标题: 历史上的冉天王 [打印本页]
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伟君子 时间: 2010-6-7 20:45 标题: 历史上的冉天王
近来不知道哪里吹来的歪风，把本来呆在历史垃圾桶里的冉天王吹了出来，不仅吹进了百度百科，连汉网的一些置顶页里都有对冉天王的吹捧，真无语了。 本人虽为历史业余人士，但至少也明白冉天王做过什么。本次文章参考书为《晋书》，资治通鉴和十六国春秋本人读过，不过不想去查这两本书，因为印象中这三本书中并无明显的冲突。
一、 冉天王的出身及称帝前的表现
虽然再近的网络文章上，对冉天王的书香出身以及心向汉室的问题大加渲染，但是无奈的是，根本没有这些记载。
历史记载，他们祖先当过汉黎阳骑都督，累世牙门，虽然条件不差，但也不是荀、崔、王谢那样的大族，更不是孔子弟子冉伯牛那样的儒生，应该是武将。石勒在攻破陈午时获得冉瞻，这里的冉瞻十二岁，交给石虎做养子。冉天王就是冉瞻的儿子，是石虎的养孙。百度百科上写冉瞻被俘之前与石勒军英勇作战，那纯扯淡，他才十二岁，夏完淳当年也是十五抗清的，十二岁根本不可能。另外冉瞻是不是乞活军？不清楚，晋书没写，十六国春秋也没写。
石虎是什么样的人？吹捧冉天王的一定会骂石虎，因为石虎相当残暴。历史记载他打仗勇猛，但是攻陷城池后，不分男女善恶一律杀，鲜有遗类。此人还有个毛病，看到有人打仗也比较勇猛或者计谋能与自己相比的，就找机会害死别人，前后害了好几个。更有意思的是，冉瞻此人骁猛多力，攻战无前，最后还被封为西华侯。那些冉瞻此人如何做战，我想不用我多说吧。冉天王呢，石虎是抚之如孙，长大后，身高八尺，勇力绝伦，封了个修成侯。在石虎这样的领导人手下，得了个侯爵，说他没杀过汉人，那真是开玩笑了。
那么在石虎手下打了几仗呢，有记载的是三次：
第一次在伐辽，就是伐慕容氏，石勒大败，而冉天王军独全，而功名大显。
第二次在伐晋，夔安为征讨大都督，七万人伐晋，冉天王在沔阴大败王师，也就是晋师了，杀了晋朝大将蔡怀。如此重要的一战，居然被捧冉天王的人们给华丽的无视了。
第三次在伐戍人叛乱。这次叛乱，说来话长，是太子被处死，太子东宫的士卫们被安排到凉州戍边，走到长安附近叛乱，石勒派李农为大都督，冉天王等人为副，十万大军平判，结果李农军一路从长安败退到洛阳、陈留一带，石勒无奈，继续加精兵一万，其中包括姚、苻等羌氐兵参加，才镇压下去，虽然当时一路败退，不过历史记载，冉天王在这次镇压活动中表现比较活跃，名声大震。更重要的是这次参与镇压的将领大多参与了后来的政变。
此时的冉天王没有独当一面，但在一步步成长，虽有败仗，也不能算是冉天王无能，冉天王，华丽的成长吧。
二、 冉天王参与争夺皇位及屠胡
石虎的儿子石宣石韬和他一比较像，善战、残暴，可惜死在权力皇位争取中，由于不干冉天王什么事，就不说了。石虎死之前，太子是石世，宠姬刘氏之子。石勒让石遵、石斌、张豺辅政。刘氏对两位石姓不放心，勾结张豺杀了石斌，找机会让石遵镇守外镇。没多少石勒死了，石世继位，刘氏又想杀重兵在撑李农，就前面镇压戍人叛乱的那位李农，李农惧罪逃走，寒了参与镇压活动的其它将领（包括冉闵）的心，他们都去支持石遵，当时石遵对冉闵说了一句很重要的话:努力，事成之后你就是太子。冉天王听了相当有干劲（朱高煦发来贺电）。有了军队的支持，石遵杀了石世，自己当皇帝。
蓟地的石冲不服，造反，冉闵去平叛，结果大胜。这大概是冉天王第一次独立领军。接着石苞叛乱被王朗平定。
可惜石遵立了自己一个亲侄子当太子（冉闵毕竟是养侄），冉闵为此相当不高兴。但是凭借多年打拼的军功，还有重要的拥立之功，他已经是都督，总内外兵权，以此为基础，他得到了殿中将士及故东宫高力（大概类似后来的御林军）万余人的支持，简单的说，他已经掌握了宫中的武装，有能力杀到宫中的任何一人。
石遵感觉到这种威胁，所以稍夺其兵权，结果冉天王面有恨色。这下石遵坐不住了，请了石鉴、郑太后等人来商议如何处理冉天王。谁知郑大后念冉天王的拥立之功，反对杀冉天王，更绝是的石鉴在会议之后，立马将会议结果通知了冉天王。这样看来，不仅是宫中卫士，还有这些石氏宗亲对冉天王都相当的不错，结果不用说，石遵被杀，石鉴继位。
石鉴继位后开始像石遵一样的考虑如何处理冉天王的问题。其它石姓也开始考虑这个问题，因为他们想杀了冉天王之后自己称帝。结果有一串的叛乱：
石苞、李松、张才奉石鉴命令谋杀冉天王，失败被杀。
石祗在襄国，与姚、苻等姓联和起兵反冉天王，冉天王以石鉴的名义派石琨等去镇压，当然并没有立马镇压下去，石祗是冉天王一个重要的敌人，坚持了很久。
龙骧孙伏都、刘铢帅三千羯士造反，失败被杀。过程有点搞笑，孙刘二人先去找石鉴，石鉴十分感动，说忠臣呀，你们快去，我在中台望着你们。结果刘孙三人没能打败冉天王，只能在凤阳门坚守。冉天王去找石鉴，自然有质问之意。石鉴不等冉天王开口，立马说，孙刘二人谋反，快去讨平他们。
孙刘二人帅羯士谋反，影响重大，因为这意味着大部分羯人不服冉天王。冉天王令胡人不得聚众称兵，结果胡人斩关逾墙，跑了很多。冉天王干脆软禁石鉴，直接宣称愿留者留，原去者去。结果胡人全走了，赵人（应该是汉人）全进城了。冉天王看到这一幕，相当生气，感觉还是汉人比较靠谱。这点好理解，汉人受胡人的压迫，现在胡人全被冉天王给吓跑了，汉人自然认为冉天王是救世主了。于是冉天王干脆下令赵人（汉人）斩一胡首，送到凤阳门，文官进位三等，武将官拜牙门。汉人得令，群起攻胡，一日斩数万胡人，包括冉天王都亲自上阵了。我想冉天王上阵杀胡时，一定想起了了自己的爷爷石虎一起，攻城掠地，所过鲜有遗类的日子，那种感觉或许很相近。
这就是被一群人狂吹的屠胡令事件。起因不是他想杀胡，而是胡人谋反，胡人不愿意接受冉天王的领导。结果居然被写成为了冉天王一心为汉，为了兴复汉人王朝而屠胡，真是满嘴跑火车。至于网络上流传的屠胡檄文，根本就没有，假如熟习古代文的会觉得这篇文章虽然很有古风，但还是少了点魏晋文风。
三、 冉天王八战胡兵
冉天王大力杀胡，没多久自己称帝，结果呢，胡人在邺城之外，形成了相当的大的反抗势力。其中比较重要是的石祗在襄国，石琨在冀州，姚弋仲据混桥，苻洪据枋头，还有一些小势力。
