标题: 再說蜀漢的國號問題 [打印本页]
作者:
雷雨 时间: 2010-6-27 02:01 标题: 再說蜀漢的國號問題
沒想到一個三年前的帖竟然還有人挖墳
其實這個問題很簡單，我再總結一下：
1. 劉備政權的正式國號是漢，不是蜀。這是沒有任何辯駁餘地的史實。
2. 以魏爲正統，還是以漢爲正統，並不能改變劉備政權以“漢”為名，存在四十多年的事實。
3. 蜀漢人士在各種場合自稱“蜀”，在第一點這個大前提下，其意義只能是“地理上”的“蜀”，而非作為國號的“蜀”。
4. 魏、吳人士把蜀漢稱為蜀國，只能表明他們的政治態度，絕不會改變其國號爲漢的事實。
5. 三國志遊戲中，劉備、劉禪以“蜀”爲國號，是一個錯誤。這個錯誤在240回“嘉靖本”三國演義中也出現過。120回本三國演義就修正了，希望將來的三國志遊戲也能修正。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-6-27 02:17
汉也好，蜀也好，一句称呼而已，喜欢叫什么就是什么，不必计较。
人们管周树人叫鲁迅；人们管米平叫屈原；蔡昭姬才是蔡邕的女儿，不知什麽缘故，大家叫惯了就管她叫蔡文姬，只要通俗明白就可以了。太过较真的话，恐大众接受不了，理解不了。
作者:
雷雨 时间: 2010-6-27 02:25
在西元229年，孫權稱帝並與季漢結盟之後，華夏地區的政治形勢是怎樣的呢？
北方，有曹魏政權，實際控制領土大約是東漢的北方一半
曹魏政權宣稱：
魏國是華夏地區的唯一合法政權。
南方存在兩個非法政權，佔據了魏國的益州、荊州、揚州等南方領土
西南，有劉禪爲皇帝的漢國。實際控制領土是益州。
東南，有孫權爲皇帝的吳國。實際控制荊州、揚州（都未完全佔據）及更南方地區。
漢、吳兩國共同宣稱：
華夏地區有兩個合法政權，即漢和吳，分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土；豫、青、徐、幽加上荊、揚，以及司州函谷關以東是吳國領土。
北方存在曹氏非法政權，佔據了漢、吳兩國的北方領土。
[ 本帖最后由 雷雨 于 2010-6-27 02:29 编辑 ]
作者:
雷雨 时间: 2010-6-27 02:35
原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-6-27 02:17 发表
汉也好，蜀也好，一句称呼而已，喜欢叫什么就是什么，不必计较。
人们管周树人叫鲁迅；人们管米平叫屈原；蔡昭姬才是蔡邕的女儿，不知什麽缘故，大家叫惯了就管她叫蔡文姬，只要通俗明白就可以了。太过较真的话 ...
你舉的三個例子，至少有兩個毫無說服力：
屈原本來就是屈氏，字原，屈原本人也是承認自己“屈氏，字原”的。
魯迅是周樹人自己起的筆名，本來就是他自己使用的。
只有蔡文姬還算是個正確例子，那是避諱的結果，是官方強制。
但劉備政權自己正式認可的國號，只有漢，沒有蜀。這是鐵打的史實，是任何辯論也無法改變的。
作者:
碧空之歌 时间: 2010-6-27 13:22
支持楼主,
网络版三国杀里面刘备一句:"蜀将何在"太雷人了
作者:
KYOKO 时间: 2010-6-27 13:27
“汉”军旗帜上不可能出现“蜀"字吧？
作者:
益德张 时间: 2010-6-27 14:26
原帖由 雷雨 于 2010-6-27 02:01 发表
5. 三國志遊戲中，劉備、劉禪以“蜀”爲國號，是一個錯誤。這個錯誤在240回“嘉靖本”三國演義中也出現過。120回本三國演義就修正了，希望將來的三國志遊戲也能修正。
三國志6代里劉備、劉禪还是以“汉”爲國號的。不知道后来几代反而錯了。
作者:
caoyu317 时间: 2010-6-27 18:12
回楼上，三国志游戏是以演义为蓝本的，历来魏蜀吴的叫法缪误已久，早已产生深刻的影响，所以为了让大多数对三国历史了解不深的游戏爱好者接受他的作品就以误为正了。
作者:
益德张 时间: 2010-6-27 18:42
原帖由 caoyu317 于 2010-6-27 18:12 发表
回楼上，三国志游戏是以演义为蓝本的，历来魏蜀吴的叫法缪误已久，早已产生深刻的影响，所以为了让大多数对三国历史了解不深的游戏爱好者接受他的作品就以误为正了。
三国演义 第八十回 曹丕废帝篡炎刘 汉王正位续大统
……诸事齐备，多官整设銮驾，迎请汉中王登坛致祭。谯周在坛上，高声朗读祭文曰：“惟建安二十六年四月丙午朔，越十二日丁巳，皇帝备，敢昭告于皇天后土：汉有天下，历数无疆。曩者，王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵残忍，戮杀主后，罪恶滔天；操子丕，载肆凶逆，窃据神器。群下将士，以为汉祀堕废，备宜延之，嗣武二祖，躬行天罚。备惧无德忝帝位，询于庶民，外及遐荒君长，佥曰：天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧高、光之业，将坠于地，谨择吉日，登坛告祭，受皇帝玺绶，抚临四方。惟神飨祚汉家，永绥历服！”
演义里劉備、劉禪也是以“汉”爲國號的吧。
[ 本帖最后由 益德张 于 2010-6-27 18:43 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-6-27 18:57
原帖由 雷雨 于 2010-6-27 02:25 发表
在西元229年，孫權稱帝並與季漢結盟之後，華夏地區的政治形勢是怎樣的呢？
北方，有曹魏政權，實際控制領土大約是東漢的北方一半
曹魏政權宣稱：
魏國是華夏地區的唯一合法政權。
南方存在兩個非法政權，佔據了魏國的益州、荊州、揚州等南方領土
西南，有劉禪爲皇帝的漢國。實際控制領土是益州。
東南，有孫權爲皇帝的吳國。實際控制荊州、揚州（都未完全佔據）及更南方地區。
漢、吳兩國共同宣稱：
華夏地區有兩個合法政權，即漢和吳，分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土；豫、青、徐、幽加上荊、揚，以及司州函谷關以東是吳國領土。
北方存在曹氏非法政權，佔據了漢、吳兩國的北方領土。
“汉国”是我最近听到最雷的话了。
作者:
五月之恋 时间: 2010-6-27 20:10
可能是故意的，已经有一个刚灭亡不久的‘汉’，再来一个汉，相我这种民众会混淆
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-27 20:21
原帖由
颖颖 于 2010-6-27 18:57 发表
“汉国”是我最近听到最雷的话了。
这又什么可雷的。
范文澜《中国通史》中，就称之为“汉国”。
陈寿称“蜀”而不称“汉”，是因为有政治因素存在。后人称“蜀”而不称“汉”，是因为习惯使然。
今天称“蜀国”，是研袭习俗。称“汉国”，则是照顾历史真实。
两种称呼其实都没有错。
不过当我们在文艺作品中，以第一人称称呼时，则必然是“汉”而不能是“蜀”。老《三国》中蜀军高举“蜀”字大旗，已经被贻笑大方了十几年了。
作者:
武三郎 时间: 2010-6-27 20:37
老《三国》中蜀军高举“蜀”字大旗，已经被贻笑大方了十几年了
抓三红的错
作者:
zeloti 时间: 2010-6-27 20:56
漢、吳兩國共同宣稱：
華夏地區有兩個合法政權，即漢和吳，分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土；豫、青、徐、幽加上荊、揚，以及司州函谷關以東是吳國領土。
北方存在曹氏非法政權，佔據了漢、吳兩國的北方領土。
这种自说自话的东西也能被当做证据的话，棒子就是宇宙统治者了
作者:
司马光 时间: 2010-6-27 21:19
原帖由
zeloti 于 2010-6-27 20:56 发表
这种自说自话的东西也能被当做证据的话，棒子就是宇宙统治者了
自说自话，如果不能当做证据，罪犯的口供可就危险了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-27 21:31
原帖由 司马光 于 2010-6-27 21:19 发表
自说自话，如果不能当做证据，罪犯的口供可就危险了。
那个。。。
仅有口供是不能当作证据的。
要想把口供作为证据，必须要和其他的证据形成完整的证据链。
作者:
雷雨 时间: 2010-6-27 21:36
原帖由
zeloti 于 2010-6-27 20:56 发表
这种自说自话的东西也能被当做证据的话，棒子就是宇宙统治者了
古代自說自話的東西多了。比如曹瞞之子還說自己的皇位是漢帝看他德高望重，禪讓給他的呢。
作者:
雷雨 时间: 2010-6-27 21:41
原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-27 21:31 发表
那个。。。
仅有口供是不能当作证据的。
要想把口供作为证据，必须要和其他的证据形成完整的证据链。
劉禪以漢爲國號，不僅是他這個政權的自稱，而且還得到了東方盟國吳國的承認，這充分證明了“漢”這個國號，不僅是人家自家用，在外交場合照樣用。
別扯什麽劉備東征時期之類的事情，漢吳聯盟，並互相承認對方合法性的時間，占三國時代的大部分。
作者:
雷雨 时间: 2010-6-27 21:45
原帖由 益德张 于 2010-6-27 18:42 发表
三国演义 第八十回 曹丕废帝篡炎刘 汉王正位续大统
……诸事齐备，多官整设銮驾，迎请汉中王登坛致祭。谯周在坛上，高声朗读祭文曰：“惟建安二十六年四月丙午朔，越十二日丁巳，皇帝备，敢昭告于皇天后 ...
