标题: 中西理论比较 [打印本页]
作者:
陈珺 时间: 2010-9-8 03:37 标题: 中西理论比较
中西理论之所以有巨大的差别，跟其目标有关。
西方人比较喜欢用工具解决问题（具体原因不深究），因此它的理论要能应用于工具上，而工具又千差万别，这种需求迫使它要规范表达而且要有详细的论证，否则无法在工具上实现。因此西方理论在语言表达方面（包括用词规范和语言论证过程）比较强，一般人容易理解，适合自学。但是不同工具具有不同特点，需要具体的优化，西方理论也有在不同工具上具体优化的内容，然而对于人这个特殊的工具，由于人是非常复杂的，西方理论对于人这方面的优化是非常有限的。所以在学西方理论的时侯会感觉比较机械化，因为这些事机器这种相对简单的工具也能做，而人是非常复杂的，把适合机器的理论用于人，自然会感觉不怎么人性化。
中国人比较喜欢用人解决问题（具体原因不深究），因此它的理论要能应用于人上，它一开始就是针对人具体特点来设计的，由于人是非常复杂的，通过把人研究透再来弄适合人的理论显然不可能。但在长期实践中发现人们通过实践能“自然”明白一些道理，因此理论创始人就在他自己体会的基础上创立理论，如果学习理论的人跟理论创始人生活经历完全一样，那就能完全明白他的理论，如果在某方面相似，那么仅仅理解他的理论的一部分，事实上，学习理论的人跟理论创始人生活经历完全一样是不可能的，而在某方面相似却是普遍存在的，因此每人只能明白其中一部分，而不像西方理论可以学一套。由于人的复杂性，理论不可能完全用言语表达清楚，也难以用语言详细论证，人的生活经历不同对词语理解也不同，因此容易引起歧义，引起了很多人的误读。其实学习中国的理论，需要通过创造与理论创始人类似的环境，然后逐步理解，具体的经历就是对理论的例证。因此学习中国的理论最好有人带，自学比较困难。所以，中国的理论往往是“只可意会，不可言传”，冥思苦想难以理解理论，而生活经历的实践却可以慢慢悟到。但由于现代西方理论的引入和对人研究的进展，中国的理论也有很多可以用言语表达了，我认为这是东西融合一种很好的方式。中国的理论很大的优点就是充分考虑人的特点，比较人性化，想问题办事情比较能较好的使用人的资源，使人觉得不会太枯燥，符合人的心理学特征。中国的理论学习是先难后易，读懂理论需要有基础，容不得急功近利，但是随着积累，所需的基础越来越具备，因此越学越容易。而西方理论却是先易后难，越学越痛苦，数学就是个例子，因为西方理论需要大量的思考来弥补实践基础的不足，随着问题越来越复杂，人脑越来越经不起高强度的思考了。而实践的积累可以代替思考，也就是说通过实践的积累，大脑内拥有的信息越来越多，信息多了自然在需要的时侯就容易搜寻到，不需要下思考那种强制性搜寻的力量，因此实践越多积累越丰富，学习就越容易。因此中国的这种学习方法更符合人的认知规律，而西方那种通过言语来调动强制性搜寻信息的方法其实是走捷径，捷径偶尔走走本身也没大问题，但要常年累月如此则容易导致学习能力的下滑（因为经验基础跟不上）。其实像文学、艺术之类的学科，用的也是中国的学习方法，因为这种学科信息量巨大，通过言语来调动强制性搜寻信息的方法早已超出人脑负荷，所以无法奏效。
总结一下，西方理论比较适合机器使用，比较适合实践基础不足的人学习，比较适合学习表达和论证的人学习，本身也的确能解决一部分问题，但是它的理论的确把很多联系的事物割裂开（随着不断批判，会修正这类错误），因此应用往往容易出问题。而中国理论比较人使用，不适合机器使用，适合有一定实践基础的人学习。其实如果学过大量西方理论，间接经验就很丰富，这种情况下学习中国理论，难度也大大降低（但没直接经验根本）。所以没有大量实践经验但又想光靠看书学中国理论，可以先学大量西方理论，然后再学中国理论，这也是东西融合的一种方式。
