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标题: 明朝灭亡的最根本原因 [打印本页]

作者: dreambe 时间: 2010-9-12 17:21 标题: 明朝灭亡的最根本原因

昨天晚上和几个朋友吃饭，又谈到这个问题，争论一番后无果，请各位高手不吝赐教。

中国历史上的朝代，大概只有明朝灭亡存在原因上的争议。

归根结底就是一句话：大明朝亡于崇祯十七年，这是历史的偶然还是历史的必然？

鉴于本版不能发投票，把我们争论的几个观点列举如下：

1.历史规律

本人支持这一说法。任何一个王朝都会灭亡，自从汉朝以后，封建帝制王朝的气数基本都维持在一两百年左右。前一百年大致上能保持兴盛，一百年后就开始逐渐衰落，两百年后基本上就是苟延残喘。大明经历了二百七十六年，气数早就尽了。政治腐败、阶级矛盾激化、内忧外患等都只是外在表现而已。
一句话：明朝灭亡是历史的必然，即使不确定在崇祯十七年，到了这末世，任何一年灭亡都是很正常的。
如果不支持这个观点，就是认为明朝灭亡是历史的偶然，如果没有下面两个致命打击，明朝完全可以好好的延续下去，而不是速亡。

2.关键人物的错误决策/行为

万历怠政，天启信用奸宦，崇祯刚愎自用，朝内党争，李成梁纵容建州……这其中的一条、多条或者再加上另外的若干原因造成明朝灭亡。
用一个词概括，就是人祸。

3.天灾

近年来非常流行的“小冰河”理论就不多说了。

这三个原因都是明朝灭亡的重要原因，其中起到决定性作用的、最根本的原因应该是哪个呢？

作者: 恨地无环 时间: 2010-9-12 17:52

没有货币自主权+先进地区和部门的外向型经济遭遇国际金融危机会怎样，大明就是活生生的例子。

作者: XM8 时间: 2010-9-12 19:10

当人口达到饱和后遇到大规模天灾,就算政府的控制力再强,也会因为无粮赈灾引发大规模民变,即使能镇压下去也必然会导致政坛巨变,中央集权被极大削弱,等到下次类似情况发生时政权更替就不可避免了.

而大规模天灾并不是小概率事件.

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-9-12 19:12 编辑 ]

作者: lic721 时间: 2010-9-12 21:08

明朝灭亡是文明的倒退,从历史趋势上讲是不应该的,但是n个偶然的因素集聚在一起,造成了它灭亡的必然性

作者: dingbo011 时间: 2010-9-12 21:22

原来金融风暴才是明灭亡原因~~

作者: 黄巾军 时间: 2010-9-12 22:10

气数！天要兴大清。大明做了那么多年江山，不管是特权阶层和执政者的思维，都已经走到死胡同。民众享受了那么多年的太平，已经忘了居安思危和朴素奋斗的精神，只剩下在末世奢华里纵情享受的态度。

所以，天下不大乱，民众不经过一场动乱，不足以重新开始。‘这也是，中国历史的死胡同，只能靠暴力杀戮和毁灭来重生，无法通过改革来调整。

天兴大清，在西方各国拼命殖民扩展领土的情况下，大清的建立，对周边各少数民族的征服，直接完成了现代中国领土的构建，新疆，西藏，蒙古，东北，这些领土当时都是不毛之地，现在看起来却是战略地位极其重要的国防线，从这一点说，大清的历史地位就低不了，不管它做了别的什么事。

所以，大明灭亡，大清取而代之，这是中华的选择。是天命。

作者: 恨地无环 时间: 2010-9-12 22:39

明朝从设计之初相对宋元的开放性和先进性就已经退化了，同时由于其宝钞制度的失败，又比之前任何一个王朝更加依赖于世界经济气候。在世界性的经济问题来袭时，以一个原始、直接、高效的组织取代一个扭曲、繁复、低效的组织，这个就是历史的选择之道。

作者: asky 时间: 2010-9-12 22:46

国内中央集权官僚机构的发展方向貌似都是一条路。

作者: congwanshui 时间: 2010-9-12 22:48

实在看不到蒙元的先进性在那里，留在人脑海中的也就那一系列的屠杀罢了，还有清的高效体现在什么地方？

作者: 笑天下 时间: 2010-9-13 00:04

强大的国家安全保证 + 市场的开放和自由这是产生资本主义的基本前提。

不论出于有意还是无意，元对地方的控制是最松散的，同时商业自由是历朝历代最高的。所谓明朝的资本主义萌芽纯属扯淡，真正具备诞生资本主义可能的朝代唯有元

作者: 青红皂白 时间: 2010-9-13 13:59

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2010-9-13 00:04 发表
强大的国家安全保证 + 市场的开放和自由这是产生资本主义的基本前提。

不论出于有意还是无意，元对地方的控制是最松散的，同时商业自由是历朝历代最高的。所谓明朝的资本主义萌芽纯属扯淡，真正具备诞生资 ...

萌芽个屁！请原谅我的粗话。
形似不等于神似，更何况形也远远不似。
国人太抬爱自己，祖先阔阴魂不散啊！

作者: congwanshui 时间: 2010-9-13 18:02

QUOTE:

猛，直接从奴隶社会蹦到资本主义社会了！

作者: 阿巽 时间: 2010-9-14 12:39

QUOTE:

明代的君权和相权之争到了明末基本上可以看做商人政治上的翻身，元朝别说商人，官僚有本事制约王权和神权？政治上没有权利谈什么资本主义萌芽

要说国家安全和市场开放——阿拉伯帝国倒是很符合这个所谓的“前提”

[ 本帖最后由阿巽于 2010-9-14 12:41 编辑 ]

作者: 小格格 时间: 2010-9-14 14:49 标题: 学习

对历史不是很了解来学学~

作者: 黑传说 时间: 2010-9-14 17:28 标题: 回复 #5 dingbo011 的帖子

隆庆之后，白银输入量很大，而北方连年灾害，漕运等物流系统负荷有限，更甚的是，张居正改革后，白银更大量流入北方，导致北方形成事实上的通胀局面，白银贬值。
结果就是东北军饷不够用，北方粮食缺口太大，导致西北灾害无粮救济，于是，东北军事时时刻刻危机重重，西北民变风起云涌。

所以，一定程度上，可以说明亡于经济危机（但这不是资本主义意义上的经济危机）。

[ 本帖最后由黑传说于 2010-9-14 17:29 编辑 ]

作者: dreambe 时间: 2010-9-15 19:39

看了朋友们的回帖，除4楼之外，基本都认为明朝没救了。
每个朝代的灭亡都有其特别的方式和外因，但它们终究都要灭亡，无一幸免，这就是历史规律。
新朝的建立之初，必然会借鉴前朝的经验教训，越是后来的朝代，可借鉴可参考的前例就越多，按理说应该越聪明。蒙元那样蠢笨的朝代只能速亡。
朱麻子不是笨蛋，他的后代也不傻，所以大明朝走上了与它的所有前朝都不同的一条发展之路，最后也迎来了与众不同的灭亡。
清朝的建立者也不傻，但是清朝比明朝更不能掌控自己的命运，这在中国史是一个大大的玩笑。