第一仗是石琨及张举、王朗率众七万伐鄴，结果冉天王率骑千余，距之城北，执两刃矛，驰骑击之，皆应锋摧溃，斩级三千，战绩相当不错。并趁胜讨伐了一个张姓的小反叛势力。此时的石鉴还在幽禁中，他秘密约胡人趁虚伐邺。冉天王赶回来后就杀了石鉴，以及众多的石氏子孙，没多久自己称帝。
第二仗是石祗称帝，拜石琨为相国，率众十万伐鄴，结果冉天王军队人数不详，大败石琨于邯郸，死者万余。
第三仗刘国、苻健等众多小势力合力攻鄴，冉天王自已帅精卒八万，使王泰等帅步骑十二万为前队，讨伐众胡，大败胡人，斩道二万八千。这一仗相当猛。这一仗之后冉天王戎卒三十余万，旌旗钟鼓绵亘百余里，虽石氏之盛无以过之。冉天王还抽时间选拔了一些读书人去教书，可惜由于战乱，这点没起到什么效果。
第四仗冉天王帅步骑十万主动攻石祗，这场冉天王表现相当失水准。石祇去帝号，向慕容氏、姚氏借兵，三方合兵十万反击。冉天王先头部队失利，王泰劝冉天王固垒勿出，挫其锋锐。冉天王觉得有道理，准备坚守。这时冉魏营中有个叫法饶道士的胡诌说“太白经昴，当杀胡王，一战百克，不可失也。”冉天王一听，挥着袖子大叫决战。这一战下来，可不得了，冉天王仅十余骑逃顺，死者十余万，还有一部分的政府官员被俘，损失惨重。
这一场相当的重要，首先是冉天王基本上丧失了自己的武力优势，此后鄴城附近战乱、抢掠严重，失去了农业生产能力，史书记载“诸夏纷乱，无复农者”，其实这次战役有慕容氏、苻氏、姚氏的参与，展现了几家胡人的实力，为以后他们逐鹿中原打下基础。网络文章往往夸大的前几次的胜利，而完全忽略了这次有决定性的战役，根本无可取之处。
第五仗石祗趁胜使刘显帅七万攻邺。冉天王亲自巡视以安众心，并大败刘显，斩首三万。刘显请降，并斩石祗等人送至邺城。
第六仗，刘显叛乱，再伐邺，再败，斩敌数不详。我只能说，相对慕容氏，石氏的部队相当的差劲。刘显脸皮也够厚，打败仗也要称尊号。
第七仗，刘显伐常山，冉天王率八千骑救援，注意只有八千。途中有人降了冉天王，稍得人员补偿，但人数不详，最终冉天王直入襄国，斩刘显。至此，羯人政权消失。
第八仗，慕容氏入侵中原，兵锋已过幽、蓟，达到冀州，领军的是大名鼎鼎的慕容恪。冉天王帅军与其相距于魏昌城。网络上常出现的“闵所乘赤马曰硃龙，日行千里，左杖双刃矛，右执钩戟，顺风击之”就出现在这里，十战十捷也在这里，但是注意，十战十捷，仅斩道三百余，而且是燕骑兵就包围了冉天王，战斗的结果是冉天王溃逃，途中马死被俘。送到东北的龙城献于慕容祖庙，最终被杀害。
关于最后一仗，有些现代人写的书上说是慕容恪设了诱敌之计，先有十败，又围住冉天王，但是《晋书》上没明说。不过《晋书》慕容氏的载记给出了另一种说法：
晋书载记第十中讲，燕王慕容俊命慕容恪讨冉天王于安喜，慕容垂讨段勤于绎幕，属于兵分两路。结果冉天王惧怕慕容恪，就逃到了常山。我个人感觉是冉天王在常山聚结与慕容氏决战，因为书上介绍慕容氏的士兵此时反而有点害怕。慕容恪给手下将士们做工作鼓气。并定好战术：慕容氏全军分为三部分，互为掎角，冉天王一定会全力冲中军，中军用重甲，全力抵抗，然后左右军突起两翼包抄，最终大败冉天王。
这就是冉天王夺取政权后的八仗（第一仗时未称帝），基本上是六胜两败。但是两败基本上都败于慕容氏之手，冉天王辛苦击败羯人武装，取得不俗成绩，但是却在慕容氏而且毫无办法，只能说无奈了。要数十六国中的战将，还是慕容氏的慕容恪和慕容垂数第一流。冉天五与石虎在作战能力与做战风格上倒是很像，他们算是第二梯队吧。
四、 冉天王称帝后的其它做为
1、各方反应
冉天王杀了石鉴之后大臣共推冉天王称帝，改国号为魏，恢复自己的姓氏冉，之前他一直叫石闵的。
冉天王号召四方时，史书上讲“诸屯”皆不应，这里的诸屯应该是主要的军队聚焦地，这些军人应该都是胡人占主体的，自然不会响应冉天王，而是响应了后来称帝的石祗。根据史书讲，他们主要是：石琨据冀州，抚军张沈屯滏口，张贺度据石渎，建义段勤据黎阳，宁南杨群屯桑壁，刘国据阳城，段龛据陈留，姚弋仲据混桥，苻洪据枋头，众各数万。
冉天王实际控制的区域有多大，不太清楚，不过看晋书的记载，冉天王没有接到邺地以外的援兵，反倒是冉天王救援过常山。而徐、兗、豫、荆等地太守还是接受了冉天王的领导。考虑当时的实际，很可能是当时的刺史大多都在观察局势，并没有急于站队。当然民众已经是开始杀胡，这点不用怀疑。
称帝后的冉天王，在地位上与东晋皇帝平齐，是如何与晋打交道呢，史书记载他是“遣使临江告晋”，讲：诸胡扰乱中原，我已经杀了他们，若你们能来共同征讨余部，那就派兵来。东晋怎么反映的呢，“不答”，不仅不答，而且直接派兵攻打冉天王管辖的合肥，迁其百姓而还。此时的东晋权臣桓温与东晋朝廷有矛盾，朝廷不愿意桓温取得更大的战功，所以用殷浩来牵制他。等到殷浩北伐时，北方已经是慕容氏的天下了。可惜，相当可惜！
冉天王没有忘记曾让他扬名的慕容氏，派一位叫常炜的使者出使辽东。这里有点奇怪，冉天王没有对东晋派使者，却对辽东派出了使者，大概是想先稳住慕容氏。由于慕容氏与石氏一直处于仇视状态，而且在慕容氏眼中，冉天王称帝是一种内部篡权，所以对冉天王并没什么好感。
慕容俊亲自接见使者，但并未直接开口，而是命他的记室（大概是书记员一类的）封裕先去责常炜：“冉闵不过石氏养孙，身份低微，到底是有什么样的祥瑞，居然敢自己称帝了？”常炜回答：“我家主公应天驭历，祥瑞自然是有的。至于我家主公身份低微，这是自然，不过当年的魏武帝不也仅是一个宦官的后代么。看看我家主公称帝之前，诸胡猖獗，荼毒苍生，我家主公奋起诛胡，廓清宇内，其功劳可比皇天。汤武用兵，孔子还赞美他们呢，我们皇帝现在杀胡，也是顺应民意的事，与汤武同类，现在顺应天命称帝有何不可呢？”封裕接着问：“听说玉玺在石祗的中手，是不是？又听说冉天王想铸一个自己的铜像，结果总是坏掉，怎么也铸不成，这怎么能说是顺应天命呢?”常炜回答：“诛胡之日，邺城的胡人基本上被杀光，怎么可能有人把玉玺带走，这是石祗为了向你求救兵才故意说，你说的铸铜像的事，大概是外间传言，我没听说过”。