240回本三國演義，說“國號大蜀”，這個BUG後來被120回版修正了
作者:
慕容燕然 时间: 2010-6-27 21:54
西汉、东汉、蜀汉、成汉、后汉、北汉、南汉。
前两个是大一统政权，后五个是地方军阀割据势力。
历史称呼约定俗成以示区别，如此而已。
作者:
zeloti 时间: 2010-6-27 22:52
原帖由 雷雨 于 2010-6-27 21:36 发表
古代自說自話的東西多了。比如曹瞞之子還說自己的皇位是漢帝看他德高望重，禪讓給他的呢。
曹丕说皇位是漢帝看他德高望重是他自说自话，但汉献帝禅让给他是历史事实
作者:
颖颖 时间: 2010-6-27 23:03 标题: 回复 #12 三种不同的红色 的帖子
如果按照曹魏说法，刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方，自己是汉朝（天下统治）而不是汉国（割据统治）。唯一有可能称“汉国”的，恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载，从未见吴国提及“汉国”字样。一般情况是，第三人称时则用蜀，第一人称则模棱两可地用一个“汉”字带过。由此可见，“汉国”这两个字在三国时期，无论在任何一个国家都不会被接受的。
汉，在那个时候是一个天下的概念；国，则有割据之嫌。比如说，群臣上表刘备称帝时说，“夫汉者，高祖本所起定天下之国号也”，刘备称帝召告天下时也说，“汉有天下”。所以说，“汉国”这两个字，高不攀，低不就，比较雷人。
至于说文学作品要求刘备方人物，以第一人称讲话是必须称“汉”而不能称“蜀”，我觉得也没这个必要（当然我也不反对称“汉”，只要别说“汉国”就行了）。如果这么较真的话，像“陆议、李平”也都要改口么？
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-27 23:18 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-28 00:08
你觉得“汉国”雷人，不过是你不习惯这个提法而已。和什么“汉代表天下”的概念无关。
别的不说，十六国时期刘渊的汉国，你听起来雷人不？
刘渊也是自称要继承汉朝的。是不是也不能用“汉”这个字来称呼他？
称“汉国”、“蜀国”都没有错。
非要说“汉国”雷人的说法才是雷人呢。
作者:
雷雨 时间: 2010-6-28 01:32
原帖由 颖颖 于 2010-6-27 23:03 发表
如果按照曹魏说法，刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方，自己是汉朝（天下统治）而不是汉国（割据统治）。唯一有可能称“汉国”的，恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载，从未见吴国提及“汉 ...
按照曹魏說法，只有魏是魏國，劉、孫兩家都是魏國境內的非法叛亂集團。
“汉，在那个时候是一个天下的概念；国，则有割据之嫌。”這純屬搞笑。
大漢本來就是一個國家，稱“國”天經地義
何況，按照劉備的看法，他是大漢中央被篡奪後，新的漢朝皇帝，整個天下（華夏地區）都是以劉備爲皇帝的漢朝領土，有什麽“割據之嫌”？在劉備眼中，曹丕、孫權才是大漢領土內的割據者。
孫權稱帝，漢吳同盟後，劉禪對外承認了吳國的合法性，但仍然沒承認“魏國”的存在，只認為曹氏集團是佔據漢、吳兩國北方領土的軍閥。
既然曹丕搞個“禪讓”，黃袍一披，就有了“魏國”，那自然也有“漢國”，因為漢就是一個國家
作者:
雷雨 时间: 2010-6-28 01:36
原帖由 zeloti 于 2010-6-27 22:52 发表
曹丕说皇位是漢帝看他德高望重是他自说自话，但汉献帝禅让给他是历史事实
歷史學家都說那是篡奪，是廢，而不承認這是真正的禪讓。你所謂“禪讓給他是歷史事實”根本不成立
道理很簡單，這個“禪讓”的形式是漢帝寫詔書，說讓位是出於自願。而稍有智力的人就知道這是扯淡
所以，這件事無論形式做得如何漂亮，本質還是個假禪讓。
“歷史事實”只能是“漢帝被迫退位”，或“曹丕廢漢帝”，而不是“漢帝禪讓給曹丕”
[ 本帖最后由 雷雨 于 2010-6-28 01:38 编辑 ]
作者:
双溪赵云 时间: 2010-6-28 07:13 标题: 回复 #25 雷雨 的帖子
要真这么说，请教下历史上“真正的禅让”，如果真的要“出于自愿”，恐怕连乾隆的都算不得禅让，因为他只是为了给自己找个好名声而不是真的愿意放下权力。至于改朝换代，某孤陋寡闻，请教下“出于自愿的禅让”（暂时先不要提尧舜禹）
作者:
慕容燕然 时间: 2010-6-28 07:57
刘备军阀割据政权自称为汉，历史上称之为蜀汉，小说游戏里称之为蜀，我觉得这很正常。小说就是小说，游戏就是游戏，没有义务对历史负责。硬要把小说和游戏当历史去对待我觉得就有点无聊了。
作者:
雷雨 时间: 2010-6-28 08:12
原帖由 慕容燕然 于 2010-6-28 07:57 发表
刘备军阀割据政权自称为汉，历史上称之为蜀汉，小说游戏里称之为蜀，我觉得这很正常。小说就是小说，游戏就是游戏，没有义务对历史负责。硬要把小说和游戏当历史去对待我觉得就有点无聊了。
不然
事實上小說也是對歷史負責的。三國演義虛構的東西夠多了吧，可人家還明確說劉備是漢：
91回：祭瀘水漢相班師
98回：追漢軍王雙受誅
104回：隕大星漢丞相歸天
109回：困司馬漢將奇謀
爲什麽？因為如果在這種關鍵地方不符事實，就無法體現出“劉備興漢”這一主旨。同樣，遊戲中，喜歡劉備的玩家，自己卻不能打漢字旗，只能打蜀字，這不是很荒唐麼？
作者:
雷雨 时间: 2010-6-28 08:15
原帖由 双溪赵云 于 2010-6-28 07:13 发表
要真这么说，请教下历史上“真正的禅让”，如果真的要“出于自愿”，恐怕连乾隆的都算不得禅让，因为他只是为了给自己找个好名声而不是真的愿意放下权力。至于改朝换代，某孤陋寡闻，请教下“出于自愿的禅让”（ ...
真正的禪讓，只是個傳說。歷史記載可以說“讓位”，根據讓位時的不同情況，可以寫“被迫”，或者寫寫原因。
但這裡只討論三國時代的這個“禪讓”，稍有智力的人都知道這事件的本質是“廢”，這點毫無疑問吧。
後人描述古代事件，自然要按照它真正的性質來說，不管當時披了件什麽外衣
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-6-28 08:25
我倒没有所谓，正如我们某些人管诸葛亮叫猪哥，管周瑜叫美洲狼一样，然而历史可从未有过这种称谓，看来大家都不严谨，我们又不是政客，只是普通大众，非要那么严谨干什么？何况蜀字也不是贬义词，古人就有所谓“帝蜀寇魏”等说法，本身古人就不严谨，我也何必过于严谨？唐宋时期就流行蜀的叫法。我才管他那么多，既然楼主喜欢叫汉，我在这里便叫汉，如果在某些地方有人叫蜀，我也叫蜀。正如我在某地方尊称诸葛亮为武侯，又在某些地方戏称他做猪哥，反正都是为了表示，自己明白和让大众明白就可以了。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-6-28 08:26 编辑 ]
作者:
双溪赵云 时间: 2010-6-28 08:33
原帖由 雷雨 于 2010-6-28 08:15 发表
真正的禪讓，只是個傳說。歷史記載可以說“讓位”，根據讓位時的不同情況，可以寫“被迫”，或者寫寫原因。
但這裡只討論三國時代的這個“禪讓”，稍有智力的人都知道這事件的本質是“廢”，這點毫無疑問吧 ...
