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标题: 用天文软件验证夏商周断代工程 [打印本页]
作者: 悼红狐    时间: 2010-7-9 18:08     标题: 用天文软件验证夏商周断代工程

夏商周断代工程早已于2000年结题，但因为质疑声音过于隆重，该课题繁本到了今天也尚未见推出。何炳棣前段时间还当着李学勤的面对工程结论发出质疑，江晓原对于工程组没有采用他的前1044年说也一直耿耿于怀。好在李学勤这两年一门心思研究清华简去，所以这些小聒噪，老先生倒也不计较。
        不论如何，工程组最后出示的年表已经完完全全统治了各类辞书、教科书。既然有个较为明确的结论，用之也不妨。整个工程里，有多个时间点的确定利用了天象，但是给我印象较为深刻的大概有三，正巧手边有岳南所著《夏商周断代工程解密记》一本，遂按图索骥寻找相关章节，利用网上常见的软件Stellarium，分别测验了周懿王元年、周武王伐纣年和禹时天象。
        一、周懿王元年
        《竹书》载“懿王元年天再旦于郑”，工程组的结论是公元前899年4月21日清晨，凤翔地区出现日全食，观测点在陕西凤翔大郑宫。凤翔的经纬度是北纬34.54，东经107.39。
        经验证公元前899年4月21日清晨没有日食发生（见图一），反而是公元前898年4月21日正午出现有日食（见图二）。
图一
图二

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2010-7-10 00:08 编辑 ]
作者: 三种不同的红色    时间: 2010-7-9 18:11

图片没有显示，貌似不能外链。
作者: 悼红狐    时间: 2010-7-9 18:27



QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2010-7-9 18:11 发表
图片没有显示，貌似不能外链。

我发现这个问题了，正在研究解决办法
作者: 轩辕苍龙    时间: 2010-7-9 18:39

图片不能外链……你可以先下载保存自己电脑之后，再上传嘛。
作者: 悼红狐    时间: 2010-7-9 18:46



QUOTE:
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-7-9 18:39 发表
图片不能外链……你可以先下载保存自己电脑之后，再上传嘛。

我记得以前轩辕可以上传附件，怎么找不到了
作者: 轩辕苍龙    时间: 2010-7-9 18:54



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2010-7-9 18:46 发表

我记得以前轩辕可以上传附件，怎么找不到了

不清楚……我不是搞技术活的。
推荐乃外链相册：
http://www.yupoo.com/
我头像就是用这个传的，呵呵
作者: KYOKO    时间: 2010-7-9 19:28

不是古代农历、年号纪年同公元纪年还不能一一对应，那公元前898年4月21日能这么清楚吗？
作者: fengxv    时间: 2010-7-9 20:10

899日食很多人算到过啊～～所以我相信软件不准～～
作者: XM8    时间: 2010-7-9 20:56



QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2010-7-9 19:28 发表
不是古代农历、年号纪年同公元纪年还不能一一对应，那公元前898年4月21日能这么清楚吗？

那是根据天文现象来推公元纪年和农历、年号估计关系不大。
作者: 悼红狐    时间: 2010-7-10 00:22

二、武王伐纣年
        武王伐纣之年，《国语》里伶州鸠的话大家普遍觉得是戏子的不实夸大之词，可偏偏工程组十分相信。我先验证了其他史料的记载，然后迂回到了伶州鸠身上。
        利簋明确讲到武王伐纣之夜“岁鼎”，意思被理解为“岁星在天如在鼎央”，即三足鼎的几何中心。《荀子》和《淮南子》也都记载了武王伐纣时岁星出现在东方。岁星即木星。根据江晓原的推测结果，不妨先看看前1044年1月3日的天象。地点在孟津，北纬34.80，东经112.47。图一所示，可见武王军队朝东方前进，可见木星。如果时间稍微往后倒，通过这个视野，我们发现图二所示，木星在整个天空的正中央，符合金文的描述。

