标题: 我之见解荆州之战 [打印本页]
作者:
闳骏 时间: 2010-7-29 14:53 标题: 我之见解荆州之战
我呢，谈点关羽大意失荆州的一点看法···
有些人，提出了些观点，认为关羽攻伐荆北的时候，巴蜀的刘备军团无作为，而至于最后败走麦城，英雄授首···
其实，个人的分析，我们应该把眼光看远点，而不是看事后发生的事情···
二十二年，刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。
二十三年， 曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。
二十四年，夏侯渊与刘备战于阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。 备因险拒守。
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
通过这些，我们来分析···
也就是说，刘备攻伐汉中，是从二十二年开始准备的，到二十四年5月，曹操退兵。时间长达2年之久···
那么我们应该很奇怪的一点是，从二十二年开始，荆州的关羽一直没有什么大的动向···
直到刘备亲自领军攻取汉中，曹操引军而来，如果关羽此时还无作为，那才是真的奇怪了···
一场战事的发起，从集结部队，粮草供应，到出发，总改有月余的时间···
并没有找到关羽出发的具体时间，但可以分析一下···
秋七月，遣于禁助曹仁。那么也就是说，在七月前，关羽已经攻伐曹仁，也就算为6月吧。那么战事的决策准备至少是5月开始的···
而此时的曹操尚在汉中···
那么我们完全可以假设，关羽的荆北之战，是策应刘备的战略要求的···
我们并不能因为关羽最后的失败，而认为是巴蜀没有策应关羽···
要知道，如果分析是关羽策应刘备的，那么这场战事的目的已经达到了···
而刘备并没有给曹操的军队造成大面积的伤亡，也就是说，曹操完全是有次序的撤退，那么刘备也无力扩大战果，接下来完善自身的防御，修生养息在情理之中···
而且我们可以假设一下，如果没有孙权与曹操的预谋。那么荆北之战的结果可能会如何呢？
1，关羽胜，夺荆北全境···
2，关羽败，退守荆南···
也就是说，这场原本可能是策应刘备巴蜀攻略的战事，在孙权和曹操有预谋的引导下，脱离了轨道···
同时一场大水，也冲昏了关羽的头脑，将一场可能只是策应汉中的战争扩大了规模···
其实我们并不能把责任完全的归责于关羽···
应该说，关羽对于孙权的防备是完善的···
也就是说，即使荆州大军的调离，只要预警军队以及靡芳等人的不变节，完全是可以坚持到关羽大军的回防！
而也因此可以解释为何关羽攻伐襄北之时，巴蜀汉中却无兵马调到的记载···
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-29 17:34
刘备、诸葛亮对东吴与曹魏勾结失察的责任，是第一位的。
关羽的责任，是次要的。
不过，你说的“只要预警军队以及靡芳等人的不变节，完全是可以坚持到关羽大军的回防”，这个是不对的。
关羽想辙也是不容易的，水路被东吴断掉，陆路会被数万曹军的追击。强行撤兵，极有可能重演当年的刘备的长板坡之役。
靡芳也是考虑到死守会成为关羽的陪葬，才变节的。
象靡芳这类刘备的铁杆元老人物，如果明知自己没有危险，轻易是不会变节的。
譬如傅作义将军的起义，如果不是解放军把他的所有幻想都击碎，他又怎么肯起义？这个傅作义还不是蒋的亲信呢。
作者:
闳骏 时间: 2010-7-29 18:07
我的观点呢···
只把荆北之战作为单独的战争去看，应该是不合理的···
此战没有具体发生的时间，从推测来看，应该在6月就爆发了···
毕竟派于禁相助是7月份···
而在看曹操5月时退的兵，古时候毕竟通讯不便，在加上战争前夕需要准备···
应该是有理由将此战视为策应汉中之战的···
至于关羽最后的失败，也只能是在那场大水淹没七军后，信心膨胀，扩大战事规模而脱离了刘备诸葛的原先预定策略···
而且如果荆北确实为策应汉中之战的话，那么刘备原先预定的规模并不是全军出动，即使吴魏勾结，也不至于如此丢的是让人措手不及···
作者:
naniwa 时间: 2010-7-30 09:24
糜芳与关羽关系恶化，恐惧被关羽整死，与东吴早有勾结，不是等东吴兵来了才瞬间变节的。
不是说什么资格老就不会叛变，资格老并不一定等同于忠诚度，共产党的老资格党员叛变的也多了去了。
如果糜芳等坚决抵抗，撑到关羽回师可能性还是很大的，荆州城防坚固，粮草充足，参考下三国时代有多次以极少兵力成功守城的战例。
曹军根本没有追击关羽，曹操乐的看吴蜀自相残杀，早就写信告诉关羽让他回去了，怎么舍得去追。
荆州之败，刘备是第一责任人，战略全局的判断失误，关羽是第二责任人，战术部署失误，诸葛亮最多也就勉强算个第三责任人，他这时候手里没有实权，只是一个重要谋士。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-7-30 09:29 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-7-30 13:46
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-29 17:34 发表
刘备、诸葛亮对东吴与曹魏勾结失察的责任，是第一位的。
关羽的责任，是次要的。
...
丢荆州这件事上：
作为集团首脑的刘备没有妥善处理好孙刘两方关系，又没有妥善安排好守备荆州的人员，所以刘备的主要责任是推不掉的。
作为集团谋主的法正，提出了大篇幅占领汉中的计划，既没有相应为刘备策划好荆州的防卫应对，也没有提出处理好孙刘两方关系的对策，所以法正的主要责任同样赖不掉。
作为荆州地方守备部队的最高官员关羽，既没有妥善处理好和下属关系，又被陆逊等人的言辞所迷惑放松警惕，致使荆州在遭到孙吴袭击后快速沦陷。同样是主要责任人之一。
至于诸葛亮，其人长期负责镇守成都、在后方提供兵员粮草，既不是首脑，也不是谋主，更不是荆州守备人员。丢荆州这件事上要负的责任比刘备、法正、关羽要少得多。
所以说“诸葛亮对东吴与曹魏勾结失察的责任，是第一位的”这种观点是极其错误的。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-7-30 14:13 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2010-7-30 15:12
有点跑题···
我不是要讨论事后谁负责任的问题，而是如何看待这场战事的起因···
单独看待此战事，于情于理都说不通···
关羽何等身份，有必要获得一场战功能证明自己？
刘备诸葛阴谋论更是无稽之谈，尚未获得与曹操同等实力下，自砍一臂？有此观点的人，只能说明心理比较阴暗···
从时间上看待此事，虽然没有明确时间介绍战事发生的时间···
但从曹操的反应来看，此战事应该在6月，甚至于6月前就爆发了···
而关羽为什么不乘着曹操大军在汉中的时候进攻，而在曹操大军回都后进攻不蹊跷吗？
那么应该分析下，曹操是5月退兵的，而在此之前，刘备，关羽又如何能猜测到曹操的退兵时间呢？
所以极有可能，在曹操对峙前，不论是从汉中刘备的命令也好，关羽自主也好，从荆襄出兵牵制或者攻略荆北，这才说的通···
古时候的通讯不便，这应该是我们必须考虑到的···
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-31 02:28
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-29 17:34 发表
刘备、诸葛亮对东吴与曹魏勾结失察的责任，是第一位的。
关羽的责任，是次要的。
不过，你说的“只要预警军队以及靡芳等人的不变节，完全是可以坚持到关羽大军的回防”，这个是不对的。
关羽想辙也是不 ...
笑，吕蒙没拿下南郡的时候，荆州范围内只有一只吴军，甚至连陆逊都没出动。是吕蒙拿下了南郡后，孙权才出兵跟进的。这种东西到现在还在什么关羽想撤也是不容易，关羽就是大摇大摆的撤回南岸并继续围困襄阳的。有本事说关羽这个时候撤退不容易嘛。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-8-2 16:38
原帖由 东祖长离 于 2010-7-30 13:46 发表
丢荆州这件事上：
作为集团首脑的刘备没有妥善处理好孙刘两方关系，又没有妥善安排好守备荆州的人员，所以刘备的主要责任是推不掉的。
作为集团谋主的法正，提出了大篇幅占领汉中的计划，既没有相应为刘备策划好荆州的防卫应对，也没有提出处理好孙刘两方关系的对策，所以法正的主要责任同样赖不掉。
作为荆州地方守备部队的最高官员关羽，既没有妥善处理好和下属关系，又被陆逊等人的言辞所迷惑放松警惕，致使荆州在遭到孙吴袭击后快速沦陷。同样是主要责任人之一。
至于诸葛亮，其人长期负责镇守成都、在后方提供兵员粮草，既不是首脑，也不是谋主，更不是荆州守备人员。丢荆州这件事上要负的责任比刘备、法正、关羽要少得多。
所以说“诸葛亮对东吴与曹魏勾结失察的责任，是第一位的”这种观点是极其错误的。
相对来讲，你讲的更精确一些。
我之所以提诸葛亮，是因为，目前很多人认为诸葛亮在刘备决策集团中的作用，十分重要。
而法正，个人认为他只是经略益州这个局部的大才，但是，在对蜀国大局的谋划方面，法正还不能上升到与刘备、诸葛亮这两人并列的程度。
要兼顾这种意见，就不能不提出诸葛亮的问题。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-8-2 16:41
原帖由 闳骏 于 2010-7-30 15:12 发表
有点跑题···
我不是要讨论事后谁负责任的问题，而是如何看待这场战事的起因···
单独看待此战事，于情于理都说不通···
关羽何等身份，有必要获得一场战功能证明自己？
刘备诸葛阴谋论更是无稽之谈， ...
我个人是完全赞同“关羽出兵目的在于牵制曹操兵力的，配合汉中战役”这种观点的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-8-2 16:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-31 02:28 发表
笑，吕蒙没拿下南郡的时候，荆州范围内只有一只吴军，甚至连陆逊都没出动。是吕蒙拿下了南郡后，孙权才出兵跟进的。这种东西到现在还在什么关羽想撤也是不容易，关羽就是大摇大摆的撤回南岸并继续围困襄阳的。 ...
关羽撤回南岸，是被徐晃打击所致。
但是，人家要的是关羽撤回荆州，而不是撤回南岸，明白了吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-2 17:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-2 16:44 发表
关羽撤回南岸，是被徐晃打击所致。
但是，人家要的是关羽撤回荆州，而不是撤回南岸，明白了吗？
徐晃确实想让关羽撤回荆州，却只能眼睁睁的看着他撤回南岸继续困襄阳而无可奈何。明白了么？
作者:
裁决者 时间: 2010-8-11 20:00
【《读史方舆纪要》记载：“(长沙)后汉时亦为荆州大郡，吴蜀分荆州，长沙属昊，以是蜀之资粮恒虞不给。”】关羽军团粮食除了自给外还需要别的地方的补充
而【㈠又南郡太守麋芳在江陵，将军(傅)士仁屯公安，素皆嫌羽(自)轻己。〔自〕羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。】补给线只剩下江陵与公安，
可后来【羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。】唯一的战时补给线断喽，况且后来徐晃新军出击装备充足，二爷自然敌不过，再加上孙权使用“奸计”使得羽军彻底溃散！ 【而曹公遣徐晃救曹仁，㈡羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。】
我觉得关羽突然败的这么快主要是之前打得太狠了逼得孙曹
为了利益互相“勾结”，不是关羽军事无能。
至于结亲，请看孙曹两家。。。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-8-13 22:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-2 17:58 发表
徐晃确实想让关羽撤回荆州，却只能眼睁睁的看着他撤回南岸继续困襄阳而无可奈何。明白了么？
你有能耐，你让关羽安全撒回荆州看看，呵呵。
徐晃等人就等着关羽撤退，追击，活捉关羽呢。
当然，后来曹操禁止这么干。
你关羽赖在水里不走也可以啊，那就家也不要了，耗光了辎重，然后，自我瓦解。魏军根本不需要出兵攻打的。
明白了？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-13 22:21 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2010-8-16 20:57
时关羽自江陵围曹仁于樊城。遣前部司马犍为费诗拜假节。羽怒曰：“大丈夫终不与老兵同列。”不肯受拜。
按华阳国志记载，费诗赶往荆州时，关羽已经把曹仁打得困守樊城了。可以说关羽与曹仁开火的时间也不必晚于刘备称王。
曹操崩于建安二十五年正月庚子日，三国志等译本上均注为农历二十三日。
刘备称王于建安二十四年七月庚子日，按60日为一甲子轮回，又二者相距不远，那么二十四年七月庚子日也应该在二十三日前后，偏差不会太大。
若照此推算，那么费诗至荆州当在八月之初，而非七月。
武帝纪云七月遣于禁助仁。
由此可见，关羽并非刘备称王后出兵的，在关注到蜀汉之前的汉中战略，是可以假设关羽的荆北之战是策应汉中之战的。
作者:
白小纯 时间: 2010-9-11 10:13
你有能耐，你让关羽安全撒回荆州看看，呵呵。
徐晃等人就等着关羽撤退，追击，活捉关羽呢。
当然，后来曹操禁止这么干。
你关羽赖在水里不走也可以啊，那就家也不要了，耗光了辎重，然后，自我瓦解。魏军根本不需要出兵攻打的。
明白了？
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诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。
追关羽？先把水军的问题解决吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-9-11 19:34
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-13 22:19 发表
你有能耐，你让关羽安全撒回荆州看看，呵呵。
徐晃等人就等着关羽撤退，追击，活捉关羽呢。
当然，后来曹操禁止这么干。
你关羽赖在水里不走也可以啊，那就家也不要了，耗光了辎重，然后，自我瓦解 ...
笑，想等着关羽撤退追击活捉的就眼睁睁的看着关羽撤退回襄樊而“舟军仍据江水”。你意淫篡改历史的本事再大也不过是个意淫货。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-9-12 01:33
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-9-11 19:34 发表
笑，想等着关羽撤退追击活捉的就眼睁睁的看着关羽撤退回襄樊而“舟军仍据江水”。你意淫篡改历史的本事再大也不过是个意淫货。
你想关羽赖在水里不走也可以啊，那就家也不要了，耗光了辎重，然后，自我瓦解。魏军根本不需要出兵攻打的。
明白了？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-9-12 01:35
原帖由 白小纯 于 2010-9-11 10:13 发表
追关羽？先把水军的问题解决吧。
你想关羽赖在水里不走也可以啊，那就家也不要了，耗光了辎重，然后，自我瓦解。
你一南撤，魏军就追，关羽仍然是个瓦解。
横竖都是一回事。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-9-12 01:43 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-9-12 22:37
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-9-12 01:33 发表
你想关羽赖在水里不走也可以啊，那就家也不要了，耗光了辎重，然后，自我瓦解。魏军根本不需要出兵攻打的。
明白了？
笑，关羽什么时候“赖在水里”不走？你YY一下就是了？
舟军 == 关羽全军 or 关羽军主力？你明白什么是舟军不？
关羽陆军围城的主力既然能在被徐晃破围的情况下让你那个想等关羽撤退追击活捉的东西眼睁睁看着安全退回围困襄阳。要退回江陵也没什么问题，舟军顺江撤回荆南也不会“耗光辎重”。
笑话了，还让关羽撤退看看呢，你让糜芳不当内应而是报告给关羽吴军入侵看看啊？切
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-9-12 22:39 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-9-14 17:28
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-9-12 22:37 发表
笑，关羽什么时候“赖在水里”不走？你YY一下就是了？
舟军 == 关羽全军 or 关羽军主力？你明白什么是舟军不？
关羽陆军围城的主力既然能在被徐晃破围的情况下让你那个想等关羽撤退追击活捉的东西眼睁睁看着安全退回围困襄阳。要退回江陵也没什么问题，舟军顺江撤回荆南也不会“耗光辎重”。
笑话了，还让关羽撤退看看呢，你让糜芳不当内应而是报告给关羽吴军入侵看看啊？切
YY的不要，史料的拿来。糜芳不当内应，最多也就是东吴多费点时间才拿下江陵。
关羽水军想南撤，那就是给东吴水军送菜的。关羽自己就很明白，所以，他自己先不要了水军，上了岸作步骑南撤……还想着老关“回江陵也没什么问题”的那类东西，睁着眼说瞎话啊。
关羽如果赖在水里不走，魏军暂时追不了，但是，你一只孤军野鬼，后路已断，撑不了几天。
如果你上岸南撤，结果就是被魏军追摛，相关的史料，见《曹仁传》《赵俨传》；或者被东吴瓦解，最好的结果也就是还能打一下再瓦解。糜芳迟早是个降字。
作者:
天下奇才 时间: 2010-9-19 01:05
偶觉得在老糜叛变问题有很多疑问？之前刘备的情况比荆州之战不知道糟糕多少倍都不背叛，现在有城有兵，就降了，另外糜与关羽的关系到了害怕被关整死这样的地步，何以见得？？？请高人指点。
作者:
我就想着 时间: 2010-9-19 19:35
显然刘备责任最大，诸葛亮其次，关羽只是第三责任人，却受到最沉痛的代价，这就是基层干部的无奈
作者:
风车骑士 时间: 2010-9-20 18:10
原帖由 我就想着 于 2010-9-19 19:35 发表
显然刘备责任最大，诸葛亮其次，关羽只是第三责任人，却受到最沉痛的代价，这就是基层干部的无奈
这句话有意思，引发俺很多感慨，好在现在我们好歹只是替领导背黑锅，不至于将命搭上。
大家都怪刘备、诸葛亮、关羽等人对孙权集团背叛革命的思想准备不足，但是说起来容易，做起来难，有些事情需要惨痛教训才能明白的。比如１９２７年，常凯申背叛革命的趋势已经明显了，可是独秀先生等人仍然心怀侥幸，终致大祸。而在重视信义然诺的秦汉时代，大耳、村夫和关二没有想到绿眼叛变，也是可以理解的。保持理性和理智，是对自己的要求，可是如果奢求盟友也保持理性和理智，就十分危险了。应该来说，大耳高估了绿眼的智商和品行了。附带ＢＳ一下绿眼儿：绿眼睛、紫红胡子、上半身长、下半身短，好色如命，这是个什么样的怪物啊？荆州之战，是一次惨痛的教训，对刘备集团是，对孙权集团也是。刘禅时代双方重修于好，红胡子学乖了，基本没有向盟友捅刀子，可惜已经太晚了。
个人认为，将糜芳留在荆州是一大败笔。关羽的忠诚和能力已经得到证明，没有必要将小舅子留在那儿盯着。小舅子品行差、资格老，不是王甫、赵累、潘濬那样的小字辈，可以认真服从关二，两人之间出现严重矛盾是必然的。更何况小舅子能力也远远达不到关二的要求，但是谁也没有想到小舅子会在最紧要的关头叛变。如果留下像赵云这样既有能力又忠诚可靠，同时官不够大的厚重者，也许能够保证关二后方的安全。我不知道安排小舅子辅助关二的是谁。如果是大耳，心思未免太多了点儿。如果是关羽自己，那就十分令人悲哀了。
作者:
dingbo011 时间: 2010-9-20 19:48
又见神武赵云
作者:
风车骑士 时间: 2010-9-20 23:31
原帖由
dingbo011 于 2010-9-20 19:48 发表
又见神武赵云
兄台误会了。只是量才录用，让他守城而已，连偏师都算不上，比之关羽、张飞、黄忠、魏延四大军区司令来说，算不上重用。
综合起来看，赵云有四大优势：
第一、赵云足够忠诚，多次经受考验，这点刘备和关羽都放心，也不会出现小舅子那样降敌事件。
第二、赵云资格甚老，在刘备时期地位不高，依然任劳任怨，可见其品性厚重，能够忍辱负重。这样，他和关羽发生矛盾的概率会很低，即使有矛盾也不至于公报私仇。
第三、赵云的地位不高，因此难以干涉关羽的统一指挥权。
第四、赵云的能力够强，陈寿将其与关张马黄并列，应该不会相差太远吧？而像防守江陵这样的任务，比较单纯，即使遇到突发情况，至少也能够撑到关羽回师吧。
还有更重要的一点，就是孔明入蜀时，也留不下比赵云更好的人选了，诸葛亮时代的重要将领李严、王平、张嶷、马忠等人此时尚在敌军阵中，刘封还嫩（而且与关羽的关系可能比糜芳更差），张黄魏另有重任。从人事的角度来看，关羽手下人员配备有极为严重的问题的：糜芳、士仁两人不仅能力严重不足，而且对革命并不忠诚，意志薄弱，他们的叛变投敌，是关羽同志英勇牺牲的重要原因。
兄台反感个别云粉的不理性言行，本人十分理解。但是纠枉过正也是要不得的。
总的来看，关羽进攻曹仁，取得重大战果，逼得曹操动议迁都以避之，应该不算错误的举动。我们事后总结经验教训，不切合实际的东西就没有意思了，要求关羽一定击败曹仁、占领樊城，是强人所难；要求绿眼怪保持理智，则是一厢情愿。我们只能从可操作的角度来总结，比如只要保护好江陵老家，前线将士心中就不慌，即使打不下樊城，撤退回来就是，也不至于溃败。只要保住江陵这个据点和关二这员虎将，对曹操就是一种极大的威慑。而且关二如果不死，大耳和绿眼怪就不会翻脸到无法收拾地步，后期平分天下的盟约也许就会提前缔结。
兄台“又见神武赵云”六个字，累我写半天，吃亏了。
作者:
llovess 时间: 2010-11-10 01:47
关羽的性格导致的
以至于众叛亲离
连自己的侄子都不救自己。。。。。
小看自己的敌人 就是要付出代价的
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