏贼，救危恤患，分灾共庆，好恶齐之，无或携贰。若有害汉，则吴伐之；若有害吴，则汉伐之。各守分土，无相侵犯。传之后叶，克终若始。凡百之约，皆如载书，信言不艳，实居于好。有渝此盟，创祸先乱，违贰不协，慆慢天命，明神上帝是讨是督，山川百神是纠是殛，俾坠其师，无克祚国。于尔大神，其明鉴之!"秋九月，权迁都建业，因固府不改馆，征上大将军陆逊辅太子登，掌武昌留事。
[ 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-30 12:11 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2010-9-30 13:40
楼上很多人犯了以偏概全的错误。
书面上的和口头上的是要分开的。
书面上该称什么，必须按照两国之前的约定，至于口头上的，只要不带明显侮辱，怎么说都行，又没有白纸黑字，古代更没有录音录像设备，说得不正规又怎样？
包括三红说的澶渊媾和以后的宋辽（BS白字红，哪来的“檀渊”），两国在国书上会很严谨地称对方为“兄大宋XXXX（尊号）皇帝”、“弟大契丹XXXX皇帝”、“婶大契丹XXX皇太后”，但平时说话，包括接待来使的时候，互称“北朝”、“南朝”都是常有的事，以地名或方位代称国家是很常见的，并不代表就不承认对方了。
另外，自己这边的史官记载历史的时候，也会按照自己平时的说话习惯来写，所以完全有可能吴即使在正式书面上承认了蜀为“汉”，在记载的时候仍然称对方为蜀，因为史书又不用交给对方检查。
宋辽平等交往，互相承认对方是皇帝，但宋朝这边史书照样有时称辽为“北朝”，甚至“虏”，称其皇帝为“契丹主”、“虏主”（当然，如后者这样的侮辱性的称呼一般出现在谈话的引述中，很少出现在叙述中了）。后人为前朝修史的时候，有时就直接采用前朝史官的记载而不加修改，这也是常有的事。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-9-30 14:11 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2010-9-30 18:07 标题: 回复 #24 岳光寒 的帖子
三国志中不一定适合这类情况
通鉴印象中是这类，称汉似乎多一点，但也有蜀字出现。
[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-9-30 18:48 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2010-10-2 08:23
刘备东伐吴，吴王求和，瑾与备笺曰：“奄闻旗鼓来至白帝，或恐议臣以吴王侵取此州，危害关羽，怨深祸大，不宜答和，此用心於小，未留意於大者也。试为陛下论其轻重，及其大小。陛下若抑威损忿，蹔省瑾言者，计可立决，不复咨之於群后也。陛下以关羽之亲何如先帝？荆州大小孰与海内？俱应仇疾，谁当先后？若审此数，易於反掌。”
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这时害怕，就称陛下了。
到两家重和时，孙权背魏重奉汉正溯，自己还是吴王，如果再认刘禅的汉帝位，如何能得。自然要称蜀。
再后孙权称帝，不再自命汉臣，吴帝汉帝并立，就承认刘禅的汉了。
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