标题: 关于袁绍和冀州的一些疑问 [打印本页]
作者:
颖颖 时间: 2010-7-22 14:06 标题: 关于袁绍和冀州的一些疑问
有几个问题有些不明白
１，袁绍被董卓赶出洛阳之后，为什么要去冀州？袁家门生故吏遍布天下，袁绍去哪里不行，非要去冀州？按理说，袁家是汝南望族，汝南在东汉也是天下有名的大郡，他为什么非要去河北？袁绍在冀州的几个重要属下，田丰、沮授、审配、麴义、张合，都是从韩馥那边挖过来的；逢纪、郭图、许攸、淳于琼，都是跟袁绍从京城逃出来的。袁绍在渤海好像并没有启用过谁，也没有明显得到本地人的支持。
２，受《三国演义》影响，一直认为自黄巾之乱以来，遭受中原战乱破坏比较严重，河北远离战斗相对富庶。但仔细一想，实际上冀州才是黄巾之乱的大本营。东汉剿灭黄巾的决定性战役，广宗之战，就是在冀州首府邺城门口打的。按理说，冀州受黄巾破坏严重程度应该远大于中原，难道是 184 - 189 这五年在冀州出过什么治世能臣么？
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-7-23 10:38 编辑 ]
作者:
奔波儿灞 时间: 2010-7-22 14:31
大概正因为冀州空虚，才被袁绍乘虚而入纳为己有了吧~
作者:
JIANGGUOJI 时间: 2010-7-22 14:36
一是因为冀州空虚，才被袁绍乘虚而入纳为己有了吧~,二是他是庶出的,去汝南有什么用,
作者:
颖颖 时间: 2010-7-22 14:41 标题: 回复 #3 JIANGGUOJI 的帖子
冀州空虚可以理解，因为张角是巨鹿人，黄巾起义的大本营也在冀州。所以说黄巾之乱对冀州的政府组织破坏，应该远大于其它州郡。但问题是这不又恰恰和后来我们认识到的“冀州富庶”互相冲突么？
P.S. 谁知道 184 - 189 这段时间（黄巾之后，韩馥到任之前），汉朝的冀州刺史是谁么？
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-7-22 14:44 编辑 ]
作者:
yangyan1612 时间: 2010-7-22 15:11
袁绍是渤海太守，自然是去自己的地盘
作者:
颖颖 时间: 2010-7-22 15:29 标题: 回复 #5 yangyan1612 的帖子
绍既出，遂亡奔冀州。侍中周毖、城门校尉伍琼、议郎何颙等，皆名士也，卓信之，而阴为绍，乃说卓曰：“夫废立大事，非常人所及。绍不达大体，恐惧故出奔，非有他志也。今购之急，势必为变。袁氏树恩四世，门世故吏遍於天下，若收豪杰以聚徒众，英雄因之而起，则山东非公之有也。不如赦之，拜一郡守，则绍喜于免罪，必无患矣。”卓以为然，乃拜绍勃海太守，封邟乡侯。
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很显然，袁绍是先去的冀州，后封的渤海太守。也就是说，袁绍要奔豫州，被封个汝南太守，奔兖州被封个濮阳太守，都是有可能的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-22 15:44
冀州虽然遭受黄巾之乱，但是仍然是除了京畿以外最有潜力以及有战略价值的地方。
去豫州、徐州、兖州等地都比较接近汝南，作为袁家庶出的袁绍，不会十分愿意去那里周边吧。河北跟汝南间隔一大段，那样他跟宗家的袁术就互不影响了。
作者:
颖颖 时间: 2010-7-22 16:07 标题: 回复 #7 暂时发言马甲 的帖子
除了京畿以外，最有战略价值的地方肯定是汝南。无论从人口，钱粮，遭受的黄巾破坏，汝南都比冀州占优势。考虑到当时袁术和袁绍几乎同时出洛阳，汝南方面支持袁术的概率应该更高一些。那么退而求其次，也应该是兖州。考虑到兖州的张邈、鲍信都是袁绍的旧交，他当时去兖州似乎比冀州更好一些。
作者:
关毛 时间: 2010-7-22 16:40
不去汝南，肯定是由于自己是庶出还有对袁术的顾虑。
至于不去兖州，虽然兖州青州的鲍信张邈是旧交，但韩馥也是袁绍旧交。而且黄巾被镇压之后，青州兖州的黄巾余部愈演愈烈，那种地方是万万不能去的。
在联兵攻董时，袁绍曾问过曹操说：“大事如果不顺，什么地方可以据守呢？”曹操反问：“足下的意思怎样呢？”袁绍答道：“我南据黄河，北守燕、代，兼有乌丸、鲜卑之众，然后南向争夺天下，这样也许可以成功吧！”
其实看袁绍的意思，一目了然。他是想效法汉光武帝，以河北为根据地平定天下。这就跟后来刘备四处流亡最终却要在四川称帝效法刘邦是一个道理。
作者:
关毛 时间: 2010-7-22 16:42
原帖由 颖颖 于 2010-7-22 16:07 发表
除了京畿以外，最有战略价值的地方肯定是汝南。无论从人口，钱粮，遭受的黄巾破坏，汝南都比冀州占优势。考虑到当时袁术和袁绍几乎同时出洛阳，汝南方面支持袁术的概率应该更高一些。那么退而求其次，也应该是兖 ...