使者对答，往往是非常耗精力的事，自己的神情、姿态、语气、言语逻辑都要非常完美才行，事实证明冉天王手下不缺人才，常炜就是其中之一，他对答如流，举止文雅，让慕容俊非常欣赏。不过对冉天王铸像不成一事，慕容俊非常感兴趣，想让常炜亲口承认。就下令架起火堆，让封裕私下的说明慕容俊的意思，否则火堆可不是架着驱寒的。常炜依然神色自若的说：“平民相交，还讲究个信用，何况是像燕王你领导的大国。做为一个使者，为了活命而说假话，有违常某的原则，燕王想烧死我就快点吧。”慕容俊左右都劝他杀了常炜，慕容俊还是放了他，毕竟他是欣赏此人的。但是慕容俊并没有因为常炜的来使而承认冉天王的地位，而是派慕容垂、慕容评等进攻中山。
2、杀李农
李农是镇压戍人叛乱的主将，支持石遵称帝的将领都曾是他的手下。在后来冉天王废石遵、石鉴，镇压各种政变叛乱时，基本上都是闵农并称，比如：“鉴使石苞及中书令李松、殿中将军张才等夜诛闵、农于琨华殿，不克，”“时石祗在襄国，与姚弋仲、苻洪等通和，连兵檄诛闵、农”“于是伏都及铢率众攻闵、农，不克”，这些事前文叙述过。
在众臣拥立冉天王时，冉天王谦虚的让位李农，李农“固死以请”，冉天王这才称帝，并拜李农为太宰、领太尉、录尚书事，封齐王，李农的儿子们也皆封为县公，确实是冉天王之下的魏国第二人。
根据晋书记载的顺序，李农被杀是在石祗称帝、东晋不愿意帮助冉天王之后，在第二次大战胡人之前。杀李农的原因书上没有明说，一起死的还有尚书令、中常侍等官员。
对此不好评论，可能是李农谋反，可能是冉天王对他太不放心，不过李农之死，让冉魏政权缺少了一位善战之人，有点可惜。
3、关于冉天天任用胡人并杀韦謏的问题
称帝后，冉天王接连挫败两次胡人的进攻，就是第二第三战，此后冉天王拥兵三十万，盛况超过石勒时代，并且选拔了一批读书人，淮才授用，书上说“于时翕然，方之为魏晋之初”，简单的说就是当时的读书人高度称赞冉天王的英明举动。不过大家不要激动，这样的事石虎石勒都干过，而且石勒做的相当好，冉天王时代由于战乱不断，这点根本没有起到作用。
第四战是冉天王主动讨伐石祗。在出发之前，他任命自己的儿子为大单于、骠骑将军，并配一千降胡为部众。这时一个汉大臣韦謏激烈反对，冉天王一怒之下杀了他。这件事被网络文章严重忽略，因为这点太不和谐了。以屠胡著称的冉天王怎么会用胡人，而且会因此而杀汉大臣。此时的冉天王想收买胡人心的想法相当明显，可惜已经晚了。
4、第四战之后的混乱及悔杀韦謏
在第四战中，由于诸胡来援，王泰建议坚守不出，冉天王不听，反而听了一个道士的胡诌导致大败。这一战导致盗贼蜂起，人饥相食的现象。
这时的晋书记载“自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。诸夏纷乱，无复农者。闵悔之，诛法饶父子，支解之，赠韦謏大司徒。”
这里需要注意，“树私恩”三个字，也就是说在传统的历史观中，冉天王收容汉人，大力诛胡，是树私恩，是因为胡人不支持他他才这么做的，而当时的胡人是百余万逃还，死亡率是七八成，那么可能有近百万胡人死亡。此时的北方大地一片混乱，社会生产基本停滞。
这时的冉天王有悔意，所以杀了道士法饶，追了谥号给韦謏。冉天王认错了，认了什么错了？是杀胡人错了，还是任用胡人错了？给韦謏谥号，给人一种感觉是冉天王觉得任用胡人错了，但是与前文描述似乎脱节了。结合前文的华夏混乱，冉天王后悔的应该是杀胡引起社会混乱，任用法饶这样的小人，轻杀忠臣等等一系列的事件。此后的冉天王看到社会的混乱，还是做了小小的总结与自我批评的。
5、杀王泰
第四战大败之后，冉天王做自我总结的时候并不长，石祗的大将刘显再次来犯，由于当时流言冉天王已战死，所以冉天王巡城以安众心。这时刘显兵主力距邺才二十三里，冉天王有点害怕，找王泰来商量对策。王泰就是第三战的前锋将领，和第四战建议冉天王暂避敌锋的人。由于第四年中冉天王并不听王泰的，最终全军覆没，所以王泰心里有气，称病不见。冉天王无奈，亲临王泰家中探病，王泰还是说自己病了，没提出什么建议。冉天王大怒而返，还宣布等杀了胡人再来杀王泰（历史的悲剧往往很雷同，沮授发来贺电）。结果第五战结果是冉天王大败刘显胡兵，刘显为了活命，秘密投靠冉天王，请命自己回去杀了石祗，战果相当不错。回师的时候，有人告发王泰想出逃到关中去，冉天王大怒，新仇旧恨一起算，杀了王泰，夷其三族。
王泰之死，说明冉天王虽有悔意，但是似乎根本没有改过自新，依然是轻杀大臣，性情残暴，有石家之风。
6、冉天王失败被擒
刘显说话算话，回去后果然杀了石祗及石祗手下大臣，传首邺城，冉天王最大的敌人没了，似乎要迎来大统一了。事实却相反。刘显最终还是反了，原来承认冉天王统治的南方地区徐州、兗州、豫州、荆州等地都投向了东晋，我不清楚这些地区的刺史看到了什么，才决定投靠东晋的，但至少反应了冉天王并不得人心。不久，辽东的慕容氏也从辽东打到了中山，大致上在现在的河北何定一带。
刘显反叛，被冉天王击败是第六战，刘显攻冉魏常山，又被冉天王帅兵击败，这是第七战。此时的冉天王迎来了自己的终结者—慕容恪，他与慕容垂可以说是五胡时代最优秀的战将。这就是第八战，过程前文已叙述。冉天王兵败被擒，先送到燕主慕容俊所在的蓟。慕容俊先责命他：“你不过是一个奴才、下等人，怎么也敢称帝？”大概是觉得冉天王不过石氏养孙，没有资格称帝。冉天王打了一辈子仗，现在被擒，依然脾气不减，或者说是豪气不减，立马回应：“现在天下大乱，你们这些人面兽心的夷人都能篡逆称帝，我是当世英雄，怎么不能称帝？”回击的相当有力。慕容俊大怒，打了冉天王三百鞭，送到龙城的先王庙中祭了先王。
7、冉魏的灭亡兼论玉玺事件
慕容氏派慕容评趁胜围了邺城，邺城内缺粮，石虎当年的宫女都被吃光了，这点很无奈（张巡发来慰问电）。此时邺城群臣以蒋干为首，（周瑜对此表示关注）。蒋干之前做过什么？我不知道，反正李农死了，王泰死了，还有一大批官员战死了，目前只有蒋干了，由于此时南方大部分城市已经投了东晋，邺城离东晋的势力范围已经不远了。所以蒋干还是觉得投了东晋比较好，派了一个叫刘猗的人送表东晋。
冉天王称帝后不是临江告晋么？我现在正在杀胡，你们能派兵就快派兵来相助，那姿态至少是与东晋皇帝平齐。现在冉天王已经被慕容氏俘虏，也该东晋姿态高了。而且不用东晋朝廷出马，濮阳太守戴施在路上拦住刘猗一行，责成其先送玉玺，然后再归降。刘猗回去复命，蒋干这时有点犹豫，心时大概觉得这帮孙子，真是趁火打劫，老子归顺之后，玉玺自然会送到东晋。你一个小小的太守非要我先送玉玺，无非是想抢这个献玺之功，真是缺德。