关于禅让，暂且不提。我只问你们对蜀汉国号这么在意究竟为何？该知道它的国号为汉的人自然都知道，对于不知道的人和没什么必要知道的人用蜀也无伤大雅。三国演义如此深入人心的小说，尽管用的都是“汉”，也没能改变后人称蜀汉为蜀，因为习惯使然，并且更容易区分。至于另一个帖子里那位歇斯底里，把这种事上升到各种民族、政治高度的，要么真是因为太关注而有些不太正常，要么就是哗众取宠而已。
[ 本帖最后由 双溪赵云 于 2010-6-28 08:35 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 09:33
回复 #23 三种不同的红色 的帖子
我的问题一个实质性的反驳都没有。
回复 #24 雷雨 的帖子
你还是先搞明白汉朝时期国和天下的区别吧。魏国不是曹丕登基才有的，是曹操称魏公时候就有了。曹丕称帝之后，以曹魏方面为第一人称的记载，在《三国志》里至少我没见过“魏国”字样。《三国志》里以第一人称出现“魏国”字样的情况，都是记载曹操称魏公之后，曹丕称帝之前的事情。也就是说，所谓“魏国”（第三人称）是司马氏对曹魏的称法，原因还是司马氏认为自己是统一的，魏终究还是割据的，所以魏只能算一国而不配居天下。
OK, 这么说吧。。。如果按照自陈寿以降的通俗说法，刘备方面史称“蜀国”。你们称刘备方面为“汉”的唯一依据，就是刘备／刘禅自称为“汉”，这个理由我也认同。但我不认同的是“汉国”，因为“汉国”是一个刘备也不认同，曹魏也不认同，陈寿也不认同，完全是后事 YY 出来的这么一个单词。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:15 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2010-6-28 11:00
原帖由 雷雨 于 2010-6-28 08:12 发表
不然
事實上小說也是對歷史負責的。三國演義虛構的東西夠多了吧，可人家還明確說劉備是漢：
91回：祭瀘水漢相班師
98回：追漢軍王雙受誅
104回：隕大星漢丞相歸天
109回：困司馬漢將奇謀
爲什麽？因 ...
虛構就是的对历史的不负责，万一看小说的把虚构当历史怎么办？这不就是蒙人么。
关于游戏，不喜欢可以不玩，不符合自己理想也可以不玩，没人勉强的。
作者:
naniwa 时间: 2010-6-28 11:10
三国之后的人们爱叫蜀还是爱叫汉，那无所谓。
但是三国时代蜀汉的人物是绝不可能自称蜀的，这个必须要明白
新版三国里，刘备说：“这里的一草一木都是咱们蜀国的。”以及蜀汉军队的大旗上写个 蜀 字，这些都是不折不扣的笑话
[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-6-28 11:13 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 11:12
原帖由 naniwa 于 2010-6-28 11:10 发表
但是三国时代蜀汉的人物是绝不可能自称蜀的，这个必须要明白
那陆议、李平这些你也都要改口么？
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-28 11:13
原帖由
颖颖 于 2010-6-27 18:57 发表
“汉国”是我最近听到最雷的话了。
确实是汉国。那时不是“汉朝”，但确实存在“汉国”。
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 11:16 标题: 回复 #36 tiger1970 的帖子
如果你认为刘备方是正统，请称之为汉朝（刘备自己是这么想的）。
如果你认为刘备方是割据，请称之为蜀国（魏晋方面是这么想的）。
作者:
naniwa 时间: 2010-6-28 11:17
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 11:12 发表
那陆议、李平这些你也都要改口么？
曹魏鄙称 蜀汉为 蜀
吴国对蜀汉的称呼，在敌对时候也鄙称为 蜀 但友好时期，则称之为汉
孙权在和蜀汉结盟时，也说“今日灭睿，禽其徒党，非汉与吴，将复谁任”。
什么时候改口什么时候不改，你该清楚了吧
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 11:19 标题: 回复 #38 naniwa 的帖子
我同意，但如果文学作品中你要求这里改口，我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议，李严在适当的时候改称李平呢？还有 n 多我一时记不起来的改名者，是否也都要改口呢？
尤其是陆逊，“逊”字极有可能是孙权对他的侮辱，强迫他改的。。。那么白衣渡江，火烧连营，大家一口一个“陆逊”，是否也觉得很雷呢？
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:21 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-28 11:19
原帖由 颖颖 于 2010-6-27 23:03 发表
如果按照曹魏说法，刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方，自己是汉朝（天下统治）而不是汉国（割据统治）。唯一有可能称“汉国”的，恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载，从未见吴国提及“汉国”字样。一般情况是，第三人称时则用蜀，第一人称则模棱两可地用一个“汉”字带过。由此可见，“汉国”这两个字在三国时期，无论在任何一个国家都不会被接受的。
曹魏方根本不称“蜀国”而是直接称“贼”。
公主太小看曹魏啦。曹魏根本就不给蜀汉任何合法地位。
同样，蜀汉也是这样，称曹魏为“贼”。曹魏在蜀汉也根本没有任何合法地位。
所以“汉贼不两立”。
吴国称蜀汉不是称“蜀”，而在与蜀汉的外交场合称“汉”（盟约），平日则称“西”。
蜀汉也毫不含糊，在与东吴的外交场合称“吴”（盟约），平日则称“东”。
刘备根本没想到自己是朝还是国----刘备那时恐怕还没有这观念----魏蜀吴三国都是不说“本朝”“国朝”“天朝”的。
汉国，这个称呼，至少在蜀汉是被接受的。
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-28 11:23
我觉得。这个“蜀汉”必须称为“蜀国”，其实是很多人用现实原因来说话。
也就是争正统的问题。
要是争正统，我建议干脆一点。直接认为东汉后面是魏朝，把刘备、刘禅的政权直接定位为“西贼”比较好。至于东吴，毫无疑问定位“东贼”。
天下一统，仅仅在东南方和西南方存在两个叛乱集团。
刘备，就是一个叛乱割据头子。孙权则是一个反复无常的叛乱割据头子。
正统则是东汉---魏---晋。这样就顺啦，不是吗？
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-6-28 11:25 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 11:24 标题: 回复 #40 tiger1970 的帖子
诏曰：“蜀，蕞尔小国，土狭民寡，而姜维虐用其众，曾无废志；往岁破败之后，犹复耕种沓中，刻剥众羌，劳役无已，民不堪命。夫兼弱攻昧，武之善经，致人而不致於人，兵家之上略。蜀所恃赖，唯维而已，因其远离巢窟，用力为易。今使征西将军邓艾督帅诸军，趣甘松、沓中以罗取维，雍州刺史诸葛绪督诸军趣武都、高楼，首尾槅讨。若擒维，便当东西并进，扫灭巴蜀也。”
这是《三国志 - 陈留王纪》记载的曹奂伐蜀诏书。诏书中称刘禅方为蜀国（蜀，蕞尔小国），也没见称他们为“蕞尔小贼”啊？
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:26 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2010-6-28 11:28
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 11:19 发表
我同意，但如果文学作品中你要求这里改口，我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议，李严在适当的时候改称李平呢？还有 n 多我一时记不起来的改名者，是否也都要改口呢？
呵呵，看来你是来抬杠的，国号和N多你想不起来的人名比较，孰轻孰重，孰大孰小，你分的清不？
当然你要统统改口我可没意见
所谓的文学作品，新版三国是按历史正剧的定位拍的，不是无厘头搞笑剧，否则你爱改口叫蜀汉人民共和国也无所谓。
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 11:29 标题: 回复 #43 naniwa 的帖子
如果说抬杠，那楼主才是第一个来抬杠的。国号和人名一样重要，请你们不要选择性失明。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 11:31 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-28 11:30
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 11:24 发表
这是曹奂的伐蜀诏书，称刘禅方为蜀国（蜀，蕞尔小国），也没见称他们为“蕞尔小贼”啊？
所以说起草这个诏书的人应该砍头。呵呵。笑话。
如果这个“国”当“地区”解呢？别忘了当时的汉语体系和政治体系。
作者:
naniwa 时间: 2010-6-28 11:32
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 11:29 发表
如果说抬杠，那楼主才是第一个来抬杠的。国号和人名一样重要，请你们不要选择性失明。
是么？光看这话就知道你是来抬杠了。那你统统改吧，我没意见。
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 11:34 标题: 回复 #45 tiger1970 的帖子
这道诏书的逻辑是，蜀＝蕞尔小国。虽然是小国，也等于承认了蜀是一个国。
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-28 11:37
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 11:34 发表
这道诏书的逻辑是，蜀＝蕞尔小国。虽然是小国，也等于承认了蜀是一个国。
这个“国”不是你理解的那个“国家”。
国，邦也。——《说文》 。
荆州北据汉沔,利尽南海,东连吴会,西通巴蜀,此用武之国。——晋·陈寿《三国志·诸葛亮传》
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-28 11:52
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 11:16 发表
如果你认为刘备方是正统，请称之为汉朝（刘备自己是这么想的）。
如果你认为刘备方是割据，请称之为蜀国（魏晋方面是这么想的）。
要是根据我的观点：
朝是时间单位。表示此段时间有一个主导性政权。
时代是时间单位。表示此段时间有几个主导性政权。
国是政治单位，表示“国家”（但不是我上帖子的那个“国”的意思啊，因为这是现代人的观点）。
所以，汉（朝）后面接着三国时代，三国时代接着晋（朝）。
三国时代存在三个主导性政治单位，所以叫“三国时代”。但有的历史学家认为此时只有一个主导性政治单位，因此叫“魏朝”。这两种叫法是看待历史眼光不同，既然都有人用，自然都是可以的。
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-28 12:00
另外，我记得哪本很权威的书上有个解释，就是刘备的汉是为区别才加上一个蜀字称为“蜀汉”的，简称为“蜀”的做法错误----历史学家中称呼“蜀”，都指的是“前蜀”“后蜀”。蜀汉的简称，就是“蜀汉”。
忘记是啥书啦。谁能想起来？
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 12:22 标题: 回复 #48 tiger1970 的帖子
公司有点事，想想再回。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 12:24 编辑 ]
作者:
羽扇纶巾 时间: 2010-6-28 12:26
“国家”这个词是汉语词语双音节化的结果，这个词的意义仍然落在“国”这个字上，“家”只是起到辅助构词的作用，无实际意义。弄不好这个词还是日语外来词。
[ 本帖最后由 羽扇纶巾 于 2010-6-28 12:28 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-28 12:39
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 12:22 发表
公司有点事，想想再回。
公主啊，其实这事无非大家闹着玩......