关于理论的质量，中国理论比西方理论好些，有两个原因，第一，中国历史长久，发展时间长；第二，中国理论的发展过程比较自然，创立理论的过程中充分应用了人身体的各种资源，效率较高，而西方理论却花大量的精力去规范用词和论证，自然得到的结论质量要低些。
关于理论的内容，中国理论主要是战略性的，具体的操作方案给的不明显，因为它适合于有一定实践基础的人，而有实践基础的人能够根据具体情况灵活变通的使用理论。而西方理论有很多战术性的，实践基础不足的人能够进行实际的操作，但也容易产生在任何情况下都使用这种办法的机械思想，不懂得灵活变通。
作者:
阿尔法孝直 时间: 2010-9-8 03:40
好像没说日本人是怎样的
作者:
陈珺 时间: 2010-9-8 03:42
原帖由 阿尔法孝直 于 2010-9-8 03:40 发表
好像没说日本人是怎样的
日本人兼有,东西文化融合了很多,不过还是偏西点
作者:
颖颖 时间: 2010-9-8 09:46 标题: 回复 #1 陈珺 的帖子
纯粹一派胡言，自然科学搞不过人家，把国家整的羸弱不堪，难道还有理了不成？另，显然你对西方社会科学的发展显然一无所知，这也是为什么你会认为西方思想机械化的主要原因吧！
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-9-8 09:48 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2010-9-8 10:31
这就是“形而上者谓之道，形而下者谓之器”的罗嗦白话版咩。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-8 11:53
直到现在，90％的中国人依旧不肯承认中国传统文化只是一种中世纪文化的现实。
没有任何一种理论是可以放之四海而皆准，绳之万世而皆中的。但中国人总以为老祖宗的办法可以解决一切问题。
这只能说明中国人还民智未开。
其实，社会发展，文化必然要随之而发展。古代时候对事物的认识不清楚，因此采取了很多牵强的、概括的说法来解释，这在古代当然是无可厚非的，但现代人依旧信服这种解释，就令人无语了。
作者:
悼红狐 时间: 2010-9-8 12:43
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-8 11:53 发表
直到现在，90％的中国人依旧不肯承认中国传统文化只是一种中世纪文化的现实。
没有任何一种理论是可以放之四海而皆准，绳之万世而皆中的。但中国人总以为老祖宗的办法可以解决一切问题。
这只能说明中国人 ...
这不是问题，问题是中国根本没有所谓的现代文化，那中国文化就只能是传统文化的代名词
作者:
凝望云涛 时间: 2010-9-8 13:17
尽管可能会被拍砖，我还是坚定地认为中国的传统文化非常优秀，也具有现实意义。当然，我们不能因此就排斥先进的科学技术。
在文化、技术层面，中体西用是有道理的。
作者:
悼红狐 时间: 2010-9-8 13:39
原帖由 凝望云涛 于 2010-9-8 13:17 发表
尽管可能会被拍砖，我还是坚定地认为中国的传统文化非常优秀，也具有现实意义。当然，我们不能因此就排斥先进的科学技术。
在文化、技术层面，中体西用是有道理的。
中国古文明当然很优秀，否则也不会是发源最早，源流最长的古文明了。
但现代社会的生活和运转方式与中世纪已大不相同，所以传统文化，借鉴意义或有，但非主要。
作者:
南极 时间: 2010-9-8 14:01
原帖由 陈珺 于 2010-9-8 03:37 发表
西方人比较喜欢用工具解决问题，因此它的理论要能应用于工具上
…………
……
中国人比较喜欢用人解决问题，因此它的理论要能应用于人上
……
