标题: 总觉得马超很可怜 [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-3 12:13 标题: 总觉得马超很可怜
曹操明着要对付关中，起兵其实也很无奈吧。他当时也只是军阀一支，要取信韩遂必须得那么说。可惜不象孙权那样打赢了而是全军覆没。
他爹也是没脑子，曹操那样的人怎么会让你割据一方，要的是彻底交出兵权来。还进京城当官了。
作者:
小马828 时间: 2010-6-3 12:21
不进京，会被韩遂搞死的
当时他不知道马超会有那么大能耐，否则绝不会走的
作者:
KYOKO 时间: 2010-6-3 12:32
马超是不孝子，马腾的IQ也有问题
作者:
田建享 时间: 2010-6-3 13:16
马超的能力 其父只知十分之六 还有四分是其父不知的 因为没有让他父亲看到曹操跟马超打仗的事
马超加入刘备后 让他出名的机会不多了 因为刘备的虎将与智士多 武有关羽张飞 文有诸葛法正 马超应该是刘备用来守的而不是用来攻啊
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-3 14:58
曹爽为家小投降被人骂猪头，马超起兵了也被人骂。
作者:
小马828 时间: 2010-6-3 16:28
我从没骂过曹爽
作者:
墨叶 时间: 2010-6-3 17:15
曹爽应该骂，马超不反迟早会被曹操讨伐。
作者:
luhongyi 时间: 2010-6-3 20:05
马超是无奈，马腾确实IQ有问题，做人最忌讳两头都想占边，往往两面不讨好，要么主动归降曹操，彻底交出兵权，要么就彻底割据抵抗，结果落得个这样的下场
作者:
zwpraccoon 时间: 2010-6-3 20:28
生活在乱世 生不由己啊
作者:
小马828 时间: 2010-6-3 20:48
原帖由 luhongyi 于 2010-6-3 20:05 发表
马超是无奈，马腾确实IQ有问题，做人最忌讳两头都想占边，往往两面不讨好，要么主动归降曹操，彻底交出兵权，要么就彻底割据抵抗，结果落得个这样的下场
在文明4里可以得到最真切的体会
铁木真要我帮他打法国，我拒绝，友好-1，法国要我帮他打铁木真我也拒绝，同样也-1
反复来几次，完了
今天就是这么被4个国家同时宣的，只好退出
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-6-3 22:19 标题: 回复 #1 Shadowleech 的帖子
马氏一族的悲惨结局基本是由马腾、马超父子造成的。马超在临终前上书刘备，说：“臣门宗二百余口，为孟德所诛略尽，惟有从弟岱，当为微宗血食之继，深讬陛下，余无复言。”这段话表明当时马超的内心有多么的痛苦！马超四十七岁就死了，多少是由于他内心的痛苦和苦于无法建立大的功勋造成的。
作者:
KYOKO 时间: 2010-6-3 22:34 标题: 回复 #11 佛山黄师傅 的帖子
马超投靠刘备毕竟也好几年（到底多少年，不知道
），也没打过大仗，就没给马家留下什么香火吗？
作者:
zeloti 时间: 2010-6-3 22:49
原帖由 Shadowleech 于 2010-6-3 14:58 发表
曹爽为家小投降被人骂猪头，马超起兵了也被人骂。
张鲁、张燕这种贼寇投降曹操都活得好好的，马超投降待遇只会更好
作者:
zeloti 时间: 2010-6-3 22:51
原帖由 luhongyi 于 2010-6-3 20:05 发表
马超是无奈，马腾确实IQ有问题，做人最忌讳两头都想占边，往往两面不讨好，要么主动归降曹操，彻底交出兵权，要么就彻底割据抵抗，结果落得个这样的下场
马腾本想入朝过安生日子的，无奈被儿子卖了
作者:
颖颖 时间: 2010-6-3 23:25
原帖由 zeloti 于 2010-6-3 22:49 发表
张鲁、张燕这种贼寇投降曹操都活得好好的，马超投降待遇只会更好
同意。何况马超在攻打袁氏之战中还为曹操立过功。马超降曹，帮着曹操 K 死韩遂，马腾应该可以安度晚年的。
作者:
zeloti 时间: 2010-6-3 23:40 标题: 回复 #15 颖颖 的帖子
9494，杀郭援平叛乱
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-4 02:26
马超的能耐，曹操是能看出来的。这样的人未必是他能放心的。
曹爽当时司马懿都跟他保证好了不杀他，结果呢？
作者:
小马828 时间: 2010-6-4 07:37
原帖由 小马828 于 2010-6-3 20:48 发表
在文明4里可以得到最真切的体会
铁木真要我帮他打法国，我拒绝，友好-1，法国要我帮他打铁木真我也拒绝，同样也-1
反复来几次，完了
今天就是这么被4个国家同时宣的，只好退出
无论是什么内容，能说明道理就是好内容，你就针对我吧，扣10就可以了，非要扣100
我说的难道不是历史上屡屡发生的事件吗？
作者:
小马828 时间: 2010-6-4 07:39
要扣也得扣KYOKO 的吧，连书都不甚读的人来史区，竟然没扣过分，没道理啊
曹爽只是一个普通人，或者是曹真娶的老婆基因不够突出而已，再加上曹爽没有经过大场面
作者:
burningmars 时间: 2010-6-4 08:31
马超降刘后基本没发挥啥作用，除了吓退羌人外，基本完全搁置。反观庞德，在曹操手下好歹还有个樊城这种像模像样的仗打。
作者:
司马光 时间: 2010-6-4 08:39
原帖由 颖颖 于 2010-6-3 23:25 发表
同意。何况马超在攻打袁氏之战中还为曹操立过功。马超降曹，帮着曹操 K 死韩遂，马腾应该可以安度晚年的。
张绣\袁大,内牛满面.
