标题: 这句话该怎么理解？ [打印本页]
作者:
颖颖 时间: 2010-5-31 15:12 标题: 这句话该怎么理解？
两句话全部摘自《孙权传》：
（建安）十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
（建安）二十四年。。。十二月。。。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。
两个问题：
1，刘备表权行车骑将军，和曹公表权为骠骑将军有不同么？
2，建安十四年到二十四年之间，孙权的官职到底是什么？车骑将军+徐州牧么？
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-31 15:31
行车骑是代理车骑，领徐州是以代理车骑的身份代理徐州牧的意思吧。
建安五年曹操表的讨虏将军领会稽太守应该是他的正式职务。
所以我觉得他这段时间的职务应该是讨虏行车骑领徐州兼会稽守。
二十四年，孙权升官。由讨虏升正式的骠骑。还假了节，以骠骑身份代理荆州牧，还当了南昌侯国的侯爵。
作者:
颖颖 时间: 2010-5-31 15:47 标题: 回复 #2 tiger1970 的帖子
那岂不是说，孙权自己部下横江将军鲁肃，虎威将军吕蒙，荡寇将军程普，荡寇将军蒋钦，奋威将军周泰，折冲将军甘宁都和破虏将军孙权是一个级别了么?
我的看法是，刘备表孙权为车骑将军之后，汉献帝未必会有机会准奏，即便准奏了也不可能对孙权宣旨。因此，严格来讲在建安二十四年以前，孙权就是个破虏将军，他的车骑将军衔大半是伪的。同理，他以车骑将军封的手下所有偏将军以上的衔，大半也都是伪的。一直到建安二十四年，孙家上下一群“伪”将军，终于都被曹操转正了。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-5-31 15:52 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-31 15:56
现在很难判定讨虏是否比横江、虎威、荡寇、奋威等职务是大还是小。
不过，应该是大的吧。
因为孙权代理车骑，所以讨虏应该是一个相对比较高的军职。而代理车骑，自然可以统帅横江、虎威、荡寇、奋威等将军----甚至可以暂时统帅刘备的左将军（这个比较好玩，孙的代理职务比刘备高，而本职低于刘备。所以两人的关系应该是十分有趣的）。
按理，既然是行车骑，就说明车骑空缺或者车骑无法执行职权。
所以说，无论曹操那边有没有实在的车骑，这个行车骑都是合法的......
而在我的记忆中，这个时期曹操那边，不仅无车骑，甚至四大将军位置都是空缺......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:03 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-5-31 16:00
表的意思是上表推荐，刘备的那个“表”的确那么回事，批不批也要看把持朝政曹操的意思。曹操的表当然就有力多了。当时乱世，有人“表”一下不管朝廷认不认，自己和自己的手下就这么当起来的也不少。曹操这个兖州牧还是袁绍“表”的，也不妨碍曹操后来和袁绍翻脸。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-5-31 16:02
原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 15:56 发表
现在很难判定讨虏是否比横江、虎威、荡寇、奋威等职务是大还是小。
不过，应该是大的吧。
因为孙权代理车骑，所以讨虏应该是一个相对比较高的军职。而代理车骑，自然可以统帅横江、虎威、荡寇、奋威等将军--- ...
实力对比而已。《资治通鉴》中对这一段的描写是刘备表孙权如何，孙权以刘备如何。以这个字暗含上下级关系，倒是和刘备一度被孙权庇护，难以施展相符合。
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-31 16:08
只要孙权行车骑，自然在职权上可以指挥刘备这个左将军。
但是有趣的是，刘备的左军级别却高于孙权的本职讨虏，刘备还是正式的豫州牧，这个比孙权行车骑领徐州更稳当些----也就是孙权一旦不能行车骑，就不能领徐州。而刘备即使丢了左军，也仍是豫州牧。而且孙权领徐州，刘琦则是荆州刺史，以后刘备则领荆州牧----孙权在职权上对荆州却又没有合法权力。
这十分混乱----而我觉得恰好反映了当时的那种错综复杂的关系。
在十六年二刘互表的时候，刘备才做了大司马领司隶校尉，算是彻底脱离了孙权这个行车骑的领导。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:11 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-5-31 16:10 标题: 回复 #4 tiger1970 的帖子
我的意思是，如果汉献帝没有准刘备的奏（曹vs孙刘交恶，估计99%朝廷没准），那么在曹操的角度看，219年以前孙权手下是这样的：
孙权：破虏将军
鲁肃：偏将军
吕蒙：偏将军
周泰：什么也不是
甘宁：什么也不是
由于是刘备表的，所以刘备方应该承认孙权行车骑将军的权力，孙权方自己当然会承认。站在他们的角度：
孙权：破虏将军行车骑将军事
鲁肃：横江将军
吕蒙：虎威将军
周泰：奋威将军
甘宁：折冲将军
不但孙刘关系复杂，就是孙权内部也很复杂。从曹操的角度看，孙权内部倒很简单，除了孙权是个杂号，鲁肃＋吕蒙是偏将军，其他人什么也不是。但从孙刘角度看，孙权和手下一流大将的军衔完全一样，只是职权上多了个行车骑将军而已。很有意思。
建安十六年。。。璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。
还是那句话，如果刘璋此表朝廷不同意的话，曹操方肯定不会承认，孙权方会不会承认两说。我估计刘备自己认为自己是大司马，但曹操＋孙权都不拿刘备当大司马看。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-5-31 16:17 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-31 16:14
未必。
从整个三国志的记述来看，似乎“表”就算数。
也许是他们有个规则（倒未必成文）----只要“表”，就一定会批准。
我的印象中，好像整个东汉末期同时段各方势力没有完全相同的官职名。
孙权和手下的军衔未必一样。
这可不能简单的用现代军衔来套----四大将军是上将，四将军和四征四镇是中将，其他的是少将。
也许，讨虏就是比那些名号要高一级----也就是(勉强化为现代军衔对比)讨虏为一级少将，其他的为二级少将、三级少将......
比如说，至少我们知道：
大将军自己一级；
骠骑、车骑、卫将军一级，而这三个职务似乎又有个大小；
前后左右一级；
四征小于四将军大于四镇；
伏波将军似乎是紧接着四镇的，似乎比别的其它名号的都大......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:22 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-5-31 16:16
原帖由 颖颖 于 2010-5-31 16:10 发表
我的意思是，如果汉献帝没有准刘备的奏（曹vs孙刘交恶，估计99%朝廷没准），那么在曹操的角度看，219年以前孙权手下是这样的：
孙权：破虏将军
鲁肃：偏将军
吕蒙：偏将军
周泰：什么也不是
甘宁：什么也不 ...
官制上应该是这样。
作者:
颖颖 时间: 2010-5-31 16:20 标题: 回复 #8 颖颖 的帖子
果不出我所料：
－－－－－－－－－－－－－－－－
吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”
－－－－－－－－－－－－－－－－
怎么样？《吴书》连关羽都要被穿越一下，单刀会那会儿还直呼刘备为“左将军”呢。
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-31 16:32
原帖由 颖颖 于 2010-5-31 16:20 发表
果不出我所料：
－－－－－－－－－－－－－－－－
吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役， ...
左将军和大司马应该是两个体系的东西。也就是说，刘备很可能十六年就是大司马、司隶校尉、左将军、宜城亭侯。
大司马应该是行政职务。左将军是军职。大致用现代职务类比，应该是大司马是“国防委员会委员长”，左将军应该是“左方面军司令官”。
但是，刘备称王时，又被推为大司马。而群臣的上表明确称其为左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备。
这样看来，似乎是刘备不久就放弃了大司马这个职务，只保留了司隶校尉这个职务（十九年他领益州牧，这样就有豫、荆、益三州牧啦）。
类似的放弃曹操似乎也有----元年九月，曹操有一段短时间的大将军职务，十月转给袁绍，自任司空行车骑。
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-31 16:43
另外，从刘备称王的表章看有个有趣的地方----排列是平西马超、镇军许靖、军师诸葛亮，下面记得是荡寇关羽、征虏张飞、征西黄忠。
我怀疑这个“征西”也许就是真正的“征西”，也就是说，在前后左右四将军和四征之间，当时已经出现了“平西”“镇军”“军师”“荡寇”“征虏”等将军。
而孙权的“讨虏”和“征虏”类似，是否是当时的“讨虏”已经大于四征？
仅仅是猜想而已。
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再次声明，仅仅是一个思想火花，我自己也不认这个账......不许拍砖......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:48 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-5-31 16:58
原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:32 发表
左将军和大司马应该是两个体系的东西。也就是说，刘备很可能十六年就是大司马、司隶校尉、左将军、宜城亭侯。
大司马应该是行政职务。左将军是军职。大致用现代职务类比，应该是大司马是“国防委员会委员长 ...