我对于LZ的这个前提（应该是叫前提吧）完全不懂，不理解。能否具体详细说说，能有例子最好。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-8 14:34
原帖由 悼红狐 于 2010-9-8 12:43 发表
这不是问题，问题是中国根本没有所谓的现代文化，那中国文化就只能是传统文化的代名词
现代文化不是天上掉下来的，必须我们自己去创造。
事实上，自从第二次鸦片战争以来的至今一百多年，我们所做的所有工作其实都是创建一种适合中国的现代文化而已。
只是很多人都懵懂不清，以为中国只需要回归古代文明，就可以万世不朽了。
上个月在一个海外论坛上，偶说了这样一番话，结果被一群人（香港人、台湾人、大陆人、美国华人）骂。从这个角度来说，轩辕的确还算一个理性的论坛，起码听到偶的言论，没有把我打成民族罪人。
作者:
颖颖 时间: 2010-9-8 15:22 标题: 回复 #11 三种不同的红色 的帖子
呵呵，我非常支持你这种说法。其实每个时代的人，都有创造本时代文化的使命。虽然西方文化之根本来源于文艺复兴，但今天西方人一直没有停止创造现代文化。中国现代文化不是没有，但只是有些确实比较不堪入目，所以很多人不把它当作文化而已。
作者:
土狼 时间: 2010-9-8 15:27
小沈阳和郭德纲算不算文化
作者:
dimeterio 时间: 2010-9-8 15:27
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-8 13:53 发表
直到现在，90％的中国人依旧不肯承认中国传统文化只是一种中世纪文化的现实。
没有任何一种理论是可以放之四海而皆准，绳之万世而皆中的。但中国人总以为老祖宗的办法可以解决一切问题。
这只能说明中国人还民智未开。
其实，社会发展，文化必然要随之而发展。古代时候对事物的认识不清楚，因此采取了很多牵强的、概括的说法来解释，这在古代当然是无可厚非的，但现代人依旧信服这种解释，就令人无语了。
也不能这么说，你指的90%，大体是两种人——中世纪文化的实际使用者（农民），以及衍生物（第一代城市新移民）。
中国传统文化起源、发展和成熟于漫长的农业社会，与农业社会的生活息息相关，丝丝入扣，直到今天，大量农业生产者依然主要使用这种文化，这是经济滞后的效果，不能把人的意识形态放在首位。
中国农业社会的传统文化，基本上偏袒年龄大的人，所以人到了一定的年龄，就会自然产生维护这种传统的自觉，特别是在论资排辈的体系中，年龄大还往往意味着地位高，故此更加会喜欢“传统文化”。
作者:
dimeterio 时间: 2010-9-8 15:31 标题: 回复 #11 三种不同的红色 的帖子
你这段话，读起来很痛苦，所以反对者很多。我有时候觉得刘X波是SB，但有时候又觉得中国真他妈缺300年殖民史，没办法。
作者:
颖颖 时间: 2010-9-8 15:32 标题: 回复 #13 土狼 的帖子
小沈阳，郭德刚，还有什么超女快男，非诚勿扰，都算现代文化。
作者:
连枝步 时间: 2010-9-8 16:53
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-8 14:34 发表
现代文化不是天上掉下来的，必须我们自己去创造。
事实上，自从第二次鸦片战争以来的至今一百多年，我们所做的所有工作其实都是创建一种适合中国的现代文化而已。
只是很多人都懵懂不清，以为中国只需要回归古代文明，就可以万世不朽了。
上个月在一个海外论坛上，偶说了这样一番话，结果被一群人（香港人、台湾人、大陆人、美国华人）骂。从这个角度来说，轩辕的确还算一个理性的论坛，起码听到偶的言论，没有把我打成民族罪人。
不会吧？这是常识啊。就算是祖宗的言论中也有这个内容的......
嘿嘿，真想看看大家围攻三红的场面......幸灾乐祸中......