作者:
颖颖 时间: 2010-6-4 09:42 标题: 回复 #21 司马光 的帖子
袁大是谁啊？张绣本是曹丕逼死的，关曹操何事？曹丕逼死张绣主要是因为宛城之仇，马超之前和曹家一直和睦的很。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-4 09:43 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-6-4 09:54
原帖由 颖颖 于 2010-6-4 09:42 发表
袁大是谁啊？张绣本是曹丕逼死的，关曹操何事？曹丕逼死张绣主要是因为宛城之仇，马超之前和曹家一直和睦的很。
袁大公子.
太祖南征，军淯水，
绣等举觽降。太祖纳济妻，绣恨之。太祖闻其不悦，密有杀绣之计。
与曹家和睦的多了,荀彧,许攸、娄圭\崔琰\毛玠也和睦的很.
话说回来,和睦的很,阿瞒还下黑手,可见阿瞒这人不可信，去投降阿瞒，羊入虎口吗?
作者:
主席 时间: 2010-6-4 10:02 标题: 回复 #23 司马光 的帖子
所以马腾只有死路一条
作者:
颖颖 时间: 2010-6-4 12:45 标题: 回复 #23 司马光 的帖子
呵呵，又是一个胡搅蛮缠的，您自便。
作者:
小马828 时间: 2010-6-4 12:47
阿斗，刘璋，张鲁可以继续过安稳日子
张绣，马超绝对不行，会有人一直惦记的
作者:
司马光 时间: 2010-6-4 13:14
原帖由 颖颖 于 2010-6-4 12:45 发表
呵呵，又是一个胡搅蛮缠的，您自便。
俺胡搅蛮缠?
YY大王,居然说别人胡搅蛮缠?
作者:
司马光 时间: 2010-6-4 13:18
原帖由 小马828 于 2010-6-4 12:47 发表
阿斗，刘璋，张鲁可以继续过安稳日子
张绣，马超绝对不行，会有人一直惦记的
张绣投降了,啥待遇?
婶婶叫去三陪,还得兴高彩烈,不然,曹操就要杀人家.
张绣这个傻子,居然最后还投降曹操,后来如何,自个也得自杀,还搭着儿子,反造就曹操的名声.
作者:
小马828 时间: 2010-6-4 14:23
原帖由 司马光 于 2010-6-4 13:18 发表
张绣投降了,啥待遇?
婶婶叫去三陪,还得兴高彩烈,不然,曹操就要杀人家.
张绣这个傻子,居然最后还投降曹操,后来如何,自个也得自杀,还搭着儿子,反造就曹操的名声.
成王败寇，走哪条路线都是遵循这个道理的
作者:
zeloti 时间: 2010-6-4 23:46
原帖由 司马光 于 2010-6-4 13:18 发表
张绣投降了,啥待遇?
婶婶叫去三陪,还得兴高彩烈,不然,曹操就要杀人家.
张绣这个傻子,居然最后还投降曹操,后来如何,自个也得自杀,还搭着儿子,反造就曹操的名声.
张绣投降曹操了，邹氏去陪不假
还得兴高彩烈,不然,曹操就要杀人家——你看的什么历史？
把荀彧、许攸、毛玠都写出来了，他们是群雄？
作者:
司马光 时间: 2010-6-5 08:56
原帖由
zeloti 于 2010-6-4 23:46 发表
张绣投降曹操了，邹氏去陪不假
还得兴高彩烈,不然,曹操就要杀人家——你看的什么历史？
把荀彧、许攸、毛玠都写出来了，他们是群雄？
太祖南征，军淯水，
绣等举觽降。太祖纳济妻，绣恨之。太祖闻其不悦，密有杀绣之计。
俺都列在上面了，居然还问俺什么历史，你说是什么？
合着，曹操下过令，群雄之前与他和睦，投降过来不杀，不是群雄，之前与他和睦，投降过来想杀就杀？
作者:
zeloti 时间: 2010-6-6 01:08
总之，张鲁、张燕、刘琮等人都被楼上完美地忽略了
群雄中除了这些人之外，还有多少是投降曹操的？数都数的出来
[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-6-6 01:18 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-6-6 08:35
原帖由 zeloti 于 2010-6-6 01:08 发表
总之，张鲁、张燕、刘琮等人都被楼上完美地忽略了
群雄中除了这些人之外，还有多少是投降曹操的？数都数的出来
原来阁下只关注没被杀的，很好，亏得马超不是你。
还群雄，还投降呢。曹操看来说过，投降的不杀，群雄的不杀，原来跟随我的，想杀就杀。
作者:
日不升 时间: 2010-6-6 11:09
原帖由 zeloti 于 2010-6-6 01:08 发表
总之，张鲁、张燕、刘琮等人都被楼上完美地忽略了
群雄中除了这些人之外，还有多少是投降曹操的？数都数的出来
這些人投降時的勢力、能力能比馬超麼?