严格地说，东汉就没有大司马这个职务。东汉三公最初为大司马，大司徒，大司空，刘秀那时候就更名为太尉，司徒，司空。后来只有李催郭汜把持朝政的时候李催自称过大司马，除此之外东汉就没有过这个名称的职位。左将军在东汉时也是个很奇怪的职位，初年有，也是刘秀时候被废，一直到东汉末年，董卓乱政前后才复行。司隶校尉相当于北京市卫戍司令，这个自称的职位就更无聊了。就算东汉朝廷批准，刘备敢去洛阳赴任？那不是自投罗网。
刘备真正意义上为东汉朝廷任命的职务就是左将军豫州牧，其他的都是自吹自擂，或者和其他诸侯你吹我唱罢了。
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-31 17:03
司隶校尉还有中纪委主任或者说最高检察长的职权。
如果这样，司隶校尉就未必需要到首都赴任啦。
从刘备称王上表看，刘备这个汉中王不是一般的王，是同汉初诸侯王的----也就是相当于韩信的齐王、楚王这个权力的。
所以说，似乎在那时，整个汉朝----西汉和东汉的职务，似乎都被拿来利用啦。因此出现大司马也不奇怪。
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现在就是一个问题----只要“表”，是否中央政府都承认？
很可能是的。
至少我的脑子里，没有同时出现两个同样职务的记忆。
你看，按照常理，刘备既然造反，曹操就完全可能拿掉其左军和豫州牧的职务。但事实上，曹操并没有拿掉这职务。
是否当时存在着这样一个规则----只要不反皇帝，或者不反朝廷，没有任何人可以免除其他人的职务？
只要够资格的人”表“另外的人担任某职，中央政府一定会承认？
现在看，当然是不可思议的。可是，似乎这是当时的现实。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:09 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-5-31 17:10 标题: 回复 #13 tiger1970 的帖子
我之前曾问过大伙，为何申耽刚投刘备就拜征北将军？当时忘了谁给的答案，说是东汉末年四征＝杂号。三国称帝后，四征 > 杂号。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-5-31 17:11 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-5-31 17:14
原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 17:03 发表
司隶校尉还兼中纪委主任或者说最高检察长。
如果这样，司隶校尉就未必需要到首都赴任啦。
从刘备称王上表看，刘备这个汉中王不是一般的王，是同汉初诸侯王的----也就是相当于韩信的齐王、楚王这个权力的。
...
所以我说他是乱套，什么有利就拿过来乱用。西汉初年诸侯王权力不小，可最后的结果是被削藩，从韩信到刘濞谁有好下场了。而且即使是当时的官制，诸侯王也不能自封三公九卿。另外，吴王刘濞的一条罪状就是擅自授予手下关内侯（制度上只能由中央授予）爵位。就凭刘备称王时擅自授予关张等爵位，即使放在诸侯王权力很大的西汉朝廷也可以派周亚夫了。
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-31 17:15
原帖由 颖颖 于 2010-5-31 17:10 发表
我之前曾问过大伙，为何申耽刚投刘备就拜征北将军？当时忘了谁给的答案，说是东汉末年四征＝杂号。三国称帝后，四征 > 杂号。
我反倒觉得当时是很多杂号冲到四征之上。
也就是原来很规矩----四大、四方、四征、四镇、伏波、杂号。
以后，开始战乱。于是出现一个名号，跑到四征之上。
以后这四征之上的名号越来越多，可以叫”大号“。
最后成为----四大、四方、大号、四征、四镇、伏波、杂号。这样，如果把“大号”也看做杂号的话，四征四镇自然也就杂号啦。
以后，要是重新封四征四镇，就被那些“大号”压住啦，所以只好加大字，压住那些“大号”----征南大将军、镇北大将军啥的。因为加了大，所以也就高于四方啦。而以后魏可能有统一名号的措施，所以四征四镇就高于了四方。
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纯粹是一种猜想。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:21 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-31 17:18
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-5-31 17:14 发表
所以我说他是乱套，什么有利就拿过来乱用。西汉初年诸侯王权力不小，可最后的结果是被削藩，从韩信到刘濞谁有好下场了。而且即使是当时的官制，诸侯王也不能自封三公九卿。另外，吴王刘濞的一条罪状就是擅自 ...
汉初诸侯王可不是文帝以后吧。
应该就是刘邦的诸侯王的规矩。刘邦时，诸侯王权力极大啊。刘邦这个皇帝，是几个诸侯王推举汉王担任的。
我甚至怀疑，刘邦这个皇帝，起初就是“义帝”的职权。也就是说，从法理上说，不是刘邦消灭项羽，而是各诸侯王国（包括汉王国）联合起来，讨伐并消灭暗杀义帝，使得“帝”位空缺的西楚霸王国（这个国我觉得不应当成为王国而是霸王国，或者叫伯王国）。然后，在“帝”缺位的情况下，共推一个王为帝。
也就是说，汉王刘邦，继承的是义帝的帝统。
这样看，汉初诸侯王的权利可就大啦----就是独立王国。
是否有好下场，那不是我们讨论的问题啊。我们讨论的是不带感情色彩的官制问题。所以希望无论是喜欢曹操或者喜欢刘备的人都不要带进自己的情绪。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:29 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-5-31 17:26
原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 17:18 发表
汉初诸侯王可不是文帝以后吧。
应该就是刘邦的诸侯王的规矩。
是否有好下场，那不是我们讨论的问题啊。我们讨论的是不带感情色彩的官制问题。所以希望无论是喜欢曹操或者喜欢刘备的人都不要带进自己的情绪。
不带感情色彩地说，西汉初年到东汉末年，官制基本上翻了个个儿。如果刘备以四百年前的官制为依据干什么可以被接受，那么他手下人只要从这四百年的历史中找到一条自己喜欢规矩也就可以自以为是了。
东汉末年不过是个诸侯混战，谁也管不了谁。自称什么都可以，自称什么也只有自己人认罢了。
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-31 17:34
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-5-31 17:26 发表
自称什么也只有自己人认罢了
现在讨论的就是这个----到底是否这样？
不能武断的说就是这样，要拿出证据。
我怀疑是“只要够资格的人“表”，朝廷就一定认，导致大家都认”。理由是我的记忆中，即使是不同势力中，也没有同时担任同一职务的人员。
谁只要推翻了我的理由，自然就推翻了我的怀疑。----其实这很简单啊，只要把《三国志》东汉阶段的官员列出一个表来，就成啦。
只要确定一对完全相同的时间担任完全相同的官职的人员，我这个理由自然不成立。
所以您说了半天，还是反复强调“自称什么也只有自己人认罢了”这个结论，没拿出您的理由或者没有推翻我的理由。
另外，我总觉得东汉末年不是“诸侯混战”，而是“地方文职官员军阀化并事实独立”。
说诸侯混战是不准确的。
首先，这些人不是诸侯。他们的权力不是因为其爵位而获得，而是因为其获得文职官员----州牧、刺史、太守的地位而获得。
第二，这些文职官员军阀化。他们大多拥有一个军职，并且均拥有本来不应该拥有的武装。这个武装是黄巾时期他们获得的权力。
第三，这些官员大多满足于相对独立的地位。公孙瓒、袁绍、刘表、孙权、刘璋、张鲁、马腾甚至刘备，都没有明确表示想要按照自己的意愿采取进攻的方式统一天下，把汉的天下变为自己的天下。甚至曹操也是尊重汉廷的----虽然他把汉廷的权力拿了个一干二净。他们都承认，有一个唯一的中央政府，就是汉廷。他们在汉廷之下，拥有自己的权力和地位（当然，曹操最后想当周文王，那就是不是有“相对独立”的心思啦，不过他最终不是也没做，交他儿子去做了不是？）。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:52 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-5-31 18:18
原帖由 颖颖 于 2010-5-31 15:12 发表
两句话全部摘自《孙权传》：
（建安）十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
（建安）二十四年。。。十二月。。。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。
两个问题：
1，刘备表权行车骑将军，和曹公表权为骠骑将军有不同么？
2，建安十四年到二十四年之间，孙权的官职到底是什么？车骑将军+徐州牧么？...
东汉末年，曹操掌控了天子得以操纵汉朝政府，加上诸侯割据，所以中央和地方的任命上出现了复杂的变化，至少出现了以下几种情况：
（1）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命有利于自己，则会承认中央发布的任命而不需要自己另外任命，甚至会主动放弃自己过去自称的职位。
（2）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，且自己有足够力量自行任命更高的职位，则不会承认中央发布的任命而自己另外任命，这种任命大多数情况下不能获得中央政府的通过。
（3）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，但自己力量不足时，则会伙同其他据势力的首脑进行“推荐”，互相承认对方自己任命的职位。
因为曹操掌控了天子得以操纵汉朝政府，所以曹操表孙权为骠骑将军，假节领荆州牧必然能获得汉中央政府的通过，加上孙权当时勾结曹操共同对付刘备，所以属于情况（1）。
由于刘备没有操纵汉朝政府，所以刘备在建安十四年时表孙权行车骑将军，根本不会获得汉中央政府的通过，只是属于刘备、孙权之间互相承认对方任命而已，所以属于情况（3）。
原帖由 颖颖 于 2010-5-31 15:12 发表
2，建安十四年到二十四年之间，孙权的官职到底是什么？车骑将军+徐州牧么？...
建安五年到建安十四年，孙权的官职是讨虏将军，领会稽太守。
建安十四年到二十四年之间：
在刘备、孙权的角度看，孙权的官职是 行车骑将军，领徐州牧
在曹操的角度看，孙权可能什么官职都不应该有，因为他早于建安十三年公然武力对抗中央政府。
到了建安二十四年，曹操为了拉拢孙权对抗刘备，所以利用汉中央政府任命孙权骠骑将军，假节领荆州牧。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-1 19:32 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-5-31 18:34
原帖由 颖颖 于 2010-5-31 15:47 发表
那岂不是说，孙权自己部下横江将军鲁肃，虎威将军吕蒙，荡寇将军程普，荡寇将军蒋钦，奋威将军周泰，折冲将军甘宁都和破虏将军孙权是一个级别了么?
我的看法是，刘备表孙权为车骑将军之后，汉献帝未必会有机会准奏，即便准奏了也不可能对孙权宣旨。因此，严格来讲在建安二十四年以前，孙权就是个破虏将军，他的车骑将军衔大半是伪的。同理，他以车骑将军封的手下所有偏将军以上的衔，大半也都是伪的。一直到建安二十四年，孙家上下一群“伪”将军，终于都被曹操转正了。 ...