我们如何说，刘曹孙几位反正也不知道啦。我倒挺欣赏老三国那句歌词：“担当生前事，何须身后评”。
他们把自己该做的事做完啦。我们也应该做自己该做的事情。其余的，不考虑啦。
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 13:13
回复 #52 羽扇纶巾 的帖子
国家这个词的确自古有之。自周朝以来，中国的政治结构一直是以天下，国，家而分的。天下之主是天子，国之主是诸侯，家之主是大夫。所谓“国家”一直以来就是对“国”和“家”的一个统称。我现在有点搞不明白的是，在汉晋这种士族政治背景下，“国家”到底是个什么意思。
回复 #48 tiger1970 的帖子
难道你认为“蕞尔小国”里面的“国”，是地理意义上的“国”而非政治意义上的“国”？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-6-28 13:27
楼主是不是当大家都是历史文盲，能来这个区讨论的，除了那些黑刘派的，哪个不知这些？楼主却反复强调，生怕大家不知道似的，未免太小看大家了！
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-6-28 13:38 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-28 13:28
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 13:13 发表
回复 #48 tiger1970 的帖子
难道你认为“蕞尔小国”里面的“国”，是地理意义上的“国”而非政治意义上的“国”？
公主啊，闹着玩而已......发现公主对不太熟悉的领域表现出的那种态度真是......呵呵，善良、聪明、美丽......对公主的形容词还应加上可爱一词。
作者:
naniwa 时间: 2010-6-28 14:06
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-6-28 13:27 发表
楼主是不是当大家都是历史文盲，能来这个区讨论的，除了那些黑刘派的，哪个不知这些？楼主却反复强调，生怕大家不知道似的，未免太小看大家了！
还真别说，这儿的黑刘派还真不少，你要他改蜀为汉，他就要你把三国里所有有别名的人统统改掉，还真是没办法
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 15:33
回复 #56 tiger1970 的帖子
我只是想把问题弄清楚而已。
回复 #57 naniwa 的帖子
我也不刻意黑蜀，只是受不了某些人选择性失明罢了。
作者:
喋血中原 时间: 2010-6-28 16:01
这个常识问题，连刘黑们都知道，楼主真是大题小做了，就算你费尽唇舌，刘黑们也是明知是常识，也会偏说不是的，反说楼主做事太严谨、太有主观政治因素。
作者:
陶心 时间: 2010-6-28 16:23
在双方各自看对方、定位对方的时候，都只是把对方视作一个地方割据政权，没有政治传承上的合法性。而“国”本身既可以指地理概念（割据也好、诸侯也罢）、也可以包含更大的政治概念（朝的具体化、天下的代表化，无论在实力上是否已经全占天下，但只要该国/该集团的统治者号称自己代表天下）。因此，讲“汉国”（也就是说此处“国”取第二个概念）这个说法本身没有错。曹魏自称帝之前，刘备集团只能作为一个靖难军事集团；曹魏自称帝了（无论是不是禅让），蜀刘才可以定位成具有代表性（尽管也是自己号称）的汉朝之国（政治概念），当然曹魏方决不会认帐。
[ 本帖最后由 陶心 于 2010-6-28 16:31 编辑 ]
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-6-28 16:45 标题: 回复 #1 雷雨 的帖子
蜀汉相对于处在中原自居正统的曹魏和西晋王朝来说是一个伪朝，是地方性的割据政权，没有资格和他们平起平坐，史家在写史时也故意贬称其为蜀而不称汉。
作者:
naniwa 时间: 2010-6-28 18:30
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 15:33 发表
我也不刻意黑蜀，只是受不了某些人选择性失明罢了。
没人说陆议和李平不对呀，你要改就改，还有N多你想不起来的人，等你想起来了再慢慢改呀
少来扣帽子
作者:
naniwa 时间: 2010-6-28 18:32 标题: 回复 #59 喋血中原 的帖子
刘黑们会叫你把所有三国人物的别名统统改了，以表现刘黑们严谨的历史态度
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 18:55 标题: 回复 #62 naniwa 的帖子
我不扣帽子可以啊，前提是你也别在这说风凉话。愿意成交么？
作者:
雷雨 时间: 2010-6-28 20:28
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 11:16 发表
如果你认为刘备方是正统，请称之为汉朝（刘备自己是这么想的）。
如果你认为刘备方是割据，请称之为蜀国（魏晋方面是这么想的）。
你犯了一個大錯。魏國不認為劉備、劉禪的國家是國家，哪有什麽“國”？
只要一個國家確實存在，那自然可以拿他的國號說“X國”，這是千古通行的道理。
你可以說“漢國”這個稱呼不常用，但不能否認這個稱呼的合理性。你所謂“只存在漢朝不存在漢國”這個觀點，才是真正雷人
作者:
雷雨 时间: 2010-6-28 20:37
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 11:19 发表
我同意，但如果文学作品中你要求这里改口，我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议，李严在适当的时候改称李平呢？还有 n 多我一时记不起来的改名者，是否也都要改口呢？
尤其是陆逊，“逊”字极有可能是孙 ...
三國志只記載陸遜本名議。古人改名很常見，絕大多數都是當事人自己認可的，後人這麼稱呼天經地義。
你怎麼知道人家不自稱“遜”的？你怎麼知道改名不是人家的本意 ？拿出證據來
而你舉的李嚴改名李平的例子，其實只能用來證明我觀點的正確：
陳壽在李嚴改名平之後，確實都用李平稱呼他。而諸葛亮彈劾李嚴，也稱“平”。這正是對當事人本意的尊重。這和現在人們用一個劉備、劉禪從未自稱過的“蜀國”來稱呼他們，恰恰是相反的做法。
作者:
雷雨 时间: 2010-6-28 20:38
原帖由 佛山黄师傅 于 2010-6-28 16:45 发表
蜀汉相对于处在中原自居正统的曹魏和西晋王朝来说是一个伪朝，是地方性的割据政权，没有资格和他们平起平坐，史家在写史时也故意贬称其为蜀而不称汉。
照你這麼看，司馬光原來不算史家
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 20:55
回复 #65 雷雨 的帖子
42 楼说过了，懒得重复了。至于说“汉国”，整篇三国志你能找倒一个“汉国”字样么？就昨天你还没弄清楚魏国什么时候建立的呢，今天回来拽什么啊。雷雨雷语，果然是人如其名。
回复 #66 雷雨 的帖子
陆逊改名问题论证起来比较麻烦，最好开个新帖。不过估计讲了你也没耐心听，就先不给你讲了。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 21:00 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2010-6-28 21:03
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 18:55 发表
我不扣帽子可以啊，前提是你也别在这说风凉话。愿意成交么？
收回你的 “所有N多人物统统改名”的无赖论调，我就不再说风凉话，成交么？
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 21:11 标题: 回复 #69 naniwa 的帖子
我不认为我是无赖论调，相反我在很认真的跟大家讨论。你在国名上较真，我能否在人名，地名，官名等等方面较真？如果不能的话，那你就是选择性失明。这是再简单不过的逻辑了。对付喜欢较真的人，就要比他们更较真，呵呵。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 21:29 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2010-6-28 21:16 标题: 回复 #68 颖颖 的帖子
你叫做A，他也叫做A。
结果他的后台比你的硬，爹比你的官大。
派出所把你找来，逼着让你改名为B，而且自己也不允许使用A这个名字了。
作者:
zeloti 时间: 2010-6-28 21:27
原帖由 雷雨 于 2010-6-28 20:38 发表
照你這麼看，司馬光原來不算史家
编了部猫腻私货多多的私史，史家还算，是不是良史就个人认为了
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 21:29 标题: 回复 #71 林冲 的帖子
我没反对管刘备方叫“汉”啊，我反对的是叫“汉国”。称呼刘备方，“汉”，“蜀汉”，“蜀国”都行，唯独“汉国”不伦不类。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 21:32 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-28 21:30
原帖由 zeloti 于 2010-6-28 21:27 发表
编了部猫腻私货多多的私史，史家还算，是不是良史就个人认为了
作为中国史学二司马，司马光是不是良史，似乎是无可置疑的。
作者:
zeloti 时间: 2010-6-28 21:35
原帖由 雷雨 于 2010-6-28 01:36 发表
歷史學家都說那是篡奪，是廢，而不承認這是真正的禪讓。你所謂“禪讓給他是歷史事實”根本不成立
道理很簡單，這個“禪讓”的形式是漢帝寫詔書，說讓位是出於自願。而稍有智力的人就知道這是扯淡
所以， ...