图一
图二
作者: 悼红狐    时间: 2010-7-10 00:52



QUOTE:
原帖由 fengxv 于 2010-7-9 20:10 发表
899日食很多人算到过啊～～所以我相信软件不准～～

我发现问题了，这个软件设置了一个公元0年，所以显示的前898年，应该是前899年。
作者: fengxv    时间: 2010-7-10 09:37

看到图才知道，这个软件我玩过～～
作者: fengxv    时间: 2010-7-10 09:38

-899≠公元前899，狐兄～～
作者: 阿巽    时间: 2010-7-10 10:09



QUOTE:
原帖由 XM8 于 2010-7-9 20:56 发表

那是根据天文现象来推公元纪年和农历、年号估计关系不大。

格里高利历不也调整过吗
作者: fengxv    时间: 2010-7-10 11:12     标题: 回复 #14 阿巽 的帖子

反正都是逆推的～～
作者: 轩辕苍龙    时间: 2010-7-10 11:35

真实度是多少
作者: 悼红狐    时间: 2010-7-10 13:39

接下来，看伶州鸠的话，“昔武王伐殷，岁在鹑火，月在天驷，日在析木之津，辰在斗柄，星在天鼋，星与日辰之位，皆在北维，……”
        我简单翻译一下，“武王伐纣的时候，木星在柳、星、张三宿的位置，月亮在房星的位置，太阳在斗宿和箕宿的尾巴上，并且马上要和月亮在斗宿交会，水星在女宿、虚宿、危宿的附近，和月亮太阳都在北半天空……”
        先把江晓原和工程组的天象截下来。江晓原的天象是前1044年1月9日凌晨4时55分，地点在朝歌郊外（图一）。工程组结论是前1046年1月20日子夜（图二）。淇县的经纬度是东经114.1，北纬35.4。
        如果伶州鸠所言属实，那它记录下的天象就绝非某一时刻的天象，而是从午夜开始一直持续到早晨八九点钟的连续星象，这八九个小时便是武王发起总攻，激烈战斗，到凌晨商军倒戈，日出结束战斗这整一个过程的概括和描述。（图三）

图一
图二
图三
作者: 黑传说    时间: 2010-7-12 22:59

这软件是我装机必备软件之一，一直用来看星星的，ft，城市里怎么也都看不到小时候经常抬头傻呆望着的星星了，没想到还能这么用，呵呵。

ps: stallerium的公元确实有问题，公元元年不是0年，而是1年。
另外介绍另一软件，没有这个问题，也是开源免费的 kstar 当然，界面上不如stallerium
Linux下装起来很方便，我用arch 直接就pacman －S stallerium kstar

[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-7-12 23:04 编辑 ]
作者: 悼红狐    时间: 2010-7-12 23:01



QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2010-7-12 22:59 发表
这软件我用过，没想到还能这么用，呵呵。

ps: stallerium的公元确实有问题，公元元年不是0年，而是1年

《孝经纬》里面讲大禹星象那个，推荐你去看看，非常壮观
作者: fengxv    时间: 2010-7-13 08:51     标题: 回复 #18 黑传说 的帖子

那个不叫问题，天文纪年法有0年，再往前则表示作-1年，-2年，而不是公元前1年，公元前2年。即是说-1年＝公元前2年。
作者: 黑传说    时间: 2010-7-14 10:07

以后写史，或者注史或者编写历史教科书的时候，是不是应该把该事件发生时的天文图像附上呢？
作者: 三种不同的红色    时间: 2010-7-14 10:18



QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2010-7-14 10:07 发表
以后写史，或者注史或者编写历史教科书的时候，是不是应该把该事件发生时的天文图像附上呢？

天文图在历史研究中，主要用于确定年代。

在断代明确的时期，是没有必要附天文图的。

在断代不明确的时期，确定年代是一个非常复杂的系统工程，当然不适合写入一般的史书或者教科书中。

这东西，在专题论文中出现就行了。
作者: 黑传说    时间: 2010-7-14 11:23     标题: 回复 #22 三种不同的红色 的帖子

这个主要是营销效果方面考虑。
尤其是历史教科书，用来增加其趣味性和可读性方面很有意义，并且可以化复杂为简单。

对于历史研究，就更有必要了，附上天文图像，可以避开时间和地点（观测地点或者事件发生地点）上的众多争执。
作者: 悼红狐    时间: 2010-7-14 11:38