汉献帝不过是个傀儡，汉中央政府当时的权力掌控在曹操之手，曹操自然不会接受死敌刘备的任命请求。
刘备上表孙权行车骑将军，领徐州牧，从职位和权力上看，都远高于汉中央政府原来授予孙权的讨虏将军，领会稽太守，所以孙权当然会以刘备所表的职位为准（虽然他明知汉中央政府不可能通过）。
鲁肃、程普、蒋钦之流属于孙权的部下，既然孙权自己都接受了刘备所表的职位，那么他们自然会以刘备所表的孙权职位为准。
同样道理，诸葛亮、法正之流属于刘备的部下，既然刘备自己都上表推荐孙权担任行车骑将军，领徐州牧的职位，那么他们自然也会以刘备所表的孙权职位为准，所以建安十八年的法正称呼孙权是孙车骑。
鲁肃、吕蒙、程普、蒋钦之流的杂号将军是由孙权所授予，自然是比孙权的“行车骑将军”要低得多。
另外指出公主的错误：周泰的“奋威将军”是在攻杀关羽以后所授予，这时候的孙权已经是汉中央政府任命的骠骑将军，假节领荆州牧，所以周泰的“奋威将军”与鲁肃、吕蒙、蒋钦之流没有可比性。
作者:
东祖长离 时间: 2010-5-31 19:06
原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:08 发表
只要孙权行车骑，自然在职权上可以指挥刘备这个左将军。
车骑将军只是职位高于左将军而已，并不是说权力就一定超过。
行车骑将军孙权带人到荆州接走妹子和刘禅，结果被诸葛亮派出的赵云把刘禅抢了回去，恰好说明行车骑将军孙权都无法指挥刘备的部队。
原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:08 发表
但是有趣的是，刘备的左军级别却高于孙权的本职讨虏，刘备还是正式的豫州牧，这个比孙权行车骑领徐州更稳当些----也就是孙权一旦不能行车骑，就不能领徐州。而刘备即使丢了左军，也仍是豫州牧。而且孙权领徐州，刘琦则是荆州刺史，以后刘备则领荆州牧----孙权在职权上对荆州却又没有合法权力。
这十分混乱----而我觉得恰好反映了当时的那种错综复杂的关系。
...
刘备还是正式的“豫州牧”转为“左将军”，属于地方官员内调中央。这种情况跟以中央官员身份领地方职务完全不同，不要搞混。
只有刘备有自己的地盘，他就随时可以自称任何官职，只不过中央政府和其他割据政府不会承认而已。
原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:08 发表
而且孙权领徐州，刘琦则是荆州刺史，以后刘备则领荆州牧----孙权在职权上对荆州却又没有合法权力。
...
在曹操眼中，刘备和孙权都没有合法权力。
在刘备和孙权眼中，因为孙权当时已经掌控了部分的荆州地盘，所以孙权至少在这些地盘上是有合法权力的。
原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:08 发表
在十六年二刘互表的时候，刘备才做了大司马领司隶校尉，算是彻底脱离了孙权这个行车骑的领导
建安十六年，刘备只是接受了“领司隶校尉”，而没有接受“大司马”。这个可以从建安二十四年的上表中看出来。
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-1 00:19
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-5-31 16:58 发表
严格地说，东汉就没有大司马这个职务。东汉三公最初为大司马，大司徒，大司空，刘秀那时候就更名为太尉，司徒，司空。后来只有李催郭汜把持朝政的时候李催自称过大司马，除此之外东汉就没有过这个名称的职位。左将军在东汉时也是个很奇怪的职位，初年有，也是刘秀时候被废，一直到东汉末年，董卓乱政前后才复行。司隶校尉相当于北京市卫戍司令，这个自称的职位就更无聊了。就算东汉朝廷批准，刘备敢去洛阳赴任？那不是自投罗网。
东汉中平六年，刘虞从太尉升迁至大司马，就已经标志着太尉、大司马分为两个职务，同时大司马高于太尉。
除此之外东汉末担任过大司马一职的，还有李催和张杨，另外孙策和刘备也分别自称过。
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-5-31 16:58 发表
左将军在东汉时也是个很奇怪的职位，初年有，也是刘秀时候被废，一直到东汉末年，董卓乱政前后才复行。
左将军在东汉刘秀时期由贾复担任，刘秀一度废弃。到了汉灵帝时期又出现，当时由皇甫嵩担任。
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-5-31 16:58 发表
刘备真正意义上为东汉朝廷任命的职务就是左将军豫州牧，其他的都是自吹自擂，或者和其他诸侯你吹我唱罢了...
刘备自从跟曹操决裂以后，只保有左将军的职位和宜城亭侯的爵位；至于领司隶校尉、豫州牧、荆州牧、益州牧，都不过是刘备自称而已，这点刘备后来自己都承认了。
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-1 08:58
原帖由 东祖长离 于 2010-5-31 18:18 发表
东汉末年，曹操掌控了天子得以操纵汉朝政府，加上诸侯割据，所以中央和地方的任命上出现了复杂的变化，至少出现了以下几种情况：
（1）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命有利于自己，则会承认中央发布的任命而不需要自己另外任命，甚至会主动放弃自己过去自称的职位。
（2）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，且自己有足够力量自行任命更高的职位，则不会承认中央发布的任命而自己另外任命，这种任命大多数情况下不能获得中央政府的通过。
（3）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，但自己力量不足时，则会伙同其他据势力的首脑进行“推荐”，互相承认对方自己任命的职位。
证据。即使不充足的证据也好。
如果有不充足的证据，结论可以称为“猜想”。
如果有充足的证据，可以把结论称为“推论”或者“论断”。
大胆假设，小心求证。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-1 19:31 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-1 19:47
原帖由 tiger1970 于 2010-6-1 08:58 发表
证据。即使不充足的证据也好。
如果有不充足的证据，结论可以称为“猜想”。
如果有充足的证据，可以把结论称为“推论”或者“论断”。
大胆假设，小心求证。
情况（1）的例子可见于孙策获得汉中央政府的任命后，主动放弃自己被袁术上表推荐的职位。
情况（2）的例子可见于公孙度自称辽东侯、平州牧后，拒绝了汉中央政府授予的职位。
情况（3）的例子可见于刘备入益州后，刘备和刘璋的互推。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-6-2 02:36
原帖由 东祖长离 于 2010-6-1 00:19 发表
刘备自从跟曹操决裂以后，只保有左将军的职位和宜城亭侯的爵位；至于领司隶校尉、豫州牧、荆州牧、益州牧，都不过是刘备自称而已，这点刘备后来自己都承认了。
我记得刘备被吕布打跑逃到曹操那里后，曹操给过他一个豫州牧的头衔。不过也无所谓，无伤大雅。左将军州牧这种级别的官员位比九卿，没有中央授予的印绶符节是不成的。曹操哪可能给刘备这些，更别说后来的什么大司马。
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-2 08:47
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-6-2 02:36 发表
我记得刘备被吕布打跑逃到曹操那里后，曹操给过他一个豫州牧的头衔。不过也无所谓，无伤大雅。左将军州牧这种级别的官员位比九卿，没有中央授予的印绶符节是不成的。曹操哪可能给刘备这些，更别说后来的什么大司马。
这个书中有明确记载的：
《三国志.先主传》：先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
刘备是从正式的“豫州牧”转为“左将军”，属于地方官员内调中央。这种情况跟以中央官员身份领地方职务完全不同。
换句话说，当曹操推荐刘备当左将军后，刘备原来的“豫州牧”身份就应该没有了。
作者:
大多数人 时间: 2010-6-2 09:49
原帖由 东祖长离 于 2010-6-2 08:47 发表
换句话说，当曹操推荐刘备当左将军后，刘备原来的“豫州牧”身份就应该没有了。
梁习字子虞，陈郡柘人也。……还为西曹令史，迁为属。并土新附，习以别部司马领并州刺史。时承高幹荒乱之余，胡狄在界，张雄跋扈，吏民亡叛，入其部落；兵家拥众，作为寇害，更相扇动，往往釭跱。
初，济阴王思与习俱为西曹令史。……后同时擢为刺史，思领豫州。
王思约在建安十一年领豫州，这是刘备当时不领豫州的证据。
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-5-31 17:14 发表
所以我说他是乱套，什么有利就拿过来乱用。西汉初年诸侯王权力不小，可最后的结果是被削藩，从韩信到刘濞谁有好下场了。而且即使是当时的官制，诸侯王也不能自封三公九卿。另外，吴王刘濞的一条罪状就是擅自授予手下关内侯（制度上只能由中央授予）爵位。就凭刘备称王时擅自授予关张等爵位，即使放在诸侯王权力很大的西汉朝廷也可以派周亚夫了。
刘备也不过是跟风而已。
五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公曰：……魏国置丞相已下群卿百寮，皆如汉初诸侯王之制。……
作者:
冒险王 时间: 2010-6-2 10:39
好像表这个东西，袁术同志最先用，后来大家觉得真好用，但凡用得上的，就开始用了
脸皮厚一点，谁还管别人承认不承认。
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-2 11:12
原帖由 东祖长离 于 2010-6-1 19:47 发表
情况（1）的例子可见于孙策获得汉中央政府的任命后，主动放弃自己被袁术上表推荐的职位。
情况（2）的例子可见于公孙度自称辽东侯、平州牧后，拒绝了汉中央政府授予的职位。
情况（3）的例子可见于 ...