作者:
黑传说 时间: 2010-9-8 17:08 标题: 回复 #3 陈珺 的帖子
日本人比较偏向中式的，即使是以西方眼光标准的《菊与刀》里面的描述，也能体会到，日本对西方的学习是仅仅是“得其表”而已。
另外，离开一个社会的具体背景，讨论其社会思想是很难理解的，比如西方人执着于逻各斯，而中国人把名家贬为巧言令色（元老院最适合扯皮了，所以搞各种让人摸不着头脑的话来糊弄自己和别人，而中国诸侯是赤裸裸的秀才遇到兵）；中国把仁义道德当战略手段，而西方却把仁义道德当战术手段（孙子兵法和战争论的区别，城邦体制根本毋需发展战略手段），这些都是很不一样的特定社会生存环境的选择。
而这不同的社会背景，所积累的经验和知识体系，都会完全不同，都有高超的形而上的东西，也有可以容易上手的形而下的东西。
当然，由于近代科学体系在欧洲人手里，我们根本可以忽略掉《天工开物》，结果就是导致我们会误以为东方民族缺乏形而下的东西，仅此而已。
而西方人由于对战略性、系统性的研究传统缺失，实际上这方面的研究只有几百年历史，所以这方面中国表现抢眼，也是理所当然的。比如哈佛商学院的所谓战略研究，看起来就像36计研究，和孙子兵法差距还是太大了。
作者:
悼红狐 时间: 2010-9-8 17:18
原帖由 颖颖 于 2010-9-8 15:32 发表
小沈阳，郭德刚，还有什么超女快男，非诚勿扰，都算现代文化。
二人转和相声都是传统文化里的民俗文化，快女超男乃是模仿西方选秀节目的山寨版，类似的还有中国达人秀。至于非诚勿扰，看似新鲜，似乎英国很久以前就有一个《带我走吧》的节目吧。。。。。。
作者:
益德张 时间: 2010-9-8 19:17
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-8 14:34 发表
现代文化不是天上掉下来的，必须我们自己去创造。
事实上，自从第二次鸦片战争以来的至今一百多年，我们所做的所有工作其实都是创建一种适合中国的现代文化而已。
只是很多人都懵懂不清，以为中国只需要回归古代文明，就可以万世不朽了。
上个月在一个海外论坛上，偶说了这样一番话，结果被一群人（香港人、台湾人、大陆人、美国华人）骂。从这个角度来说，轩辕的确还算一个理性的论坛，起码听到偶的言论，没有把我打成民族罪人。
《李富贵》里，李富贵对左宗棠说，并不是我喜欢按洋人的规则来，而是洋人对世界某些客观规律比我们更早认识到，比我们认识深刻（大意如此）。我觉得这段话实在是《李富贵》全文的精髓所在。
文化本来就是个不断融合，不断变化的过程。如果因为洋人先一步认识到了某些合理的东西，就硬不承认，甚至扯什么“以夷变夏”、“已中洋毒”，结果恐怕只是让自己多走弯路。
作者:
益德张 时间: 2010-9-8 19:27
原帖由 dimeterio 于 2010-9-8 15:31 发表
你这段话，读起来很痛苦，所以反对者很多。我有时候觉得刘X波是SB，但有时候又觉得中国真他妈缺300年殖民史，没办法。
刘X波？是搞灵吧献章的那个吗？
作者:
陈珺 时间: 2010-9-8 21:45
原帖由 颖颖 于 2010-9-8 09:46 发表
纯粹一派胡言，自然科学搞不过人家，把国家整的羸弱不堪，难道还有理了不成？另，显然你对西方社会科学的发展显然一无所知，这也是为什么你会认为西方思想机械化的主要原因吧！
其实现代的西方理论已经改善很多了，只不过大家看的文献大多是几十年前的(最新的文献一般人看不到),几十年前的理论的确比较机械化,现在随着系统科学,模糊数学等等符合人类思维方式的理论应用,理论机械问题已经改善很多,但是最根本的问题还是依然存在,比如说设计一个寻路算法,很多人第一眼想到套A*,其实很多情形不适合用A*,当然A*是比较简单的,出了问题容易发现,但是对于更复杂的问题呢,就不是那么容易了.问题的根是在于"企图不把问题分析透彻,直接套用某个结论",其实本质是种试探的做法,也影响其科学性.