搞笑，汉禅让给魏不是历史事实是什么，摆明了选择性失明
至于禅让是篡夺什么的，历史上多了去了，全都是历史事实
吴蜀那个是外交定的，吴蜀占领过什么青许雍凉等州吗？根本没有。这才叫自说自话，这才不是历史事实
对自己立场不利的史料就避而不谈，甚至说没发生过，就你这种水平还有资格谈论历史？
作者:
naniwa 时间: 2010-6-28 21:49
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 21:11 发表
我不认为我是无赖论调，相反我在很认真的跟大家讨论。你在国名上较真，我能否在人名，地名，官名等等方面较真？如果不能的话，那你就是选择性失明。这是再简单不过的逻辑了。对付喜欢较真的人，就要比他们更较真，呵呵。
我也没反对你较真人名啊，我不是一直鼓励你慢慢回忆N多的人名吗，你能回忆多少个，统统发帖出来较真好了，干脆来个三国人名大纠正。
对于喜欢耍无赖的人，就要鼓励他无赖，让他好好表演，等到他自己都表演的无趣时，他就知道自己的无聊了。
貌似是某人自己想和我谈所谓的 “交易”，谈不成那你就慢慢回忆去吧
[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-6-28 22:12 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 22:21 标题: 回复 #76 naniwa 的帖子
咱们俩谁在耍无赖，谁在提建设性意见，光天化日之下自由公论。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-6-29 00:02
現在某政府不也宣稱自己從來沒有佔領過的地方是自己“不可分割的”麼，傳統而已
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2010-6-29 00:04 编辑 ]
作者:
雷雨 时间: 2010-6-29 00:05
原帖由 zeloti 于 2010-6-28 21:35 发表
搞笑，汉禅让给魏不是历史事实是什么，摆明了选择性失明
至于禅让是篡夺什么的，历史上多了去了，全都是历史事实
吴蜀那个是外交定的，吴蜀占领过什么青许雍凉等州吗？根本没有。这才叫自说自话，这才不是历 ...
你再說一大堆狡辯的東西，也無法改變魏“禪讓”是假禪讓這個事實。
假禪讓就不是禪讓，這是稍有智力的人就能看出的事實。就你一個人在這裏大叫“就是禪讓”，丟人啊
作者:
雷雨 时间: 2010-6-29 00:08
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 20:55 发表
回复 #65 雷雨 的帖子
42 楼说过了，懒得重复了。至于说“汉国”，整篇三国志你能找倒一个“汉国”字样么？就昨天你还没弄清楚魏国什么时候建立的呢，今天回来拽什么啊。雷雨雷语，果然是人如其名。
回复 #66 雷雨 的帖子
陆逊改名问题论证起来比较麻烦，最好开个新帖。不过估计讲了你也没耐心听，就先不给你讲了。
“漢國”這個稱呼沒有史書使用，不能否認“漢”做為一個國家存在的史實。既然存在一個自稱“漢”的國家，那別人當然可以稱他爲漢國，這個合理性還需要證明嗎？
至於陸遜改名，除非你拿出證據證明陸遜本人當時不自稱“遜”，否則你說的一切都只能證明我觀點的正確——名從主人，當事人自稱什麽，別人就應該尊重這個事實。
作者:
zeloti 时间: 2010-6-29 00:11
原帖由 雷雨 于 2010-6-29 00:05 发表
你再說一大堆狡辯的東西，也無法改變魏“禪讓”是假禪讓這個事實。
假禪讓就不是禪讓，這是稍有智力的人就能看出的事實。就你一個人在這裏大叫“就是禪讓”，丟人啊
假不假是你个人的意见
篡夺就不是禅让？这又是你一己之见
假禅让不是历史事实，这可是你说的
明白无误的历史事实被你说成不是历史事实，吴蜀的自说自话却被你堂而皇之当成“历史事实”，丢人哪
作者:
zeloti 时间: 2010-6-29 00:13
原帖由 雷雨 于 2010-6-29 00:05 发表
你再說一大堆狡辯的東西，也無法改變魏“禪讓”是假禪讓這個事實。
假禪讓就不是禪讓，這是稍有智力的人就能看出的事實。就你一個人在這裏大叫“就是禪讓”，丟人啊
把发生过的历史事件硬说成没发生过，根本没发生过的事情却拿来当历史论据，这么无耻的事情就只有你做得出来
作者:
雷雨 时间: 2010-6-29 00:16
美國的名字是United States of America，按字面翻譯，就是“聯合起來的美洲各州(State)”，這個國名可沒有包括“共和國”(Republic)或者“王國”(Kingdom)之類的詞語吧。可是中國人把他叫美國。
國家簡稱+“國”，這種提法在現代漢語中本來就是合理的，通用的。
你再提“古書不曾出現漢國字眼”，也沒用，漢國這個稱呼是符合漢語規則的，這一點就足夠了
作者:
雷雨 时间: 2010-6-29 00:17
原帖由 zeloti 于 2010-6-29 00:13 发表
把发生过的历史事件硬说成没发生过，根本没发生过的事情却拿来当历史论据，这么无耻的事情就只有你做得出来
辯不過了，開始惡語攻擊他人了，我不和你一般見識，先讓別人來評判評判
作者:
颖颖 时间: 2010-6-29 00:18
回复 #81 zeloti 的帖子
是的，例如刘协的谥号。
回复 #83 雷雨 的帖子
> 你再提“古書不曾出現漢國字眼”，也沒用，漢國這個稱呼是符合漢語規則的，這一點就足夠了
整篇《三国志》不曾出现“汉国”字样，就足以证明“汉国”绝对不符合魏晋时期的汉语规则的，OK？
“汉国”所符合的汉语规则，也是近代汉语规则而已。这也是我为什么说，非要拽“汉国”的人，基本上都是属于不懂装懂，很雷人的。
P.S. 现在各国叫“国”，主要是因为现在对天下的认知变大了，客观上国仍然等于割据。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-29 00:27 编辑 ]
作者:
雷雨 时间: 2010-6-29 00:23
原帖由 zeloti 于 2010-6-29 00:11 发表
假不假是你个人的意见
篡夺就不是禅让？这又是你一己之见
假禅让不是历史事实，这可是你说的
明白无误的历史事实被你说成不是历史事实，吴蜀的自说自话却被你堂而皇之当成“历史事实”，丢人哪
曲解別人原意，然後把歪曲過的他人論點攻擊一番，這是一種幼稚無比的辯論法。
漢吳聯盟，定下條約，劃分了將來滅魏後的領土界線，這是有明確記載的歷史事實。你無中生有，把我的觀點歪曲成“吳蜀佔領了北方”，這不是辯論，是攪混水。
說白了，這是一種缺德的做法：別人是嚴肅地提問題，你卻胡攪蠻纏，把別人不曾提出的觀點說成“別人堂而皇之提出的”。你這種人，有什麽資格和我“辯論”？
狗咬人不是新聞，人咬狗才是。所以你雖然攻擊我，我也不會無聊到同樣反擊你一番。我暫時不回你的帖，讓別人看你的笑話吧
作者:
zeloti 时间: 2010-6-29 00:32 标题: 回复 #86 雷雨 的帖子
别人看的笑话恰恰是你自说自话不承认曹魏受禅于汉是历史事实而已
作者:
双溪赵云 时间: 2010-6-29 03:16
原帖由 雷雨 于 2010-6-29 00:23 发表
曲解別人原意，然後把歪曲過的他人論點攻擊一番，這是一種幼稚無比的辯論法。
漢吳聯盟，定下條約，劃分了將來滅魏後的領土界線，這是有明確記載的歷史事實。你無中生有，把我的觀點歪曲成“吳蜀佔領了北方 ...