鉴于这个问题是和公主原来提出的问题有关联的问题，因此建议大家讨论一下。
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-2 20:38
原帖由 冒险王 于 2010-6-2 10:39 发表
好像表这个东西，袁术同志最先用，后来大家觉得真好用，但凡用得上的，就开始用了
脸皮厚一点，谁还管别人承认不承认。
如果以东汉建立后开始算，在袁术之前，汉灵帝时朱隽、张温也这么上表过；诸候讨董时，袁绍也上过表推荐曹操任职。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-6-2 23:15
原帖由 大多数人 于 2010-6-2 09:49 发表
五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公曰：……魏国置丞相已下群卿百寮，皆如汉初诸侯王之制。……
西汉初年诸侯王也不能授予手下高于关内侯的爵位，包括关内侯，更不要说任命所谓的左右将军这类九卿级别的官员。例如刘备称汉中王时任命关羽前将军，张飞右将军，马超左将军，黄忠后将军以及赐爵关内侯。即使按照西汉初年的制度，刘备这一点也说不过去。
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-2 23:38
原帖由 大多数人 于 2010-6-2 09:49 发表
梁习字子虞，陈郡柘人也。……还为西曹令史，迁为属。并土新附，习以别部司马领并州刺史。时承高幹荒乱之余，胡狄在界，张雄跋扈，吏民亡叛，入其部落；兵家拥众，作为寇害，更相扇动，往往釭跱。
初，济阴王思与习俱为西曹令史。……后同时擢为刺史，思领豫州。
王思约在建安十一年领豫州，这是刘备当时不领豫州的证据。...
不用想得那么复杂。只要明白《三国志.先主传》那段内容是讲刘备从地方官员内调中央，而不是中央官员身份领地方职务。 就可以明白当时刘备并没有领豫州了。
刘备在建安四年就与曹操决裂。那么从曹操的角度来说，剥夺刘备所有的职务改授他人自然是合理的事。比如左将军一职就改授他人了。
（建安）十二年，太祖征三郡乌丸，屠柳城。袁尚等奔辽东，康斩送尚首。语在武纪，封康襄平侯，拜左将军。
作者:
冒险王 时间: 2010-6-3 01:14
原帖由 东祖长离 于 2010-6-2 20:38 发表
如果以东汉建立后开始算，在袁术之前，汉灵帝时朱隽、张温也这么上表过；诸候讨董时，袁绍也上过表推荐曹操任职。
朱、张上表应该是有实际效果的表，并非做样子。
袁绍的车骑将军都是自称的，怎么可能表老曹？老曹估计是袁绍封给他的，还是行。
作者:
王二 时间: 2010-6-3 02:26
原帖由 tiger1970 于 2010-6-2 11:12 AM 发表
鉴于这个问题是和公主原来提出的问题有关联的问题，因此建议大家讨论一下。
公孙度：
太祖表度为武威将军，封永宁乡侯，度曰：“我王辽东，何永宁也！”藏印绶武库。度死，子康嗣位，以永宁乡侯封弟恭。是岁建安九年也。十二年，太祖征三郡乌丸，屠柳城。袁尚等奔辽东，康斩送尚首。语在武纪。封康襄平侯，拜左将军。
不受印绶应该是特例，
不过这个左将军值得研究，曹刘反目后，刘备可能是被一撸到底了，后来荆州、孙刘、二刘推戴的表章上到许昌，不知道朝廷何等反应？行文驳斥？装聋作哑？
作者:
暴民 时间: 2010-6-8 21:58
原帖由 东祖长离 于 2010-6-2 08:47 发表
这个书中有明确记载的：
《三国志.先主传》：先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之， ...
刘备为左将军应只是军号从镇东为左将军，并没有失去豫州牧这个身份，对镇东将军领豫州牧刘备来讲，曹操要礼遇刘备光改拜左将军的份量是不足够的。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-6-8 22:16
原帖由 王二 于 2010-6-3 02:26 发表
不过这个左将军值得研究，曹刘反目后，刘备可能是被一撸到底了，后来荆州、孙刘、二刘推戴的表章上到许昌，不知道朝廷何等反应？行文驳斥？装聋作哑？
倒不见得会行文驳斥，当时诸侯之间还保持着一些形式上的友好。而且嘴巴官司打不打也就是那么回事。只要不授予印绶符节名不正言不顺，不给予部署俸禄还要这些诸侯自己想办法，也就是他们自己捧着个空衔自得其乐。刘备称王称帝可以授予手下任何称号，实际上的俸禄他也不可能靠一州之地负担一个帝国的官僚系统。蜀汉的爵位就都是虚封，没有食邑。
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-8 23:36
原帖由 暴民 于 2010-6-8 21:58 发表
刘备为左将军应只是军号从镇东为左将军，并没有失去豫州牧这个身份，对镇东将军领豫州牧刘备来讲，曹操要礼遇刘备光改拜左将军的份量是不足够的。
你这种人被砸了那么多次还是文言文水平那么差，你居然还好意思跑上来胡说八道。
袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。…………先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。…………先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。袁术欲经徐州北就袁绍，曹公遣先主督朱灵、路招要击术。
文中根本就没有说刘备在担任镇东将军或者左将军时是领豫州牧，你在这里无中生有算什么意思。
如果刘备真的是“并没有失去豫州牧这个身份”，那么史籍就应该这样记载：
先主败走归曹公。曹公厚遇之，又使先主领豫州牧…………先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，领豫州牧如故，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
你自己先去搞清楚 地方官员内调中央 和 中央官员身份领地方职务 是完全不同的情况再上来说话，免得又上来胡说八道。
曹操表刘备为镇东将军，原因是刘备与袁术敌对，曹操希望利用官职拉拢刘备。属于曹操控制的汉朝中央政府对刘备的正式的身份承认。
曹操让刘备担任豫州牧，原因是刘备与吕布交恶，被吕布打败后投奔曹操，曹操提供官职和兵员让刘备和吕布继续对抗。属于曹操控制的汉朝中央政府对刘备授予名义上的地方实权和地方官员身份。
曹操让刘备担任左将军，则属于地方官员内调中央。因为曹操一方给予刘备的不仅是礼遇，更多的是提防。利用一左将军军号换掉刘备的地方官员身份本来就是提防刘备的正常举动。
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-9 00:00
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-6-8 22:16 发表
蜀汉的爵位就都是虚封，没有食邑。
蜀汉的爵位以虚封为多，实封者虽然少但也是有的，比如句扶的宕渠侯。
作者:
暴民 时间: 2010-6-9 02:35
原帖由 东祖长离 于 2010-6-8 23:36 发表
你这种人被砸了那么多次还是文言文水平那么差，你居然还好意思跑上来胡说八道。
袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚 ...
还是看看自己是什么斤两才说。
保留原职并不一定是会写明是领州或领郡如故，曹操兴平二年为兖州牧，下一年拜为建德将军，没有讲曹操领州如故，那曹操是否已经不是兖州牧，再后来更为镇东将军，升为大将军、再改司空．行车骑将军，连三公都当上了，百分百中央官，这些升迁都没有讲曹操领兖州如故，那曹操按你的逻辑应是不再是兖州牧。可是事实明明，建安九年，「天子以公领冀州牧，公让还兖州．」曹操到领冀州牧时才让出兖州牧这位置。
作者:
颖颖 时间: 2010-6-9 10:45
原帖由 东祖长离 于 2010-6-8 23:36 发表
如果刘备真的是“并没有失去豫州牧这个身份”，那么史籍就应该这样记载：
先主败走归曹公。曹公厚遇之，又使先主领豫州牧…………先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，领豫州牧如故，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
嗯，我很好奇有没有这方面的例子？
作者:
冒险王 时间: 2010-6-9 14:14
刘备在赤壁之前好像都还是豫州牧，至少诸葛亮与孙权的对话是这样显示的。
赤壁之后，领了荆州牧，应该就不要豫州了。
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-10 03:23
原帖由 暴民 于 2010-6-9 02:35 发表
还是看看自己是什么斤两才说。
保留原职并不一定是会写明是领州或领郡如故，曹操兴平二年为兖州牧，下一年拜为建德将军，没有讲曹操领州如故，那曹操是否已经不是兖州牧，再后来更为镇东将军，升为大将军、再改司空．行车骑将军，连三公都当上了，百分百中央官，这些升迁都没有讲曹操领兖州如故，那曹操按你的逻辑应是不再是兖州牧。可是事实明明，建安九年，「天子以公领冀州牧，公让还兖州．」曹操到领冀州牧时才让出兖州牧这位置。
叹气，怎么和记环球那边净出现你这种号？
你想拿曹操做例子？
兴平二年的汉献帝基本是郭汜一方的傀儡，拜太祖兖州牧其实是郭汜一方拉拢曹操的手段。
建安元年给予曹操 建德将军、镇东将军 的任命，这时候汉献帝被杨奉等人控制，很容易看出这任命其实是杨奉等人的意思。
利用汉天子承认曹操是兖州牧的是郭汜，利用汉天子承认曹操是镇东将军的是杨奉。换句话说，杨奉并没有通过汉献帝承认曹操兖州牧的身份。