[ 本帖最后由 陈珺 于 2010-9-8 21:50 编辑 ]
作者:
南极 时间: 2010-9-8 21:51
原帖由 黑传说 于 2010-9-8 17:08 发表
……
当然，由于近代科学体系在欧洲人手里，我们根本可以忽略掉《天工开物》，结果就是导致我们会误以为东方民族缺乏形而下的东西，仅此而已。
……
赞同。
很多传统的东西都是自己给抛弃了。举个例子像铸剑，步骤方法什么的都只剩传说了，而不能一代代的传下来。
作者:
靓坤 时间: 2010-9-9 09:47
谁说中国当代没有文化，中国当代最大的文化是“山寨文化”。
作者:
hahaku719 时间: 2010-11-19 16:57
中国有一个数学家，叫吴文俊。是得到国际上广泛认可的，最近有一颗新发现的小行星以他的名字命名。
吴文俊说过一句话：将来的数学，应该是走中国古代数学道路，而不是国际道路，这是一条总的趋势。
作者:
tassdar 时间: 2010-11-19 17:06
原帖由 hahaku719 于 2010-11-19 16:57 发表
中国有一个数学家，叫吴文俊。是得到国际上广泛认可的，最近有一颗新发现的小行星以他的名字命名。
吴文俊说过一句话：将来的数学，应该是走中国古代数学道路，而不是国际道路，这是一条总的趋势。
貌似他自己都不知道什么是：“中国古代数学道路”。
这个道路总得有个定义和解释吧？
作者:
烏啦巴哈 时间: 2010-11-19 23:01 标题: 回复 #26 tassdar 的帖子
我也很好奇什么是中国古代数学道路。
作者:
文以载道 时间: 2010-11-19 23:25
我觉得中国的文化关键是停滞了，近几百年发展得太慢。
作者:
hahaku719 时间: 2010-11-27 23:51
原帖由 tassdar 于 2010-11-19 17:06 发表
貌似他自己都不知道什么是：“中国古代数学道路”。
这个道路总得有个定义和解释吧？
他不知道的话，会像你一样在这里貌似胡说八道？
国际上也会像你一样到处撞钟似的就胡乱摆一颗小行星用他的名字命名？
要是用确切的定义和解释的话，那不是又回到西方道路上去了？
“只能意会，难以言传”，注定中国传统文化研究东西的要比西方更深奥，但是也是限于“难以言传”使中国传统文化较难用西方的方式普及，一旦中断将很难再复原。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-11-28 00:20
祖先的文化对我们只不过起引导作用，在如何处理传统文化与现代文化的关系我们走了许多弯路，最明显的就是文革，今天我们出现了对传统文化的断层，到底是为我们建设现代文化的助力，还是割断我们与传统中国人联系的恶果？
作者:
首席屠宰官 时间: 2010-11-28 09:31
我们宁愿指出，归根到底，西方人不同于亚洲人的地方就在于，他们适应在自由中生活，他们也确实是在自由的生活中长大成人的。中国、日本、印度和近东的伊斯兰国家在其了解西方的生活方式之前就已经存在了，当然不能将他们斥为野蛮人。这些已经生活了几百年甚至几千年的民族，在手工业、在建筑、在文学和哲学领域及教育制度方面，都曾取得过辉煌的成就。他们创建并管理过强大的帝国。但后来，他们的努力受到抑制，他们的文化变得麻木、迟钝，他们丧失了成功应付经济难题的能力。他们的思想和艺术天才零落了。他们的艺术家和作家顽固地坚持着传统样式。他们的神学家、哲学家和法学家沉溺于千遍一律地注解经典。他们的祖先所兴建的丰碑倾塌了。他们的帝国分崩离析了。他们的民众丧失了活力和精神，面对日益严重的衰落和贫穷而无动于衷。
东方国家的古代哲学和诗歌经典完全可以和西方最宝贵的著作媲美。然而，最近及格世纪以来，东方已经没有再出现过任何有重要价值的作品了。现代的思想和文学史中，恐怕不会出现东方作家的名字。东方没有再为整个人类的思想贡献过任何东西。在西方惹起广泛关注的问题和争论，东方人懵然不知。再欧洲，到处是喧哗和骚动；而在东方，只有停滞、慵懒和冷漠。
原因显而易见。东方所缺乏的最基本的东西，正是不受国家侵害之自由的理念。东方从来没有高举过自由的大旗，也从来没有努力强调过与统治者的权力相抗衡之个人的权利。他对专制君主的专断权力从来没有提出过质疑。因而，它也从来没有建立起保护公民财富不受暴君没收之威胁的法律框架。相反，由于受富人的财富乃是穷人贫穷的根源的观念之误导，所有的人都支持统治者没收成功商人财富的行径。于是，大规模资本积累的过程受到妨害，国民当然错失了任何改善物质状况的可能，因为这需要大量资本投资。“资产阶级”无法发展，因而也就没有人来鼓励和资助作家、艺术家和创新者。对所有人的下一代来说，个人出人头地的道路只有一条，其余都走不通。他们只有竭尽全力讨好君主才能有所上升。