汝南纵使再富庶，也看不出来有什么重要的战略价值。这个地方是四战之地，战国时期最可怜的韩国的土地。谁呆汝南谁倒霉，袁术就是个例子。
作者:
fengxv 时间: 2010-7-22 17:27 标题: 回复 #4 颖颖 的帖子
查吴廷燮《汉季方镇年表》，冀州刺史：中平元年二年皇甫嵩，三年四年王芬，五年公孙度，六年贾琮、韩馥。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-22 18:35
原帖由 颖颖 于 2010-7-22 16:07 发表
除了京畿以外，最有战略价值的地方肯定是汝南。无论从人口，钱粮，遭受的黄巾破坏，汝南都比冀州占优势。考虑到当时袁术和袁绍几乎同时出洛阳，汝南方面支持袁术的概率应该更高一些。那么退而求其次，也应该是兖 ...
呵呵，汝南战略价值肯定没有冀州高D。。
兖州青州还遭兵革，并且先天就没有优势。据之实力万难跟汝南袁术相提。冀州本身户籍殷实，即便经历了黄巾之乱，河北、黄河以北的土地开垦率也比豫、兖等要多，没看见曹操所在的豫州、兖州几乎天天给他闹粮荒，袁绍就没怎么闹过这回事儿。
作者:
东祖长离 时间: 2010-7-22 19:00
原帖由 颖颖 于 2010-7-22 14:06 发表
２，受《三国演义》影响，一直认为自黄巾之乱以来，遭受中原战乱破坏比较严重，河北远离战斗相对富庶。但仔细一想，实际上冀州才是黄巾之乱的大本营。东汉剿灭黄巾的决定性战役，广宗之战，就是在冀州首府邺城门口打的。按理说，冀州受黄巾破坏严重程度应该远大于中原，难道是 184 - 189 这五年在冀州出过什么治世能臣么？ ...
黄巾暴乱起于中平元年，而袁绍亡命冀州已经是中平六年的事了。这其间冀州是经过了一定的治理整顿的。
袁绍亡命冀州时，冀州的战备资源和兵员都是非常不错的。
《英雄记》：（韩馥）为御史中丞。董卓举为冀州牧。于时冀州民人殷盛，兵粮优足。袁绍之在勃海，馥恐其兴兵，遣数部从事守之，不得动摇。
作者:
zeloti 时间: 2010-7-22 23:58
冀州地盘大钱粮充足，人才鼎盛，离董卓势力范围也不近，中间也有张杨、王匡、黑山等缓冲区，加上韩馥懦弱可图，确是很好的根据地
[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-7-23 00:09 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-7-23 00:10 标题: 回复 #11 fengxv 的帖子
皇甫嵩，184 年 11 月剿灭张宝。第二年春就因为边章、韩遂之乱被掉到西线了。不过在这短短的一两个月内，皇甫嵩为冀州百姓请命免去了一年的赋税。
王芬这任刺史，上任没几天就和许攸等人密谋杀害灵帝，另立合肥侯为君。看《武帝纪》（《后汉书－孝灵帝纪》根本没记载此事？），许攸等欲立合肥侯事件，发生在曹操被征调讨伐韩遂之前，所以王芬在冀州刺史任上顶多几个月，不会到 186 年的。
第三任冀州刺史我认为更有可能是贾琮，而不是公孙度，把冀州由乱变治的第一功臣应该就是他了。原因是这样的