作者:
zeloti 时间: 2010-6-6 13:16
原帖由 日不升 于 2010-6-6 11:09 发表
這些人投降時的勢力、能力能比馬超麼?
刘琮的荆州不比马超的凉州重要和富庶？
作者:
zeloti 时间: 2010-6-6 13:20
原帖由 司马光 于 2010-6-6 08:35 发表
原来阁下只关注没被杀的，很好，亏得马超不是你。
还群雄，还投降呢。曹操看来说过，投降的不杀，群雄的不杀，原来跟随我的，想杀就杀。
关注被杀的恰恰是你
张鲁、张燕、刘琮怎么样？你根本不敢回答
作者:
日不升 时间: 2010-6-6 13:45
原帖由 zeloti 于 2010-6-6 13:16 发表
刘琮的荆州不比马超的凉州重要和富庶？
跟隨劉琮的有多少人?
作者:
司马光 时间: 2010-6-6 22:51
原帖由 zeloti 于 2010-6-6 13:20 发表
关注被杀的恰恰是你
张鲁、张燕、刘琮怎么样？你根本不敢回答
呵呵，作为要投降者，不关注曹操杀谁，为什么杀谁？反而关注没被杀的，你当人人都是猪头啊？
作者:
zeloti 时间: 2010-6-6 23:15
原帖由 司马光 于 2010-6-6 22:51 发表
呵呵，作为要投降者，不关注曹操杀谁，为什么杀谁？反而关注没被杀的，你当人人都是猪头啊？
呵呵，作为要投降者，不关注曹操杀谁和没杀谁的比例，你当人人都是猪头啊？
举了这么多例子还只有个张绣恨之，想杀张绣的，而张绣最终不是没被曹操杀吗？张绣最终投降曹操后，曹操待他如何啊？
说了这么多，就不敢提张鲁、张燕、刘琮等人，倾向啊倾向
[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-6-6 23:20 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-6-7 16:42
原帖由 zeloti 于 2010-6-6 23:15 发表
呵呵，作为要投降者，不关注曹操杀谁和没杀谁的比例，你当人人都是猪头啊？
举了这么多例子还只有个张绣恨之，想杀张绣的，而张绣最终不是没被曹操杀吗？张绣最终投降曹操后，曹操待他如何啊？
说了这么多， ...
作为要投降者，不关注曹操杀手下及杀手下的原因，反而要关注曹操杀谁和没杀谁的比例，这才是真正的猪头。你当曹操是按机率，抽签决定啊，还是作算数题，加减乘除算一算？
张绣，连儿子带他一起都死了。
要提被杀的，我上面提了多少，你就记着这三个啊？
对曹操有威胁，比如得人心之类的，如崔琰，与曹操有意见的，如毛玠，自认与曹操有交情的，如许攸，做选择题出错的，如许都救火的一大批官员，这都死了。唯独马超投降后，曹操做选择题，放你一马。
作者:
无尘剑 时间: 2010-6-14 14:53
马超的能耐和吕布还真是像呢……
马超其实投刘备，刘备还是挺重用他的，至少汉中之战马超出很大力的。
可惜他是刘备系里唯一一个例外，即不是旧将，也不是荆州人，也不是巴蜀人。就这么被冷落了
作者:
关二886 时间: 2010-6-26 15:50
能以忠勇之士留名青史不错啊
作者:
黑传说 时间: 2010-6-26 15:53 标题: 回复 #41 无尘剑 的帖子
他应该不算边缘人，后来的诸葛一直想用他的威望来图谋西凉，也就是说，如果他能活得更长一点，将更闪光。
作者:
tomhcf 时间: 2010-7-5 17:33
马超要是坚持任何一條路走到黑,他死时就不会那么郁闷
如果他一直反叛下去,成功了他就是刘备,失败了是第二个吕布,倒也痛快
又如果他一仗沒打就投降了曹操,沒有潼关渭水等战绩,而且像后来在成都那样谨小慎微夹着尾巴做人,他在世人眼中也就刘琮刘璋一类的废物,不但可以保住自身和一家性命,还可以像鲁肃说的‘官居州郡,车一乘’
而他他先反叛,把全家性赔上的同时贏得了威震天下的名声,坏就坏在到后来他再把一切输光了之后他竟然害怕起来窩窩囊囊的苛活下去
作者:
不死 时间: 2010-7-5 23:30
马超的确很悲惨 全家被曹操杀的只剩那么两人了
作者:
zeloti 时间: 2010-7-5 23:34
原帖由 司马光 于 2010-6-7 16:42 发表
作为要投降者，不关注曹操杀手下及杀手下的原因，反而要关注曹操杀谁和没杀谁的比例，这才是真正的猪头。你当曹操是按机率，抽签决定啊，还是作算数题，加减乘除算一算？
张绣，连儿子带他一起都死了。
...