此时的濮阳太守戴施大概是觉得自己建立功勋的时候到了，所以自己带了百余人冲到邺城，声称来帮蒋干守城，这百余人有多大作用，其实主要是戴施想亲自见蒋干。戴施劝蒋干说：“你先把玉玺给我，我亲自上书皇帝，说明你已献出玉玺，现在道路不通，不敢送玉玺到京城，这时请皇帝出兵来邺城，一定会迎来大军。”蒋干信以为真，将玉玺交给了戴施。哎！此刻的蒋干不是一个人，三国蒋干灵魂附体。
戴施的表现就更让人大跌眼镜了，他谎称派部将何融去迎取粮草，秘密的让何融把玉玺带出了邺城，送到东晋，戴施的大功就此告功。不久邺城的守将开门降了慕容评，戴施、蒋干等人用绳子系着下了城墙逃走。冉闵的妻子儿子还有一大帮的大臣都被俘虏，送到了蓟，根据后来人们发现了墓志，冉天王的后人并没有被杀，不过记载不详。
我只所以把玉玺这段讲的这么详细，一来是想说明此时的东晋并没有恢复旧疆，拯救北方黎民的志向，二来是想说明玉玺送到东晋，并不是冉魏汉心大发，有了赤子之心，甘心情愿的送来的，网络文章想用玉玺说明冉天王的汉心，根本是瞎扯。还有说冉魏的大臣们至死不降慕容氏的说法更胡扯了。
7、冉天王的身后名
冉天王被杀后，山左右草木悉枯，蝗虫大起，从五月到十二月共八个月间不下雨。天降灾害，定是人间有冤。于是慕容俊派人祭祀冉闵，并封其为武悼天王。这一点是网络文章大吹的地方，冉粉必奉的一句。
此事确实不假，不过五胡时代，并不只冉天王得了天王的称号。还有苻坚，就那位投鞭断江、风声鹤唳那主，此人相当宽厚，待人很好，后来被姚苌这位政治痞子抓住缢死。姚苌手下将士大多来自苻坚，所以心中有些悲戚。姚苌有些惧怕这种情绪，所以封苻坚为“壮烈天王”。限于篇幅，在此不讲述苻坚的事迹，不过此人待人宽厚，重用汉人王猛，创造了五胡时代最大的稳定与繁荣局面。这种局面大概只到北魏时才被超过。假如仿网络上的冉天王文来胡吹苻坚，那苻坚就是李世民第二了，而且是和冉天王一样壮志未筹的悲情英雄了。
做为冉天王最权威的资料来源—《晋书》，如何评价冉天王的呢？没有评价。冉天王的记载在石虎的载记中，载记的最的对石勒和石虎做了评价，前者的评价是“虽曰凶残，亦一时杰也”，后者的评价没一句好的。冉天王根本就没评。
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写到此，我只是想说冉天王虽然善战，不过不是百战百胜，不是名将，他也没有汉心，他残暴，容易发怒，轻杀大臣，网络上吹棒的优点全是错的。
至于冉天王虽然没有汉心，但是杀胡一事客观上震慑了胡人，使后来的胡人开始考虑善待汉人，这种观点更是胡扯，我在后面的文章里会写明。
需要说明的，做为汉服宣传者，往往标榜自己是汉文化、传统文化的复兴者，可惜却拿着根本不存在历史事件四处乱吹，或是以历史揭秘、惊呼刚刚发现的方式来吹捧冉天王，显的非常可笑，更显得自己根本不了解传统文化，这样如何去宣传传统文化，如何让别人信服？？？
[ 本帖最后由 伟君子 于 2010-6-7 23:10 编辑 ]
作者:
outmoon 时间: 2010-6-7 20:51
看到这样的字体就无语了
作者:
XM8 时间: 2010-6-7 21:16
LZ还漏了最近兴起的著名《杀汉令》
作者:
伟君子 时间: 2010-6-7 21:43
原帖由 outmoon 于 2010-6-7 20:51 发表
看到这样的字体就无语了
为什么？
作者:
伟君子 时间: 2010-6-7 21:43
原帖由
XM8 于 2010-6-7 21:16 发表
LZ还漏了最近兴起的著名《杀汉令》
那个檄文？那东东很假
作者:
XM8 时间: 2010-6-7 21:47
原帖由 伟君子 于 2010-6-7 21:43 发表
那个檄文？那东东很假
那东西是假，可很多人不知道是假的啊
作者:
益德张 时间: 2010-6-8 09:03
“你所看到的历史记载是被XX（胡狗，建奴……）篡改过的，你中毒太深了……”
蝗旱的这个无敌大杀器一出，楼主拿出再多史料也没用
作者:
伟君子 时间: 2010-6-8 09:20
原帖由 益德张 于 2010-6-8 09:03 发表
“你所看到的历史记载是被XX（胡狗，建奴……）篡改过的，你中毒太深了……”
蝗旱的这个无敌大杀器一出，楼主拿出再多史料也没用
说不说在我，信不信在他们，我正在考虑到汉网上发。
写这个东东，除了我身边的朋友有信冉天王的外，也主要是很多汉服朋友都信冉天王。这些自称秉承了华夏文化的团体居然去信一些根本不存在的事实，有损自己形象就算了，有损汉服形象可是大事
[ 本帖最后由 伟君子 于 2010-6-8 09:31 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-8 11:27
对冉闵不发表意见。
不过讨论袁崇焕时，确实那些人多用“建奴改的历史”。
我也不懂，顶冉闵对他们来说还有理由，一个劲黑袁崇焕做啥？
作者:
恨地无环 时间: 2010-6-8 11:37 标题: 回复 #9 Shadowleech 的帖子
在某些人眼里，两晋后存汉裔，首功当推冉闵；满清入关替明，崇焕实为罪魁。
作者:
始皇大帝 时间: 2010-6-8 12:01
好吧，我仅仅指出LZ文章的一些错误
“百度百科上写冉瞻被俘之前与石勒军英勇作战，那纯扯淡，他才十二岁，夏完淳当年也是十五抗清的，十二岁根本不可能。”
这个太肯定了，岳云不也是12岁就开始冲锋陷阵了吗？
“石虎死之前，太子是石世，宠姬刘氏之子。石勒让石遵、石斌、张豺辅政。”
这话是不是有语病呢？
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-8 12:03
我觉得恶心的是那些人还胡编乱造，把给袁崇焕守墓的老太太胡扯个满人名。
作者:
伟君子 时间: 2010-6-8 13:12
原帖由 始皇大帝 于 2010-6-8 12:01 发表
好吧，我仅仅指出LZ文章的一些错误
“百度百科上写冉瞻被俘之前与石勒军英勇作战，那纯扯淡，他才十二岁，夏完淳当年也是十五抗清的，十二岁根本不可能。”
这个太肯定了，岳云不也是12岁就开始冲锋陷阵了吗？ ...