作者: 时间轴空转 时间: 2010-9-15 20:11

QUOTE:

顶一下，首先元朝是个完整统一的国家，对外也是相当开放，这点与唐不同，唐是经典的封建社会，在完备的封建制度下资本制度难以兴起。元则不同，蒙古本来就不算封建社会，奴隶社会的意味更浓，靠着雄厚的武力夺取天下，且地域辽阔空前，对国家的管理是处于学习和发展上的，非汉族官僚大多不会被儒家封建思想束缚，这些都是其能不断发展的根本。其灭亡的原因我认为是因为儒家思想和其朝代本身的特殊性都真的结果，元末的沈万三算是资本主义的典范，可惜最终被明朝的封建社会和谐了

作者: 阿巽 时间: 2010-9-15 21:39

QUOTE:

原帖由 时间轴空转 于 2010-9-15 20:11 发表

顶一下，首先元朝是个完整统一的国家，对外也是相当开放，这点与唐不同，唐是经典的封建社会，在完备的封建制度下资本制度难以兴起。元则不同，蒙古本来就不算封建社会，奴隶社会的意味更浓，靠着雄厚的武力夺取天下，且地域辽阔空前，对国家的管理是处于学习和发展上的，非汉族官僚大多不会被儒家封建思想束缚，这些都是其能不断发展的根本。其灭亡的原因我认为是因为儒家思想和其朝代本身的特殊性都真的结果，元末的沈万三算是资本主义的典范，可惜最终被明朝的封建社会和谐了

沈万三就算资本主义的典范了，那陶朱公岂不是资本主义的开山祖师

一个成功的商人也叫做资本主义？

作者: 我要上网 时间: 2010-9-15 21:49

QUOTE:

元朝牌資本主義馬糞多少一斤

作者: 时间轴空转 时间: 2010-9-15 22:17

QUOTE:

原帖由阿巽于 2010-9-15 21:39 发表

沈万三就算资本主义的典范了，那陶朱公岂不是资本主义的开山祖师

一个成功的商人也叫做资本主义？

我觉得是萌芽阶段，这个时代比较鲜明，万三只是个代表，发展自己的资产，引入外资等等。可以斗不过封建主，老朱。
非要说范蠡是祖师也行啊，我认为资本主义很早就有，只是很小而已，当时的社会形势很大化的抑制住其兴起罢了，范蠡，端木赐这些人并不完全是靠经商成功的。
我想说的是元朝为资产阶级发展提供了发展空间，商人地位提升，在百姓心中的地位也有所提升，而沈万三是鲜活的例子。

作者: 阿巽 时间: 2010-9-15 22:33

QUOTE:

原帖由 时间轴空转 于 2010-9-15 22:17 发表

我觉得是萌芽阶段，这个时代比较鲜明，万三只是个代表，发展自己的资产，引入外资等等。可以斗不过封建主，老朱。
非要说范蠡是祖师也行啊，我认为资本主义很早就有，只是很小而已，当时的社会 ...

即使不按天朝的经典马克思主义政治经济学理论，通常说的资本主义也是指的制度而不是活动吧

作者: 天下奇才 时间: 2010-9-15 22:54

1945年黄炎培访问延安时对毛泽东说，古今朝代更替，都走不出“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的历史周期率，毛泽东回答：“我们已经找到了新路，我们能跳出这个周期率，这条新路就是民主，只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈，只有人人起来负责，才不会人亡政息。”

毛主席他老人家已经洞悉了这一点，没有民主，朝代更替只是时间长短而已

作者: 时间轴空转 时间: 2010-9-15 22:59 标题: 回复 #21 阿巽的帖子

萌芽阶段制度哪能定型啊，资本制度也是是资本主义下诞生的产物吧。我觉得资本主义很早就有，只是人们没把他当做一种制度，后来被马克思提出而已。沈万三算是个潮流，试想如果出来一群沈万三是什么情况，一个沈万三就得皇帝亲自动手，如果人人都萌生求资产之心，最终这个势力便推不倒了。而皇权便会削弱，额觉得也是朱非要弄倒万三的原因，甚至要图灭周庄，他打击的不是一个人，而是一个阶层。可见此时两者矛盾已经产生，已经开始威胁封建主利益，也是资本阶级萌芽证据之一。

作者: zuziwuming 时间: 2010-9-15 23:17

QUOTE:

原帖由 天下奇才 于 2010-9-15 22:54 发表
1945年黄炎培访问延安时对毛泽东说，古今朝代更替，都走不出“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的历史周期率，毛泽东回答：“我们已经找到了新路，我们能跳出这个周期率，这条新路就是民主，只有让人民来监督政府，政府 ...

知道与愿不愿意实行完全是两码事，60多年过去了，现在无权无势的人监督的了“公仆”？
太祖本人晚期就是完全不受监督的典范

作者: 恨地无环 时间: 2010-9-16 00:01

资本主义不是简单的商品经济的数量的增加。

从政治上说，资本主义相对应的是契约政治，而中国无论哪朝哪代都没有能够脱出人身政治的藩篱。

作者: 天下奇才 时间: 2010-9-16 00:02

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2010-9-15 23:17 发表

知道与愿不愿意实行完全是两码事，60多年过去了，现在无权无势的人监督的了“公仆”？
太祖本人晚期就是完全不受监督的典范

所以说人性和真理本就是一对矛盾，也正因为如此，5000年中华历史朝代更替一直都在进行，尽管每一次都是如此惊人的相似，就好象，三十六计里的美人计，重复使用了一千遍一万遍，可还是有人中啊

作者: 游戏爱好者 时间: 2010-9-16 08:31

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2010-9-15 19:39 发表
看了朋友们的回帖，除4楼之外，基本都认为明朝没救了。
每个朝代的灭亡都有其特别的方式和外因，但它们终究都要灭亡，无一幸免，这就是历史规律。
新朝的建立之初，必然会借鉴前朝的经验教训，越是后来的朝代 ...