笑话，张绣是曹操杀的？？
呵呵。连崔琰都出来了，崔琰许攸是群雄投降过来的？
作者:
司马光 时间: 2010-7-6 08:47
原帖由 zeloti 于 2010-7-5 23:34 发表
笑话，张绣是曹操杀的？？
呵呵。连崔琰都出来了，崔琰许攸是群雄投降过来的？
又来捣乱?
太祖闻其不悦，密有杀绣之计。
这个我上面就提了.
合着马超要投降,就考虑什么群雄身份?合着是群雄身份,曹操就不杀?
投降了,就是曹操手下,他不考虑曹操手下挨宰的事例?
什么逻辑?
这现在就是车轱辘,转来转去罢了,俺上面早就回答过了.你偏偏还没完没了.
[ 本帖最后由 司马光 于 2010-7-6 08:48 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2010-7-6 23:34
原帖由 司马光 于 2010-7-6 08:47 发表
又来捣乱?
太祖闻其不悦，密有杀绣之计。
这个我上面就提了.
合着马超要投降,就考虑什么群雄身份?合着是群雄身份,曹操就不杀?
投降了,就是曹操手下,他不考虑曹操手下挨宰的事例?
什么逻辑?
...
老在捣乱的恰恰是你
张鲁、张燕、刘琮等群雄就不敢谈，就净找投降没好结果的说，还不是群雄，一看就知道什么货色
投降曹操的非群雄多了去了，徐晃、张辽、张郃、宋宪、魏续、侯成、高览、焦触、张南、辛毗、田畴......这些投降者下场怎么样啊？还要不要我再列些出来啊？
[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-7-6 23:37 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-7-7 08:02
原帖由 zeloti 于 2010-7-6 23:34 发表
老在捣乱的恰恰是你
张鲁、张燕、刘琮等群雄就不敢谈，就净找投降没好结果的说，还不是群雄，一看就知道什么货色
投降曹操的非群雄多了去了，徐晃、张辽、张郃、宋宪、魏续、侯成、高览、焦触、张南、辛 ...
你可着实好货色,十足成金,十足成金.
车咕噜话,还让俺来回提?也罢,俺就再提一次.
马超要投降,自然关注的是曹操对手下如何,杀了什么人,为什么杀人?得好结果的,100个也比不上一个没得好结果的,更奇怪的是,这与群雄有什么关系?难道群雄投降过来就是不杀?
俺上面举了那么多被杀的,其中原因各种各样,挑这么一个猜忌心重,又无比残暴的人做主子,而且这个主子已经开始先动手了,马超嫌命长,去投降他?
数量多少这又有什么关系呢?再说,曹操杀的数量少吗?光许都救火的那一群官员,
作者:
tomhcf 时间: 2010-7-7 09:22
那么多人投降曹操唋除了考量是否多疑嗜杀以外,更重要的是:不投降又怎样?
换个方式去问:汝比袁绍吕布如何?
整个时代能答对的就只有刘备和孙权两个
作者:
司马光 时间: 2010-7-7 10:59
原帖由 tomhcf 于 2010-7-7 09:22 发表
那么多人投降曹操唋除了考量是否多疑嗜杀以外,更重要的是:不投降又怎样?
换个方式去问:汝比袁绍吕布如何?
整个时代能答对的就只有刘备和孙权两个
这个时候,已经轮不到考虑汝比袁绍吕布如何了.
投降,随时会因不可预测的原因死于非命,那么不投降,还可以搏得生机.
PS.曹操打败袁绍吕布,运气成份是最主要的,这个问题的范围太大,这里就不展开了.
作者:
zeloti 时间: 2010-7-7 20:52 标题: 回复 #51 司马光 的帖子
是的，投降被杀者与投降善终者的比率并不在你的考量范围内
作者:
司马光 时间: 2010-7-8 09:27
原帖由 zeloti 于 2010-7-7 20:52 发表
是的，投降被杀者与投降善终者的比率并不在你的考量范围内
对于人的心理及行为,正常人是不会用数学来进行计算的.
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-8 14:52
卧榻之旁，启容他人酣睡。
就算马超交了兵权，归附曹操，可那班兵将还是马家军啊。
张绣是因为曾经背叛过曹操，又杀了曹昂及典伟，可以做样版，马超不能比啊。
作者:
司马光 时间: 2010-7-8 14:56
原帖由 小兵1234 于 2010-7-8 14:52 发表
卧榻之旁，启容他人酣睡。
就算马超交了兵权，归附曹操，可那班兵将还是马家军啊。
张绣是因为曾经背叛过曹操，又杀了曹昂及典伟，可以做样版，马超不能比啊。
张绣第一次也是诚心投降,曹操非抢了人家的婶娘,还不准人家生气怀恨,否则就要杀人家,这张绣还能不背叛?