曹丕是篡、是假禅让、是自说自话，承认。但划定所谓的“滅魏後的領土界線”就不是自说自话了？即使真的能灭魏，孙刘可能按照所谓的领土界限划分国土？都是为了集团的利益提出的一些口号而已，拜托用脑子想一想
作者:
naniwa 时间: 2010-6-29 09:23
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 22:21 发表
咱们俩谁在耍无赖，谁在提建设性意见，光天化日之下自由公论。
当然是自有公论，我全力支持你建设性的的意见，全力支持你去想N个要改名的人，期待着你的 三国人名大纠正
作者:
桃花岛主 时间: 2010-6-29 09:53
原帖由
颖颖 于 2010-6-27 18:57 发表
“汉国”是我最近听到最雷的话了。
范文澜的中国通史里面，就说刘备建立了汉国，不知有何可雷
作者:
颖颖 时间: 2010-6-29 13:18 标题: 回复 #90 桃花岛主 的帖子
第一历史，即用考古渠道找来的原始证据，我们已经不可能还原。
第二历史，即参考古人们写的正史（他们是最有可能看到第一历史的），找不到“汉国”字样。
范文澜的《中国通史》属于第三历史，即参照第二历史编撰的其他文献书籍。
那么我请问，《中国通史》的“汉国”一说是怎么来的呢？
１，范文澜掘地三尺，找到了些破砖碎瓦，上面刻着“汉国”？不大可能吧？
２，参照《三国志》或其他第二历史文献？也许我读书不仔细，但我没有发现。
３，他自己一时性起，拍脑袋拍出来的。我看只有这个可能了。
整本《三国志》里没有出现的东西，你拿一个现代刊物来说事，也未免太搞笑了吧？
作者:
林冲 时间: 2010-6-29 14:03
“国”指的不是现代意义上的国家。按身、家、国、天下的说法。只有割据势力才叫做国，统一王朝不可能自降身价为“国”。既然刘备要承继汉统，必然不能叫自己的政权为“汉国”。吴国倒是更靠谱一些。
作者:
司马光 时间: 2010-6-29 16:08
原帖由 林冲 于 2010-6-29 14:03 发表
“国”指的不是现代意义上的国家。按身、家、国、天下的说法。只有割据势力才叫做国，统一王朝不可能自降身价为“国”。既然刘备要承继汉统，必然不能叫自己的政权为“汉国”。吴国倒是更靠谱一些。
臣等以备肺腑枝叶，宗子藩翰，心存国家，念在弭乱。自操破於汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。
常恐殒没，孤负国恩，寤寐永叹，夕惕若厉。
看来,刘备是认为两汉400余年是割据势力了?
[ 本帖最后由 司马光 于 2010-6-29 16:10 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-6-29 16:39
皇帝敬问匈奴大单于无恙。使当户且居雕渠难、郎中韩辽遗朕马二匹，已至，敬受。先帝制：长城以北，引弓之国，受命单于；长城以内，冠带之室，朕亦制之。使万民耕织射猎衣食，父子无离，臣主相安，俱无暴逆。今闻渫恶民贪降其进取之利，倍义绝约，忘万民之命，离两主之驩，然其事已在前矣。书曰：‘二国已和亲，两主驩说，寝兵休卒养马，世世昌乐，闟然更始。’朕甚嘉之。圣人者日新，改作更始，使老者得息，幼者得长，各保其首领而终其天年。朕与单于俱由此道，顺天恤民，世世相传，施之无穷，天下莫不咸便。汉与匈奴邻国之敌，匈奴处北地，寒，杀气早降，故诏吏遗单于秫糵金帛丝絮佗物岁有数。今天下大安，万民熙熙，朕与单于为之父母。朕追念前事，薄物细故，谋臣计失，皆不足以离兄弟之驩。朕闻天不颇覆，地不偏载。朕与单于皆捐往细故，俱蹈大道，堕坏前恶，以图长久，使两国之民若一家子。
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按公主的话,汉文帝真是自贬身份,应该这么改.
皇帝敬问匈奴大单于无恙。使当户且居雕渠难、郎中韩辽遗朕马二匹，已至，敬受。先帝制：长城以北，引弓之朝，受命单于；长城以内，冠带之室，朕亦制之。使万民耕织射猎衣食，父子无离，臣主相安，俱无暴逆。今闻渫恶民贪降其进取之利，倍义绝约，忘万民之命，离两主之驩，然其事已在前矣。书曰：‘二朝已和亲，两主驩说，寝兵休卒养马，世世昌乐，闟然更始。’朕甚嘉之。圣人者日新，改作更始，使老者得息，幼者得长，各保其首领而终其天年。朕与单于俱由此道，顺天恤民，世世相传，施之无穷，天下莫不咸便。汉与匈奴邻朝之敌，匈奴处北地，寒，杀气早降，故诏吏遗单于秫糵金帛丝絮佗物岁有数。今天下大安，万民熙熙，朕与单于为之父母。朕追念前事，薄物细故，谋臣计失，皆不足以离兄弟之驩。朕闻天不颇覆，地不偏载。朕与单于皆捐往细故，俱蹈大道，堕坏前恶，以图长久，使两朝之民若一家子。
作者:
十字军队长 时间: 2010-6-30 20:54
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三国有“汉国”无“蜀国”，不认识这个问题，不配谈历史！
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=144752&extra=page%3D1&authoruid=0&page=1
楼主和一部分懂历史的朋友已经说得很客气很耐心，一遍遍不厌其烦地举史料、讲道理。
不料拥护曹魏政权的人等执迷不悟，刻意颠倒是非，妄图学舌曹魏伪朝
曹丕篡汉奸贼，遗臭万年
刘备的国号是 汉
这已经构成了其所建立的政权叫做汉国而不是什么“蜀国”的 充 分 必 要 条 件
其合法性不需要吴国和魏国伪朝的承认。
这个问题与刘备是不是正统、蜀汉算不算继承东汉 没有任何关系。
汉就是汉
“蜀汉”是史称，“蜀汉”的主体是汉，“蜀”是前缀备注
“蜀汉”只能简称为汉，不能简称为“蜀”。
国号不是几个晋朝史官、更不是后代的某些史盲能够篡改的。
警告某些人，你们没有资格代表 历史 来宣布“曹魏正统”的谬论。
仍然有不少有道德和知识的史官承认蜀汉为正统！
华夏四千年，从来没有 以篡为正 之理！
汉这是原则性问题，没有任何妥协的可能。
不服者，来本将军龙骑尖上领死！
如果轩辕春秋论坛官方在这个原则性问题上没有正确的认识，就根本不配称作为一个合格的历史论坛。
删帖、锁帖者 断子绝孙！
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事实确凿,我警告继续狡辩的人。最后教育你们一遍,刘备的国号是汉跟是否东汉正统无关，是否一统天下无关。
对于某些无耻之徒用一句轻飘飘的“只是称呼而已”的狡辩。
这不是你家小情人取的昵称！今天“宝贝”明天“心肝”。
而是一个国号！
国号，象征国家尊严，重如泰山！
一个“汉”字，浩然正气，民族之魂
岂容汉奸史盲篡改？！
称汉国为“蜀国”的性质，就好比过去某些日本人称中国为“支那”一样严重！
公告：
是某无耻的版主首先使用了锁帖行为，掩盖事实
干扰我作为一个中华人民共和国公民的言论自由！
你没有资格说我“挑衅”。
新帖里我已经说了锁帖者断子绝孙，既然某版主你还是毅然选择了锁帖，我尊重你的选择。
事实上，我新贴的一楼链接的那位楼主，以及本楼的楼主已经把事实和道理说得很清楚了。
我与某些人再纠缠下去，也不过是重复而已。
刘备的国号是“汉国”而不是“蜀国”
确凿无疑的事实。
承不承认就看某些人要不要脸了。
作者:
十字军队长 时间: 2010-6-30 21:00
某版主竟然说：“蜀国”的说法也没有错。
这竟然是一个历史论坛的版主说出来的话。
按此逻辑
魏国也有俗称 曹贼
吴国也有俗称 吴狗
三国是否可以从汉迷的角度改成 汉贼狗 三国鼎立？
作者:
十字军队长 时间: 2010-6-30 21:03
91楼
历史上哪怕是三国志
也只有“蜀”出线
没有过“蜀国”的字样
作者:
lyne 时间: 2010-6-30 22:00
断子绝孙？哇，您就好厉害哦，怕怕...