但对于曹操来说，有无兖州牧这一身份并非重要，关键是曹操的实力已经掌控了兖州，而不是有没有兖州牧的身份。所以曹操多年实质上控制兖州，不是因为汉中央政府的承认，而是曹操的实力一直可以霸占兖州。
而且事实上你举的原文刚好可以用来抽你自己，原文本来就是：
天子以公领冀州牧，公让还兖州。
其实就是说曹操操纵汉献帝 任命曹操领冀州牧，同时曹操装模作样把一直霸占的兖州还给汉献帝。
如果曹操一直真的是兼任兖州牧，那么史籍至少应该这样记载：
天子以公领冀州牧，公让还所领兖州牧。
再回头说刘备，刘备自从投奔曹操以后，曹操及其谋士就陆续表现出提防刘备甚至是要求杀死刘备的看法，所以曹操一方给予刘备的不仅是表面上礼遇，实质上更多的是对刘备的提防。利用一个左将军军号换掉刘备的地方官员身份本来就是提防刘备的合理举动。
而且裴松之附录其他史籍的记载恰好加以证明了曹操控制的汉中央政府没有让刘备兼任豫州牧：
《魏书》：刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”
《傅子》：初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。
最后用你自己的话来砸回你： 你还是看看自己是什么斤两才说。
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-10 03:32
原帖由 颖颖 于 2010-6-9 10:45 发表
嗯，我很好奇有没有这方面的例子？
就拿曹操的例子吧：
五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公曰：…………朕闻先王并建明德，胙之以土，分之以民，崇其宠章，备其礼物，所以藩卫王室，左右厥世也。其在周成，管、蔡不静，惩难念功，乃使邵康公赐齐太公履，东至于海，西至于河，南至于穆陵，北至于无棣，五侯九伯，实得征之，世祚太师，以表东海；爰及襄王，亦有楚人不供王职，又命晋文登为侯伯，锡以二辂、虎贲、鈇钺、秬鬯、弓矢，大启南阳，世作盟主。故周室之不坏，繄二国是赖。今君称丕显德，明保朕躬，奉答天命，导扬弘烈，缓爰九域，莫不率俾，㈥功高于伊、周，而赏卑于齐、晋，朕甚恧焉。朕以眇眇之身，托于兆民之上，永思厥艰，若涉渊冰，非君攸济，朕无任焉。今以冀州之河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原凡十郡，封君为魏公。锡君玄土，苴以白茅；爰契尔龟，用建頉社。昔在周室，毕公、毛公入为卿佐，周、邵师保出为二伯，外内之任，君实宜之，其以丞相领冀州牧如故。又加君九锡，其敬听朕命。以君经纬礼律，为民轨仪，使安职业，无或迁志，是用锡君大辂、戎辂各一，玄牡二驷。…………
（建安二十一年）诏曰：“自古帝王，虽号称相变，爵等不同，至乎褒崇元勋，建立功德，光启氏姓，延于子孙，庶姓之与亲，岂有殊焉。昔我圣祖受命，□业肇基，造我区夏，鉴古今之制，通爵等之差，尽封山川以立藩屏，使异姓亲戚，并列土地，据国而王，所以保乂天命，安固万嗣。历世承平，臣主无事。世祖中兴而时有难易，是以旷年数百，无异姓诸侯王之位。朕以不德，继序弘业，遭率土分崩，群凶纵毒，自西徂东，辛苦卑约。当此之际，唯恐溺入于难，以羞先帝之圣德。赖皇天之灵，俾君秉义奋身，震迅神武，捍朕于艰难，获保宗庙，华夏遗民，含气之伦，莫不蒙焉。君勤过稷、禹，忠侔伊、周，而掩之以谦让，守之以弥恭，是以往者初开魏国，锡君土宇，惧君之违命，虑君之固辞，故且怀志屈意，封君为上公，欲以钦顺高义，须俟勋绩。韩遂、宋建，南结巴、蜀，群逆合从，图危社稷，君复命将，龙骧虎奋，枭其元首，屠其窟栖。暨至西征，阳平之役，亲擐甲冑，深入险阻，芟夷蝥贼，殄其凶丑，荡定西陲，悬旌万里，声教远振，宁我区夏。盖唐、虞之盛，三后树功，文、武之兴，旦、奭作辅，二祖成业，英豪佐命；夫以圣哲之君，事为己任，犹锡土班瑞以报功臣，岂有如朕寡德，仗君以济，而赏典不丰，将何以答神只慰万方哉？今进君爵为魏王，使使持节行御史大夫、宗正刘艾奉策玺玄土之社，苴以白茅，金虎符第一至第五，竹使符第一至十。君其正王位，以丞相领冀州牧如故。其上魏公玺绶符册。敬服朕命，简恤尔众，克绥庶绩，以扬我祖宗之休命。”
作者:
颖颖 时间: 2010-6-10 09:25 标题: 回复 #46 东祖长离 的帖子
原来如此，多谢斑竹。
作者:
暴民 时间: 2010-6-10 21:42 标题: 回复 #45 东祖长离 的帖子
兴平二年任曹操为兖州牧的是郭汜还还是杨奉那帮人都有可能，这时刚好发生在两者分裂，杨奉等为了拉陇曹操，有可能借助承认曹操为兖州牧来拉关系，杨奉等想东归，与关东诸将拉关系的机会也比郭汜那一支高。
如果讲杨奉等不承认曹操的兖州牧，那曹操自己当家作主的升大将军、司空为什么不为自己正名，为什么一样没有加领兖州牧。
文言文只有三脚猫水平就不要充专家，文言文本身简洁，陈寿的用字更是精简，「天子以公领冀州牧，公让还兖州。」这句子已经清楚讲明了发生什么事，曹操领冀州牧时归还了兖州牧，正常人都读得明白，也不会见到有人的文言文烂到写成「天子以公领冀州牧，公让还所领兖州牧。」。
除非是需要特别强调领州或领郡如故或不写读者会不清楚，不然陈寿都没有在正文中用到「领州如故」，用两篇封曹操的策书来作例子也太笑死人。曹操本传的正文中就没有提及什么领州如故，先前兖州牧如果水平低看不明白，那建安十三年，以曹操为丞相，一样是没有提及领冀州牧如故，从两封策书所见，自建安九年曹操为冀州牧后就没有去职过，这升丞相的记载清楚表明并不一定要提及领州如故，刘备的为左将军只是从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留。建安十八年的称公有连策书收录就不好说没有特别写以丞相领冀州牧如故。但建安二十年的进封为魏王，没有策书，正文完全不提以丞相领冀州牧如故。
曹操的谋士陆续表现出提防刘备甚至是要求杀死刘备的看法不正好是表明了曹操没有怎样提防刘备，更一直厚待刘备，刘备是以左将军领豫州牧这样的身份才会令曹操的谋士担忧，当时的曹操大本营许县正是在豫州，刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧。从曹操放心刘备领兵外出，可见曹操自己并没有感到不安。如果刘备失去了豫州牧这职位，史料反而会提及，没有提及表明豫州牧的身份没有去除，如蒋琬进升为大司马，也没有特别去讲领益州刺史如故。正常人明白的，写书的就没有需要提。
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-11 02:45
原帖由 暴民 于 2010-6-10 21:42 发表
如果讲杨奉等不承认曹操的兖州牧，那曹操自己当家作主的升大将军、司空为什么不为自己正名，为什么一样没有加领兖州牧。
简单说从曹操的令中可以知道曹操看重的是自己掌控兖州的时间，而不是看重什么时候自己能从中央政府中得到兖州牧这一职务。换句话说，实质上控制兖州 和 得到兖州牧 ，曹操看重的是前者。
再者曹操若是在掌控汉献帝后自己还要加领兖州牧，岂不是刚好说明了自己当初掌控兖州的行为是未经过汉中央政府当时批准的非法行为？试问曹操会笨到这个地步？
原帖由 暴民 于 2010-6-10 21:42 发表
文言文只有三脚猫水平就不要充专家，文言文本身简洁，陈寿的用字更是精简，「天子以公领冀州牧，公让还兖州。」这句子已经清楚讲明了发生什么事，曹操领冀州牧时归还了兖州牧，正常人都读得明白，也不会见到有人的文言文烂到写成「天子以公领冀州牧，公让还所领兖州牧。」
陈寿明确写的是曹操让还兖州，而不是你说的“归还了兖州牧”。文言文再怎么简练，也不会把“州”与“州牧”两个概念混淆不清。
在《三国志》里面，当其中一个人因故要去掉其所领州最高职务（牧、刺史）。陈寿是明确记载为“解牧职”、“解刺史”，而绝不会说“让还某州”。比如：
权称尊号，拜骠骑将军，领冀州牧。是岁，都督西陵，代陆逊抚二境，顷以冀州在蜀分，解牧职。
黄龙元年，拜车骑将军、右护军，领兖州牧。顷之，以兖州在蜀分，解牧职。
遂以恢为庲降都督，使持节领交州剌史，住平夷县。…………建兴七年，以交州属吴，解恢刺史。更领建宁太守。
至于你说的“有人的文言文烂”，我还是相信陈寿、王沈的文言文水平相当不错的，他们也在自己的著作中明确指出了刘备是被任命为豫州牧，而不是你所谓的以镇东将军兼任豫州牧。至于你的文言文水平嘛，我就用你的话来回敬你：有人的文言文烂到把原文理解成「刘备为左将军应只是军号从镇东为左将军，并没有失去豫州牧这个身份」。
原帖由 暴民 于 2010-6-10 21:42 发表
除非是需要特别强调领州或领郡如故或不写读者会不清楚，不然陈寿都没有在正文中用到「领州如故」，用两篇封曹操的策书来作例子也太笑死人。曹操本传的正文中就没有提及什么领州如故，先前兖州牧如果水平低看不明白，那建安十三年，以曹操为丞相，一样是没有提及领冀州牧如故，从两封策书所见，自建安九年曹操为冀州牧后就没有去职过，这升丞相的记载清楚表明并不一定要提及领州如故，刘备的为左将军只是从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留。
坦白说你这段话足够让除你以外的其他读者笑你一阵子了，你前面说“陈寿都没有在正文中用到「领州如故」”，可事实上外内之任，君实宜之，其以丞相领冀州牧如故。又加君九锡，其敬听朕命这段话恰好是出自陈寿在《武帝纪》中的正文。
不管是《三国志》的本传，还是裴注，甚至是其他的三国相关史籍，都是三国史区准许引用的材料。所以我拿《三国志》、《魏书》的材料来做论据，都可以作为我观点的有力证明。
你既然要死撑说“刘备的为左将军只是从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留”，那么很简单，我手上至少有四份史籍材料证明刘备是由镇东将军直接被任命为豫州牧，再从豫州牧直接被任命为左将军，而不是你说的“从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留”。