作者:
tomhcf 时间: 2010-7-9 10:12
战和降的利弊早就在襄陽、柴桑、成都(兩次)被反復讨论过,最后看的是君主性格和说客的智力
降固然把命交到人手上,但战場是个充滿不確定的地方也要时刻有死的觉悟啊
作者:
superzz_0 时间: 2010-7-9 13:58
马超确实有些可怜，但是也应了句老话。
可怜之人必有可恨之处
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-11 12:11 标题: 回复 #55 司马光 的帖子
司马兄，误会小弟的意思了。
我并不是说张绣背叛，错在张绣。
而是招降曾有杀子之仇的人，能够展现曹操‘宽宏’的度量。
就像汉高祖刘邦取得天下后，第一个封赏的就是他最讨厌的雍齿。
而招降马超，却反而是芒刺在背，虚时刻堤防。
作者:
xf8173683 时间: 2010-7-14 22:33
马超也不可怜啊？活在那个时代，比不了刘、孙、曹，就只有灭亡，不错了就，加入刘备，虽然得了个闲职，最起码不用死。
作者:
tomhcf 时间: 2010-7-15 20:51
原帖由 superzz_0 于 2010-7-9 13:58 发表
马超确实有些可怜，但是也应了句老话。
可怜之人必有可恨之处
对!可怜是他两次被屠族,可恨之处正是两次皆是由于他先返叛造成的
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-16 03:57 标题: 回复 #60 tomhcf 的帖子
所以真的可怜的不是马超，而是他的族人。
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-16 22:56
对了，关于其他曾投靠曹操的人们，诸如张绣、秦福宜之流，可有大大可以将他们往后的人生际遇整理出来吗?
个人满好奇的。
作者:
联邦储备局 时间: 2010-7-18 22:16
原帖由
小兵1234 于 2010-7-16 22:56 发表
对了，关于其他曾投靠曹操的人们，诸如张绣、秦福宜之流，可有大大可以将他们往后的人生际遇整理出来吗?
个人满好奇的。
秦福宜是谁？
作者:
wl7923 时间: 2010-7-23 09:51
好像跟了刘备后就默默无闻了
作者:
奉天翔龙 时间: 2010-7-23 10:23
原帖由 burningmars 于 2010-6-4 08:31 发表
马超降刘后基本没发挥啥作用，除了吓退羌人外，基本完全搁置。反观庞德，在曹操手下好歹还有个樊城这种像模像样的仗打。
马超名头可以吓倒一大票：超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首。
典略曰：备闻超至，喜曰：“我得益州矣。”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-23 11:42
十九年，进围成都数十日，城中尚有精兵三万人，谷帛支一年，吏民咸欲死战。璋言：“父子在州二十馀年，无恩德以加百姓。百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安！”遂开城出降，群下莫不流涕。先主迁璋于南郡公安，尽归其财物及故佩振威将军印绶。
-----------------------------------------------------
是因为马超投降而导致刘备得益州，还是刘备已经合围成都，马超的来到增大了刘备的声势，并且刘璋刘贵玉这位益州之主自己没有战心而降，这件事情值得玩味。
作者:
柳伊 时间: 2010-7-24 13:52
深有同感！
作者:
三耳木木 时间: 2010-7-26 00:06
原帖由 burningmars 于 2010-6-4 08:31 发表
马超降刘后基本没发挥啥作用，除了吓退羌人外，基本完全搁置。反观庞德，在曹操手下好歹还有个樊城这种像模像样的仗打。
吓退羌人 保一方平安 不也是大功一件么 在战略作用上 他要比庞德冲锋在前要大
作者:
winsonpoon 时间: 2010-7-26 00:29 标题: 回复 #68 三耳木木 的帖子
毕竟蜀汉实力有限，而皇叔用人总觉得只相信亲信般，出场机会大打折扣。在曹操那有的是表现的机会。而且曹操唯才是举的用人方式更能笼络人心和给予人舞台。
作者:
三耳木木 时间: 2010-7-26 01:04
原帖由 三耳木木 于 2010-7-26 00:06 发表
吓退羌人 保一方平安 不也是大功一件么 在战略作用上 他要比庞德冲锋在前要大
这不是我先提的吧……
作者:
tomhcf 时间: 2010-8-8 01:03
忽然想起《圆圆曲》中评吳三桂的一句:「永夜角声当不寐,那堪思子又思亲」
作者:
裁决者 时间: 2010-8-12 17:55
原帖由 wl7923 于 2010-7-23 09:51 发表
好像跟了刘备后就默默无闻了
马超不顾家人性命而起兵反曹，光这点就得给他扣不忠不义的帽子了，刘备向来是个小心之人（以前被吕布整的这么惨还能不小心么？），当然不会过分重用他，给他个虚职可能还会派官员监视他。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-8-13 22:13
如果是真心投降，曹操统统会优待的。
要是假意投降，那就，就有两种结果：一种是被老曹识破，譬如袁谭，你就聪明反被聪明误了；另一种是没有被老曹发觉，逃走了，譬如刘备。
如果马超、马腾真心归降中央，毫无疑问，他们会幸福终身。——当然，那个野心嘛，就无法被满足了，呵呵。
作者:
shps940114 时间: 2010-8-22 21:46 标题: 回复 #15 颖颖 的帖子
攻打袁氏?
打袁什麼?
作者:
zpftmd748 时间: 2010-9-5 09:36
原帖由 联邦储备局 于 2010-7-18 22:16 发表
秦福宜是谁？
是秦宜禄吧，吕布的手下。据说他的老婆杜氏很漂亮，被曹公接管了(当时杜氏都怀孕了），后来生下了秦朗。
作者:
peter_shun964 时间: 2010-9-22 13:59
個人認為, 劉備不是沒有重用馬超, 以是不敢重用。因始終馬超是諸侯身份加入, 地位跟其餘五虎將有些微分別, 而劉備與馬超之父馬騰亦曾有參與董承等人暗殺專權的曹操的計劃, 亦算故人之子, 故非必要都不用到馬超。當然當時蜀中有其他猛將可以出戰亦是事實。
作者:
mickeylove 时间: 2010-9-22 14:01
同意。確實馬超之才當時天下已知, 劉備不用他相信是珍惜他。
作者:
無冕之皇 时间: 2010-9-30 19:01
馬超乃一白眼狼也，呂佈被冠以三姓傢奴才可憐，這錯號實在應放在馬超身上
劉備不用他是明智的，此人決不可使掌兵
作者:
zeloti 时间: 2010-10-1 00:01
原帖由 無冕之皇 于 2010-9-30 19:01 发表
馬超乃一白眼狼也，呂佈被冠以三姓傢奴才可憐，這錯號實在應放在馬超身上
劉備不用他是明智的，此人決不可使掌兵
谁说刘备没让马超掌兵的？只不过掌的那次兵是扔下吴兰，与张飞一起逃跑而已
作者:
KYOKO 时间: 2010-10-1 00:13
怎么没人来扫盲啊？
从马超临终对刘备的遗言可以看出，马氏一族基本上在曹操的掌握之中，马超为何还能不顾族人死活起兵反叛呢？事实上，他成功的可能性几乎为0
作者:
小马828 时间: 2010-10-1 07:53
原帖由 KYOKO 于 2010-10-1 00:13 发表
怎么没人来扫盲啊？
从马超临终对刘备的遗言可以看出，马氏一族基本上在曹操的掌握之中，马超为何还能不顾族人死活起兵反叛呢？事实上，他成功的可能性几乎为0
被扫盲的应该是你吧
作者:
sssshack 时间: 2010-10-4 19:08
马超不被刘备重用是因为他不是刘备的关系户。。。刘备建国后2大集团一个是最早那批人，一个是西蜀士族，马超什么都不是，还是被迫加入刘备的
作者:
peng1000peng 时间: 2010-10-6 20:30
马超在刘备手下没撒政绩的
作者:
浦江东去 时间: 2010-11-20 00:02
西北天王离开西北的老土地就入大流了
作者:
马岱 时间: 2010-11-20 10:01
马超造反导致马腾以及全家被诛，讨论这个话题需从几个方面入手
1、马超是主动造反还是被动造反
答：被动造反。首先主动造反缺乏理由，其次马超与仇人韩隧组成联军的行为，只有遇到了更大的威胁才会实现。就象日本人打过来，国共就合作抗日了，国共并不是真的就变成好朋友了。马超拜韩隧为父跟红军服从蒋介石的指挥一个道理。
2、马超造反与马腾全家被杀之间的辩证关系
答：实际进程确实是，马超造反了，最后马腾全家被杀了。但不等于说，马超不造反，马腾全家就一定会活得好好的，就象前面说的例子，比如曹爽同学、张绣同学、孔融同学等等。也不等于说，只要马超造反，马腾全家就一定会被杀，事实上是马超失败之后，马腾全家才人头落地，也就是说，如果马超获胜，这种可能性当然比较小，但也不是没有。
3、马腾全家被杀的责任分析
答：第一责任人自然是曹操。很奇怪，对于曹操这个杀人犯，居然没有任何的指责，似乎成了天经地义。第二责任人是马腾，马腾来京做官，把部队留给马超，把全家带到京城，这只能是马腾的决定。第三责任人才是马超。当然马超造反最后成了导火索，但导火索不等于就是全责，没有人把萨拉热窝的刺杀视为第一次世界大战爆发的原因吧。
4、个体行为准则的辨析
答：当时是乱世，乱世中想保全平安除了要有本事之外，还要一些运气，能不能善终那不是自己说了算的。这跟现代不一样，现代社会是法制社会，讲道理讲法律，除非确实干了伤天害理的事，或者是运气不好遇到灾害、犯罪分子之类，否则人身安全是有保证的。但在东汉末年的人身安全问题并不那么保证，或者说大部分人都是得不到保证的，就拿马超自己来说，一旦跟韩隧之间打了败战被抓住了，自己估计也是被砍头了。军阀打战本来就是舔着刀口干活，稍有闪失就全家完蛋，既然干这个活，就要有这个觉悟，我相信曹操、刘备、孙权这些人都有这样的觉悟，不成功就成仁，孙权为什么不肯投降曹操，一样的道理。袁隗好歹也是三公，袁绍一起兵，就被喀嚓，向谁说去？关羽杀了庞德，后来蜀国灭亡，庞会屠关氏，怨关羽？
其实到了现代的战争年代也还是如此，徐海东闹革命全家被杀只剩两兄弟，彭德怀闹革命祖坟被光顾，没人说他们是不忠不义的人吧。
作者:
dingbo011 时间: 2010-11-20 20:07
孔融
看看那哥们说的话，
别说曹操，换任何人都要砍了他
排在第一的是他正牌祖宗孔丘
那哥们太牛了
不过曹操能忍他那么久，我挺服他的
作者:
袁熙 时间: 2010-11-30 14:54
古人早就给出了答案了，汉高请羹，马超背父，隗嚣捐子，没什么可怜不可怜的，三个人做的是同样的事情，汉高流芳百世，超，嚣千古骂名。成败论英雄啊
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2010-12-26 20:27
馬超的悲劇完全是咎由自取，怨得了他人么？對於曹操，從哪方面來說，責任二字完全是笑話。馬超這種軍閥，既無曹劉孫一般以平定天下為志向的理念，又無平定天下的資本，只能是他人的墊腳石。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-12-28 18:46
曹操杀马超全家，完全是以法行事，何错之有？
今天那些因死罪而被判极刑的，难道这个人悲剧的第一责任人是法院？？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-12-28 18:47 编辑 ]
作者:
夏侯称 时间: 2011-1-17 01:57 标题: 回复 #85 马岱 的帖子
理由被动造反的理由又是什么？我想大概是想逃出曹操的控制吧。
但是从韦康被杀，杨阜等人报仇来看，马超的举动十分令人憎恨。
曹操更没必要负责任，本来西凉那些军阀就不肯服汉，总是要闹事。不管是为自己江山，还是为汉庭都有必要对付西凉军阀。
作者:
急速战隼 时间: 2011-1-17 08:28
一人之错造成家族的厄运，真不知道是马超惨，还是那些家人惨
作者:
马岱 时间: 2011-1-17 08:39
原帖由 夏侯称 于 2011-1-17 01:57 发表
理由被动造反的理由又是什么？我想大概是想逃出曹操的控制吧。
但是从韦康被杀，杨阜等人报仇来看，马超的举动十分令人憎恨。
曹操更没必要负责任，本来西凉那些军阀就不肯服汉，总是要闹事。不管是为自己江山，还是为汉庭都有必要对付西凉军阀。
曹操不过是一个军阀，只不过他这个军阀把持了朝廷，代表了正统，马超反的是曹操不是汉帝，跟袁绍、刘备、孙权、张绣没什么两样。
从庞会的报仇来看，是不是关羽的举动十分憎恨？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-1-19 00:23
原帖由 急速战隼 于 2011-1-17 08:28 发表
一人之错造成家族的厄运，真不知道是马超惨，还是那些家人惨
说的是马腾？
作者:
狂赵云 时间: 2011-1-20 20:59
虚有锦马超之名，历史评价比吕布还要恶劣，高高兴兴的把马腾给卖了
个人不觉可怜。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-1-21 00:15
这么学曹爽很好了？高高兴兴投降，被人灭族？
马超当时都不是西凉老大，他想投靠也得看韩遂他们会不会先砍了他。
作者:
zhouye 时间: 2011-1-23 13:50
马超有勇无谋，一家老小都被人杀光，惨。
作者:
夏侯称 时间: 2011-2-10 11:23
原帖由 马岱 于 2011-1-17 08:39 发表
曹操不过是一个军阀，只不过他这个军阀把持了朝廷，代表了正统，马超反的是曹操不是汉帝，跟袁绍、刘备、孙权、张绣没什么两样。
从庞会的报仇来看，是不是关羽的举动十分憎恨？
话是这么说没错，但是西凉军阀时叛时投，一直扰乱着中央。在马超的统治下是否能比曹操，乃甚是袁绍来统治要好呢？
庞会那是私仇。杨阜等乃义愤。不同。
作者:
allenmar 时间: 2011-6-9 13:34
经常有人以马超先起兵 族人被杀为由 认为他如何如何
我倒觉得未必
就像现实中很多先动手的人未必就是元凶 蓄意让你愤怒的先出手 再以此为质进而致人于绝地的事情屡见不鲜
比如泰森咬了霍利菲尔德 其实你知道整个事件后 就会觉得以泰森这样的性格他必然会这样 本来就是根据他的性格设的套
比如齐达内头撞马特拉济的事 他也顺利的进入这个圈套里 导致红牌离场
而政治领域，在谋略高手面前 达不到这个层次的人往往被逼而走投无路、进退失据 缺乏大智慧大谋略的人通常会走进别人的规划中
曹操的本意很可能就是要彻底平定雍凉 剪除一些盘踞于此数代的大族 避免西北时叛时降数十年的局面再度出现
[ 本帖最后由 allenmar 于 2011-6-9 13:37 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-6-9 20:06
本是乱世，成王败寇。战败族灭，太正常了了。
“可怜”二字，是弱者说的。既想在乱世中征战，就需要有不顾生死的觉悟。
作者:
墨眉如龙 时间: 2011-6-10 12:26
马超的悲剧，不能把责任都归咎于他。马腾投降曹操，是形势所逼。身逢乱世，没有实力也只有任人宰割的份。马家军最杰出的三人在外领马腾旧部，这是一个家族式决策，说穿了也不过是把鸡蛋放在两个篮子里而已。马超的失败，只能说他不是一个合格的政治家，相应的，他几次成为被出卖或者被背叛的对象，每次都付出了巨大的牺牲。说他背父不孝，我觉得肤浅而且可笑。相反，从他搥胸吐血曰：“「闔門百口，一旦同命，今二人相賀邪？”和他临终对刘备的上疏曰：“臣門宗二百餘口，為孟德所誅略盡，惟有從弟岱，當為微宗血食之繼，深託陛下，餘無復言。”我感觉到马超对亲情非常的眷顾和深沉的悲痛！三国乱世，毁家灭族者不知凡几，马超只是其中之一，如此而已。
ＰＳ：在三国中，以诸侯身份投降的，少有能得善终的，用鲁肃劝孙权的话说：“将军迎操，欲安所归?”张鲁是例外，因为他在汉中时政教合一的，换成任何主公都不能杀他，杀他汉中必乱。刘禅的戏演得实在好，也得以保全。
[ 本帖最后由 墨眉如龙 于 2011-6-10 12:29 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-7-16 18:10
马超起兵时，曹操并没有立即把马腾处死，这说明，马超的起兵，虽然客观上置马腾于不顾，但还不能说这时已经把马腾卖了。
假使马超与曹操当时真的媾和成功，则马腾仍然在朝庭中担任虚职。汉室里那么多虚职，成天聚在一起开小会要对曹操不利，曹操都不在乎，还嫌多他马腾一个？
问题在于，曹操要的是西凉的完全统一，马超想平起平座与曹操代表的中央“媾和”，这是疵心妄想。
马超的悲剧就在于此：有野心无能耐。
作者:
佛山黄师傅 时间: 2011-7-20 08:18 标题: 回复 #12 KYOKO 的帖子
马超自建安十九年（214年）投奔刘备，到章武二年（222年）病逝，在刘备帐下效力不过八九年时间。期间参加了汉中之战，但貌似功绩不明显。
马超在蜀中留下了后裔，有史记载的仅马承一人。另外马超的一个女儿也嫁给了刘备的儿子刘理。
作者:
诸葛瑾瑜 时间: 2011-7-23 01:40
谁都知道要把自己的对手斩草除根。
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-8-28 08:15
马超叫报应, 害死自己的爹和哥(还是弟)???
作者:
qinpeiquan 时间: 2011-9-6 18:46
马氏家族的悲剧源于家庭教育。父子之间缺少交流，有代沟，最终导致悲惨结局！
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-9-7 07:16
总觉得被马超所屠的百姓好可怜
作者:
wolf8551327 时间: 2011-9-7 20:14
感觉讲马超，光看在刘备那确实没发挥出什么实力，仅用来守的，在曹操那也是猛将如云啊，未必就会有大发展
作者:
zhzh08 时间: 2011-9-11 17:52 标题: 回复 #12 KYOKO 的帖子
我觉得马超到刘备那里才算倒霉呢。我记得什么时候看过的：马超投了刘备以后依然以玄德公成虎，而不叫主公，结果某此刘备为了整马超，招关羽和张飞立其后，马超又称呼刘备玄德公时，发觉关羽、张飞怒目而视，似要动武，结果马超给吓着了，以后就称呼主公了，但武将没了胆，武力也就打对折了，所以马超后来只守个关口，却无法北伐。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-9-13 22:52
原帖由 夏侯称 于 2011-1-17 01:57 发表
理由被动造反的理由又是什么？我想大概是想逃出曹操的控制吧。
但是从韦康被杀，杨阜等人报仇来看，马超的举动十分令人憎恨。
曹操更没必要负责任，本来西凉那些军阀就不肯服汉，总是要闹事。不管是为自己江 ...
哈哈，让汉献帝来决定，曹操就是对汉最不忠的人。
作者:
我是镇疏 时间: 2011-9-27 00:19
一家被操贼杀掉，锦马超是三国最可怜的将帅
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