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-7-1 08:15
也不明白为什么队长这么在乎“汉蜀之事”，我也并没有否定你的观点，只是觉得阁下过激了吧。至于正统不正统问题，那是见仁见智，本身古人和部分历史学家就认为曹魏是正统，自古有“魏晋南北朝”的俗称，如果硬要强调某某国是正统，就好似政客们在讨论政治立场问题了。楼主你也别怪我，假如某人在某处发帖强调曹魏是正统，我一样会这么说，因为我们这些普通大众，不会太在乎谁是正统的问题，这都是“公有公说，婆有婆说”，就当时而然，曹魏的百姓必然说曹魏是正统，蜀汉的百姓必然也承认蜀汉是正统，东吴那边也是认为自己的国家才是正统，那么谁是正统呢？是不是在队长心目中，只有汉才是正统，什么宋齐梁陈、唐宋元明清都是伪朝，在改朝换代的时代，今天你说那个国家是正统，明天说这个国家也是正统，正统不正统真的这么重要吗？为什么只有蜀汉才是正统，那东汉呢？东汉的政治制度可是蜀汉格格不入，那么谁是正统？东汉和西汉相比，谁又更正统呢？如果一个皇朝（指东汉），名号正统，但他治下的老百姓生活贫苦、流离失所，盗贼四起，朝中腐败成性，那要这个正统干嘛？
作者:
ach 时间: 2010-7-1 10:41
三国没什么正统不正统的
古人也没有一致认为曹魏是正统，要看哪个时代了
蜀汉国号是汉，不是蜀，这个是事实，承认这个事实也就行了
只是某些人非要在这个问题上东扯西扯
十字偏激了，这类人不理也罢
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-1 18:21
原帖由 雷雨 于 2010-6-27 02:01 发表
沒想到一個三年前的帖竟然還有人挖墳
其實這個問題很簡單，我再總結一下：
1. 劉備政權的正式國號是漢，不是蜀。這是沒有任何辯駁餘地的史實。
2. 以魏爲正統，還是以漢爲正統，並不能改變劉備政權以“ ...
司马昭名字里有昭，改了是避讳
魏称蜀汉为蜀，表明他才是正统嘛。晋朝也认为魏是正统，不然，他们就有合法性问题。吴国也称蜀是因为他曾是汉臣，称汉的话，难道吴国人自己说自己是叛汉自立？蜀自称继承汉，国号不变，所以只有蜀汉人称蜀汉为汉。当然，想樵周那些早心向魏国叛徒就甭说了。
[ 本帖最后由 刘过字改之 于 2010-7-1 18:27 编辑 ]
作者:
雷雨 时间: 2010-7-1 22:11
原帖由 颖颖 于 2010-6-29 13:18 发表
第一历史，即用考古渠道找来的原始证据，我们已经不可能还原。
第二历史，即参考古人们写的正史（他们是最有可能看到第一历史的），找不到“汉国”字样。
范文澜的《中国通史》属于第三历史，即参照第二历史编 ...
不管你怎麼說，現代人使用“漢國”，並非我所創，而是已有先例，這已經是明白無誤的事實。
那么我请问，《中国通史》的“汉国”一说是怎么来的呢？
１，范文澜掘地三尺，找到了些破砖碎瓦，上面刻着“汉国”？不大可能吧？
２，参照《三国志》或其他第二历史文献？也许我读书不仔细，但我没有发现。
３，他自己一时性起，拍脑袋拍出来的。我看只有这个可能了。
整本《三国志》里没有出现的东西，你拿一个现代刊物来说事，也未免太搞笑了吧？
“漢國”本來就是現代人對一個古代曾經存在過的國家的稱呼，只要符合史實（劉備確實以漢爲國號），並符合漢語對一個國家的命名規範，就足夠了。
難道還需要“破磚碎瓦”、“歷史文獻”來證明“我們可以說漢國”嗎？
作者:
雷雨 时间: 2010-7-1 22:24
“漢國”問題的總結
首先，“漢國”，本來就是現代人新創的稱呼，無須任何古書文物來證明。所謂“三國志從來沒提過”的說法可以休矣。
第二，“漢國”一詞，符合史實，原因是：
1. 三國時代，確實存在三個國家——要不怎麼叫“三國”呢？如果魏、吳兩家都能被後人稱“X國”，唯獨季漢政權不能，那還叫什麽“三國”？改叫“兩國與劉家——不得不說的故事”得了
2. 三個國家之一，明確表示漢是本國的正式名稱。
【關於這點，恐怕有人又該說“說X國的時候，只能說蜀國，不能說漢國”了。我在這裏先提醒一下，“蜀國”是不符史實的，因爲人家自己沒這麼稱呼】
第三，“漢國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
作者:
zeloti 时间: 2010-7-1 23:11
说刘备建立汉国，没什么异议
说刘备是汉朝皇帝，滑天下之稽
作者:
林冲 时间: 2010-7-7 23:54
宋代唐庚的《三国杂事》里说：“上自司马迁《史记》，下至《五代史》，其间数千百年，正统偏霸与夫僭窃乱贼，甚微至弱之国，外至蛮夷戎狄之邦，史家未有不书其国号者，而《三国志》独不然。刘备父子相继四十余年，始终号汉，未尝一称蜀；其称蜀，俗流之语耳。陈寿黜其正号，从其俗称，循魏晋之私意，废史家之公法。用意如此，则其所书善恶褒贬予夺，尚可信乎！”
[ 本帖最后由 林冲 于 2010-7-7 23:55 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-8 14:56
支持楼主观点，刘备自称汉室中山靖王之后。
已汉为号，确实远比以蜀为号有号召力的多。
作者:
正阳真人 时间: 2010-7-9 18:44
原帖由 林冲 于 2010-7-7 23:54 发表
宋代唐庚的《三国杂事》里说：“上自司马迁《史记》，下至《五代史》，其间数千百年，正统偏霸与夫僭窃乱贼，甚微至弱之国，外至蛮夷戎狄之邦，史家未有不书其国号者，而《三国志》独不然。刘备父子相继四十余年 ...
顶一下！
鄙人在这里也说一下自己的观点：
首先，我国古人的国家观念和现代人是有差异的。用我们现代的话说，“三国”中的国指的是“政权”（有点像是废话），而不是“天下”——也就是我们现在所说的“国家”，“三国”的定义更接近与争夺天下归属的三个政权。（有点像两蒋执政时的台湾和大陆，都声称拥有主权。）
其次，古人所说的“国”，在不同的地方具体含义也是不完全一样的（汉语的多义性）。“国”一般只“国家”，在天下一统的时候主要指中央政权（一般用“国家”称呼，有时用“国”），在汉代也用来指诸侯国（极少用国家，用国比较多）。在国家混乱的时期，一般用来代指各个小的分裂政权，如南北朝、五代十国时期。三国时期属于后者！
[ 本帖最后由 正阳真人 于 2010-7-9 19:12 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2010-7-9 21:06
原帖由 林冲 于 2010-7-7 23:54 发表
宋代唐庚的《三国杂事》里说：“上自司马迁《史记》，下至《五代史》，其间数千百年，正统偏霸与夫僭窃乱贼，甚微至弱之国，外至蛮夷戎狄之邦，史家未有不书其国号者，而《三国志》独不然。刘备父子相继四十余年 ...
宋代......那时尊刘贬曹已是潮流了，三国演义的初始版本就在那时形成
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-12 12:20
哈哈哈，笑弯了腰，以后，我们是不是可以把不同时代的中国，分别称为“唐国”“宋国”“元国”“明国”啊？
哦，“清国”这个倒是有的，大清国……呵呵。
还有人说什么第一人称不能用“蜀”，那么，是不是台湾同胞一定只说“阿里山是中华民国的”从来不会说“阿里山是台湾的”？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-12 14:53
对于刘备所建立的国家，为什么宜称“蜀”，或“蜀汉”，而不宜称“汉”？
原因很简单，刘备所自称的“汉”，指的正是我们今天所言的“东汉”，这个显然与事实不符，所以，刘备自己这么说说，有它的政治意义，也就算了，作为后人，也这么跟着学，那就是笑话了。
譬如，刘禅叫了刘备一声“爹”，于是你们从此也都称刘备为“爹”吗？
后人称刘备那个国家，只能称“蜀”，或“蜀汉”。
再来看看作为第一人称，能否称“蜀”或“蜀汉”呢？也是可以的。
刘备这个国家的人十分明白，他们建立的这个国家或朝庭，根本就不是（今天所称的）“东汉”，所以，一般只在某些正式场合政治性地称自己一声“汉”。倘或有人把这个不伦不类的称呼用在日常生活中，恐怕就只能是自欺欺人，引人发笑罢了。——刘备及其子民，何至于此呢？
你们见过台湾老百姓动不动就自称“中华民国”吗？一般场合，还是称台湾的多吧。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-12 14:59 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-12 15:02
原帖由 雷雨 于 2010-7-1 22:24 发表
我在這裏先提醒一下，“蜀國”是不符史實的，因爲人家自己沒這麼稱呼
人家自己也没称呼自己为“汉国”，你不是也一直在这里不亦乐乎地兜售“汉国”这枚大雷吗？
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-18 16:56 标题: 回复 #111 人中吕，鬼中羽 的帖子
漢國這稱呼確實比較合於歷史，也沒有所謂正統性問題，實際上誰拳頭大誰說話，國號隨你用。(元末徐壽輝起兵還自稱天完國，啥意思?大元多個頭。)
可稱蜀漢是為了方便跟兩漢的區分，不然容易使第一次接觸三國的人一看了，還以為是獻帝的兵馬、領土。
作者:
雷雨 时间: 2010-8-2 02:26
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-12 15:02 发表
人家自己也没称呼自己为“汉国”，你不是也一直在这里不亦乐乎地兜售“汉国”这枚大雷吗？
我在前面已經說得明白，“國號”+“國”字，組成“X國”，是現代人的稱呼法，無需任何“古人曾經用過”來證明這個用法的合理性。
劉備、劉禪的時代，自稱“漢”是事實。至於是否把自己的國家稱為“X國”，那是人家的自由，也是現代人的自由，你管得著嗎？
作者:
雷雨 时间: 2010-8-2 02:35
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-12 14:53 发表
刘备这个国家的人十分明白，他们建立的这个国家或朝庭，根本就不是（今天所称的）“东汉”，所以，一般只在某些正式场合政治性地称自己一声“汉”。倘或有人把这个不伦不类的称呼用在日常生活中，恐怕就只能是自欺欺人，引人发笑罢了。——刘备及其子民，何至于此呢？
在“國號爲漢”這個大前提下，任何蜀漢人士自稱“蜀”，只能理解爲“漢帝國的蜀地區”。你非要把他理解爲“蜀國”，是對歷史的歪曲。
假設美國南北戰爭，南方最後被打得只剩Texas一州，但仍然保持Confederate States of America的國號，堅持了幾十年才被USA滅掉，你能把這一時期的南方，稱為“Texas國”嗎（雖說歷史上確實出現過Texas共和國）？你能說“美國滅掉了Texas國”嗎？這顯然都是不符史實的。
作者:
飞将军马超 时间: 2010-8-15 23:19
1。“蜀汉”作为一种史称，本身不具备国号“汉”的权威性。
2。“蜀汉”跟“蜀”完全不是一个概念，删国号留前缀，岂有此理！
3。“蜀汉”无论延续“东汉”还是完全新建，都叫“汉”不叫“蜀”。
4。“汉”的国号的合法性不需要敌对国的承认。
5。“汉”的国号的合法性不需要一统天下作为前提。
5。“汉”的国号作为客观史实不以后世任何史官学者的意志为转移。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-8-16 12:48
原帖由 雷雨 于 2010-7-1 22:24 发表
“漢國”問題的總結
首先，“漢國”，本來就是現代人新創的稱呼，無須任何古書文物來證明。所謂“三國志從來沒提過”的說法可以休矣。
现代人已经沿用了“蜀国”这个称呼，没有必要搞“新创”。举个例子，现代人也有什么“刘大耳”“关二”这类称呼，也算是“新创”，以后也要求使用吗？
第二，“漢國”一詞，符合史實，原因是：
1. 三國時代，確實存在三個國家——要不怎麼叫“三國”呢？如果魏、吳兩家都能被後人稱“X國”，唯獨季漢政權不能，那還叫什麽“三國”？改叫“兩國與劉家——不得不說的故事”得了
三国时代，确实存在三个国家，这个不错，这三个国家，就叫作“魏、蜀、吴”，你数一数，是不是一个不多一个不少正好三个啊？刘备的政权已经被称为“x国”（蜀国）了。
2. 三個國家之一，明確表示漢是本國的正式名稱。
这个理由不成立，即使是统一王朝的名称，都是由后人来称呼的，而不一定保留原始名称；更何况，蜀国只是个反抗中央的割据政权，并非一个朝代，更无须以其自称的名字来呼之。
【關於這點，恐怕有人又該說“說X國的時候，只能說蜀國，不能說漢國”了。我在這裏先提醒一下，“蜀國”是不符史實的，因爲人家自己沒這麼稱呼】
这个也不对，“蜀国”的说法是符合史实的，随手摘段《三国志》：
文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。
第三，“漢國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
第三，“蜀國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
所以，你们就别闹了，“蜀国”这个词很好。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 13:01 编辑 ]
作者:
飞将军马超 时间: 2010-8-17 21:13
回复楼上某人
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现代人已经沿用了“蜀国”这个称呼，没有必要搞“新创”。举个例子，现代人也有什么“刘大耳”“关二”这类称呼，也算是“新创”，以后也要求使用吗？
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注意：某些历史知识缺乏或者道德责任感缺乏（或者两者都缺乏）的群体，不能代表全体“现代人”。
称“蜀”的权威性可比“刘大耳”、“关二”纯属调侃。
称“汉”的权威性才等同于正式名字刘备、关羽。
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三国时代，确实存在三个国家，这个不错，这三个国家，就叫作“魏、蜀、吴”，你数一数，是不是一个不多一个不少正好三个啊？刘备的政权已经被称为“x国”（蜀国）了。
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楼主这里的X是指国号，而某些人就是在篡改这个关键的X，国号
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这个理由不成立，即使是统一王朝的名称，都是由后人来称呼的，而不一定保留原始名称；更何况，蜀国只是个反抗中央的割据政权，并非一个朝代，更无须以其自称的名字来呼之。
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后人有权了解和解释历史，但无权篡改历史。某些“后人”更不代表全体“后人”。
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这个也不对，“蜀国”的说法是符合史实的，随手摘段《三国志》：
文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。
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某人根本没有清楚“史实”和“史书”的区别（或者某人也可能是在刻意偷换概念）
史书是用来记载史实的，但本身不等于史实。
如果把史实比作一个人，那么史书充其量不过是这个人的照片。
照片能在一定程度上描述这个人的外貌，由于表情、光线、角度等种种原因，同一个人的不同照片可能会传递不一样的信息。
甚至这张“照片”更被PS美化或者丑化的可能。
就好比史书作者的主观或者当时环境的所迫。
《三国志》为什么称汉为“蜀”的原因，无数有识之士已经无数遍的解释过了，但某些人坚持选择性失明。
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第三，“蜀國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
所以，你们就别闹了，“蜀国”这个词很好。
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某人再一次把国号偷换成“蜀”，另外，史实上的国号是既定事实，不以某人觉得好与不好而转移。
作者:
雷雨 时间: 2010-9-2 01:35
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 12:48 发表
1. 三國時代，確實存在三個國家——要不怎麼叫“三國”呢？如果魏、吳兩家都能被後人稱“X國”，唯獨季漢政權不能，那還叫什麽“三國”？改叫“兩國與劉家——不得不說的故事”得了
三国时代，确实存在三个国家，这个不错，这三个国家，就叫作“魏、蜀、吴”，你数一数，是不是一个不多一个不少正好三个啊？刘备的政权已经被称为“x国”（蜀国）了。
邏輯混亂，不值一提。
先提出“三個國家叫做魏、蜀、吴”
然後又說“刘备的政权已经被称为“x国”（蜀国）了”
其實一丁點客觀依據都沒有，都是你自己提出來的。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 12:48 发表
2. 三個國家之一，明確表示漢是本國的正式名稱。
这个理由不成立，即使是统一王朝的名称，都是由后人来称呼的，而不一定保留原始名称；更何况，蜀国只是个反抗中央的割据政权，并非一个朝代，更无须以其自称的名字来呼之。
不一定保留原始名稱？你給我舉出個”不保留原始名稱“的例子來。
太平天國在歷史書上都被稱作他自稱的名字。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 12:48 发表
【關於這點，恐怕有人又該說“說X國的時候，只能說蜀國，不能說漢國”了。我在這裏先提醒一下，“蜀國”是不符史實的，因爲人家自己沒這麼稱呼】
这个也不对，“蜀国”的说法是符合史实的，随手摘段《三国志》：
文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。
我說的是“人家自己沒這麼稱呼”，你卻拿出一個司馬昭說的東西來“反駁”我，驢唇不對馬嘴。你這種閱讀水平，能達到初中等級嗎？
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 12:48 发表
第三，“漢國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
第三，“蜀國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
所以，你们就别闹了，“蜀国”这个词很好。
我說的是“該國國號的簡稱”，“蜀”是國號嗎？還是上邊那句話，你這閱讀水平，能達到初中水平嗎？你到底讀沒讀懂“國號”是什麽意思？
[ 本帖最后由 雷雨 于 2010-9-2 01:40 编辑 ]
作者:
雷雨 时间: 2010-9-2 01:44
樓上仁兄說得好。史書不等於歷史。
美國南北戰爭時期，確實存在Confederate States of America，就算美國聯邦政府不承認他這個政權的合法性，就算美國政府在史書上寫他們是“叛賊”，也改變不了一個史實——CSA曾經存在。如果一個描寫南北戰爭的電影，南方人說自己是“Texas國”或者“Carolina國”，只會讓後人笑掉大牙。
[ 本帖最后由 雷雨 于 2010-9-2 01:46 编辑 ]
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