《三国志》：袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。…………先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。…………先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。袁术欲经徐州北就袁绍，曹公遣先主督朱灵、路招要击术。
《魏书》：刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”
《傅子》：初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。
《华阳国志.刘先主志》：建安元年，曹公表为镇东将军，封宜城亭侯。…………先主众万余，移军小沛。布恶之，自攻先主。先主归曹公。公以为豫州牧，益其军，使伐布。…………先主还得妻子，从公还许，为左将军。公礼之甚重，出则同舆，坐则同席。
那么你只要找到四种甚至更多数量的相关史籍明确记载当时刘备是“从镇东为左将军，其豫州牧保留”，你的观点不就很有说服力了嘛。这比你在这里表演什么“三脚猫水平”有用多了。你要真有本事尽管去找来啊。
原帖由 暴民 于 2010-6-10 21:42 发表
建安十八年的称公有连策书收录就不好说没有特别写以丞相领冀州牧如故。但建安二十年的进封为魏王，没有策书，正文完全不提以丞相领冀州牧如故。
这明明是你自己的阅读能力有问题，你的话恰好来形容你的阅读能力只有三脚猫水平，而且是太笑死人
第一，曹操进爵为魏王是在建安二十一年，而不是你说的建安二十年。
第二，看清楚陈寿是怎么写的：（建安二十一年）夏五月，天子进公爵为魏王。，陈寿记载的仅是 进爵，而曹操的官位没有变化，自然不用提。
至于策书里面为什么要提，麻烦你自己看清楚策书里面这段话的前面在表达什么。
原帖由 暴民 于 2010-6-10 21:42 发表
曹操的谋士陆续表现出提防刘备甚至是要求杀死刘备的看法不正好是表明了曹操没有怎样提防刘备，更一直厚待刘备，刘备是以左将军领豫州牧这样的身份才会令曹操的谋士担忧，当时的曹操大本营许县正是在豫州，刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧。从曹操放心刘备领兵外出，可见曹操自己并没有感到不安。如果刘备失去了豫州牧这职位，史料反而会提及。
我说的明明是 曹操及其谋士就陆续表现出提防刘备甚至是要求杀死刘备的看法，曹操一方给予刘备的不仅是表面上礼遇，实质上更多的是对刘备的提防。 ————你想歪曲我的原话来进行狡辩，你的人品还真行啊。
程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”公曰：“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”
曹操是怕杀了刘备会失去天下之心而已，也就是说在不失去天下之心的前提下他是同意杀刘备的。你好意思说“没有怎样提防刘备”？
公从容谓先主曰：“天下英雄，惟使君与操。本初之徒不足数也。”先主方食，失匕箸。会天震雷，先主曰：“圣人言，迅雷风烈必变，良有以也。一震之威，乃至于此也。”公亦悔失言。先主还解，公使觇之，见其方披□，使厮人为之，不端，正举杖击之。觇者还报语。公曰：“大耳翁未之觉也。”
曹操自己就曾派人暗中观察过刘备，只不过是刘备伪装得很好而已。你好意思说曹操“没有怎样提防刘备”？
曹操派遣刘备至沛收散卒继续和吕布对抗，任命刘备为豫州牧就是给予刘备合法的地方官身份和地方权力去做这件事。
而且你自己明知道豫州牧的重要性那你还狡辩什么？《魏书》和《傅子》都明确记载了刘备担任豫州牧后，曹操的手下就开始提醒曹操要提防刘备。这也恰好解释了为什么曹操会在平定吕布后把刘备带回许县，然后用利用一个左将军军号换掉刘备的豫州牧身份和兵权，而不是你说的以左将军领豫州牧。
你说的“刘备是以左将军领豫州牧这样的身份才会令曹操的谋士担忧”才是真正的文言文只有三脚猫水平。
原帖由 暴民 于 2010-6-10 21:42 发表
没有提及表明豫州牧的身份没有去除，如蒋琬进升为大司马，也没有特别去讲领益州刺史如故。正常人明白的，写书的就没有需要提。
拜托，你还拿蒋琬当例子？你不会连 进位 是指什么都不知道吧？蒋琬的正式官位是“大将军”，然后其正式官位升迁为“大司马”。至于领益州刺史 是领职而不是指正式官位，不在 进位 的范围，当然就不用特意提了。 你不知道的话至少可以找找 中国古代官制 的相关书籍自己学习一下“迁”、“以为”、“使为”、“加为”、“进拜”、“进位”等词基本是针对一个人的正式官位而言的吧？或者是说 和记环球那边没资料提供，让你却没搞明白就跑上来表现你的三脚猫水平了？
原帖由 暴民 于 2010-6-9 02:35 发表
保留原职并不一定是会写明是领州或领郡如故。
《三国志》：袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。…………先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。…………先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。袁术欲经徐州北就袁绍，曹公遣先主督朱灵、路招要击术。
按照你前面的逻辑“保留原职并不一定是会写明是领州或领郡如故”，可是刘备逃奔曹操时的原职就是 镇东将军。这跟“并不一定是会写明是领州或领郡如故”一点关系都没有，你居然能胡扯到一起？
如果刘备是以镇东将军领豫州牧。那么陈寿就应该记载成：
先主败走归曹公。曹公厚遇之，以镇东将军领豫州牧
或者记载成：
先主败走归曹公。曹公厚遇之，以本职领豫州牧。
可是《三国志》、《魏书》、《傅子》、《华阳国志.刘先主志》、《资治通鉴》都明显记载刘备逃奔曹操后为豫州牧，而不是你说的领豫州牧。
最后，用你的话来回敬你：文言文只有三脚猫水平就不要充专家。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-11 04:07 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2010-6-12 10:55 标题: 回复 #49 东祖长离 的帖子
曹操不看重朝庭的任命就不用派人向长安朝庭献殷勤。在自己的任命上讲明领兖州如故证明自己的州牧职是有正式的任命的也显示自己是兼领兖州牧，而且按你自己的逻辑这是必然要加的，不然好像刘备的没有提，你的逻辑已经当是等于解州牧职。事实明明，建安十三年的以曹操为丞相完全把你的不提领州如故就等于去州牧职的幻想打至粉碎。
不懂就不要死撑，前面讲领冀州牧，后面的让还兖州自是指让还兖州州牧，不能理解这种笔法的人已经少见。理解力差的人就是思维错乱，拿住一个例子以为就适用在所有场合，你找到的都是从拥用到无的例子，这样的例子怎样适用于曹操新任一个又让还一个的情况下，而且还是曹操自己不要，不是被强行解除。
不要忘记这称公的以丞相领冀州牧如故是出现在正文所引的策书，曹操为丞相的例子已经显示了刘备为左将军不等于是失去了豫州牧职。另外如果进爵是官位没有转化，为什么两篇策书都要写上「以丞相领冀州牧如故。」真的自打嘴巴。正文不用加是因为读者都理解不可能会发生解丞相和冀州牧的关系。
曹操自己都查过刘备，又认为刘备可靠，从刘备后来还可以受任领兵出战来看，曹操对刘备根本没有提防，刘备当豫州牧一样可以在许都当，许都是属豫州所管的范围，你没有有力的证据显示刘备是被解州牧职，单看刘备有新职不代表刘备是被解州牧职。
地方职和军职是可以并存，刘备的豫州刺史，于同盟内领徐州在当时还是被盟友所认的，袁绍为盟主认可了刘备的身份，曹操就是控制了献帝，也会承认刘备曾领徐州的事实。就是曹操不认，任豫州牧也不等于要解镇东将军职，当时的州牧都会身兼军职，更何况刘备还立刻派遣出去进行军事任务。
另文言文不好也不要整天在装专家，领是兼领的意思，正常情况下是正职是以官高者有代表，蒋琬大司马领益州刺史和曹操的丞相领冀州牧根本是一样的情况，连这点也不知就不要乱抛书包。没有理解力，整天引书也没有用。
还有一点已经去查ip，也知我用和记环球的人竟连和记环球是什么也弄不清楚就开始信口雌黄也很可笑。
[ 本帖最后由 暴民 于 2010-6-12 13:30 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-12 16:49
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
曹操不看重朝庭的任命就不用派人向长安朝庭献殷勤。在自己的任命上讲明领兖州如故证明自己的州牧职是有正式的任命的也显示自己是兼领兖州牧，而且按你自己的逻辑这是必然要加的，不然好像刘备的没有提，你的逻辑已经当是等于解州牧职。事实明明，建安十三年的以曹操为丞相完全把你的不提领州如故就等于去州牧职的幻想打至粉碎。 ...
我说的明明是：实质上控制兖州 和 得到兖州牧 ，曹操看重的是前者，从来没有说过“曹操不看重朝庭的任命”。你表演自己树靶子自己批是没有用的。
刘备被曹操表为左将军后，后来连征袁术时的兵员都要曹操来给予，试问这种情况下他怎么会还领着豫州牧？
建安十三年是先废三公然后再设立丞相，这段时间曹操连正式职位的司空自然就没有了，而车骑将军又早在建安四年时已经由董承担任了。而且曹操在担任丞相时还发生了一次让位事件。你解释一下没有正式官职确定的情况下曹操怎么去领牧如故？
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
不懂就不要死撑，前面讲领冀州牧，后面的让还兖州自是指让还兖州州牧，不能理解这种笔法的人已经少见。理解力差的人就是思维错乱，拿住一个例子以为就适用在所有场合，你找到的都是从用到无的例子，这样的例子怎样适用于曹操新任一个又让还一个的情况下，而且还是曹操自己不要，不是被强行解除。 ...