三、大禹时星象。工程组依据《孝经钩命诀》的描述，“禹时五星累累如贯珠，炳炳若连璧。”确定了前1953年2月26日的奇特星象。
        《孝经钩命决》属于纬书，一般认为是两汉人对儒学的宗教化成果，不过，其中是否暗含了一定程度的史料真实呢？在我看来，“五星聚”可能存在，但是不是夸张到“累累如贯珠，炳炳若连璧”并不好说。但漫长的上古史，如果存在一次非常特异的星象，那记载流传或口头纪念的痕迹应当不会轻易磨灭，毕竟夏商周三代，看似漫长的历史阶段，实际上总体维持了稳定的社会结构。何为“累累如贯珠，炳炳若连璧”，贯珠说明其分散形态，是一点一点聚落而成，聚落成什么样呢？连璧描绘了完整形态，即围成一圈，像块玉一样。我考查了前2300年到前1800年，五百年间的星象，发现，行星连成一条线并不偶见。因此，前1953年2月26日这样聚合密集却十分难得，且似乎看得出是对称分布的，大致符合文献。

        图一是工程组拟定的星象。

图一

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2010-7-14 11:41 编辑 ]
作者: 三种不同的红色    时间: 2010-7-14 11:53

纬书中肯定包含有一些重要的历史史料，这是毋庸置疑的。

虽然断代工程确定的武王克商的年代有争议，但真实年份总是前1046年左右的。

商朝的时代在400～600年之间，夏代至少有400年。如此计算下来，则大禹时期大致在前2000年左右，这个前1953年很接近啊。
作者: 黑传说    时间: 2010-7-14 13:51

我随便往这个时间之后翻，发现3月17号到22号的更像一条直线，虽然离得远了点，但也对称着，而且比25日那个对称。

感觉这像是描述一段时间，而不仅仅是某一时刻点吧？因为这段时间可以看到五星一直都在一起，有时成线，有时成璧？

[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-7-14 13:52 编辑 ]
作者: 侯景    时间: 2010-10-9 22:31

楼主能不能帮忙算一下

武德九年六月三号金星的位置？？符合不符合所谓的太白经天？是否在井宿或者鬼宿范围内？？？？？
作者: zhangjf    时间: 2010-10-10 01:53

常用软件只能验证，但不能进行推算。
假设上古某重大事件发生时五星连珠，要推算出现五星连珠这样的天象的时间，普通天文软件就没有办法了。
只有单独编制程序，根据各行星位置关于时间的函数联立求解了，是个优化问题。
作者: zhangjf    时间: 2010-10-10 03:03



QUOTE:
原帖由 侯景 于 2010-10-9 22:31 发表
楼主能不能帮忙算一下

武德九年六月三号金星的位置？？符合不符合所谓的太白经天？是否在井宿或者鬼宿范围内？？？？？

九年五月，傅奕奏：太白昼见于秦，秦国当有天下。（旧唐书·天文志）  而东井、舆鬼，鹑首之次也。未初起井十二度，二千一百七十二秒，十五太。中井二十七度，二千八百二十八分，秒一半。终柳六度。其分野：自汉之三辅及北地、上郡、安定，西自陇坻至河西，西南尽巴、蜀、汉中之地，及西南夷犍为、越巂、益州郡，极南河之表，东至?柯，皆鹑首分也。鹑首之分，得《禹贡》雍、梁二州
六月四日是玄武门之变的日期。
按中研院中西历转换：武德九年六月四日是626年7月2日。
用skymap10.0，7月2日10：00金星赤经3h 39m 56.88s  
赤纬 +15度52' 39.8"。
按照中国古代度量天体位置的方法，入宿度相当于赤经，去极度相当于赤纬的余角。

而按《旧唐书·天文志》：春分之日与赤道交于奎五度太。
而：“奎十六星，十六度。旧去极七十六度，一云七十度，今七十三度。东壁九度，奎十六度，此错以奎西大星为距，即损壁二度，加奎二度，今取西南大星为距，即奎、壁各不失本度。娄三星，十三度。旧去极八十度，今七十七度。胃三星，十四度。昴七星，十一度。旧去极七十四度，今七十二度。毕八星，十七度。旧去极七十八度，今七十六度。觜觿三度，旧去极八十四度，今八十二度。毕赤道与黄道度同。觜赤道二度，黄道三度。其二宿俱当黄道斜虚。毕有十六度，尚与赤道度同。觜总二度，黄道损加一度，此即承前有误。今测毕有十七度半，觜觿半度，并依天正。参十星，旧去极九十四度，今九十二度。东井八星，三十三度。”

那么，3h 39m 56.88s  约等于3h40m折合今度大约为55度，折合古度大约为55.8度。而自春分点度量，奎尚余11度少，娄13度，胃14度，昴11度，毕17度，
六月四日时金星应在毕六度左右。