1，《后汉书－贾琮传》中记载：“时，黄巾新破，兵凶之后，郡县重敛，因缘生奸。诏书沙汰刺史、二千石，更选清能吏，乃以琮为冀州刺史。”可见，贾琮上任是黄巾起义之后不久的事情，这也进一步证实了王芬任冀州刺史时间之短暂。
2，公孙度在冀州刺史任上不久，就因谣言罢免。但在《三国志－公孙度传》里的下一句记载，就是“同郡徐荣为董卓中郎将，荐度为辽东太守。”可见，公孙度任冀州刺史应该是在董卓进京前后。无责任猜测，这个谣言估计和他勾结袁绍有关，然后立即被董卓罢黜。如果不是徐荣为他求情，别说辽东太守了，估计活命都是问题。反之，如果公孙度任冀州刺史是在贾琮之前，那么公孙度被罢免当在 185 年，这岂非说他 185 － 189 这四年时间，什么都官都没做？这个在东汉那种政治环境下，几乎是不可能的。
而且这个贾琮之前在交趾，使其郡三年大治。冀州先有皇甫嵩免去一年赋税，后有贾琮做刺史，而且一直坐到汉灵帝死之后。公孙度的冀州刺史应该是灵帝死后，董卓进京之前那么一小段时间而已。
纵上分析，我认为冀州刺史年表应该这样比较合理：
184－185：皇甫嵩（任期两三个月）
185： 王芬（任期两三个月）
185－189：贾琮（任期四年）
189： 公孙度（任期一个月）
189－190：韩馥（任期一年）
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-7-23 00:18 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2010-7-23 00:22
公孙度在辽东，擅留茂，不遣之官，然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰：“闻曹公远征，鄴无守备，今吾欲以步卒三万，骑万匹，直指鄴，谁能御之？”诸将皆曰：“然。”
同郡徐荣为董卓中郎将，荐度为辽东太守
徐荣如果早投同乡公孙度，带领1万骑兵逐鹿中原，那该多有意思
作者:
爱华 时间: 2010-7-23 07:39
那样徐容的下场很能可能参见鞠义
作者:
方二 时间: 2010-7-25 07:30
我觉得袁绍不去汝南跟他庶出的身份关系不大，尽管在自己亲生父亲那里是庶出，但他从继父袁成那里来看他是名副其实的袁氏族长
主要的问题是关东战乱期间汝颖地区并不安全，尤其在袁绍当面与董卓翻脸之后……这在当时的一些有识之士之中已经形成这样的共识了，可以参看荀彧、司马朗等人的事情
冀州牧韩馥是颍川人，也是响应袁绍进京令的主要人物之一，以董卓对丁原、王匡的处理办法来看，韩馥和被迫发动关东同盟的乔瑁一样，处境都很危险，与袁绍也算是同病相怜了，更容易抱团
此外在距离渤海郡不远的幽州还有众望所归的刘虞，袁绍当时可能已经有了另立新君与董卓分庭抗礼的想法了吧
作者:
方二 时间: 2010-7-25 07:32
原帖由 zeloti 于 2010-7-23 00:22 发表
公孙度在辽东，擅留茂，不遣之官，然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰：“闻曹公远征，鄴无守备，今吾欲以步卒三万，骑万匹，直指鄴，谁能御之？”诸将皆曰：“然。”
徐荣如果早投同乡公孙度，带领1万骑兵逐鹿 ...
