标题: 陈庆之讨论 [打印本页]
作者:
Dusk 时间: 2004-7-8 23:52
现在网上但凡见到陈庆之的讨论,无非以下几种类型
路人甲:陈庆之那么厉害,那么敌人写的史书为何没给他歌功颂德啊,甚至连他的名字都很少敢提到啊;
路人乙扶了扶900度的近视眼镜,道:"不可能".旁边的小孩拉了拉他的衣袖,问:"爸爸,旬和日有什么区别啊?"
路人丙:根椐现代概率论的观点,因为别人都做不到,所以陈同学也不可能做到.
路人丁:如果我看见了,我就相信这是真的.我看见了了吗,没有.所以我不相信这是真的.
看完这些贴子,我终于明白陈庆之这样的名将是怎么样被埋没的了.有时候太厉害了也不是好事,众口铄金,积毁销骨啊.废话完了,下面开始正菜.
某些人说陈庆之打败了多少多少人,怎么魏史中没有相应的记载啊.我给你们一个理由吧,魏史里关于入洛的情节连陈庆之的名字都没提到,要我相信这是信史,打死我吧.
说资治通鉴以南为纲,大抄梁史.我不信,因为资治通鉴中关于入洛的描述甚至比梁史更加详细,甚至于大多数写南北朝的地方的记载都比其它的南北朝史详尽.显然当时的年代还有别的关于南北朝的详细记载,只不过到现在就已经失传了.这点可以在关于陈庆之荥阳之战的描述里对比一下就可以看到.
其实令我彻底相信陈庆之是一个活生生的人而不是传说和神话的是一个地方:“吾至此以来，屠城略地，实为不少；君等杀人父兄，略人子女，又为无算。天穆之众，并是仇雠。我等才有七千，虏众三十余万，今日之事，义不图存。吾以虏骑不可争力平原，及未尽至前，须平其城垒，诸君无假狐疑，自贻屠脍。”这是梁史和资治共同记载的陈庆之所说的话.众所周之,一部史书再垃圾也不会拿历史人物说的话来瞎掰的.也就是说,陈庆之在荥阳确实以七千之众在荥阳打败了接近三十万的敌人(我想陈庆之在那种情况下是不会夸大敌人的数量的,任何一个带兵的将领都不会).就凭强攻下(注意:是强攻不是水淹抄小道什么的)十倍敌人所守的坚城(诸位不会说荥阳关是个小村庄吧)这一点,人类历史上就没有其它的名将做到过.
陈庆之,我的偶像
作者:
建威中郎将 时间: 2004-7-9 00:13
老话题了，我一直认为陈庆之确有其事，他的战绩大部分应该是可信的，可能有些夸大，但陈庆之能够数千之众孤军夺回洛阳，这是所有史料公认的事实，这在中国历史上，恐怕也是绝无仅有的军事奇迹，这种战绩是连岳武圣都没能完成的。单就军事作战能力，梁书中给的“战胜攻取，盖颇、牧、卫、霍之亚欤”这种评价并不为过，只是遗憾的是他并没有能够推动历史发展改变南北朝格局，这也就是为什么他在今天会被人所遗忘的原因。
而且《魏书》里还是隐隐约约可一看出点陈的战绩： “时葛荣将向京师，众号百万。相州刺史李神轨闭门自守。贼锋已过汲郡，所在村坞悉被残略。荣启求讨之。九月，乃率精骑七千，马皆有副，倍道兼行，东出滏口。”尔朱荣只用了7000兵力对付葛荣，整个魏国心脏洛阳周围不可能除了这7000兵就没有兵了。大部队应该在首都卫戍区，并且和陈庆之交战过，虽然魏书没说，但这是可以推理的。而且尔朱荣是九月才去讨伐葛荣的，而六月“丙子，元颢入洛”（魏书）说明在陈庆之进洛阳时，尔朱荣还没有打葛荣，那他这些兵应该是在拱卫首都，而元天穆征邢杲在四月就结束了：“四月辛丑，上党王天穆、齐献武王大破邢杲于齐州之济南。杲降，送京师，斩于都市。”（魏书）在这两个月的时间足够够他赶回来保卫首都，所以梁书中的元天穆和陈之战应该是确有其事的。还是魏书：“丁巳，以抚军将军、前徐州刺史扬昱为使持节、镇东将军、东南道大都督，率众镇荥阳；尚书仆射尔朱世隆镇虎牢；侍中尔朱世承镇崿岅。辛酉，诏私仗从戎优阶授官”（魏书）此时已经五月了，这四五六这三个月北魏除了对付陈，基本上没有什么大的战争，应该有大批兵力来保卫首都，扬昱以使持节东南道大都督的身份率众镇荥阳，所以他的部队不会少，因此，就魏书上的记载来推的话，陈的战绩应该是确实存在的，可能略有夸大，但夸大的不会太多，基本上都是可信的
作者:
Dusk 时间: 2004-7-9 00:20
谢罪,笔误:五代应为南北朝
作者:
秋孤寒 时间: 2004-7-9 02:06
呵呵，还有一种观点是不否认这些记载，但认为这里面既没有见到死伤累累的攻坚战，也没有轰轰烈烈的歼灭战，所以在质上要稍次些。可惜持这种观点的没有注意到陈庆之兵力单薄，没有后援，甚至连根据地都没有，兵法云：歼敌一千，自伤八百，真要这样蛮干，恐怕还没走到半路就剩他一个光杆司令了。
田中的奔流虽然是艺术作品，但我认为他把握了陈庆之的作战方式，即以其敏锐的战场嗅觉攻敌所不能守、击敌所不能救，类似于武侠小说中的四两拨千斤，在大唐中称之为“弈剑术”。
作者:
无名 时间: 2004-7-9 09:55
估计陈庆之一生的智力和运气都集中用在那几年当中.....读来真似神话一般。
作者:
紫冠道人 时间: 2004-7-9 10:22
過程的確很精彩，可惜到頭來還是一無所獲。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-7-9 11:02
原帖由跋锋寒于2004-07-09, 2:06:19发表
在大唐中称之为“弈剑术”。
未曾听说此种剑术,请指点?