“不懂就不要死撑”说的是你啊。
前面都跟你说了，文言文再怎么简练，也不会把“州”与“州牧”两个概念混淆不清。陈寿前面写“冀州牧”，后面用“兖州”，当然是两个不同的意思。
在《三国志》里面，当其中一个人因故要去掉其所领州最高职务（牧、刺史）。陈寿是明确记载为“解牧职”、“解刺史”，而绝不会说“让还某州”。而且我列出的不是“一个例子”，而是至少三个例子。用你的话来形容，你的算数水平真是只有三脚猫水平。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
你找到的都是从用到无的例子 ...
曹操又不是天生下来就拥有兖州牧这职位。所以从用到无的例子来证明陈寿的写法当然是合理的。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
这样的例子怎样适用于曹操新任一个又让还一个的情况下，而且还是曹操自己不要，不是被强行解除 ...
曹操如果真的是把兖州牧这职位交还，那么自然要先进行解除，那么至少会出现“解牧职”这样的记载，不管他是自己解除的还是他通过汉献帝的名义解除的，都是解除。
你先在《三国志》里面找出其他类似的例子可以证明“让还”可以发生在解除州牧上面，否则你的“新任一个又让还一个”是成立不了的。
用你的话来回敬你：你不懂就不要死撑。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
不要忘记这称公的领以丞相领冀州牧如故是出现在正文所引的策书。 ...
只要陈寿把策书内容作为正文，那么就可以算是《三国志》本传的正文，你连这不懂吗？
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
曹操为丞相的例子已经显示了刘备为左将军不等于是失去了豫州牧职。 ...
你到现在都没证明“刘备是以镇东将军领豫州牧”，那么你前面的观点“刘备的为左将军只是从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留”自然成立不了。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
另外如果进爵是官位没有转化，为什么两篇策书都要写上「以丞相领冀州牧如故。」真的自打嘴巴。正文不用加是因为读者都理解不可能会发生解丞相和冀州牧的关系。 ...
单纯的进爵是当然不用说明官位变化了，你想表演说废话吗？
我前面不是说了嘛，策书里面为什么要提，麻烦你自己看清楚策书里面这段话的前面在表达什么。简单的说，曹操的魏公和魏王，在汉朝廷角度上说是爵位。但在魏国的角度上说则是魏国政府首脑职位，策书这里的意思就是强调 曹操 以 魏公/魏王 居位，同时保留原来 汉朝 丞相领冀州牧 的汉朝职务。 这就是为什么策书里会出现君其正王位，以丞相领冀州牧如故。
你现在为了狡辩还想栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？我对你的人品真是无奈。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
曹操自己都查过刘备，又认为刘备可靠，从刘备后来还可以受任领兵出战来看，曹操对刘备根本没有提防， ...
你自己都承认“曹操自己都查过刘备”，那自然就承认了曹操曾提防刘备了。这就恰好抽了你前面“曹操对刘备根本没有提防”这话的嘴巴了。
另外，你不要偷换时间概念：曹操暗中观察刘备 是发生在曹操用一个左将军军号换掉刘备的豫州牧身份和兵权 后的事情，而在刘备担任豫州牧还没担任左将军 这段时间，曹操的手下是有提防刘备的。
所以曹操暗中观察刘备恰好证明了 刘备担任左将军一段时间后，曹操仍然在提防他，只不过因为刘备伪装得好，所以曹操放松了警惕。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
刘备当豫州牧一样可以在许都当，许都是属豫州所管的范围，你没有有力的证据显示刘备是被解州牧职，单看刘备有新职不代表刘备是被解州牧职。 ...
昱说太祖杀备，太祖不听。语在武纪。后又遣备至徐州要击袁术，昱与郭嘉说太祖曰：“公前日不图备，昱等诚不及也。今借之以兵，必有异心。”太祖悔，追之不及。
首先，你前面已经承认“刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧”了。
程昱与郭嘉的话恰好说明了：刘备有兵就会有异心，这就恰好说明了了回到许都后的刘备并没有多少兵。
如果刘备一直担任豫州牧，怎么可能连兵都没多少？
所以曹操是利用一个左将军军号换掉刘备的豫州牧身份和兵权，而不是你说的以左将军领豫州牧。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
地方职和军职是可以并存，刘备的豫州刺史，于同盟内领徐州在当时还是被盟友所认的，袁绍为盟主认可了刘备的身份，曹操就是控制了献帝，也会承认刘备曾领徐州的事实。就是曹操不认，任豫州牧也不等于要解镇东将军职。 ...
袁绍认可了刘备的身份又怎么样？刘备自称徐州牧时，曹操控制的汉中央政府只授予刘备一个镇东将军军号和宜城亭侯的爵位而已，什么时候承认过刘备是正式的领徐州牧？
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
当时的州牧都会身兼军职 ...
你自己看书不认真就不要乱说。董昭担任冀州牧时，他兼了什么军职？董昭担任徐州牧时，他又兼了什么军职？韦端任凉州牧时，他又兼了什么军职？
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
另文言文不好也不要整天在装专家，领是兼领的意思，正常情况下是正职是以官高者有代表， ...
正式职务 与 领职之间 没有高低关系，正式职务高于领职 是合理，领职高于正式职务也是合理。比如 梁习以别部司马领并州刺史，朱据以骠骑将军领丞相。杨戏以南中郎参军领建宁太守。
你是怎么读的书？用你的话回敬你：文言文不好也不要整天在装专家。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
蒋琬大司马领益州刺史和曹操的丞相领冀州牧根本是一样的情况，连这点也不知就不要乱抛书包。 ...
曹操是废三公后过了一段时间再立丞相。蒋琬是从大将军直接进位到大司马。
连过程都不同，你好意思说是“一样的情况”？用你的话来回敬你：连这点也不知就不要乱抛书包。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
没有理解力，整天引书也没有用。 ...
嘿嘿，你在说谁？我可是一边引经据典，一边加以理解分析的。前面的理解分析一大堆，你要装着看不见就是你的人品问题。
如果你是在骂你自己的话，你可以把你自己再骂狠一点。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
还有一点已经去查ip，也知我用和记环球的人竟连和记环球是什么也弄不清楚就开始信口雌黄也很可笑。 ...
不就是 香港和记环球电信 么，你在说谁弄不清楚啊。
你要没看出我是在 故意借代某团体 的话，那是你理解能力的问题。
再说明白一点，你前面言论中的几个词汇无意中透露出了你很可能 是 PS人士（或者说是UV 你比较容易理解？），我意识到这个问题后通过网络验证了开始的判断，所以用这个词汇来借代。
最后用你的话来回敬你：你要想不通可以自己再慢慢想，如果你什么也弄不清楚就开始信口雌黄也很可笑。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-15 18:06 编辑 ]
作者:
关毛 时间: 2010-6-12 22:29
两句话全部摘自《孙权传》：
（建安）十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
（建安）二十四年。。。十二月。。。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。
这两个字才是最重要的，其余的都是华丽丽的浮云
有了假节，法理上就承认了孙权
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-13 00:31
原帖由 关毛 于 2010-6-12 22:29 发表
两句话全部摘自《孙权传》：
（建安）十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
（建安）二十四年。。。十二月。。。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。
这两个字才是最重要的，其余的都是华丽丽的浮云
有了假节，法理上就承认了孙权...
其实只要是从汉中央政府发出对孙权的任命，就已经在法理上就承认孙权了。
其中：
骠骑将军是军号，南昌侯是爵位，两者偏重于名份。
假节是对 孙权 军权和内部惩治权的进一步承认。
领荆州牧 则是为 孙权占用荆州提供了法理上的支持。
作者:
无尘剑 时间: 2010-6-14 14:27
原帖由 颖颖 于 2010-5-31 16:20 发表
果不出我所料：
－－－－－－－－－－－－－－－－
吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役， ...