可笑啊，没想到到现在还有人相信所谓的历史的必然性。

请问，如果没有邓小平，会有改革开放么？
如果没有毛主席，会有新中国么？
如果没有希特勒，还会有二战么？
如果没有华盛顿，会有美国么？
如果没有铁木真，会有蒙古帝国么？

这样的例子何止百千。

作者: dreambe 时间: 2010-9-16 09:24 标题: 回复 #27 游戏爱好者的帖子

你说的那几条，我看除了成吉思汗的横空出世可能带有一定偶然性，其他都是必然的。
北美人民离英独立的决心，不是缺少一位杰出的精神领袖就注定失败的。
凡尔赛和约签订后，某个法国官员感慨说：“我们这不是创造和平，而是把战争延后了二十年。”
中华人民共和国=新中国？相对于清朝，民国不是新中国？哪一次改朝换代不是建立一个新中国？
把改革开放归功于世祖的人啊，你应该想办法找到仁帝的回忆录好好看看。
话题扯远了，不该在本版说的东西就此打住。

作者: 悼红狐 时间: 2010-9-16 09:26

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2010-9-16 08:31 发表

可笑啊，没想到到现在还有人相信所谓的历史的必然性。

请问，如果没有邓小平，会有改革开放么？
如果没有毛主席，会有新中国么？
如果没有希特勒，还会有二战么？
如果没有华盛顿，会有美国么？
...

历史有很多偶然组成，希特勒也是个偶然，由希特勒引发二战自然也是偶然的。。。

作者: 三种不同的红色 时间: 2010-9-16 09:33

历史在宏观的大格局上来讲，是有必然性的。

从微观的小格局上来讲，是由一个个的偶然构成的。

从微观上讲，秦之后未必是汉，元之后未必是明，常公之后也未必是太祖。这就是偶然性。

然而从宏观上讲，西周之封建制必将崩溃，而春秋战国的分裂割据局面也必将统一，明清那样的帝国体制必将被现代国家所取代。这就是必然性。

作者: tassdar 时间: 2010-9-16 09:39

根据馄饨数学与蝴蝶效应......

楼上说的也不一定是必然的。

作者: xiah_P 时间: 2010-9-16 10:44

偶像三红最高指示转水区让大家都来葱白

三红葱白神社水区新址：
http://www.xycq.net/forum/thread-215709-1-1.html

[ 本帖最后由 xiah_P 于 2010-9-16 10:54 编辑 ]

作者: congwanshui 时间: 2010-9-16 12:50

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-16 09:33 发表
历史在宏观的大格局上来讲，是有必然性的。

从微观的小格局上来讲，是由一个个的偶然构成的。

从微观上讲，秦之后未必是汉，元之后未必是明，常公之后也未必是太祖。这就是偶然性。

然而从宏观上讲，西 ...

有一定的必然，但必然的方向也有偶然
。
比如凭什么说春秋后一定统一，也有可能发展为欧洲的分裂封建，比如清后中国发展，可能走向民主，也可能走向独裁，甚至可能还是走向军阀割据或军人政权。另外所谓现代国家的标准是什么，还是只要是在21世纪的国家就是现代国家，比如刚果是不是现代国家，柬埔寨呢，伊拉克呢？

作者: 游戏爱好者 时间: 2010-9-18 16:33

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-16 09:33 发表
历史在宏观的大格局上来讲，是有必然性的。

从微观的小格局上来讲，是由一个个的偶然构成的。

从微观上讲，秦之后未必是汉，元之后未必是明，常公之后也未必是太祖。这就是偶然性。

然而从宏观上讲，西周之封建制必将崩溃，而春秋战国的分裂割据局面也必将统一，明清那样的帝国体制必将被现代国家所取代。这就是必然性。

完全不同意你的观点（终于明白为啥俺发帖总是被封了）

言归正传，人有生老病死。企业也有建立，扩展，危机，重组，腐化，解散，破产。

所以一个朝代或者一个国家也是从建立到灭亡。
这是唯一的必然。

但是，人可以一岁死也可以百岁死，生病了可以吃药或者不吃药
可以自杀，可以酒后驾车，可以无设备登山，可以玩俄罗斯转盘。
对于国家或朝代，同理，隋朝就是属于酒后驾车。

如果没有，周幽王和申侯西周之封建制未必崩溃，可能像欧洲那样延续千年。
如果没有秦始皇加刘邦，春秋战国的分裂割据局面也未必统一。（当然，国家走向统一也是吾之所愿，但是探讨问题的时候还是要就事论事)
至于明清后的政治体系，基本同意33楼那位仁兄的描述。

作者: 崔浩 时间: 2010-9-18 17:51

QUOTE:

已经发生的历史你当然可以说必然，中国能不能成为一个统一的国家，在前秦之前就能说必然那完全是扯淡。
至于偶然性中存在着必然性，马列这东西忽悠人还行，但实际得出来的结论未必就是真。统一是常态，其实分裂何尝不是也是常态

作者: 崔浩 时间: 2010-9-18 17:57

我个人看法，明朝灭亡的最根本原因：天灾，没这场天灾的话，明朝还不至于到死的地步。如果要总结的话，其实也没啥总结的，世界上没有永恒的东西，早晚都要灭亡，不是因为这个就是因为那个。中国历史也持续好多年了，每个王朝都没少总结前人的教训，但到灭亡的时候发现各种前朝的弊端，自己一样不少。所以中国古代很少有真正意义的革命，都是一些儿野心家玩的一场竞技游戏而已，成王败寇，从来没真正的想从思想上来一次自下而上的革命，而都是野心家的皇帝梦而已。

[ 本帖最后由崔浩于 2010-9-18 17:58 编辑 ]

作者: 恨地无环 时间: 2010-9-18 20:16

从周武王封国土建诸侯到汉武帝退恩削藩给周亡以来封建郡县之争画上句号，差不多就是千年。

一人一事影响一朝一代的兴衰成败，在微观的视角，的确有这种情况，但是大历史的发展是凌驾在这个层面之上的。

不要以为只有一只蝴蝶扇动或者不扇动翅膀，其实所有的蝴蝶都在努力扇动翅膀。

中国大陆的统一，至少有内外两个大的因素驱动。一是应对各种自然灾害的大规模治水活动的要求；二是对国家应对北方游牧民族南下的要求。在马镫发明之后，即使农业帝国本身没有实现统一，也必然被游牧民族实现统一。

作者: humi100 时间: 2010-9-18 20:37

QUOTE:

原帖由崔浩于 2010-9-18 17:57 发表
我个人看法，明朝灭亡的最根本原因：天灾，没这场天灾的话，明朝还不至于到死的地步。如果要总结的话，其实也没啥总结的，世界上没有永恒的东西，早晚都要灭亡，不是因为这个就是因为那个。中国历史也持续好多年 ...