作者:
秋孤寒 时间: 2004-7-9 13:14
原帖由金刚捣锤于2004-07-09, 11:02:06发表
未曾听说此种剑术,请指点?
哈哈！大唐双龙传，黄老邪创造。
作者:
ztxc 时间: 2004-7-9 13:33
那个高丽弈剑大师的,与寇仲PK过的
作者:
实干司马 时间: 2004-7-11 15:59
无论吹陈庆之厉害到如何如何，他还是没有一次战役能对南北朝局面产生重大影响，这就枉称超级名将。
洛阳当时乱烘烘，即使一时被陈庆之夺取也不能长久守住，仅增加声势而已。
作者:
白小痴 时间: 2004-7-11 16:13
说陈庆之厉害是因为看田中的小说<奔流>产生的印象
是作者厉害,不是陈庆之厉害
作者:
建威中郎将 时间: 2004-7-11 16:21
原帖由白小痴于2004-07-11, 16:13:04发表
说陈庆之厉害是因为看田中的小说<奔流>产生的印象
是作者厉害,不是陈庆之厉害
我到不怎么看奔流，我是看梁书的时候发现这小子挺有意思
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-11 16:28
他牛，是因为他没有碰见势均力敌的对手
作者:
Dusk 时间: 2004-7-11 18:49
因为当时根本没有能跟他势均力敌的对手.象尔朱荣,侯景等人那个不是名将,侯景甚至还弄得天下大乱.在陈庆之手下被打得多惨
作者:
秋孤寒 时间: 2004-7-12 01:55
原帖由白小痴于2004-07-11, 16:13:04发表
说陈庆之厉害是因为看田中的小说<奔流>产生的印象
是作者厉害,不是陈庆之厉害
我也是近期才看的奔流，对陈庆之的看法早就有了，何况这等书我只当玄幻武侠看。
作者:
fahren 时间: 2004-7-12 12:29
毛主席都夸过陈庆之呢！
你怎么可以怀疑他呢？
作者:
fahren 时间: 2004-7-12 12:32
原帖由实干司马于2004-07-11, 15:59:41发表
无论吹陈庆之厉害到如何如何，他还是没有一次战役能对南北朝局面产生重大影响，这就枉称超级名将。
洛阳当时乱烘烘，即使一时被陈庆之夺取也不能长久守住，仅增加声势而已。
如果说对南北朝局面产生大影响，就可以说是超级名将。那么谁都没有侯景对南朝的影响大。不过侯景可是陈庆之的手下败将。
作者:
elz5000 时间: 2004-7-12 16:05
记得刘秀手下的谁谁连破46城也只不过被认为稍有一点本领而已
作者:
建威中郎将 时间: 2004-7-12 18:25
原帖由elz5000于2004-07-12, 16:05:02发表
记得刘秀手下的谁谁连破46城也只不过被认为稍有一点本领而已
要看兵力对比和后勤保障等方面的
作者:
缺德大象 时间: 2004-7-13 18:36
他在战术上一流，也许在战略上比不上于他敌对的一些人。就象杨威利可以指挥舰队战胜莱因哈特，最终还是挽救不了国家。
作者:
Dusk 时间: 2004-7-17 19:24
原帖由实干司马于2004-07-11, 15:59:41发表
无论吹陈庆之厉害到如何如何，他还是没有一次战役能对南北朝局面产生重大影响，这就枉称超级名将。
洛阳当时乱烘烘，即使一时被陈庆之夺取也不能长久守住，仅增加声势而已。
那就把岳飞和陈庆之对比一下吧,陈庆之以数千之众还攻克了洛阳,岳飞拥兵数万连金的国都没见过.岳飞对宋金对峙局面产生过重大影响吗?还是岳飞也枉称武穆呢?
其实岳飞跟陈庆之很象的,都是抵抗外族侵略的名将,都是北伐将尽全功之时,由于皇帝的昏庸而功亏一篑.论将才,论实力,论战绩,岳飞都及不上陈庆之;之所以岳飞能称武穆,就因为岳飞在奸臣的迫害下在老百姓心中变成了正义的化身(类似于包拯的存在).
作者:
abacus 时间: 2004-7-19 15:58
我呸！岳飞哪里不如陈了，楼上的请详述之，否则我告你诽谤……
作者:
建威中郎将 时间: 2004-7-19 17:33
岳飞只是在影响上比陈大，战绩上倒是不如陈：岳飞北伐，兵力对比没有陈（7000vs20w)悬殊；后勤保障上比陈有优势（陈完全是走一路吃一路）；友军策应上比陈有优势（韩世忠等人，陈是孤军）；民众支持上，高宗南渡没几年，北人思王师，岳飞受到各地民众欢迎。而陈当时完全属于入侵者（晋室南渡N多年了），还屠过城，江北民众至少不是支持的；客观战绩上，岳飞只打到朱仙镇，而陈攻克洛阳。
作者:
大树将军 时间: 2004-8-12 17:11
原帖由fahren于2004-07-12, 12:29:29发表
毛主席都夸过陈庆之呢！
你怎么可以怀疑他呢？
老毛连大跃进和浮夸风都相信。
作者:
ning8293 时间: 2004-8-12 17:38
毛主席读过的书太多
似乎太多的兵书 人物他都有过评价
而且好的比差的多
作者:
fs7711 时间: 2004-8-12 17:40
基本上同意建威兄的观点，有两处有例外：一、如果仅从北伐来看，岳飞不如陈庆之，但综合一下两人的整个军事生涯，陈庆之不如岳飞。二、从战略上看，陈庆之不如岳飞。
作者:
大树将军 时间: 2004-8-12 20:09
原帖由ning8293于2004-08-12, 17:38:33发表
毛主席读过的书太多
似乎太多的兵书 人物他都有过评价
而且好的比差的多
毛泽东只是一个读者，并不是一个考证历史的学者。
作者:
首席屠宰官 时间: 2004-8-12 20:15
原帖由
大树将军于2004-08-12, 20:09:52发表
原帖由ning8293于2004-08-12, 17:38:33发表
毛主席读过的书太多
似乎太多的兵书 人物他都有过评价
而且好的比差的多
毛泽东只是一个读者，并不是一个考证历史的学者。
说的太好了
非常同意
作者:
斜出正入 时间: 2004-8-12 22:45
原帖由
大树将军于2004-08-12, 20:09:52发表
原帖由ning8293于2004-08-12, 17:38:33发表
毛主席读过的书太多
似乎太多的兵书 人物他都有过评价
而且好的比差的多
毛泽东只是一个读者，并不是一个考证历史的学者。
同意，毛只是根据他读的书来评价的陈庆之。
作者:
ning8293 时间: 2004-8-13 06:57
原帖由
大树将军于2004-08-12, 20:09:52发表
原帖由ning8293于2004-08-12, 17:38:33发表
毛主席读过的书太多
似乎太多的兵书 人物他都有过评价
而且好的比差的多
毛泽东只是一个读者，并不是一个考证历史的学者。
。。。。
我话的意思就是说毛泽东对他的评价不能说明什么啊
他评价的人太多哩
作者:
楚啻 时间: 2004-8-13 19:41
宣传害死人啊
关羽又有什么功绩？
还不是成为武圣了？
万一他和陈庆之交手
恐怕输得什么一样。
因为没人宣传陈庆之啊……
所以，为了不让一代名将被埋没
大家大力宣传吧……
作者:
FQ杀手 时间: 2004-8-14 01:06
谁有朱大渭先生的《萧梁名将陈庆之战绩考异》？
作者:
建威中郎将 时间: 2004-8-14 01:14
是《萧梁名将陈庆之战绩考实》，不是考异，对陈庆之战绩考证比较详实，基本上战绩都是可信的，可惜现在没在手边
作者:
建威中郎将 时间: 2004-8-14 01:20
不知道谁手里现在有《六朝史论》，那里面有
作者:
FQ杀手 时间: 2004-8-14 14:23
大哥找到了以后贴一下上来啊
我书店里去找过那本六朝史论了
没有找到
作者:
虎痴 时间: 2004-8-14 14:34
传奇，气吞万里的风姿只能想想而已，那金戈铁马的北朝壮士，那气质如竹的南朝士人已然成神，真实的一面早已落花流水而去．
作者:
cerci 时间: 2004-8-16 19:53
看完《奔流》对陈庆之服到极点，想不到还有这种牛人。
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-26 12:41
《北史》向称“秽史”，歪曲陈庆之的战绩很有可能
作者:
lyl_solos 时间: 2004-9-27 22:18
各位，网上有没有田中芳树的《奔流》下载呀？
让我们来好好研读一下陈庆之。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-9-27 22:26
原帖由lyl_solos于2004-09-27, 22:18:58发表
各位，网上有没有田中芳树的《奔流》下载呀？
让我们来好好研读一下陈庆之。
多的是，去幻剑吧！
作者:
大树将军 时间: 2004-10-13 12:52
原帖由桓大司马于2004-09-26, 12:41:13发表
《北史》向称“秽史”，歪曲陈庆之的战绩很有可能
错啦错啦，人称《魏书》是秽史。
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