岳云的，算我错了吧。
第二个是少了准备两个字
作者:
伟君子 时间: 2010-6-8 13:31
原帖由 恨地无环 于 2010-6-8 11:37 发表
在某些人眼里，两晋后存汉裔，首功当推冉闵；满清入关替明，崇焕实为罪魁。
我遇到某位，义正言辞的对我说：有精力的话，应该先去对宋明翻案，为何要先拿冉天王翻案，我都无语了，这些人脑子里的东西不是我们所能理解的
作者:
关内侯 时间: 2010-6-8 18:30
其实本人一直对冉闵没啥好感，虽然处在那个乱世，人不变成禽兽就得死，可冉闵的一些作为明显是政治投机行为，没啥好值得推崇的，他的所谓杀胡令也是如此。
把他封为汉人的精神偶像推崇，实在有损我们汉人的形象。我个人是不赞同的~找汉人的精神偶像有必要找他这样的杀人狂、政治投机分子吗？
作者:
stefanchen 时间: 2010-6-8 20:03
推崇冉闵，远远不如推崇刘裕啊
作者:
益德张 时间: 2010-6-8 20:27
原帖由 伟君子 于 2010-6-7 20:45 发表
至于网络上流传的屠胡檄文，根本就没有，假如熟习古代文的会觉得这篇文章虽然很有古风，但还是少了点魏晋文风。
据说那篇网络上流传的檄文出处是这里？
http://tieba.baidu.com/f?z=20451 ... 8%BD%E3%C9&pn=0
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-8 20:43
假如熟习古代文的会觉得这篇文章虽然很有古风，但还是少了点魏晋文风。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
什么古风？一看就是中学生写的文言文。
看看这几句话：“蛮地胡夷无不向往，食吾汉食，习吾汉字，从吾汉俗，此后胡夷方可定居，远离茹毛饮血，不再兽人。”
这种文字，真正羞杀古人了。
作者:
杆神 时间: 2010-6-8 20:50
冉天王本就是争议很大的人物，把他封为汉人的精神偶像推崇过了，不过要是过于贬低他也没必要。。。
至于所谓的史书，看看也就罢了。。。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-8 20:54 标题: 回复 #19 杆神 的帖子
有个鸟争议。
除了网上那批精神异常亢奋的之外，正经的搞历史的人，谁会为冉闵翻案？
作者:
XM8 时间: 2010-6-8 21:11
本来没有争议，后来有人研究古人不靠史书靠脑补，自然就有争议了。在这些人眼中，正经研究历史的人是他们所不屑的。
作者:
Ros_Nun 时间: 2010-6-8 21:11
现在网上翻案风大盛啊,
除了冉天王,还有给秦桧翻案的,给袁世凯翻案的;还有棒杀袁崇焕的,说岳飞该死的,等等等等,还有很多想不起来了
对了 前不久还看过一个说三国第一英雄王祥的,俺就汗了.虽然谈不上翻案,就是言过其实了.
引用一段话
现在的翻案风，是一种新的意识形态战胜旧的意识形态的表现，而并不是学术的进步。
作者:
杆神 时间: 2010-6-8 21:16
原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-8 20:54 发表
有个鸟争议。
除了网上那批精神异常亢奋的之外，正经的搞历史的人，谁会为冉闵翻案？
当一个历史人物的评价呈现两个极端，那就是有争议了，不管你承认与否。。。
作者:
XM8 时间: 2010-6-8 21:16
石闵这个其实不算翻案，这个只折腾了2年的家伙根本没资格“备案”，网络兴起前谁正经讨论过他？
作者:
Ros_Nun 时间: 2010-6-8 21:20
原帖由 XM8 于 2010-6-8 21:16 发表
石闵这个其实不算翻案，这个只折腾了2年的家伙根本没资格“备案”，网络兴起前谁正经讨论过他？
不得不说,这种关注度一直不高的家伙,翻起案才带劲
按需求剪裁一下史料,歪曲出几个惊世骇俗的观点,给人一种"一直被忽视,突然被发现"的感觉.
好多对这段历史不太熟的人就被闷进去了
作者:
靛沧海 时间: 2010-6-8 21:34
其实我都不明白冉闵有什么好吹的呢，在十六国如此多豪杰当中，他其实没什么突出的地方，就比较善战吧，但比他能打的也不少（慕容氏那边就有好几个），说他为了恢复中华而战吧，也不见得，如果真是这样的话他是不应该跟东晋交恶的（与祖狄，刘锟比起来，少了一点豪气）。所以我觉得他只是十六国众多军阀中的其中一个而已。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-8 21:42 标题: 回复 #26 靛沧海 的帖子
因为他能杀啊。
现在不知道有多少脑残在梦想着东京大屠杀呢。——当然，这个愿望他们永远是不可能完成了，所以就只好在历史上找个人来意淫一下。
要说呢，中国古代能好杀的人不少，可绝大多数都是杀自己人的，找来找去，最后就找到冉闵了。
你看，一口气杀几十万人，多爽啊。
至于说祖逖、刘琨，他们才杀过几个人？
归根结底，还不是脑子里有贵恙的一些人进行自慰的工具罢了。
作者:
E世飞将 时间: 2010-6-8 22:10
历史上的冉天王，历史上的国民党军。
看起来，曹剑浪的《国民党军简史》开篇说的不错，
国民党军的功过不是三七开，也不是七三开，也不是五五开之类。
而是要看在什么时期，具体的事情及其对当时乃至对中国以及世界的影响好坏。
同样，评判冉天王是否有《杀胡令》，杀胡令内容怎样，
这并不能完全说明冉天王是怎样怎样的好与坏，也并不说说明冉天王政权的作用的好与坏，及其好坏比例。
曹剑浪的《国民党军简史》开篇说的不错，但是后面的内容就有失其客观性和公平性。
但我们不能因为《国民党军简史》开篇说的不错，就认为《国民党军简史》是没错的。
同样，我们不能因为《国民党军简史》后面说的有些有失公允，就否认了其开篇的正确性。
作者:
zb106988791 时间: 2010-6-8 22:15
冉闵我很早就知道的。至于说到杀胡令一出胡人善待汉人那就是纯属扯淡了。
胡人要是因为这样就不是胡人了。
不管是不是它主动发布杀胡令，我的历史是不好的。但重要的是结果啦。就像南京大屠杀时，一小队日本士兵押解上千人次的中国人进行屠杀。没有反抗。
不管冉闵当时怎么想的，至少他迈出了很重要的一步。就是反抗，以他当时在北方的声势，至少激起了当时汉人的一丝血性吧？
说的不好，请大家多多指教、、
作者:
E世飞将 时间: 2010-6-8 22:21
为冉天王说说话，不是不可以的吧。
为国民党说说话，也不是不可以的吧。
何必那么神经质，一有人说冉天王好，就群起攻之。
何必那么神经质，一有人说国民党好，就群起攻之。
又不是太祖红卫兵时代。
至于把冉天王和小日本相提并论，这简直TM强盗逻辑。
冉天王固然有其黑暗、暴力的一面，但也有其反侵略、抗争的一面。
动不动以其黑暗、暴力的一面，以其失败的结果来论其非，这也未必太过分了。
冉天王是反侵略而抗争，尽管其路线选择不明智不正确，可这是当时的历史条件所限制，并不能太过于苛求。
至于有人用小日本因侵略中国而与我们中国人开战，来与冉魏政权反抗胡人暴政相提并论，这也行的通的话，天下还有道理讲吗？
作者:
伟君子 时间: 2010-6-8 22:36
原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-8 20:43 发表
假如熟习古代文的会觉得这篇文章虽然很有古风，但还是少了点魏晋文风。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
什么古风？一看就是中学生写的文言文。
看看这几句话：“蛮地胡 ...