西方社会是个人组成的共同体，每个人都可以争夺最高奖赏。东方社会则是臣民的聚集，他们完全依赖君主的宽宏恩赐。敏捷的西方青年人把整个世界看成一个竞技场，他可以再里面赢得名声、地位、荣誉和财富；任何东西似乎都不足以挫败他的雄心。东方人驯服的后代则只知道沿着生活的老路往下走。西方人高贵的自信心态，可以在赞美酒神的合唱诗之类的欢欣鼓舞的表现形式中看到，比如索福克勒斯的《安提戈涅》中赞美人及其充满活力的努力地合唱，比如贝多芬的第九交响曲。而在东方，从来听不到这种东西。
百人文明创建者的后裔有没有可能抛弃自己的自由，而自愿屈从于全权政府的统治？如果有一种体制，在其中，他们唯一的使命就是充当一台机器中的齿轮，听任一位拥有无限权力的计划制定者操纵，在这样的体制中，他们是否也会心满意足？被抑制的文明的精神状态是否会吞没成千上万人牺牲生命才获得的理想？
Ruere in servitium----他们自愿沦为奴隶。 塔西陀在说到提比略时代的罗马人时，下过如此痛心的论断。
"
——米赛斯
作者:
jiangdongpu 时间: 2010-11-28 15:26
人类文明的康庄大道只有一条，那就是走世界上最先进的道路。比日本更多更好的学习西方文化精髓。
作者:
列御寇 时间: 2010-11-30 20:37
其实，简单来说，看看这两个表述就基本清楚中西方思想发展脉络决然不同的原因了：1、这类学术不是一门制造学术，古往今来人们开始哲理探索，都应起于对自然万物的惊异；他们先是惊异于种种迷惑的现象，逐渐积累一点一滴 的解释，对一些较重大的问题，例如日月与星的运行以及宇宙之创生，作成说明。一个有所迷惑与惊异的人，每自愧愚蠢(因此神话所编录的全是怪异,凡爱好神话的人也是爱好智慧的人) ；他们探索哲理只是为想脱出愚蠢，显然，他们为求知而从事学术，并无任何实用的目的。 这个可由事实为之证明:这类学术研究的开始，都在人生的必需品以及使人快乐安适的种种事物几乎全都获得了以后。这样，显然，我们不为任何其它利益而找寻智慧；只因人本自由，为自己的生存而生存,，不为别人的生存而生存，所以我们认取哲学为唯一的自由学术而深加探索,，这正是为学术自身而成立的唯一学术。
2、子不语：怪、力、乱、神。子以四教：文、行、忠、信。
作者:
tassdar 时间: 2010-12-1 08:51
原帖由 hahaku719 于 2010-11-27 23:51 发表
他不知道的话，会像你一样在这里貌似胡说八道？
国际上也会像你一样到处撞钟似的就胡乱摆一颗小行星用他的名字命名？
要是用确切的定义和解释的话，那不是又回到西方道路上去了？
“只能意会，难以言 ...
你不是貌似，用西方定义的话，你就是胡说八道。
胡说八道见新华词典胡说八道词条......
轩辕这种论坛竟然有你这样的弱智......
作者:
hahaku719 时间: 2010-12-2 13:51
原帖由 tassdar 于 2010-12-1 08:51 发表
你不是貌似，用西方定义的话，你就是胡说八道。
胡说八道见新华词典胡说八道词条......
轩辕这种论坛竟然有你这样的弱智......
轩辕正因为有了你们这样高智商的动物，才一没有人气，二没有水平，几乎什么都不是。。。。
作者:
潜水潜规则 时间: 2011-5-23 16:36 标题: 回复 #23 南极 的帖子
很多传统的东西都是自己给抛弃了。举个例子像铸剑，步骤方法什么的都只剩传说了，而不能一代代的传下来。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
是么？助涛？值得助么？
按一般人的标准，既没有交情，又没有利益往来，助什么？人家都被
戏班子捧为国家最高领导人了，老子却被一群蠢狗困在民间浪费时间，
我也得去捧捧他的场？
就算我来用理论助他，也没有任何意义，连任也快结束了，谁不想
做这个风光的职位？
只是说下规则就好了，他之后的人都只能任一届了，否则，你想中国
不稳定，我不反对，天灾多一点，人祸频一点，也无关大局。
一代代的传？我不会有后代，以后会有更体面的民主，但内幕情况
是怎样的，没有人会告诉你。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |