轩辕春秋文化论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: 关于共产主义社会 [打印本页]

作者: 潘泽 时间: 2004-7-10 18:03

什么是共产主义社会?我记得共产主义社会好像应该有两个特征:人民的道德水平(素质)高,一心为公,和物质生产高度丰富,能做到按需分配.简单的说,就是精神物质双丰收.
这里面有两个关键,其一是高度公有制社会,其二是配给制经济.由于共产主义经济特征是配给制,所以每个人所需要的所使用的产品,都是由国家统一发放,需要多少给多少,因为物质极端丰富,需求可以随时满足,市场也就更本没有存在的需要了.如此即等于通过经济手段把市场经济革除在共产主义的经济之外了.另一方面,人民的素质提高,无私为公的意识强烈,也杜绝了浪费现象的存在.在这种情况下,计划(配给)经济的弊端也就得到避免,这种经济形态也有了存活下去的可能.
由于这是一个公有制的社会,私有财产是不可能存在的,所有财产都属于国家。所有权属于国家，即使你的产权是完整，但是其中的转让权和收入权根本没用（因为物质高度发达，市场没有存在的必要）。同样的原因，私有财产的不存在也因此得到了解决。
这一切看上去很美，但是这样的社会有自由吗？如果一个公民被剥夺了公民身份，他还能够得到这些吗？没有市场的存在，从生存到享受一切只能依附于国家机器，如果不再是国家机器里的一个零件，这个零件还有存在的必要吗？
当一切被剥夺了，也真是赤条条的来，赤条条去了。
希望可以抛砖引玉

作者: kCy 时间: 2004-7-10 18:40

所謂國家機器云云，是列寧制造出來的論述。他認為在建立「共產主義社會」以前，必先經過一個「社會主義國家」的階段。所謂的社會主義階段，就是由一個政黨領導大家走向共產主義社會。他的理念成為後來一系列的共產國家的立國綱領，但卻使得「人」的重要性被大大的輕視。

真正的共產主義社會的景況其實很簡單，就是「各盡所能、各取所需」。明顯其理念是講求自發性的，而不是被國家所迫的。所以列寧的「社會主義」和和原始的「共產主義」是有差別。

當然這個理想是不可能的，原因在經濟科的第一課就說明：

我們每個人都有慾望，而且是無限的；但這個世界的資源卻是很有限，遠遠不能滿足大家的慾望。

另一個原因我認為是因為人性本是善惡並全的，大家都有私心和惰性。

基本上在大部份的共產主義國家都靠著強大的制度力量免強地做到「各取所需」的一項，但是在「各盡所能」方面卻完全沒門，所以普遍共產國家的生產力都比較低下。

作者: 天堂之令 时间: 2004-7-10 20:14

这只不过是一个美好的幻想罢，能实现的希望几乎为0

作者: 实干司马 时间: 2004-7-10 21:14

在人类毁灭前夕能实现，如“战时共产主义”一般

作者: 实干司马 时间: 2004-7-10 21:42

马克思在他赫赫有名的辩证唯物主义理论中说过不朽的一句话“矛盾是事物发展的动力”，我一直视为名言。

而看了马克思本人对共产主义社会的描述，我惊奇地发现公共产社会没有阶级矛盾，那不是代表没有发展动力了吗？那时候，人类靠什么工作？以后将怎么样了呢？？？

。。。。。。从此，我对共产主义产生了怀疑。

作者: XIA 时间: 2004-7-10 22:12

有欲望就有矛盾
有的东西不能共产

作者: 马岱 时间: 2004-7-10 22:20

共产主义社会是一个梦想，没达到之前不能说一定就是那个样子。

可能会比较接近，但是另外一个样子。

也可能就象一个极限，可以无限接近，但不能达到。

其实现在一些福利好的国家，在当时（19世纪）的人看来已经有点象共产主义了。

作者: 斜出正入 时间: 2004-7-10 22:41

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-07-10, 21:42:02发表
马克思在他赫赫有名的辩证唯物主义理论中说过不朽的一句话“矛盾是事物发展的动力”，我一直视为名言。

而看了马克思本人对共产主义社会的描述，我惊奇地发现公共产社会没有阶级矛盾，那不是代表没有发展动力了吗？那时候，人类靠什么工作？以后将怎么样了呢？？？

。。。。。。从此，我对共产主义产生了怀疑。

呵呵，老兄似乎把“矛盾”偷换成“阶级矛盾”了，自然想不通了。

作者: superzz_0 时间: 2004-7-10 23:56

我的观点是，共产主义其实就有一个特点，那就是物质多的用不完，至于怎么生产出来的，我看大概要靠机器人了。。。。。。。。

作者: kCy 时间: 2004-7-11 09:42

QUOTE:

原帖由马岱于2004-07-10, 22:20:35发表
其实现在一些福利好的国家，在当时（19世纪）的人看来已经有点象共产主义了。

但你有沒有發展，那些福利最好的國家（像是北歐、瑞士等）都是給人有「與世無爭」的感覺。畢竟倫敦、紐約不是日內瓦、不是阿姆斯特丹。倫敦、紐約等城市講求的是資本累積的能力，日內瓦、阿姆斯特丹等地講求的是社會內部的平衡（雖然當地的人均收入也不低）。

相同的道理，共產主義追求的是社會和階，而不是經濟的急速發展，也不是富有侵略性的強大國家。當然，後來共產國家的表現那是另外一回事...

作者: kCy 时间: 2004-7-11 09:48

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-07-10, 23:56:49发表
我的观点是，共产主义其实就有一个特点，那就是物质多的用不完，至于怎么生产出来的，我看大概要靠机器人了。。。。。。。。

馬克思本來就說明共產主義只有在社會生產力達到一個「成熟」的階段才能建立，也就是資本主義社會的進化版。

但是歷史上的共產國家多是直接從「傳統社會」進化過去，這是列寧的問題。

至於物質多到用不完，在地球上是沒有可能的，除非人類的活動範圍已廣至宇宙。

作者: 泉山居士 时间: 2004-7-11 15:30

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-07-10, 18:03:13发表

这一切看上去很美，但是这样的社会有自由吗？如果一个公民被剥夺了公民身份，他还能够得到这些吗？没有市场的存在，从生存到享受一切只能依附于国家机器，如果不再是国家机器里的一个零件，这个零件还有存在的必要吗？
当一切被剥夺了，也真是赤条条的来，赤条条去了。

這個講得好像不是很清楚。~~~

作者: 梓庭君 时间: 2004-7-11 20:16

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-07-10, 18:03:13发表
所以每个人所需要的所使用的产品,都是由国家统一发放,需要多少给多少,因为物质极端丰富,需求可以随时满足,市场也就更本没有存在的需要了…….另一方面,人民的素质提高,无私为公的意识强烈,也杜绝了浪费现象的存在.

要随时满足需求，那么生产必然大于消费才行，即供过于求。如此这样怎能不产生浪费？只能吃一个馒头，为了不浪费总不能硬塞两个吧？

作者: 梓庭君 时间: 2004-7-11 20:21

我对共产主义社会的概念基本上来自于《全不知游太阳城》这部童话小说，书中的“太阳城”就是个共产主义社会。我看的这书是小学时，看明白是中学时，相信现在的大家一定有更好的理解力，各位可以找来看看。

作者: superzz_0 时间: 2004-7-11 21:14

QUOTE:

原帖由kCy于2004-07-11, 9:48:12发表
馬克思本來就說明共產主義只有在社會生產力達到一個「成熟」的階段才能建立，也就是資本主義社會的進化版。

但是歷史上的共產國家多是直接從「傳統社會」進化過去，這是列寧的問題。

至於物質多到用不完，在地球上是沒有可能的，除非人類的活動範圍已廣至宇宙。

不过恐怕有人活着。上宇宙是迟早的事情吧。。。。。。。。。。。

作者: kCy 时间: 2004-7-11 22:13

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-07-11, 21:14:21发表
不过恐怕有人活着。上宇宙是迟早的事情吧。。。。。。。。。。。

最怕到時地球上的資源早已被剝削完，更怕大家上了宇宙後又有人掉個大隕石下來。

作者: 中肥仔 时间: 2004-7-11 22:56

QUOTE:

精彩！有代表性！
　　所以，我的理解是，共产是他指出的一个发展方向的可能。不是还有“实践是验真理的唯一标准”、“事实胜于雄辩”这些话吗？

　　马岱最后一句说得好。其实早就有人为玩广义哲学的下了个（忘了什么）定论：
　　就如赌博，每个赌徒都能从自己的经验找到规律，越能找到规律的人就越被人称之为专家。但真正的规律其实是掌握在庄家手里。找不到规律的人要不就成为庄家，要不就远离赌博，总之不会成为专家。
　　
　　记得有专家曾在坛子里就搞过这样经典的东东：先是把针对企业自由竞争弊端调控的政策定义为反对自由竞争，然后，因为反对自由竞争是错的，就把这政策定为恶法了。
　　肥仔当时对顶楼这个问题的理解过程，恰恰就是上面这个经典逻辑的反向思维过程。马克思的东西，说白了就是出现矛盾－－发现矛盾－－解决矛盾－－再出现矛盾再解决~~~~的一个好玩的长篇逻辑小说。而共产，则是他把已知矛盾发展到自己想象力尽头的最后一个解决方法，而对于这个方法所出现矛盾，却只能有待后人来继续了。我们知道，继续得比较好的人有毛、邓。还有，如果撇开一时的效果来看，其实“三个代表”是不错东东。（看看四周，还好，没人留意这句。^_^）
　　马克思是一个庄家，他提出了“出现矛盾－－发现矛盾－－解决矛盾－－再出现矛盾再解决~~~~”是一个好的做庄家方法。但他不是神，甚至从单个解决方法来看，未必会有专家来得准、来得好。

　　没有了马克思，近代的“无产阶级”福利也会越来越好，因为这也是他成功论证的－－这是一个客观规律。但客观规律并不能完全否认他所指出过的方向所起到过的作用。
　　我认为不能以马后炮式的逻辑来否认他当时思考的功劳、来否认共产的积极性。

作者: superzz_0 时间: 2004-7-11 22:57

总之，人类总要灭亡的，因为他的欲望

作者: fandongpai 时间: 2004-7-11 23:34

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-07-10, 6:03:13发表
什么是共产主义社会?我记得共产主义社会好像应该有两个特征:人民的道德水平(素质)高,一心为公,和物质生产高度丰富,能做到按需分配.

这两个条件, 缺一不可.

物质无限丰富, 理论上还有那么一点点可能去实现.

可是人民道德水平高尚, 这就是痴人说梦了. 无论如何, 为了自圆其说, 政府在教育我们的时候, 竭尽全力地强调人性本善. 我精确地记得, 初中上的第一节政治课, 就是灌输人性本善.

人性真的本善吗? 要不是的话, 那共产主义社会的一个支柱就轰然崩塌了.

作者: 潘泽 时间: 2004-7-12 10:51

QUOTE:

引用 (潘泽 @ 2004-07-10, 18:03:13)

这一切看上去很美，但是这样的社会有自由吗？如果一个公民被剥夺了公民身份，他还能够得到这些吗？没有市场的存在，从生存到享受一切只能依附于国家机器，如果不再是国家机器里的一个零件，这个零件还有存在的必要吗？
当一切被剥夺了，也真是赤条条的来，赤条条去了。

這個講得好像不是很清楚。~~~

因为共产主义社会是个高度发达的公有制社会，所以一切的私人空间就被压缩到很小，个人权利（如：自由、私有财产）得不到保证。公民只是依附于国家、社会存在，由国家供给一切，是国家中的一个零件，如果脱离了这个国家、社会，他就无法生存下去。

QUOTE:

引用 (潘泽 @ 2004-07-10, 18:03:13)
所以每个人所需要的所使用的产品,都是由国家统一发放,需要多少给多少,因为物质极端丰富,需求可以随时满足,市场也就更本没有存在的需要了…….另一方面,人民的素质提高,无私为公的意识强烈,也杜绝了浪费现象的存在.

要随时满足需求，那么生产必然大于消费才行，即供过于求。如此这样怎能不产生浪费？只能吃一个馒头，为了不浪费总不能硬塞两个吧？

随时满足需求并不一定非要供大于求，只要做到供不小于求就可以了。而且，这样的概念仅仅只是静态的，从动态来说，现期生产的物品，未来总是可以消耗掉。也不存在浪费。

QUOTE:

其实这就是共产主义最大的漏洞，他完全是建立在性善论的基础之上的，当然我们很难说对或错，因为我们不知道在共产主义的条件下人类能不能做到这一点（不过我是不太相信）。

作者: fandongpai 时间: 2004-7-12 11:23

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-07-11, 22:51:01发表
其实这就是共产主义最大的漏洞，他完全是建立在性善论的基础之上的，当然我们很难说对或错

至少在现代心理学当中, 普遍认为"人性本善"的说法没有证据, 而且恐怕永远无法证实.

单单从这一条判断, 共产主义根本就是建立在空中楼阁上面.

BTW, 在当代西方学术界, 马克思主义和可怜的弗洛伊德的学说一样, 并不被看成严格的科学理论. 因为他们目前来说尚无法被证伪, 更谈不上能证实.

拿马克思那一套去哄小孩, 比洪秀全高明不到哪里去.

作者: songye999 时间: 2004-7-12 20:19

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-07-11, 22:57:02发表
总之，人类总要灭亡的，因为他的欲望

我不这么认为，有未必归于无，人类有欲望不一定就必定灭亡→跑题一下
共产主义很渺茫，小时侯被书上蒙得啥都相信，现在想想很难说，没有所谓“需求饱和”的说法，因为需求和生产力是同时前进的——但如果有一天，人类彻底的走出地球甚至走出太阳系生活的话，或许真的能实现共产主义，因为大家成了一个地球村里的居民，真正出现了更大的共同利益

作者: songye999 时间: 2004-7-12 20:22

对了，补充一下，我认为要么全地球共产主义，要么就别想
单独某一个国家是作不到的

作者: superzz_0 时间: 2004-7-12 20:23

欲望就是毁灭和发展的根源！

作者: songye999 时间: 2004-7-12 20:27

有理，不过根源并不代表必然结果吧

作者: superzz_0 时间: 2004-7-12 20:27

我是宿命论者

作者: 实干司马 时间: 2004-7-12 20:29

QUOTE:

原帖由斜出正入于2004-07-10, 22:41:54发表

QUOTE:

呵呵，老兄似乎把“矛盾”偷换成“阶级矛盾”了，自然想不通了。

试问，人类如果没有对人与人间不平等地位的矛盾，没有所谓贪念，人类的进取精神又在哪里？没有了进取精神，共产主义如何生产出极大丰富可以按需分配的物质？

作者: songye999 时间: 2004-7-12 20:31

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-07-12, 20:27:46发表
我是宿命论者

不巧我也勉强算个，不过一直还在怀疑宿命

作者: superzz_0 时间: 2004-7-12 20:31

楼上的话有理，所以欲望是双刃剑

作者: 实干司马 时间: 2004-7-12 20:39

QUOTE:

原帖由中肥仔于2004-07-11, 22:56:50发表

QUOTE:

可以肥仔兄水平境界确是高，在下衷心致敬！
“实践是验真理的唯一标准”、“事实胜于雄辩”不是马克思的话吧，不过也属于共产主义者（邓小平）的经典话。

作者: 实干司马 时间: 2004-7-12 20:43

“马克思是一个庄家，他提出了“出现矛盾－－发现矛盾－－解决矛盾－－再出现矛盾再解决~~~~”是一个好的做庄家方法。但他不是神，甚至从单个解决方法来看，未必会有专家来得准、来得好。”
不过这句话似乎有问题：按你前所说，庄家不就是最好的专家吗？怎么还“未必会有专家来得准、来得好。”呢？

作者: 斜出正入 时间: 2004-7-12 23:09

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-07-12, 20:29:06发表

QUOTE:

原帖由斜出正入于2004-07-10, 22:41:54发表
[quote]原帖由实干司马于2004-07-10, 21:42:02发表
马克思在他赫赫有名的辩证唯物主义理论中说过不朽的一句话“矛盾是事物发展的动力”，我一直视为名言。

而看了马克思本人对共产主义社会的描述，我惊奇地发现公共产社会没有阶级矛盾，那不是代表没有发展动力了吗？那时候，人类靠什么工作？以后将怎么样了呢？？？

。。。。。。从此，我对共产主义产生了怀疑。    

呵呵，老兄似乎把“矛盾”偷换成“阶级矛盾”了，自然想不通了。

试问，人类如果没有对人与人间不平等地位的矛盾，没有所谓贪念，人类的进取精神又在哪里？没有了进取精神，共产主义如何生产出极大丰富可以按需分配的物质？ [/quote]
“矛盾”和“阶级矛盾”并不对等，没有阶级矛盾可以有其他矛盾嘛。自己去看一下身边，同事间的竞争，同行间的竞争，表现出各种“贪念，人类的进取精神”，多有争到头破血流，可又有多少阶级矛盾呢？

老兄把两个概念偷换了尚不自知，如果照你说的，没有阶级矛盾社会就没有发展动力，那我们是不是该继续坚持“以阶级斗争为纲”才对呢？

作者: 实干司马 时间: 2004-7-13 00:09

阶级矛盾说法是不太妥，但如果还是有贪念才有进取，人类的思想就还不是完美的性善。欲望无止境，那就绝不是无欲无求的按需分配，因为人类那个“需”永远不能满足

作者: 般若菠萝蜜 时间: 2004-7-15 04:19

共产主义=乌托邦=虚拟社会=不可能。
和人类相比，自然界的蚂蚁应该算的相对成熟的社会主义制度了。
但是蚂蚁也有蚁后、公蚁、工蚁之分。
世间本没有绝对的公平，也就没有所谓的共产主义。

作者: KT-7EX 时间: 2004-7-15 07:21

是吗，共产主义社会人类就是依靠机械生命体劳动，那人类就是剥削阶级了，然后机器人起义推翻人类统治。。。。

不知道马克思的理论能不能扩展到所有智慧生命上，包括人类创造的。。。。

作者: 紫冠道人 时间: 2004-7-15 10:53

MATRIX的前夜就是共產主義。

作者: superzz_0 时间: 2004-7-15 17:43

QUOTE:

原帖由KT-7EX于2004-07-15, 7:21:09发表
是吗，共产主义社会人类就是依靠机械生命体劳动，那人类就是剥削阶级了，然后机器人起义推翻人类统治。。。。

不知道马克思的理论能不能扩展到所有智慧生命上，包括人类创造的。。。。

如果可以不给机器人智慧就好了，但是似乎总会有疏漏

作者: 中肥仔 时间: 2004-7-17 10:20

QUOTE:

“实践是验真理的唯一标准”、“事实胜于雄辩”不是马克思的话吧，不过也属于共产主义者（邓小平）的经典话。

　　是吗？这么说我把太多的“功”归于他了？这足可以看出他在肥仔心中的地位了吧。

QUOTE:

但他不是神，甚至从单个解决方法来看，未必会有专家来得准、来得好。”
不过这句话似乎有问题：按你前所说，庄家不就是最好的专家吗？怎么还“未必会有专家来得准、来得好。”呢？

　　至于庄家与专家的分别。我的理解嘛，嗯~~~以打仗为例子说吧。指挥官就是庄家，对于整个战事来说，是最重要的个人。但是，我们可以肯定的说，最先发现问题的是哨兵、酝酿解决方法的有参谋、准备解决的有间谍及后勤人员、最终解决问题的是肉搏的士兵，因为他们才是这方面的专家。嗯~~~好象还是不太绝，因为指挥官也可以拥有这些方面最好的技术吧？那让我想想~~~呵呵这个应该是绝对的专家了：“马”！指挥官总不能去做马的工夫吧^_^
　　胡闹么？马跟人也能比？不错，就是因为两者根本就不在同一个层次的，所以不能以专家的长处否定庄家指导方向的积极性。

QUOTE:

阶级矛盾说法是不太妥，但如果还是有贪念才有进取，人类的思想就还不是完美的性善。欲望无止境，那就绝不是无欲无求的按需分配，因为人类那个“需”永远不能满足

　　不是“如果还是有贪念才有进取”，而是“一定”啦。各取所需本身就是一种贪念。
　　我在教科书上学的，对“社会”的理解就是把懒驴绑在石磨上，那么，XX主义社会也就好理解了。奴隶社会是最多的鞭子＋仅够生存的萝卜；封建社会则是少量的鞭子＋头上绑着的、偶然吃到的萝卜；资本主义社会就是没有鞭子（理论上）＋做完固定工作后才能吃到的萝卜；我们的初级阶段就是资本主义社会＋大部分暂记账的（天知道什么时候才能到手的）拉石磨工钱。
　　马克思的伟大之处就是发现了驴拉石磨除了吃萝卜外，原来还是应该取得拉石磨的成果。而共产主义社会就是一个没有鞭子、也不需要在驴头上绑萝卜，却可以得到拉石磨成果的一种（应该是驴最希望的，革命的最终目的）劳动方式。
　　好了，这就可以知道为什么一定要最无私的个人素质，一定要物质极端丰富了。所以，我认为（因为想改变“包顶颈”的形象，一直没敢说^_^）楼主提到了“没有市场的存在”这是文革的错误理解，同样，什么“个人权利（如：自由、私有财产）得不到保证。”什么“公民只是依附于国家”都是片面的理解。根本就没“从矛盾两方面来看问题”。
　　我的理解是：（唉呀~~~~~越扯越长了，有空再续吧）
－－－－－－－－－－－　　
　　又有空了^_^
　　潘：对于共产主义社会，我的理解。（借用一些回贴，希望没人问我收版权费^_^）
1、想要实行共产主义的不是也不会是国家。

QUOTE:

真正的共產主義社會的景況其實很簡單，就是「各盡所能、各取所需」。明顯其理念是講求自發性的，而不是被國家所迫的。

其实也就是“驴最希望的，革命的最终目的”这也是我国6-70年代搞得一塌糊涂的先天原因。
2、如果“驴最希望的”，是矛，那盾在哪里呢？

QUOTE:

“矛盾是事物发展的动力”

驴最希望的是不再被剥削，如果剥削不再存在，资本就失去了累积的渠道，而历史证明，人类的生产力的飞跃与资本的累程度成正比。（唉~~~又扯远了。）反正，当“剥削与被剥削”这个矛盾解决了，生产力也就失去了发展的动力。
　　这又带出一个理论上的矛盾：最先进的生产关系却反而不能最适应生产力发展。
　　那好，硬设个矛盾关系好了，设一个国家，让大家自愿把「各取所需」之外的剩余价值集中在国家，搞一个前所未有的最高度集中的资本累积。让国家来计划未来，发展未来吧。挺美好是吧，，，呵呵，有没有想到些什么？是不是现在的朝鲜？－－不但只剥削“自愿”地存在，而且因为看不到头上绑着的萝卜，连劳动的积极性也没了。这不就是“个人素质”的原因吗？
　　至于“物质极端丰富”，其实这也是一个相对看法的问题，相对解放前的人来说，忽然由常吃不上饭、常死于非命变为不用常逃命而且衣、食、住在正常情况下有保证，这就已经是“物质极端丰富”了，根本想象不到现在的情况－－以肥仔为例子，一个月的收入如果都用来吃标准的快餐，足够吃上一两年了，但自己还是一点也没有“物质极端丰富”的感觉。所以我认为这只是一句废话。
　　好了，说了这么多，对于共产主义社会，我的理解是什么呢？就是

QUOTE:

而共产，则是他把已知矛盾发展到自己想象力尽头的最后一个解决方法，而对于这个方法所出现矛盾，却只能有待后人来继续了。

正因为如此，所以在没找到矛盾的解决方法前，共产主义与资本其实都是不成熟的社会制度。而在资本主义还没老化之前，共产主义社会就显得太幼稚太不成熟了，我认同现时的社会条件下

QUOTE:

共产主义=乌托邦=虚拟社会=不可能。

　　这就应该不难理解马克思在我心中的地位了，因为毕竟他发现了剩余价值，不然在N千年以后，可能还会出现N种社会制度，但驴想到的想去争取的，可能还只局限于头上绑着的萝卜。起码他能找到人类社会制度的矛盾所在，并尝试提出解决方法。如果要有人想与马克思相提并论，那他起码能提出这个矛盾有效的解决方法才行。

作者: 中肥仔 时间: 2004-7-17 15:46

　　呵呵，说了半天，居然漏了关于说你片面的理由。在共产主义社会里，「各盡所能」后，剩余出来的部份无论怎样处理，能不能起市场的作用呢？还有「各取所需」所取得的东西算不算私有？

　　还有，另一个话题。对于所有权、产权和使用权等的概念，我看你是认同了4不先生的一些东西吧，他转了好多个圈子呀。记得你提过一些会计的东西，在会计中，产权确认的原则是比较精确的－－一个是实质大于形式原则，一个是事物的未来利益收入可流入企业原则。与此类似，有国际公认的资产价值评估方法（原则），就是最大收益原则。也就是说，对于“权”，本没有什么“权”之分，那只是文字上的游戏，真正的只有“利益价值所值权”多少的区别。
　　我假设一个例子，假如你有一套房子，房产证是你的，在规定使用的70年内，不允许行使使用、出租、出售等产权，也不许先行使参与你总资产的评估，在你沟女的时候拿出来给她看等利用权，最后还规定报废后，包括征收等残值收入不属于你。还有，在己知的70年内，这些规定都不会改变。这样，这评估中，你的这套房子才对你“没用”。
　　而相反地，只要有套房子短少了上面这么多个不许的其中一个，那不管房产证是不是你的名字，评估你的资产总值的时候，这套房子就多多少少能列入你的资产总值内。
　　还是说详细点吧。产权证上名字是你亲人（你老婆），能出售的价值不用说了吧；出租的情况可以用现金流量现值算出来；只能使用（免租福利公房或低于市价租金的房子）则可以找出市场同类租金，减取得利用权的成本。再用出租的方法算出价值；只有利用权（你房子旁突然多出来的公园、马路等）则相方法计算出“利用”所带来的现金流量，再用出租的方法算出你总资产增加的价值。
用以上多种方法试算过后，取其中对你总资产收益最大的一个，这就是该事物相对你来说的“利益价值所值权”了。
　　这样比较明晰一些吧，不要再跳到什么所有权、产权和使用权的文字游戏里了。

　　呵呵，好象变成说教了，希望不会引起反感才好，以上只是我个人的理解罢了，而且潘的什么权要表达的目的根本不是要说什么权能代表什么，是我多事了

作者: 天堂之令 时间: 2004-7-18 13:44

也许再过XX年后会又出现个XX提出个比共产主义更伟大的理论

作者: ovo 时间: 2004-7-18 17:14

原始社会不也是按需分配吗?原始共产主义.

作者: 御林军 时间: 2004-7-20 21:09

共产只是一个理想，不现实的东西。
生活好就行，会有多少人考虑是不是共产呢

作者: 真定赵云 时间: 2004-7-21 14:04

共产主义到高级阶段，国家应该消亡了吧！

作者: 菲利普 时间: 2004-7-22 14:08

“共产主义”只是社会主义国家一个美好的憧憬，能不能实现还是未知数，
对于实现后所产生的问题，以现有的社会存在和社会意识是很难想象和解决
的。真要有这么一天，也是在一切条件成熟后才会出现的，再说到那时如果
又有一个类似“马克思”的人物又提出了另一种社会体制，说不定现在的
“共产主义”也落伍了。

作者: 钱尘往事 时间: 2004-7-22 22:50

QUOTE:

原帖由ovo于2004-07-18, 17:14:23发表
原始社会不也是按需分配吗?原始共产主义.

那是平均分配，哪里是按需分配啊？

作者: 炎冰翼 时间: 2004-7-24 01:59

前面回帖太长了，恕偶没看～
同前面一些人，偶认为共产主义是极限，就是无限趋近于
而共产主义的原本“各尽所能，各取所需”，是对圣人的要求。有人说了，我们怎么可能都是圣人？就是有一个圣人也是很难的
若果一个社会真的无限趋近于共产主义了，那么这个社会的人民也必然要有圣人的素质。偶认为从生物学的角度来看人类的行为本质上都是对于自我基因的保护、都是以自利为目的的，其根本原因是基因的各异。无限趋近于的时候人类已经远远超过了现在对于人类的定义，仅仅是心理的变化不能抗拒基因，人类潜意识里还会为了自身基因，真要趋近于共产主义，首先人类的生理也和现在相差甚远了
在无限趋近于之前，我们要先免于自己造成的灾害或者上天的灾害
偶觉得……能在共产主义社会生活的人类一定是绝对幸运的，这个地球不知道要整个轮回演变到什么时候才能趋近于它

作者: 八酒杯 时间: 2004-7-31 20:23

我一直认为中国目前政治教育不如叫宗教。而他们宣扬的我国目前比资本主义先进的社会主义实际上是封建与资本的过渡阶段。至于共产主义，可能也有。但应该太远了，说死也别想从我们所谓的社会主义中出现，我认为至少在资本主义之后，可能还要几个主义。可笑，中国连资本主义还不是！（不过中国现在正在努力向资本靠拢）

作者: 孔闻岱 时间: 2004-8-4 00:47

那纯粹是骗人的，这个世界永远也达不到理想中的共产主义的境界

作者: zouygl 时间: 2004-8-4 21:59

共产主义必须先消灭了国家、集团的存在，消灭私欲和小集体利益，建立于极高度的整体文明水平提高，极丰富的物质财富，不存在人类个体的任何主观差异等基础之上。山有极高、水有极深、人之私欲无极。而私欲存在的基础就是人为的个体差异。

作者: made 时间: 2004-8-4 23:10

人的与生俱来的本性有两个：自私和懒惰．马克思虽然在很多领域里面都有成就，好象就是在心理学上没有听说过有什么成就．自私和懒惰是竞争的根源，人类和自然竞争，人和人竞争，其动力都来自于这里．共产主义社会理论的按需分配需要以什么样的力量来战胜人类自私的本性？恐怕不能！共产主义的人们以劳动为光荣需要以什么样的力量来战胜人类懒惰的本性？恐怕也不能！要实现共产主义，是要战胜整个人类的所有的自私和懒惰，也许到世界上只有一个人的时候，而那个人恰好是共产主义者，那就可能到达共产主义社会了．
没有了自私和懒惰，人类的发展没有了动力，那么人类面临的将是灭亡，那时候，是什么社会已经无关紧要了．马克思无疑是一个伟大的思想家，但是他把自己的思想没有建立在坚实的基础上，仅仅对社会的表面现象做了初步的概括，就得出了这样一个理论，这是不是和唯物主义辨证法的宗旨：透过想象看本质．有着本质上的矛盾？
最好笑的是以变化的观点看问题，这点与中国道家的无为有异曲同工之妙，前者是强调，如果是错误的，就否定它，正确的观点就是我的理论的结论．后者是强调，我不赌博，那我就不会输！如果后者可以被看作是懒虫的逻辑，那么前者就应该是无赖的逻辑．
当今的社会，宣扬共产主义的力度是很大的，但是为什么效果不好呢？原因只有一个，目标太遥远！遥远而伟大的目标，说的好听是志向远大，说的不好听是好高务远，不切实际！别人不搞社会主义的国家，目标很浅显，就是要让人民都过的好，让自己的国民受到全世界的尊重，就是要维护自己的利益．为了维护自己的利益可以用各种手段．这个很能被人民所接受，因为人在世界上会感受到各种各样的生存危机，能顾的眼前利益那是很现实的选择．
那种大而空的口号，也许会让人热血沸腾，但是沸腾过后，原来的还是原来的．邓小平说了一句实话：＂光靠热情是干不了革命的＂没有做实在的好事情，整天瞎说一切为了稳定团结，甚至为这样的目的做出了让更多人不能接受的事情，那有什么用？一个以共产主义为目标的政治制度下，其眼前的目标仅仅是为了稳定，可以想人民交代一下，政府的制度都在为什么人服务了，都做了什么有意义的事情，为什么会不稳定．对自己本身没有深刻的反省，一味地将责任归于外部因素，显然是为了将矛盾转移．不思进取，想通过这种小手段来缓解暂时的矛盾，纸终究有包不住火的一天．

作者: 孔闻岱 时间: 2004-8-5 22:25

共产主义是愚民政策，纯属无稽之谈，异想天开

作者: 神射手太史子义 时间: 2004-8-7 17:54

共产主义毫无疑问是有阶级土壤的.
一部分难以适宜资本主义社会残酷竞争而逐渐沦落的所谓无产阶级,一部分理想主义者,还有一部分聪明的统治者,共产是他们的福音书.
共产即将成为21世纪的新宗教.
然而不管它能否实现,首先他已完全蜕变成了某种工具,.

作者: 实干司马 时间: 2004-8-10 20:31

人的思想可以改变，人性则永不可改变

作者: YellowBird 时间: 2004-8-10 22:36

楼主一开始就错了，因为根据马克思的学说，到了共产主义，国家将最终消亡了，何来一切归国家所有之说？够美好了吧：）

欢迎光临轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/)