额，我的文言文的水平当然没有你好，我自己写的文言文还不及那个檄文呢，不过我读了几句，还是觉得不是真的，呵呵
作者:
伟君子 时间: 2010-6-8 22:43
原帖由 E世飞将 于 2010-6-8 22:21 发表
为冉天王说说话，不是不可以的吧。
为国民党说说话，也不是不可以的吧。
何必那么神经质，一有人说冉天王好，就群起攻之。
何必那么神经质，一有人说国民党好，就群起攻之。
又不是太祖红卫兵时代。
至于 ...
非要把这篇文章定位要翻案类，我很无语。
为国民党翻案，是因为目前很多资料不公开，或者很多不真实的史料没有被剔出。
冉天王这个，根本就没有什么没公开的资料，没有什么不真实的史料未被剔出。根本就是某些人自己造些历史事件，然后开始捧冉天王。这根本就不入翻案类，我写这文章也是给那些不读晋书、只看上网的人看。
作者:
伟君子 时间: 2010-6-8 22:45
谢谢提供！
作者:
E世飞将 时间: 2010-6-8 22:54
非要把这篇文章定位要翻案类，我很无语。
为国民党翻案，是因为目前很多资料不公开，或者很多不真实的史料没有被剔出。
冉天王这个，根本就没有什么没公开的资料，没有什么不真实的史料未被剔出。根本就是某些人自己造些历史事件，然后开始捧冉天王。这根本就不入翻案类，我写这文章也是给那些不读晋书、只看上网的人看。
=====================================================================
不是反对楼主，我才没那么好神气翻什么案之类的。我也不是说楼主在翻案。我就事论事，就他论他。
我的本意是：
吹他当然不好，贬他同样也是不好的。
何必就要走个极端呢？
[ 本帖最后由 E世飞将 于 2010-6-8 22:55 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-6-8 23:04
原帖由 E世飞将 于 2010-6-8 22:21 发表
为冉天王说说话，不是不可以的吧。
为国民党说说话，也不是不可以的吧。
何必那么神经质，一有人说冉天王好，就群起攻之。
何必那么神经质，一有人说国民党好，就群起攻之。
又不是太祖红卫兵时代。
至于 ...
国民党是当时中国的合法政府，石闵那会正统在哪里？
我不知道他杀的那些人都有哪些是侵略者？在你的概念里什么样的人算是侵略者？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-8 23:19
《资治通鉴》：（永和六年）十一月，魏主闵帅骑十万攻襄国。署其子太原王胤为大单于、骠骑大将军，以降胡一千配之为麾下。光禄大夫韦謏谏曰：“胡、羯皆我之仇敌，今来归附，苟存性命耳；万一为变，悔之何及！请诛屏降胡，去单于之号，以防微杜渐。”闵方欲抚纳群胡，大怒，诛謏及其子伯阳。
不知道那些鼓吹冉闵血性的人，看到这段文字作何感想。韦謏劝他杀胡，结果却被冉闵给杀了，原因不过就是因为他“方欲抚纳群胡”。而且给儿子的封号是“大单于”。
血性啊血性。
今天网上那些热血沸腾的冉闵粉丝们要是真穿越回到他们偶像的麾下，估计顶多也就是让冉天王多砍几个脑袋。——MD，奶竟然干鼓动偶杀胡？奶居心何在？来人啊，给我叉出去砍了。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-6-8 23:22 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2010-6-9 00:19
冉天王心向汉室？亏他们作得出来
说刘渊心向汉室比冉闵都靠谱啊
作者:
E世飞将 时间: 2010-6-9 00:28
总是有些人呐，只讲其好或坏的方面，却不讲其坏或好的方面。
或只讲他一时的行为，却不讲他另一时的行为，
如同一叶障木看泰山，管中窥豹，盲人摸象。
另外，不要说正不正统的问题，问题不在于正不正统，
而在于他在当时以及后世的意义和作用。
[ 本帖最后由 E世飞将 于 2010-6-9 00:30 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2010-6-9 01:14
一个人好心办了坏事该不该被责罚呢？
一个人坏心办了好事该不该被鼓励呢？
我们评判历史时到底要不要考察他们的动机呢？
作者:
XM8 时间: 2010-6-9 08:05
原帖由 E世飞将 于 2010-6-9 00:28 发表
总是有些人呐，只讲其好或坏的方面，却不讲其坏或好的方面。
或只讲他一时的行为，却不讲他另一时的行为，
如同一叶障木看泰山，管中窥豹，盲人摸象。
另外，不要说正不正统的问题，问题不在于正不正统， ...
他的行为导致了他统治下的百姓痛苦不堪，好的一面在哪里？
至于意义，你还没回答我的问题呢。
作者:
XM8 时间: 2010-6-9 08:08
原帖由
feiyue1206 于 2010-6-9 01:14 发表
一个人好心办了坏事该不该被责罚呢？
一个人坏心办了好事该不该被鼓励呢？
我们评判历史时到底要不要考察他们的动机呢？
要讨论这个问题，先得证明他的动机是好心。
作者:
因苏阿 时间: 2010-6-9 08:33
冉石李闵，个人武勇相当出色，也有一定的军事才能，算得上是一个枭雄
至于把它提高到什么民族英雄的地位，就太扯淡了
作者:
韦孝宽 时间: 2010-6-9 09:51
说此人反侵略者，可以叛国罪论处
举一个不太可能发生的例子：XJ的W族叛乱，一路平推到陕西，某汉人起兵对抗，在当地杀W族几十万。说这是反侵略，等于承认W族不是我国的一个民族，而XJ不是我国的领土。
在大喊反侵略以前，先看看五胡是从哪里来的。
作者:
feiyue1206 时间: 2010-6-9 09:58
原帖由 XM8 于 2010-6-9 08:08 发表
要讨论这个问题，先得证明他的动机是好心。
其实我的意思是冉闵是坏心。当屠胡对汉人来说是有利的
作者:
火狐天下 时间: 2010-6-9 10:09
原帖由
feiyue1206 于 2010-6-9 09:58 发表
其实我的意思是冉闵是坏心。当屠胡对汉人来说是有利的
没看出哪里有利了
作者:
Ros_Nun 时间: 2010-6-9 10:43
现在的翻案，也过于圆滑、同样政治化。必须把坏人塑造成不好不坏的人，这样好人也变成同样的货色。
这样一来，很多心怀不轨的人高兴了，因为打着多元文化的旗号，搞成了相对主义，也就是没有好坏的标准了。这样一来，虚无主义几乎是注定的了。
虚无也就意味着无可无不可，反正说到底都没什么意义，那就取消了价值了。
当一直以来公认的好人不再那么好，或者好不好无所谓，一直以来公认的坏人也不再那么坏，反而有人开始欣赏汉奸、买办、走狗之类……。
那么这反映的并不一定是进步、开放，而是标准的颠倒或者混乱。
历史并不是一直往前走的。
再说就连毛主席也批示过,要"反击右倾翻案风"啊
作者:
伟君子 时间: 2010-6-9 11:37
原帖由
feiyue1206 于 2010-6-9 09:58 发表
其实我的意思是冉闵是坏心。当屠胡对汉人来说是有利的
冉天王之前，有慕容氏政权，有石勒的社会治理，冉天王之后有苻坚对社会的治理，还有拓拔氏的改革，这些似乎都与冉天王无关。
慕容氏汉化较早，所以收容了大量从王浚治理下逃来的难民。
石勒是因为攻打辽西，久攻不下，就问谋士张宾，张宾对他说辽西地区都是从冀州等地（石勒的地盘）逃来的难民，其实是很想回到老家的，只是他们更怕被虐待，只要我们在这些地方施行仁政，辽西的流民自然就回来了。结果由于用人得当，果然回来了很多人口。从此开了石勒善待汉人的先例，出现了五胡时代的第一次的安定局面。
苻氏嘛，为什么善待汉人不好说，苻坚本人对各民族都相当好，要说和冉天王有关，对不起，还真看不出来。
拓拔氏政权也发生过一件比较重大的事，影响了拓拔氏的政策。当年拓拔氏与后燕的第一仗，在参合陂俘虏了后燕四五万的士卒，拓拔硅只挑出来了一些有名气的汉人文士，把其它人全杀了，四五万呀。后来拓拔珪攻打后燕的中山，但是久攻不下。要知道，中山是燕国都城，后燕皇帝原来在中山城，由于自己害怕，带了一大批士卒回东北老家了，留下的不能算精锐，算是仍然坚守不下，拒不投降。中山城百姓明确说了，怕有参合陂之祸。拓拔珪听了之后非常后悔，往那位主张屠杀士卒的大臣脸上吐唾沫。这件事也多少影响了拓拔氏的民族政策。
我自然明白，做为一个平民，当时拿起刀来杀胡人，有一定的正义性，因为他们受到了不公平的待遇。但是政治家就不一样了，与石勒、慕容皝等人相比，冉天王真没什么优点。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-6-9 13:57
为生存，哪来的争议性？哪呆舒服哪去呗。
中国历史真真假假假假真真，老是喜欢掩盖自己的恶果然后把恶果包装成仙桃，这种愚民的手段就不能被终止吗？
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-6-9 14:59
作为 一个 5胡乱华 时期 的军阀，冉天王 已经 做的 足够好了，所产生的后果 也是 有利于 中华 民族。 那些以儒家 极端 道德 和 现代 准则 要求 一个古人， 有如满清 八股文 产下 的 书呆子。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-6-9 15:24
讲这位神天王，还不如讲讲岳王爷跟袁大冤头
作者:
马岱 时间: 2010-6-9 15:51
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-6-9 15:24 发表
讲这位神天王，还不如讲讲岳王爷跟袁大冤头
同意，我也发现了，冉天王的事多次翻来覆去，但很多时候都不是吹捧者提起来的。
作者:
伟君子 时间: 2010-6-9 17:22
原帖由 马岱 于 2010-6-9 15:51 发表
同意，我也发现了，冉天王的事多次翻来覆去，但很多时候都不是吹捧者提起来的。
不至于吧，很多文章都是反冉者先发的么？？？
另外关于袁大头的，我也很想了解，因为那些争论提到的书籍，我大部分没看到，我只看到一些白话文的文章，介绍也很简单
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-6-9 21:26
原帖由 马岱 于 2010-6-9 15:51 发表
同意，我也发现了，冉天王的事多次翻来覆去，但很多时候都不是吹捧者提起来的。
咱现在看这些英雄豪杰，最怕见到的就是鼓吹类文章了。
因为咱史学不牢靠，属于等别人写出来补充类型的读者。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-6-9 21:27
原帖由 伟君子 于 2010-6-9 17:22 发表
不至于吧，很多文章都是反冉者先发的么？？？
另外关于袁大头的，我也很想了解，因为那些争论提到的书籍，我大部分没看到，我只看到一些白话文的文章，介绍也很简单
听小道消息，就是说清朝毁了很多关于这方面的资料，不知道是真是假。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-9 21:33
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-6-9 21:26 发表
咱现在看这些英雄豪杰，最怕见到的就是鼓吹类文章了。
因为咱史学不牢靠，属于等别人写出来补充类型的读者。
史学不牢靠不怕。
反正记住一条，咱两千年的老祖先都不是傻蛋，不是弱智。对于一个历史人物的评价，尽量靠近传统这就不会有大错。
对于历史上本来存在争议的人物，比如秦始皇、曹操这些人，随你感觉走就行了。这种人基本上都是既干过天大的好事，也干过天大的坏事，说他们是好人也对，说他们是坏人也不为过。
至于那些翻案的，比如说黑袁崇焕的，捧冉天王的这种，和传统评价完全背道而驰的，一想就知道要么是别有用心，要么是瞎扯淡。否则，岂不是说明咱们祖先都是脑残了。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-6-9 21:47
原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-9 21:33 发表
史学不牢靠不怕。
反正记住一条，咱两千年的老祖先都不是傻蛋，不是弱智。对于一个历史人物的评价，尽量靠近传统这就不会有大错。
对于历史上本来存在争议的人物，比如秦始皇、曹操这些人，随你感觉走 ...
这好说，某某告诉我们要辩证历史。
不过历史精通，能在其中看到当世、世俗的骨子么？
作者:
马岱 时间: 2010-6-9 22:15
原帖由 伟君子 于 2010-6-9 17:22 发表
不至于吧，很多文章都是反冉者先发的么？？？
另外关于袁大头的，我也很想了解，因为那些争论提到的书籍，我大部分没看到，我只看到一些白话文的文章，介绍也很简单
你这种划分方式本来就不妥，难道对一个人的评价不是吹捧就是贬低？
不是吹捧者就是反冉者？
作者:
风车骑士 时间: 2010-6-10 09:54
原帖由 伟君子 于 2010-6-9 17:22 发表
不至于吧，很多文章都是反冉者先发的么？？？
另外关于袁大头的，我也很想了解，因为那些争论提到的书籍，我大部分没看到，我只看到一些白话文的文章，介绍也很简单
这位袁大头，是否汉末大成皇帝袁公公路或大将军、邺侯袁公本初之后，中华帝国唯一皇帝（注：是指仅传一代，没有吹捧天无二日、民无二主之类意思）、中华民国首任大总统项城袁公慰亭？不过，袁公去世不久，就发生了新文化运动，介绍袁公的文章大部分都是白话文的，多搜搜，就能找到。
光是中国最后一个皇帝、第一个大总统，袁公慰亭足以傲视历史，是非功过，争议恐怕比冉闵、袁崇焕之类更大。
作者:
悼红狐 时间: 2010-6-10 10:41
原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-8 20:43 发表
不再兽人
他说“勿为兽行”恐怕也要好点
作者:
益德张 时间: 2010-6-10 15:08
原帖由 益德张 于 2010-6-8 09:03 发表
“你所看到的历史记载是被XX（胡狗，建奴……）篡改过的，你中毒太深了……”
蝗旱的这个无敌大杀器一出，楼主拿出再多史料也没用
原帖由 伟君子 于 2010-6-8 09:20 发表
说不说在我，信不信在他们，我正在考虑到汉网上发。
写这个东东，除了我身边的朋友有信冉天王的外，也主要是很多汉服朋友都信冉天王。这些自称秉承了华夏文化的团体居然去信一些根本不存在的事实，有损自己形象就算了，有损汉服形象可是大事
http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1044166.shtml
作者：reliability 回复日期：2008-1-20 0:09:44
五胡十六国的历史本就不完整，在那个改朝换代比现在的换届选举还频繁的年代，根本无暇修史，那时唯一的主题就是征伐。再加上当时政权的建立者多为胡人，对于冉闵的评价自然会很恶劣。后来统治北方几百年的的鲜卑北魏的史学家把冉闵大骂一顿，在史书上没有几个人为冉闵正义直言。而东晋的汉家王朝，因其对冉闵建立了冉魏政权而没有向其称臣，对冉闵也颇多微辞，在南朝的史书中就对其没有记载。而后代又缺乏资料，只能根据以前遗留的资料来整理。
中国有关史料如《晋书》，为唐人所著，尽管对后来称帝的冉闵有些微词但无恶意诋毁。在这之前的《十六国春秋》《涑水通鉴》《紫阳纲目》等等和日本的有关史料，与《晋书》相出入者，不可胜数。史学界一般以唐朝编著的《晋书》为主，从这些书中看到的冉闵完全是一位英武非常的英雄。
到了清朝修史时，对这些史书就作了大量的删改，使中国古籍残缺不全，破坏很严重。修《四库全书》删除、改动了很多中国古代英烈抗击五胡、金、元、清的宝贵史料。《资治通鉴》很多地方没有可信度。中华民国十三年，旗人后代蔡东藩作了一部小说，叫《两晋演义》。因为是虚构小说，并未讲求历史真实，对于冉闵更是肆无忌惮地进行诬蔑。关于冉闵的很多史实，反而在日本朝鲜得以保存下来。
大杀器一出，谁与争锋
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-10 16:16
十六国春秋、紫阳纲目偶知道。
弱弱问一句，涑水通鉴是啥书？
作者:
XM8 时间: 2010-6-10 16:22
谁能告诉我司马光和朱熹生活在唐朝之前的哪个朝代？
居然现在还有人见过原版的十六国春秋，穿越回来的？
作者:
XM8 时间: 2010-6-10 16:24
原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-10 16:16 发表
十六国春秋、紫阳纲目偶知道。
弱弱问一句，涑水通鉴是啥书？
就是资治通鉴了
作者:
马岱 时间: 2010-6-10 17:04
我对本文的结构提一些自己的看法。
1、主题要明确，针对性要强，本文大致是一篇辩驳类型的文章。既然是辩驳类，那么主题要明确，针对性要强，到底是驳斥那篇文章，哪些观点，但本文似乎并未有专指，而是泛指，打击一大片，从“再近的网络文章”（那篇文章？）到百度百科，最后是“网络上吹棒的优点全是错的”，目标到底在何处？这样只会得到两种反应，或者不知所云，或者不屑一顾。
2、如果是准备认真讨论，首先态度要端正。文章开头就是“歪风”、“垃圾堆”等等词汇，只能是引起骂战，仍出去什么，仍回来的就是什么。如果是准备骂战的，洋洋洒洒写这么多有必要么？
我始终认为一件事情要讨论首先就是要有讨论的价值和意义，如果压根就没有讨论的价值和意义，就不值得去讨论。
3、本文很少提及论点的来由以及引用史料出处，说服力显得不够。象“不过不想去查这两本书，因为印象中这三本书中并无明显的冲突”这样的话语，只会留下给别人做靶子，包括后面“根本没有这些记载”这样的评论与前面的定语明显有矛盾。
作者:
伟君子 时间: 2010-6-10 21:51
原帖由 马岱 于 2010-6-10 17:04 发表
我对本文的结构提一些自己的看法。
1、主题要明确，针对性要强，本文大致是一篇辩驳类型的文章。既然是辩驳类，那么主题要明确，针对性要强，到底是驳斥那篇文章，哪些观点，但本文似乎并未有专指，而是泛指 ...
我写这篇文章是想将冉天王的生平都写出来，免得别人说我只挑冉天王不利的事件来写。不过前两条我基本上接受。
最后一条，我说这些根本没有记载是因为我读过资治通鉴和十六国春秋里的记载，目前我照着晋书来也，但是我说没有记载的事，我确定在三本书里都没有记载。难道我说错了么？
还有点身马岱兄请教，写这样的文章你觉得大量引用文言文好不？做为一个业余出身的，早期我看别人的白话文里带文言，我觉得读直来很不舒服，所以我写这篇文章里就不想引用文言文，只是声明下我写的全来自晋书（话说几年前我的文言文水平有点低，现在应该看晋书之类的没问题），
[ 本帖最后由 伟君子 于 2010-6-10 22:05 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2010-6-10 22:23
个人意见，文章中间不要引用文言文，凡是引用的史料，在下面弄个注，注1、注2。。。写清楚，这样感觉好些，既够严谨，又易读
作者:
马岱 时间: 2010-6-11 08:34
原帖由 伟君子 于 2010-6-10 21:51 发表
我写这篇文章是想将冉天王的生平都写出来，免得别人说我只挑冉天王不利的事件来写。不过前两条我基本上接受。
最后一条，我说这些根本没有记载是因为我读过资治通鉴和十六国春秋里的记载，目前我照着晋书来也 ...
这要看文章的定位了，如果定位为辩驳类，那么引用史料是必须的。
比如 《冉闵杀胡考 作者：耕战理想国》和《驳冉闵杀胡考 作者：风云悄悄云远扬》这样的类型
如果定位为介绍型，普及民众对“冉闵”的认知，这个就可以说得通俗一些，不过当别人提出质疑时，要拿得出证据来反驳。
作者:
asky 时间: 2010-6-11 10:45
原帖由 E世飞将 于 2010-6-8 22:21 发表
为冉天王说说话，不是不可以的吧。
为国民党说说话，也不是不可以的吧。
何必那么神经质，一有人说冉天王好，就群起攻之。
何必那么神经质，一有人说国民党好，就群起攻之。
这是在骂天王还是在骂国民党。
能相提并论么。
作者:
nightsadwar3 时间: 2010-7-5 01:47
说此人反侵略者，可以叛国罪论处
举一个不太可能发生的例子：XJ的W族叛乱，一路平推到陕西，某汉人起兵对抗，在当地杀W族几十万。说这是反侵略，等于承认W族不是我国的一个民族，而XJ不是我国的领土。
在大喊反侵略以前，先看看五胡是从哪里来的。
我差点没笑死 原来 汉人 就NM该死 那我问你 叛乱的W族 算什么 汉人复仇 就是TM 承认W族不是我国的一个民族 ，而XJ 不是我国的领土 你听谁说 XJ 只有W族的 按照你的王八 逻辑 左宗棠不该 去向杀了百万汉人的 白焉虎 复仇 不该去收复陕西 不然他就是屠夫 是 分裂国家的罪人？ 我草 叛乱的不是坏人 镇压的却成了坏人 我草 那劳资 来你家杀了你全家 抢了你家的财产 你别复仇啊 不然你就是杀人犯
作者:
sos2290 时间: 2010-7-13 16:45
怎么没有那篇杀胡令
最开始看见那篇“檄文”的时候，那一句“而今日之域中，竟是谁家之天下”着实把我吓得不清，难怪天王这么猛，原来会穿越
[ 本帖最后由 sos2290 于 2010-7-13 16:48 编辑 ]
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