疯了么？放着京官不做，跑到胡荻之地吹西北风？
逐鹿中原有什么意思，中原难道不是董太师的地盘？
最重要的一点，公孙度也就是打打小棒子，做做土皇帝而已，中原很危险地，他还是回辽东吧
[ 本帖最后由 方二 于 2010-7-25 07:34 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2010-7-25 07:36
原帖由 zeloti 于 2010-7-22 23:58 发表
冀州地盘大钱粮充足，人才鼎盛，离董卓势力范围也不近，中间也有张杨、王匡、黑山等缓冲区，加上韩馥懦弱可图，确是很好的根据地
张杨、王匡具备缓冲的实力么？黑山是朝廷的人，跟董太师一条心的
韩馥也看不出有多暗弱，只是贪生怕死而已，你见过哪个胆小的人会想出另立新君这样大逆不道的点子么？
作者:
慕容燕然 时间: 2010-7-25 07:56
嵩与角弟梁战于广宗。梁众精勇，嵩不能克。明日，乃闭营休士，以观其变。知贼意稍懈，乃潜夜勒兵，鸡鸣驰赴其阵，战至晡时，大破之，斩梁，获首三万级，赴河死者五万许人，焚烧车重三万余两，悉虏其妇子，系获甚众。角先已病死，乃剖棺戮尸，传首京师。嵩复与钜鹿太守冯翊郭典攻角弟宝于下曲阳，又斩之。首获十余万人，筑京
观于城南。
可见黄巾大起义中冀州损失很大。
作者:
凌云茶 时间: 2010-7-25 21:06
原帖由 颖颖 于 2010-7-22 15:29 发表
绍既出，遂亡奔冀州。侍中周毖、城门校尉伍琼、议郎何颙等，皆名士也，卓信之，而阴为绍，乃说卓曰：“夫废立大事，非常人所及。绍不达大体，恐惧故出奔，非有他志也。今购之急，势必为变。袁氏树恩四世，门世故 ...
汉制，官员要异地为官。本初要当汝南太守不容易。
而且作为庶出，回去只能跟公路打下手。
作者:
zeloti 时间: 2010-7-25 21:46
原帖由 方二 于 2010-7-25 07:32 发表
疯了么？放着京官不做，跑到胡荻之地吹西北风？
逐鹿中原有什么意思，中原难道不是董太师的地盘？
最重要的一点，公孙度也就是打打小棒子，做做土皇帝而已，中原很危险地，他还是回辽东吧
你就搞笑吧，回去投靠老乡不比被胡轸之徒卖掉后被杀好？
《凉茂传》说得很清楚，公孙度的确有攻邺城之心
作者:
方二 时间: 2010-7-26 12:22
预知未来么，徐荣啥时候有这凶残能力了？
一个是如日中天的董卓，一个是靠着自己举荐才做上太守的老乡，换了你你怎么选？
图谋邺城的人不止公孙度一个，如果公孙度也贸然行动，不过是再给荀衍多攒点功绩罢了。对公孙度来说，在曹操已经控制邺城之后还产生南下的念头，这无非说明他已经老糊涂了……
作者:
方二 时间: 2010-7-26 12:29
原帖由 凌云茶 于 2010-7-25 21:06 发表
汉制，官员要异地为官。本初要当汝南太守不容易。
而且作为庶出，回去只能跟公路打下手。
大袁虽是庶出，但他继父袁成是袁氏本家，他和小袁的亲生父亲则是袁氏分家
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-26 16:29
大袁虽是庶出，但他继父袁成是袁氏本家，所以不用从出身来判断。
而是根据地的发展价值来评估。
冀州在黄巾之乱大受破坏，则当地人民必然生活困顿，适合招募兵丁。
且冀州并不富足，反而较不易引起其他势力角逐、觊觎。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 17:00
原帖由 小兵1234 于 2010-7-26 16:29 发表
大袁虽是庶出，但他继父袁成是袁氏本家，所以不用从出身来判断。
而是根据地的发展价值来评估。
冀州在黄巾之乱大受破坏，则当地人民必然生活困顿，适合招募兵丁。
且冀州并不富足，反而较不易引起其他势力角 ...
《英雄记》：（韩馥）为御史中丞。董卓举为冀州牧。于时冀州民人殷盛，兵粮优足。袁绍之在勃海，馥恐其兴兵，遣数部从事守之，不得动摇。
楼上斑竹提供的资料是要看的，别人想指染这儿也得掂量有没有人支持，当时的汉室还存在，割据势力间的战争还不激烈的。
去汝南，继父袁成也改变不了他还是个分家庶出的孩子。公路在近，即便不是在公路之下打工，也是两个人互不统属，互相牵制兄弟相争的局面。本来汝南就是个四战之地，不如冀州那儿既富足，又远离公路，北取四州雄观天下诸侯来得实际。
作者:
方二 时间: 2010-7-26 18:36
嗯，公路会跟本初捣乱，但不见得会后来居上，而且当时袁术基本上也确定要出武关投南阳了
主要是汝颖一代实在太危险了，在那里独自对抗董卓无异于以卵击石
个人还是觉得二袁的血统在当时影响力并不大，但相比之下袁绍当时是招董卓进京的始作俑者，也是导致宦官外戚矛盾全面激化的罪人，在对付董卓的问题上又不够强硬，同时他还失去了最大的靠山何进，所以当时的袁绍显得比较落魄。而脾气火暴的袁术因祸得福地成为迅速屠灭阉党叛贼的大功臣，社会形象比较好
还有一点，就是当时大小袁并没闹翻，两人也没什么太大的矛盾，只是各自带着跟随自己的一批文武骨干发展势力，还谈不上竞争吧
[ 本帖最后由 方二 于 2010-7-26 18:39 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-7-26 19:49
原帖由 方二 于 2010-7-25 07:30 发表
冀州牧韩馥是颍川人，也是响应袁绍进京令的主要人物之一，以董卓对丁原、王匡的处理办法来看，韩馥和被迫发动关东同盟的乔瑁一样，处境都很危险，与袁绍也算是同病相怜了，更容易抱团
此外在距离渤海郡不远的幽州还有众望所归的刘虞，袁绍当时可能已经有了另立新君与董卓分庭抗礼的想法了吧
韩馥是袁绍到冀州之后才到的吧？他本来不是董卓派去看袁绍的么？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-7-26 20:00
关毛正解。
要研究袁绍的行为，自然他自己的思想最有说服力。“吾南据河，北阻燕、代，兼戎狄之众，南向以争天下，庶可以济乎”，这是袁绍自己对天下形势的看法，所以在袁绍看来，汝南等地皆不足据，只有冀州才是争天下之资。
不管这种看法对还是错，但总之当时袁绍就是如此想的，所以他去了冀州。
作者:
方二 时间: 2010-7-26 20:49
原帖由 颖颖 于 2010-7-26 19:49 发表
韩馥是袁绍到冀州之后才到的吧？他本来不是董卓派去看袁绍的么？
哦，我记错了，袁绍招募的那些人里没有韩馥
那当时的冀州确实很空虚
作者:
颖颖 时间: 2010-7-26 20:55 标题: 回复 #31 方二 的帖子
当时冀州刺史贾琮刚死，新任太守公孙度我怀疑和袁绍有一腿。袁绍去冀州和公孙度因流言被罢免前后没有太久，流言内容已经不得而知，但我怀疑和袁绍暧昧有关。当然，公孙度和袁绍之间最多也就是一腿，要真有大是大非的话，徐荣帮公孙度说多少好话，董卓也不会让公孙度当辽东太守的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-26 23:04
围棋上有一个说法金角、银边、草肚皮。
冀州者，金角也；汝南，草肚皮耳。
欲逐鹿中原，必先占有金角或银边，积蓄力量，然后，方可染指中原。
作者:
xiaomatu 时间: 2010-7-29 01:10
金角银边草肚皮。当时东北西北东南西南四个角只有冀州最好争天下也最容易。汉光武据河北而成帝业，袁绍是想效仿。
作者:
lyz1130 时间: 2011-5-5 21:45 标题: 楼主这个问题比较白痴
在汉代 长江以南基本没什么人口 地广人稀！黄河以南 长江以北 虽然人口众多 土地也算肥沃 但是基本是农耕农民！只有长江以北 那时称河北 方圆辽阔 土地肥沃 人口更是占个整个天下的一半！重点是燕赵之地 多豪侠 侠客 多善骑射之士，民风剽悍，聚之即成兵 而且是强兵！一直到明代朱元璋之前 天下都是由北向南统一！自然在冀州更有用武之地！曹操是在冀州没有根基 不然你以为曹操不会选择更好的起点！袁术不用说了 根本没那眼光 呵呵！只不过袁绍太愚蠢 把大好的河北轻易的让给了北方！成就了曹操的霸业 成就了未来 魏晋的一统 悲哀！
作者:
lyz1130 时间: 2011-5-5 21:57 标题: 补充说明一下 楼上也是我！
光武据河内 靠的也是河北 起家，冀州又是河北四州中人口最多、土地最肥沃、地方最大、最中心位置的州。所以有眼光 有条件的谁不想在，冀州起家！刚好袁绍有这个眼光 有这个条件！袁家 在任何一个州 都是有基础条件的！一连四代 代代出 总理啊 中央常委 这种职务的人！有的一代还出好几个 哥哥当完 弟弟当！也就是四代人出了不止四个 总理 委员！这样的家族在哪个州 没有根基！所以在哪个州启示都在袁绍的选择而已！而他看上了冀州 估计之前就在冀州准备过了！
后来即使经历了官渡大战 袁绍损兵折将。曹操得到了经过10多年战乱后的冀州 仍然喜形于色 就可以知道 冀州 乃至河北 是多么大的一块蛋糕！
作者:
暴民 时间: 2011-5-5 23:32 标题: 回复 #35 lyz1130 的帖子
败家的是袁绍两个儿子，与袁绍没有直接关系，袁绍在生的时代，
冀州还是好好的在他手中。
作者:
颖颖 时间: 2011-5-6 01:46 标题: 回复 #30 三种不同的红色 的帖子
袁绍想效仿汉光武这点我认同，的确没有什么比他自己说出来的话更有说服力了。但从目前讨论的内容看，说“冀州富庶”的，恐怕真的是演义看多了。就算贾琮是个青天大老爷，他在冀州顶多任期 4 年，再搞能搞成什么样？
作者:
土流氓 时间: 2011-5-6 09:20
“冀州富庶”可能说是土地多，人口多，有发展潜力
作者:
superzz_0 时间: 2011-5-9 12:39
没那么复杂就是单纯，小袁根本不想回汝南，不然可能会被袁术压制，还不如自己打出一片天。
作者:
颖颖 时间: 2011-5-13 16:39 标题: 回复 #40 superzz_0 的帖子
所以说董卓封袁术为后将军，封袁绍为渤海太守，用心何其险恶。
作者:
孔方 时间: 2011-5-14 18:20
冀州在黄巾之乱属于主要战区，官军借剿匪之机发点小财是很有可能的，因此“冀州富庶”可能不是指民间而是指官府吧。
当时益州、荆州、扬州都被宗室出身的刘焉、刘表、刘繇把持了，青、徐黄巾余孽还比较强，兖、豫离关中又比较近，属于四战之地，去河北无疑是最好的选择。
作者:
符离散人 时间: 2011-5-15 10:45
冀州好地方，人多基础好
作者:
岑平 时间: 2011-5-15 12:05
原帖由 颖颖 于 2011-5-6 01:46 发表
袁绍想效仿汉光武这点我认同，的确没有什么比他自己说出来的话更有说服力了。但从目前讨论的内容看，说“冀州富庶”的，恐怕真的是演义看多了。就算贾琮是个青天大老爷，他在冀州顶多任期 4 年，再搞能搞成什么样？
不論怎麼說冀州始終是漢代賦稅大州....雖然戰亂人口劇減，可是對比起幽并，發展潛力還是不可同日而語..
當時袁紹出洛陽，關中關西是董卓根據，袁紹要走，只能是向東或者向南...向南...汝南一帶已有了袁術，再加上四戰之地，接近京畿...他就只好北上了...
兗州距離京畿太近，青徐受黃巾餘孽困擾....幽并地廣人稀...
還是中原腹地，河北冀州距離京師不遠不近，又有本身基礎，在此發動討董，還是最好的選擇
作者:
颖颖 时间: 2011-5-15 13:18 标题: 回复 #42 孔方 的帖子
荆州可是靠刘表的大智大勇才保下来的，否则很可能就是袁术的囊中物了。
作者:
三国群英 时间: 2011-5-15 14:58
可能是因为离董卓比较远吧.?让董卓暂时打不过来...
作者:
夏侯称 时间: 2011-5-18 16:46
蔡邕《幽州刺史议》曰：幽州突骑，冀州强弩，为天下精兵。国家赡核，四方有事，未尝不取办於二州。
其实起家于何处各有利弊，局势不同情况发展也会不同。
如刘表 刘璋空占大州多年，亦不过平乱保家而已。
作者:
孔方 时间: 2011-5-18 19:49 标题: 回复 #45 颖颖 的帖子
所以荆州已经饱和了，中原又多事，袁绍只能去河北。
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