而五月（5月31日至6月28日）间金星一直都在顺行，位置比六月四日更远离东井

太白昼见或许可能而且这也的确常发生，但是在东井肯定不太可能。要知道按唐代的测定，夏至位于井十三度少，此时太阳在夏至点附近金星要见于东井，就必须在离太阳约20来度的范围之内，在这个范围之内，金星连早上日出前被看到都不容易，何况昼见。搞不好这次天象也是伪造。

[ 本帖最后由 zhangjf 于 2010-10-10 12:41 编辑 ]
作者: zhangjf    时间: 2010-10-10 03:21

上张图，
5月31日至7月间的金星位置
作者: zhangjf    时间: 2010-10-10 03:27

另外。夏商周工程虽有争议。但问题还不至于低级到出在需要楼主来验证的地方。

断代工程受大众质疑，一是因为有政治背景，有发明历史之感（尽管并不是），但是一贯反ZF和抹黑中国学术的人并不会在乎。二是对材料的选取和解释上有可能有随意性或是不恰当之处。而且，古人往往附会天象，准确定年时会受这一点影响。尤其是上古人物的事迹，带有半神化特征，后世尤其是汉代的传述很可能出于自己的目的而附会某一天象。

[ 本帖最后由 zhangjf 于 2010-10-10 03:34 编辑 ]
作者: zhangjf    时间: 2010-10-10 03:36

何炳棣质疑李学勤主要也是从材料选择上入手。何老认为古本竹书纪年的更可靠。那次他的确非常激动，说得比较严重。
其实我倒觉得，这种上古问题，真的很难扯清楚。很难百分之百让人信服。

[ 本帖最后由 zhangjf 于 2010-10-10 03:38 编辑 ]
作者: zhangjf    时间: 2010-10-10 03:40

不过的确用天象记录开作年代学工作应当作为辅助，没办法时用一下或是间接证明一些东西。
使用时要小心甄别。
因为古代天象和政治的关系实在是太紧密了，为此篡改发明天象的只怕不在少数
作者: 侯景    时间: 2010-10-10 08:00

求教17楼的图是怎么弄出来的？？我怎么弄不出来？？
作者: 侯景    时间: 2010-10-10 08:04

另外，模拟了一下好像七月中下旬的时候金星已经运行到双子座的位置了
作者: 侯景    时间: 2010-10-10 08:06

还有，既然记载了六月三日太白复经天，应该知道那时月亮的位置吧？
作者: 麒麟子    时间: 2010-10-10 11:51

太深奥了，偶完全看不懂，不过我看着电脑还是算不过人脑，比如公元0年，这就很说明问题
作者: zhangjf    时间: 2010-10-10 12:42



QUOTE:
原帖由 侯景 于 2010-10-10 08:06 发表
还有，既然记载了六月三日太白复经天，应该知道那时月亮的位置吧？

六月初三日，月亮显然在太阳以东大约30度的地方。
作者: zhangjf    时间: 2010-10-10 12:43



QUOTE:
原帖由 麒麟子 于 2010-10-10 11:51 发表
太深奥了，偶完全看不懂，不过我看着电脑还是算不过人脑，比如公元0年，这就很说明问题

依赖软件是不行的。要知其所以然，然后才能真正玩转软件
作者: zhangjf    时间: 2010-10-10 12:45



QUOTE:
原帖由 侯景 于 2010-10-10 08:04 发表
另外，模拟了一下好像七月中下旬的时候金星已经运行到双子座的位置了

是，不过大概到7月下旬才入井宿

[ 本帖最后由 zhangjf 于 2010-10-10 12:46 编辑 ]
作者: 黑传说    时间: 2010-10-10 15:58     标题: 回复 #34 侯景 的帖子

鼠标滑轮滑下，就可以变换角度了。

这软件上下5000年的数据应该还是可信的，更远的话，恐怕现在天文学本身是否科学的问题都该拉出来秀秀了。

另外，更古老的天文，应该跟政治无关的，最有可能的是和广义的农业有关。很多东西起源得很令现代人费解，比如星座最初的确定，星座的传说等。

[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-10-10 16:02 编辑 ]
作者: 侯景    时间: 2010-10-10 22:29

六月初三日月亮应该在什么时间升到地平线以上呢？以关中的长安为观察点、。。。。。。。。



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