天灾纯属扯淡的东西，还真有人信了。

作者: 三种不同的红色 时间: 2010-9-19 02:24

随口说两句吧。

有人以为如果没有幽王和申候，西周制度可以传千年而不朽。

笑～～～

说这话的人，拜托先搞清楚什么是西周的封建制度。

西周的封建，不仅仅是封疆建国，事实上，它起码包含了四个部分：以封建为主的政治制度，以井田为主的经济制度，以礼乐为主的文化制度，以宗法为主的社会制度。

事实上，不需要到幽王时，宣王号称中兴，作为经济基础的井田制就已经开始了崩坏。《国语·周语》云：“宣王即位，不籍千亩”。这句话是什么意思，不懂的话可以去百度。

当然，如果有兴趣，还可以再百度一下“宣王既丧南国之师，乃料民于太原”这句话是什么意思。

经济基础决定上层建筑，生产力决定生产关系。不要以为这两句话是没有意义的套话。

事实就是，西周末年，——或者还不到末年，在西周中期时，——井田制就已经不能适应生产力发展了，它的崩溃，是一个必然要发生的事件。而井田制是西周封建制的根基所在。井田一旦崩溃，必然导致着整个社会体制的崩溃。

有人妄想某种制度万年不朽，那也只能存在于他们的YY之中罢了。

作者: congwanshui 时间: 2010-9-19 08:35

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-19 02:24 发表
随口说两句吧。

有人以为如果没有幽王和申候，西周制度可以传千年而不朽。

笑～～～

说这话的人，拜托先搞清楚什么是西周的封建制度。

西周的封建，不仅仅是封疆建国，事实上，它起码包含了四个部分 ...

西周不可能千年而不修，必然会灭亡，这个必然性我同意，但它未必就会走向中央集权；

即A必然变化，但它是必然走向B呢还是必然走向C呢，这个具有一定的偶然性。

作者: congwanshui 时间: 2010-9-19 08:36

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-9-18 20:16 发表
从周武王封国土建诸侯到汉武帝退恩削藩给周亡以来封建郡县之争画上句号，差不多就是千年。

一人一事影响一朝一代的兴衰成败，在微观的视角，的确有这种情况，但是大历史的发展是凌驾在这个层面之上的。

不 ...

纯属瞎扯，欧洲怎么从来就没有统一过？

作者: 恨地无环 时间: 2010-9-19 11:15 标题: 回复 #41 congwanshui 的帖子

只能说你的眼光还停留在“统一”“封建”这些词语的表面上。

一、亚洲从没有统一过，即使是在蒙古帝国时期。
二、我们现在的“欧洲”的地理概念是随着罗马帝国的扩张而形成的，从这个角度讲，罗马帝国的欧洲就是统一的欧洲。
三、欧洲地理上因为岛、半岛、陆内海、陆间海的存在而显得破碎，也因此以海洋性文明为主导，不存在如中国的大规模农业治水需求。所以蛮族入侵后，欧洲就呈现出百国林立的状况。而且在大海航时代之前，大陆性越强的帝国（如法兰西）就越表现出扩张称霸的欲望，但限于欧洲地理、文明的特质，这种扩张始终是很有限的。
四、作为文化上以古希腊为源头，宗教上信奉基督教的统一欧洲其实长期存在着，它没有和东亚的朝贡体系一样瓦解，也没有因为两次世界大战而分裂，反而更有团结的趋向——欧盟——旧大陆、基督教、文明（古希腊为源）国家俱乐部。

作者: 游戏爱好者 时间: 2010-9-19 20:57 标题: 回复 #39 三种不同的红色的帖子

没想到既然你没看清楚，那只好再重复34楼

一个政权会灭亡是必然的，但是啥时候灭亡是偶然的
就像人会死，你觉得40岁死和 80岁死一样么？

关于西周，我何时说过一定延续1000年，【妄想某种制度万年不朽』？
如果没有周幽王和申侯，延续个几十年几百年，难道没有可能么。你觉得西周晚灭亡几年，几十年，政治格局难道不变。历史还会是一样么？

至于井田制，貌似犬戎出兵中原就是为了替老百姓替天行道，打倒封建主义，真是可笑。

作者: 三种不同的红色 时间: 2010-9-19 21:22 标题: 回复 #43 游戏爱好者的帖子

在网上，我见过很多人，他们往往在某些方面连最基本的常识都缺乏，但却一副目无余子的气势，别人的言论一概不入他们法眼，而他们的言论却只能令人发噱。

或许我可以给你一个建议。

阅读时广泛而不拘于一家，思考时独立而不故作惊人之言，讨论时虚心而不固执己见。

这样做，或许会避免贻笑大方，成为众人的笑柄。

作者: 绝世天骄 时间: 2010-9-19 21:41 标题: 回复 #44 三种不同的红色的帖子

哈哈，道德流？有理讲理，没理躲开。

作者: 张洋 时间: 2010-9-19 21:42 标题: 回复 #43 游戏爱好者的帖子

不要把责任都推到“观点不同”上，观点是在广泛了解史实以及前人著作的基础上提出的自己的认识，而不是纯凭着YY构建自己的空中楼阁。我自问史书读过不少，但在炎黄版区里对于很多问题都不敢置喙，所以还是建议老兄与其花时间研究“版主的权力结构”，倒不如埋下头多读点书，提升自己的修养，再回过头来看一下你曾经的这些“观点”。

作者: 我就想着 时间: 2010-9-19 22:41

任何王朝都灭亡于自己结构的问题~一些外因对他起到了推动作用~但是明朝开始没有天灾，还不是一样被满洲虐？可见明朝是自己病入膏肓，想推迟十年灭亡可能，推迟一百年未免太奢望了吧？

作者: 游戏爱好者 时间: 2010-9-20 03:41 标题: 回复 #44 三种不同的红色的帖子

我很奇怪，在就事论事讨论具体案例的时候，并且案例是您，三红先生首先深入讨论的；您为啥突然转变方向，变为用广而范的方法来论辩，根本偏离了主题。难道以您的博学，仍然无法证明历史的所谓必然性？

这让我想起武侠剧某些人物总会来一句什么青山不改绿水长流之类的话语，比喻不恰当，望勿怪。

另外关于您的建议，很遗憾不能认同啊，论坛本来就是各种观点讨论的地方，不可能因为您三红先生是版主，并且资格老，拥有无数粉丝，咱就学习本帖楼主，认为您说的都是真理，并且为您拍马背，建神社。说实在的，还真没这习惯。

我也希望在不封贴，不禁言，不转水，不用马甲，不群殴的情况下，您能光明正大的让我改变观点。

所以，如果您真的认为历史是必然的，还请就事论事，拿出足够的理由，这才是一个版主该做的。

作者: 麒麟子 时间: 2010-9-20 08:23

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-9-19 11:15 发表
只能说你的眼光还停留在“统一”“封建”这些词语的表面上。

一、亚洲从没有统一过，即使是在蒙古帝国时期。
二、我们现在的“欧洲”的地理概念是随着罗马帝国的扩张而形成的，从这个角度讲，罗马帝国的欧洲 ...

无环说的很对，确实亚洲从来就没有统一过，我们的历史和地理所说统一概念，大多仅限于中国历史，在世界历史上好像还没有哪个大洲真正从地缘上统一。

我个人认为古罗马的统一与其说是当时的欧洲统一，不如说是地中海地区的统一，欧洲的政治地域区分和中国的概念差距比较大。

作者: congwanshui 时间: 2010-9-20 08:55

QUOTE:

不太看的懂，你的意思是整个地球在走向统一？

你的第一点，学历史的人必学地理，亚洲的地理你再看看吧

罗马占据的底盘也就是地中海沿岸吧，它的地理概念因为罗马帝国的扩张而形成，这个第一次听说，在下知识太浅薄。

整个欧洲地势平坦，基本无险可守，本是最容易统一的情况，但欧洲的主流是分裂，欧洲人似乎也没有要统一的念头（当然近代的拿破仑和希特勒似乎做过这方面的努力，但是本区不讨论这个）。所以说什么统一是必然趋势这个不是瞎扯是什么？如果你说现在和将来在走向意识流统一（炎黄春秋似乎不讨论近代史）， OK，我认为整个宇宙最周的趋势是走向统一。

我的眼光就停留在“统一”“封建”这些词语的表面上，当然你也可以继续扯意识流！

[ 本帖最后由 congwanshui 于 2010-9-20 09:12 编辑 ]

作者: congwanshui 时间: 2010-9-20 09:09

QUOTE:

原帖由 麒麟子 于 2010-9-20 08:23 发表

无环说的很对，确实亚洲从来就没有统一过，我们的历史和地理所说统一概念，大多仅限于中国历史，在世界历史上好像还没有哪个大洲真正从地缘上统一。

我个人认为古罗马的统一与其说是当时的欧洲统一，不如 ...

麒麟兄被人转悠了吧，类比一下吧欧洲和中国的地形把，欧洲的面积和中国基本相当（可以考虑古代人力所限），且欧洲的地形比中国平坦的多，简单的的多，所以说中国既然能统一，欧洲做起来更容易。

即使讨论到地中海沿岸地区，除罗马帝国（较长）外，阿拉伯和土耳其短暂的占领过多数地区，那我们是不是可以说，地中海地区的常态依然是分裂，而且”必然“走向分裂，特别是生产力越来越高的后来？

作者: 恨地无环 时间: 2010-9-20 12:36 标题: 回复 #50 congwanshui 的帖子

一、你的地理面积是把占欧洲总面积1/3以上的岛和半岛与大陆拼成一块，完全无视欧洲的海洋性特质。亚洲东面的太平洋，就是中华农耕文明的边界，但欧洲的那些大大小小的海，则是欧洲的一部分。
二、你所谓的“地势平坦”“无险可守”在军事上的意义大过生产方式，而军事力量实现的统一最终还是需要生产方式和架构于其上的制度来维持。欧洲平原地区的的大陆农业模式和分散在各个岛、半岛、沿海地区的海洋商业模式要想在古代实现一个大帝国下的长期管理，难度非常大。而中国虽然地形复杂，但是始终以黄河、长江两大水系的灌溉农业为绝对主体，生产方式的同一性很高，大帝国的长期管理由此才成为可能。葵丘盟誓：毋壅泉，毋遏籴。这其实就是封建国家向大一统提出的要求：以统一水系来保证灌溉生产安全，以尽可能占有大面积的产粮区来缓解各种自然灾害的冲击。海洋商业文明则没有这方面的需求。
三、我从来没有表述过在古代欧洲统一是必然趋势。是你一直在试图用欧洲的分裂证明中国统一的不必然，同时伴随着对二者地理环境本质差异的简单化无视。

作者: congwanshui 时间: 2010-9-20 12:46

没有说服力，不敢苟同，不如看北美和南美怎么走向了不同的“必然”。

作者: 恨地无环 时间: 2010-9-20 13:01 标题: 回复 #53 congwanshui 的帖子

地理环境、生产方式、制度结构这三项的差异。对于新大陆，殖民者的语言宗教文化差异也很重要。
有这些差异，自然有不同的“必然”。

作者: 马岱 时间: 2010-9-20 14:36

我觉得，与其讨论明朝灭亡的原因，不如讨论明朝体制的得失。

明朝建立了很多自身特有的制度，哪些东西维护了明朝的稳定，哪些制度促使明朝走向衰弱，哪些东西前面是有利的，后面又变成了绊脚石。

作者: 崔浩 时间: 2010-9-20 21:46

QUOTE:

亚洲在古代文明中谈统一就是扯淡，欧洲统一从技术的角度考虑还是可能的，但亚洲太大，真要是建立一个国家通信真的不是一般的有压力。

作者: 崔浩 时间: 2010-9-20 21:50

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-9-20 12:36 发表
一、你的地理面积是把占欧洲总面积1/3以上的岛和半岛与大陆拼成一块，完全无视欧洲的海洋性特质。亚洲东面的太平洋，就是中华农耕文明的边界，但欧洲的那些大大小小的海，则是欧洲的一部分。
二、你所谓的“地 ...

换一个角度想，朝鲜虽然没古中国的实力辐射，但从来没有真正的纳入中国版图。周之后的中国，如果没有秦朝加强中央集权的那些儿措施，很难有真正的认同感。

作者: 盐水芥菜 时间: 2010-9-27 20:33

金庸作品《碧血剑》篇后有论述明亡的原因，分析得很有深入度，大伙不妨去看看。很多争论也许会有结果。

作者: yanm892 时间: 2010-9-27 21:21

在讨论明朝灭亡的原因的时候，好像还没有人谈到明朝流民的问题。历来民的安定是统治者能否维持长治久安的一个重要因素。在明朝，土地兼并造成难民失业流亡，起义时有发生。流民问题日趋严重。至明朝中叶，土地兼并日益加剧，“而为民厉者，莫如皇庄及诸王，勋戚，中官庄田为甚。”贵族大地主占夺农民土地的狂潮，导致他们大量破产。这些流民到后来汇成强大的洪流，动摇着明朝统治的基础。
而且明朝在经历洪武，永乐，洪熙，宣德年间，已经开始渐入中衰了。经历土木堡之变后，对蒙古各部由相持转而采取退守，朝廷内则出现宦官专权，朝政废怠，吏治日趋腐败，各种社会矛盾日趋激化。虽然后来有几个皇帝力图挽救危局，励精图治，但是都没有办法扭转明朝衰落的命运了。

作者: KYOKO 时间: 2010-9-27 22:38 标题: 回复 #59 yanm892 的帖子

这些话不像闺女的语气啊？

作者: yanm892 时间: 2010-9-27 22:47 标题: 回复 #60 KYOKO 的帖子

我好歹也是历史系的，我不能什么都不会都不懂啊

作者: KYOKO 时间: 2010-9-27 22:57

如果攘外先安内，明朝对满洲采取和平共处五项原则，宁与国贼，不与家奴，全力安抚、剿灭农民军，那大明王朝还能维持相当一段时间（吗）？

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2010-9-27 23:22 编辑 ]

作者: rogerfl 时间: 2010-10-4 12:08

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2010-9-16 09:26 发表

历史有很多偶然组成，希特勒也是个偶然，由希特勒引发二战自然也是偶然的。。。

你们只看到了表象，没有看到本质

作者: 轮回 时间: 2010-10-9 11:26

明亡于科举
1、科举制摧残人才，早就一群猪猡
2、科举制培养特权阶层，国家税收不足
3、东林党十足汉奸党

作者: XM8 时间: 2010-10-9 17:05

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-9-27 22:57 发表
如果攘外先安内，明朝对满洲采取和平共处五项原则，宁与国贼，不与家奴，全力安抚、剿灭农民军，那大明王朝还能维持相当一段时间（吗）？

汉朝剿灭了黄巾，唐朝剿灭了黄巢，都没有能延续多久。明朝即便是剿灭了李自成、张献忠，也抗不了多久。最后也应该是三国或是五代十国这样的状态。

作者: 麒麟子 时间: 2010-10-9 17:08

攘外必先安内啊，如不安内，内患必大于外忧。况且起义军响应天时不好招安，还是满洲通过外交途径可以延缓

作者: XM8 时间: 2010-10-9 17:25

明朝表面上确实是执行的先安内的政策，关内的农民军被打的萎靡不振后才打的松山。
但是明朝安内极不彻底，而且每当农民军走投无路的时候，诈降就是万金油，有人认为这是朱由检的问题，但是从根本上说他也是受到当时国库空虚的限制，这个限制强迫他相信是真投降。

作者: 谭文山 时间: 2010-10-9 17:42

个人感觉明亡于官僚，明朝的官僚跟皇帝有很大的矛盾，皇帝不能依靠人民群众，因为贼寇想当天子，有跟官僚集团有利益冲突灭亡很简单了。
对于官僚集团来说，他们还是欢迎满清的，这些寄生虫寄生在谁身上都一样，一起压榨人民即可。
可惜李自成不懂得这些官僚的利害，得罪了他们，不但丢了天下，而且没写成了吃人贼，跟董卓差不多。

作者: 麒麟子 时间: 2010-10-9 20:08

从明代官僚的角度来说，更多的还是想归顺李自成，最起码以往的封建统治换瓶不换药，倒霉的也就老朱家。一旦清兵进来就怕搞野蛮统治，尤其南明建立之初，各路人马还想保住汉人王朝的。至于李自成要是早年能在官场混迹一下就好了。

作者: XM8 时间: 2010-10-9 20:19

老朱不也没混过官场，说到底李自成突然RP爆发，他根本没有足够的时间来调整。

作者: dreambe 时间: 2010-10-11 08:46 标题: 回复 #66 麒麟子的帖子

一直对攘外必先安内这个原则有所怀疑，今天正好就这版主的话说一说。
通常情况下，攘外安内的前提是你要有能力分别做到这两条，但是两样一起来又吃不消，必须有个先后顺序，这样当然是先解决内部矛盾，然后再团结一致共同对外。
但是如果遇到非常情况呢？
如果内患非常棘手，外患却不堪一击，那就完全没什么可犹豫的了。历朝历代的统治者全都是不约而同的先进行朝堂大清洗，就算因此损失了御敌的将才也在所不惜，然后在对外战争中吃点亏也无所谓了，反正江山不会丢。
但是反过来，外敌强大到几乎不可战胜，内患即使能够荡平，自己也要大伤元气，就更加抵挡不住外敌的入侵了。
关起门来，好歹都是中国人，或者退一步说，都是汉人。
如果攘外和安内这两件事只能做成一样，自己一番辛苦之后总要便宜了别人，该怎么办？
宁与外姓，不与家奴。这个政策反动不反动，卖国不卖国呢？

作者: dingbo011 时间: 2010-10-11 08:56

明朝和国军是最好的攘外必先安内例子

作者: 颖颖 时间: 2010-10-11 09:17

QUOTE:

原帖由 yanm892 于 2010-9-27 21:21 发表
在讨论明朝灭亡的原因的时候，好像还没有人谈到明朝流民的问题。历来民的安定是统治者能否维持长治久安的一个重要因素。在明朝，土地兼并造成难民失业流亡，起义时有发生。流民问题日趋严重。至明朝中叶，土地兼 ...

土地兼并其实只是表面现象，实质问题是中国古代王朝，一直没有能从农耕经济升级到工业经济。因此，每个朝代的总 GDP 在建国 100 年后就基本达到了瓶颈。但由于大户贵族通常不满足于自我财富的 0 增长，而且他们通常也有能力实现自我财富 > 0 增长，那么他们的膨胀也就自然导致平民阶层的没落。由于建国 100 年后，经济总量大致不变，权贵阶层的增长，就只能靠掠夺平民而来了。如此再过 100 年，平民阶层土地被大量兼并，这也是总经济 0 增长＋权贵财富正增长的一个必然结果。由于大户生产所需要的总劳工，通常会小于他们当初兼并那些土地上的劳工之和，最终导致整个经济体所需要的劳动力远小于全国成年人口，从而导致大量的失业率，从而产生大量的流民。如果这个时候再来个天灾什么的，大量流民便会揭竿而起，但他们往往不会直接推翻王朝，但经此一难王朝离灭亡也就不远了。算来，离立国也就 250 － 300 年左右吧。

其实中国古代在大统一时期，历代明君宪臣的变法都是必定会失败的。无论是王安石变法，还是张居正新政，因为他们都忽略了一个最根本的问题（出于历史的局限性，这也是没有办法的事情），就是只有在社会总体生产力在不断提高的时期，老百姓才不会成为权贵所剥削的目标。否则，即便你能整治几个贪官污吏＋豪强富绅，你也不可能整治的了历史潮流，最后必然会被一批利益受到侵害的保守派所推翻。其实大户兼并小农本身并没有错，兼并后从经济角度看通常会提高效率（同样的产出，用的劳工比以前少了）。但关键是中国古代社会，一直没有合理地吸收那些富裕劳动力，这才是王朝覆灭的最关键原因。所以说，万历几十年不上朝也好，崇祯十七年如一日般的勤政也好，最终的结果其实没什么区别。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-10-11 10:36 编辑 ]

作者: 马岱 时间: 2010-10-11 10:41

土地与人口是永恒的矛盾，社会稳定了，人口增长了，人口与土地的矛盾就日益突出。

中国的领土自秦以来基本就稳定了，大约是北至长城、辽东、河套，西至陇右、河西、河湟、四川、云南，南至广西、广东，这么一片地域基本就是中国古代王朝的核心地盘。

解决问题的办法只有两个，第一个是提高单位产量，包括推广高产量的经济作物，如果美洲作物红薯、玉米、土豆可以大量推广，可以延缓人口压力，再就是发展渔业，向大海要粮食。第二个就是扩大地盘，中原王朝历来对此兴趣不大，一个原因是中原的地盘已经很大，落后的通讯手段对控制全国已经有些勉强，越偏远的地方越难控制，管理成本太高，唐朝是扩张型的代表，中央对地方管不过来，结果就陷入了地方割据。

[ 本帖最后由马岱于 2010-10-11 10:43 编辑 ]

作者: 贾芸 时间: 2010-10-11 10:49

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-10-11 09:17 发表

土地兼并其实只是表面现象，实质问题是中国古代王朝，一直没有能从农耕经济升级到工业经济。因此，每个朝代的总 GDP 在建国 100 年后就基本达到了瓶颈。但由于大户贵族通常不满足于自我财富的 0 增长，而且他 ...

公主这个理论强，这就是朝代周期率的经济解释！

作者: KYOKO 时间: 2010-10-11 13:48 标题: 回复 #73 颖颖的帖子

中国是这样，外国呢

古埃及延续了上千年，离300年差十万八千里，怎么他没入死套？

作者: 颖颖 时间: 2010-10-11 14:09 标题: 回复 #76 KYOKO 的帖子

额。。。古埃及从开始到 Cleopatra 被罗马人击败，一共经历了 28 个朝代。小国割据时期的王朝超过 300 年的不少，这是因为“富裕劳动力”一直被战争所耗。
还有就是文艺复兴之后，由于欧洲被兼并土地的劳动力，一直有更高生产力的事情可做，所以有些王朝（例如英国）也非常长寿。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-10-11 14:22 编辑 ]

作者: 马岱 时间: 2010-10-11 14:20

由古至今，延续性最好的大概就是中国了，尽管中途有被灭亡的过程（2次完全灭亡，蒙古和清，2次半灭亡五胡乱华和金），但主体毕竟是继承下来了，也算一个奇迹。

作者: 麒麟子 时间: 2010-10-12 21:03

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2010-10-11 08:46 发表
一直对攘外必先安内这个原则有所怀疑，今天正好就这版主的话说一说。
通常情况下，攘外安内的前提是你要有能力分别做到这两条，但是两样一起来又吃不消，必须有个先后顺序，这样当然是先解决内部矛盾，然后再团 ...

我觉得明朝的状况不是卖国与否的问题，而是怎样符合统治阶层的利益，起义军的揭竿而起和满洲的步步紧逼，作为明朝廷必须作出一个孰重孰轻的判断，这实际上是统治者的一种政治下注。

这个问题可以这样看，从政治地缘学来说起义军席卷的是明朝大后方，而清军占领的都是关外之地，无论政治、经济、军事、文化、人口或者任何一方面，明朝都不能在关外下注。也就是说以关内之力抑关外，而不能以关外之力定关内。就算明军在关外能决胜千里，那么起义军在中原的席卷足以让明朝得不偿失。所以明朝在政治角度考虑，还是要先安内。再说明朝最终灭亡于内患而不是外患。

[ 本帖最后由麒麟子于 2010-10-12 21:07 编辑 ]

作者: 马岱 时间: 2010-10-13 11:33

问题是明既安不了内也不能攘外，首先是内，内是百姓没有饭吃，所以要造反，不解决吃饭问题，安不了内。其次是外，后期满清已经可以绕过北京城打到河北山东了。

苟延残喘的办法其实是迁都南京，把北方的烂摊子交给满清和李自成去抢，北京其实已经成为斗争的漩涡，周边战局皆糜烂，该放弃了，不过明朝人痛恨妥协，连送个太子出去备份都做不到。

作者: XM8 时间: 2010-10-13 12:45

送不出太子朱由检和大臣各负50%的责任，不过这个和妥协没有什么关系，朱由检是因为好面子，大臣则是怕死。

作者: 西歪 时间: 2010-10-13 14:00

攘外安内其实可以是一件事，比如蒋介石通过抗战，收编了几乎所有军阀，成为真正的一哥。

作者: tiger1970 时间: 2010-10-13 14:17

我从单纯军事观点上说。

明的灭亡，不是威宗（崇祯）的死亡而宣告的，而是安宗（弘光）的被俘所预示的。

威宗在位期间，在北方虽然屡遭失败，但始终没有让明强清弱的局势逆转。虽然清兵多次入关抢掠，但是总体上是依然对已经形成危城的北京没有太大威胁能力，更不能深入淮河流域。
在中原，李自成虽然拥众数十万，但是仍处于流窜时期，最终仅仅在陕西站住脚，而且还遭到甘肃明朝力量的强烈抵抗，导致其东征时将相当大一部分军队留在陕西镇压。张献忠也仍处于流窜时期，根本未能安定下来，即使在四川，也有相当强的明朝势力与其对抗。
因此，威宗即使在最后，面临的军事形势也不是不可以挽救的。

问题在于----
1、经过连续作战，李自成逐步扳回战局，明朝的机动力量，当时仅剩一支部队：湖北左良玉。而左良玉的部队要担负追击张献忠的任务。因此，对于李自成来说，明朝是没有机动部队制约的。对于清朝来说，则依靠长城和吴三桂的兵力，尚可以处于守势。而张献忠比较惨，有人总在“团转舞”“随我行”。
2、对于广大的江浙、江西、福建、两广、甚至湖广等地，相对局势比较稳定，甚至经济也相对稳定。
3、因此，明朝虽然仍然比较安稳，但危机已经出现----山西防线一旦被击破，李自成将采用“斩首战术”，攻克北京。因为广大中原，竟然没有一支机动部队！
4、威宗敏锐地看到这个问题。但由于局势尚有可为，特别是威宗一旦离开北京将引发整个中原战区的崩溃，因此，威宗选择了不离开北京。而且也没有让太子离开北京。因为在中原和江南被阻隔的情况下，很可能出现类似唐肃宗的情况。这对于内外交困的明朝，是致命的打击。
5、在此种情况下，威宗的第一希望是山西防线不能被攻破。但是，事实证明了山西防线是不牢固的。在宁武关战役以后，山西官员，特别是前线防区军事指挥官出现了大规模的叛变！整个山西，只有一个周遇吉！这说明山西官场烂到了何种程度！
6、河南当时基本是一摊烂帐。因此，刘芳亮可以迅速利用无政府的状态取道河南进入北直隶。但遗憾的是，北直隶也没有一支机动部队可以击破刘芳亮偏师，甚至没有遇到较大的抵抗。这也可见北直隶官场烂到何种程度！
7、在此种情况下，威宗试图再次提出南奔----但是很快也被否定。因为刘芳亮的偏师已经截断陆地通道并威胁海口。因此，南奔的危险大于守城危险。威宗终于打出最后一手牌----命令吴三桂入关。这手牌其实很烂，烂在清兵可能乘机入关。但是，这也是没办法的事情。如果强大的吴三桂兵团能进入北京守城，李自成十分可能在北京城下遇到清兵。而没有任何证据证明李自成和清兵能达成妥协，这就为北京能被守住带来了最后的一丝希望。
8、其实很多人没有看到，刘芳亮的偏师是李自成的一手好棋。这手棋直接把威宗锁住，导致“斩首行动”的成功。
9、山西和北直的不抵抗，表明各级官员的素质和责任感下降到一个令人惊讶的程度。威宗对这个是十分了解的，所以在遗诏中才有对官员的指责。
10、但是，吴三桂没有来得及进京。由于官吏的彻底腐烂，导致北京被迅速攻陷，威宗崩殂，太子被俘。在此种情况下，整个中原处于李自成微弱的控制之下----“斩首行动”成功，但是，李自成同样也没有准备好一支强大的机动力量来稳定河南、山西、山东等地的局势。
11、于是，中原的混乱开始啦。吴三桂明确的看到了这个局势。他认为只要能顶住李自成的首次进攻，并在进攻中消灭其主要机动力量，李自成将全线崩溃。因此，他向李自成发动了进攻。吴襄也好，陈圆圆也好，其实都和吴三桂反抗李自成无关。关键的是，吴三桂发现局势尚有可为。因此，他向清朝借兵，在关键性的一片石战役中，击溃了李自成主力机动部队。而他所以长驱直入的原因，就是要尽量让李自成的溃散转变为崩溃----他十分清楚李自成军的实力和当时的情势。而清朝则还是比较茫然----清军可是不太愿意继续追击的。他们起初还是想稳扎稳打。
12、李自成的机动部队失败后，他迅速西撤。其实李自成也是人精----他的意图是迅速撤回陕西，把安定后方的部队拉上来。而这一任务换别人去都不可能----他自己的亲信大将不过刘宗敏（可能还不是亲信）李过两人，抵挡吴三桂还是问题呢。而他也不能离开大军，否则会出现前线大军号令不一的情况。不说别的，郝摇旗（在以后的混乱中迅速发展，超过其顶头上司袁宗第）、刘芳亮、张鼐（以后竟然投降，顾诚《南明史》）等人就未必能听刘、李的话，而刘李又未必能协调好。因此，唯一的办法就是亲帅大军迅速撤回。
13、但是，吴三桂更是人精。他紧追不舍，导致李自成根本无法收拢部队。清朝这时候也搞清楚局势，阿济格等人协同吴三桂狂追不舍。导致李自成只能裹挟部分新兵和民众南下，而李自成大军从此分为两路。李自成的已经失去相当老兵，也就是失去战斗力的军队，则在吴三桂和清兵精兵的追击下，一败再败，最终覆灭。
14、而此时，明朝局势尚大有可为。如果此时能有一个坚强的领导核心，迅速建立防线，十分可能出现南北对抗的形势。但是----变局出现了。
15、首先就是朝廷上党派的争执，直接延续到了你死我活的程度。朝廷各派，在皇帝新立，权力无法掌控的情况下，争相拉拢武人，造成了左良玉放弃防区东进，而与四镇对抗的局面。在初步失败后，左镇竟然全部投降清朝----明朝西部防线从此崩溃！
16、但幸运的是，清朝并无法从西部入寇。这是由于河网地带不利于北方军团的大规模侧面突击行动。因此，北方的夺取淮河防线则成为必然，但是，对明朝来说最坏的结局再次出现----防区军事指挥官的叛变！这叛变直接导致南京被攻陷。从此，明朝最后的机动部队也完全消灭，只能依靠地方卫戍部队进行节节抵抗。清朝的优势开始确立。
17、从这个事实看，明朝官场的“腐烂”，成为明朝失败的最重要因素。而这腐烂，则是当时情势下不可避免的。腐烂（不仅仅是腐败）、党争、皇帝权力的被暗地架空，都构成了明朝灭亡的原因。
18、说句题外话：李自成如何避免自己斩首行动后的失败？一是必须建立一支强大的干部队伍。在中原处于无政府状态时，配合精干的武装分队，迅速接管地方。二是必须建立一个强大的依靠力量。鉴于明朝官场腐烂的现实，应该对明朝地方官进行全面清洗，以贫民为基础、以有良好声望的绅士为配合，建立联合执政机构。三是必须加强对明朝残余力量的收编，并从中选择相当的军事力量组建机动部队。在控制区实行军区制度以防守地方，并建立机动的野战军团进行机动作战。所以说，李自成的“斩首行动”，从实施上看，是急了些。属于典型的“机会主义”。
19、但是，我自己设身处地想想，李自成、威宗、吴三桂、安宗、左良玉、马士英等人，在那个时候，只能采取那种措施。我们所提出的任何改进方法，在那时很可能是不可行或者结果不确定的，至少不比已经产生的事实更保险。也就是说，我们只不过是在妄自评论，前人已经走出了他们最佳的选择。
20、所以，最终想想，居然还是历史上的评价是准确的：一是明朝亡于“流寇”；二是明朝亡于内争；三是明朝亡于政治腐败。其实，这些说法都对，但都不全面。如果能把这些综合起来考虑的话，就有点意思啦。明朝在这时间段的灭亡，是肯定的，但未必就是确定的那个时间、那个场合甚至那个人物。这也算必然中的偶然了吧。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-10-14 10:44 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2010-10-13 15:10 标题: 回复 #83 tiger1970 的帖子

有几次机会明朝可以扑灭李自成，张献忠的，竟然准许他们投降了，让他们东山再起。可见明政府和地方官员的预见性不高。至于彻底镇压以后十有八九会出来张自成，李献忠，那就不可想象了

作者: 阿巽 时间: 2010-10-13 19:23

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原帖由 KYOKO 于 2010-10-13 15:10 发表
有几次机会明朝可以扑灭李自成，张献忠的，竟然准许他们投降了，让他们东山再起。可见明政府和地方官员的预见性不高。至于彻底镇压以后十有八九会出来张自成，李献忠，那就不可想象了

党争误国的最典型例子——对人不对事，只论立场，不论是非，不能说官员们没预见性，只是屁股决定脑袋而已

作者: XM8 时间: 2010-10-13 20:09

我在诈降的过程没有看出明显的党争

作者: 杨少凡 时间: 2010-10-14 12:15

明朝已经度过了近三百年时间，它的灭亡就是封建自然经济周期导致的财政崩溃，其他的所有现象只不过是财政瓦解后的附产品。在土地高度兼并，大量良田被不纳税的王室、官户和富豪占据，作为税赋主力的自耕农越来越少，而商业大发展却没有带来相应税收的提高。国家无钱，无力赈灾，养兵，御敌，最后在内忧外患重重下崩盘罢了。

[ 本帖最后由杨少凡于 2010-10-14 12:19 编辑 ]

作者: 游戏爱好者 时间: 2010-10-17 21:59

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南宋面积只有明朝的一半，GDP却比明朝高出好几倍。并不存在GDP100年封顶直说吧。

作者: humi100 时间: 2010-10-17 22:08

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原帖由 游戏爱好者 于 2010-10-17 21:59 发表

南宋面积只有明朝的一半，GDP却比明朝高出好几倍。并不存在GDP100年封顶直说吧。

南宋那叫通货膨胀。

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