单刀会的时候，备备还没称王吧，就武职看，的确是左将军
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-6-16 01:52 标题: 回复 #52 关毛 的帖子
假节是授予一种权限，可以杀一定级别的部下，和官职正式与否无关。假节后拥有一些官职以外的权限。最厉害的是假黄钺，代表君主行使。正常情况下这些权限是可以授予，也是可以收回的。曹魏对孙权的那个倒是形式主义了，反正孙权的部下怎么处理曹魏也管不了，乐得给个顺水人情。
作者:
暴民 时间: 2010-6-19 15:41
原帖由 东祖长离 于 2010-6-12 16:49 发表
刘备被曹操表为左将军后，后来连征袁术时的兵员都要曹操来给予，试问这种情况下他怎么会还领着豫州牧？
建安十三年是先废三公然后再设立丞相，这段时间曹操连正式职位的司空自然就没有了，而车骑将军又早在建安四年时已经由董承担任了。而且曹操在担任丞相时还发生了一次让位事件。你解释一下没有正式官职确定的情况下曹操怎么去领牧如故？
理解力差就认，不要死撑，丞相不是正式官职是什么？
什么叫领牧如故，就是任他官后其州牧职不变，罢三公后，曹操只是失去司空职，他还是冀州牧，当任丞相时自然是丞相领冀州牧如故，但陈寿就是没有提及，只记「以公为丞相」，可见不提是不等于失去州牧职，那刘备的为左将军按同一道理也可以没有失去豫州牧的职位，逃离曹操后的刘备在其上表一样是自称是领有豫州牧，刘备不会是失忆忘记了自己升左将军时被夺去豫州牧。刘备的上表是左将军领司隶校尉．豫、荆、益三州牧。司隶校尉，荆和益二州牧都有史料讲有上表或自领的情况，豫州牧这官职从没有史料讲刘备离开曹操后有声称自领豫州牧或什么人再上表刘备为豫州牧，这多少显示刘备在离开曹操时还是身兼豫州牧。
当州牧与有没有多少兵也是没有关系的，就是当将军也不一定是兵在手，在中央政府下，州牧只是地方行政长官，军事任务派遣的中央军，刘备在中央军的军衔是左将军。有兵的豫州军职叫豫州都督。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-12 16:49 发表
前面都跟你说了，文言文再怎么简练，也不会把“州”与“州牧”两个概念混淆不清。陈寿前面写“冀州牧”，后面用“兖州”，当然是两个不同的意思。
在《三国志》里面，当其中一个人因故要去掉其所领州最高职务（牧、刺史）。陈寿是明确记载为“解牧职”、“解刺史”，而绝不会说“让还某州”。而且我列出的不是“一个例子”，而是至少三个例子。用你的话来形容，你的算数水平真是只有三脚猫水平。
曹操如果真的是把兖州牧这职位交还，那么自然要先进行解除，那么至少会出现“解牧职”这样的记载，不管他是自己解除的还是他通过汉献帝的名义解除的，都是解除。
烂翻译就是烂翻译，解牧职与让还牧职是一样吗？根本讲的是两回事，曹操可以如刘备一样是兼领大量职位，但史料清楚告诉我们，曹操任冀州牧后让还兖州，这根本是非常清楚指的是让还兖州牧这职位的意思。文字清楚说明了发生什么事，偏偏就是连基本文字也看不懂，还要走出来充专家。这情况有如自杀和他杀都会死，于是有人跑出来讲看到的史料中的死都是他杀，因此这里提及的自杀在一样是死的情况下应该解为他杀。
看到史料有解牧职就以为不当州牧一定要用解牧和见到有什么领牧如故就以为一切领牧如故都要写出来，到底是无知还是天真？
原帖由 东祖长离 于 2010-6-12 16:49 发表
我前面不是说了嘛，策书里面为什么要提，麻烦你自己看清楚策书里面这段话的前面在表达什么。简单的说，曹操的魏公和魏王，在汉朝廷角度上说是爵位。但在魏国的角度上说则是魏国政府首脑职位，策书这里的意思就是强调 曹操 以 魏公/魏王 居位，同时保留原来 汉朝 丞相领冀州牧 的汉朝职务。 这就是为什么策书里会出现君其正王位，以丞相领冀州牧如故。
你现在为了狡辩还想栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？我对你的人品真是无奈。
看看自己是什么讲「进爵，而曹操的官位没有变化，自然不用提。」如果进爵与官位无关，那策书自然也不用提「以丞相领冀州牧如故」，策书有提及自然这不是属于不用提的说话。因为封爵后就可能被送到封地就位，失去本身的官职，有些大家都知不会失去的，陈寿也不需要特别去写，如曹操的任丞相和封魏王事上。
自打嘴巴是你自己，讲官位没有变化，自然不用提不是《三国志》和或者《献帝传》。是你自己栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？
原帖由 东祖长离 于 2010-6-12 16:49 发表
你自己都承认“曹操自己都查过刘备”，那自然就承认了曹操曾提防刘备了。这就恰好抽了你前面“曹操对刘备根本没有提防”这话的嘴巴了。
刘备任左将军从史料来讲没有显示是失去豫州牧职，而且曹操是礼遇刘备也正正显示刘备并没有被夺去州牧职，刘备本身的镇东军号与左将军也没有差多少距离，要是丢失豫州牧职可显示了曹操对刘备完全不信任，那曹操的谋士根本就不用多嘴去提曹操。由于刘备以左将军领豫州牧，又得到曹操提升至几乎是头号重将的角色，才会是谋士也担忧的情况，同样的礼遇夏侯惇要到二十年后才有。
最后知道和记是电讯公司，就不会提什么「和记环球那边没资料提供，让你却没搞明白就跑上来表现你的三脚猫水平了？」莫非联通、网通还有供应用戶什么数据。是否不只理解力低，连表达力也低。
[ 本帖最后由 暴民 于 2010-6-19 15:46 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-20 02:59
原帖由 暴民 于 2010-6-19 15:41 发表
理解力差就认，不要死撑，丞相不是正式官职是什么？
什么叫领牧如故，就是任他官后其州牧职不变，罢三公后，曹操只是失去司空职，他还是冀州牧，当任丞相时自然是丞相领冀州牧如故，但陈寿就是没有提及，只记「以公为丞相」，可见不提是不等于失去州牧职，那刘备的为左将军按同一道理也可以没有失去豫州牧的职位，
我从来没有说过“丞相不是正式官职”，你自己理解力差就认，就不要死撑，明白么？
建安十三年罢三公，曹操的司空身份失去，而尚未担任丞相时，则暂时没有了正式的中央官职。如果你认为曹操这段其间是“领冀州牧如故”，那么你就必须说出他当时的正式官职是什么吧？
正式职务是“冀州牧” 跟 以中央官员身份领冀州牧 是两回事，你自己先搞清楚好吧？
原帖由 暴民 于 2010-6-19 15:41 发表
逃离曹操后的刘备在其上表一样是自称是领有豫州牧，刘备不会是失忆忘记了自己升左将军时被夺去豫州牧。刘备的上表是左将军领司隶校尉．豫、荆、益三州牧。司隶校尉，荆和益二州牧都有史料讲有上表或自领的情况，豫州牧这官职从没有史料讲刘备离开曹操后有声称自领豫州牧或什么人再上表刘备为豫州牧，这多少显示刘备在离开曹操时还是身兼豫州牧。... ...
“自称是领有豫州牧”有什么意义可用来证明？刘备本来就是喜欢自称什么由他自己决定，这你也拿来作证明？
按你这逻辑，刘备在担任镇东将军前还自称领徐州呢，结果刘备在建安二十四年的上表不是照样没提么。
刘备在建安二十四年上交只有左将军、宜城亭侯的印绶，哪里有豫州牧的印绶？
原帖由 暴民 于 2010-6-19 15:41 发表
当州牧与有没有多少兵也是没有关系的，就是当将军也不一定是兵在手，在中央政府下，州牧只是地方行政长官，军事任务派遣的中央军，刘备在中央军的军衔是左将军。有兵的豫州军职叫豫州都督。 ...
明明是你自己前面说“刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧”，现在你居然说“当州牧与有没有多少兵也是没有关系的”？你是不是又想自己抽自己嘴巴？
如果刘备担任豫州牧后没有多少兵，曹操的部下为什么要一再提醒曹操提防刘备？
都督制是什么时候开始的你都不知道么？刘备担任豫州牧时怎么会出现豫州都督这东西？你想表演穿越吗？
原帖由 暴民 于 2010-6-19 15:41 发表
烂翻译就是烂翻译，解牧职与让还牧职是一样吗？...
如果曹操真的是要让还兖州牧一职，那么必然要发生解除自己兖州牧职务这一步骤，不解除职务怎么进行“让还”？
这么简单的话你都理解错，用你的话来形容你，你理解力差就认，不要死撑。
原帖由 暴民 于 2010-6-19 15:41 发表
但史料清楚告诉我们，曹操任冀州牧后让还兖州，这根本是非常清楚指的是让还兖州牧这职位的意思。文字清楚说明了发生什么事，偏偏就是连基本文字也看不懂，还要走出来充专家。 ...
史料清楚告诉我们，曹操领冀州牧后装模作样让还了兖州的管治权。
你可以在《三国志》里面，找出其他“让还”的例子出来为你自己证明啊，你有吗？
用你的话回敬你：文字清楚说明了发生什么事，偏偏就是连基本文字也看不懂，还要走出来充专家。
原帖由 暴民 于 2010-6-19 15:41 发表
这情况有如自杀和他杀都会死，于是有人跑出来讲看到的史料中的死都是他杀，因此这里提及的自杀在一样是死的情况下应该解为他杀。
看到史料有解牧职就以为不当州牧一定要用解牧和见到有什么领牧如故就以为一切领牧如故都要写出来，到底是无知还是天真？ ...
看看，你的文言文水平又一次表现出来了：史料中的死都是他杀
《英雄记》：焉死，子璋代为刺史。
你证明一下刘焉是“他杀”的再上来放你的论调吧。你到底是无知还是天真？
原帖由 暴民 于 2010-6-19 15:41 发表
看看自己是什么讲「进爵，而曹操的官位没有变化，自然不用提。」如果进爵与官位无关，那策书自然也不用提「以丞相领冀州牧如故」，策书有提及自然这不是属于不用提的说话。因为封爵后就可能被送到封地就位，失去本身的官职，有些大家都知不会失去的，陈寿也不需要特别去写，如曹操的任丞相和封魏王事上。
自打嘴巴是你自己，讲官位没有变化，自然不用提不是《三国志》和或者《献帝传》。是你自己栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？ ...
我本来就没有说错，陈寿要记载的是进爵，所以从陈寿的角度来说，他当然不需要提及曹操的官位。
但是从策书角度来说就是另一回事，策书必须要分辨清楚曹操的具体位置：曹操的魏公和魏王，在汉朝廷角度上说是爵位。但在魏国的角度上说则是魏国政府首脑职位，策书这里的意思就是强调 曹操 以 魏公/魏王 居位，同时保留原来 汉朝 丞相领冀州牧 的汉朝职务。
原帖由 暴民 于 2010-6-19 15:41 发表
自打嘴巴是你自己，讲官位没有变化，自然不用提不是《三国志》和或者《献帝传》。是你自己栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？...
你自己看清楚你是怎么说的：如果进爵是官位没有转化，为什么两篇策书都要写上「以丞相领冀州牧如故。」真的自打嘴巴
我可根本没说过“进爵是官位没有转化”这句话，这话本来就是你自己树个靶子自己捏造出来而已。所以栽赃的人恰恰就是你。
明明就是你自己栽赃，自打嘴巴就是你自己。
原帖由 暴民 于 2010-6-19 15:41 发表
刘备任左将军从史料来讲没有显示是失去豫州牧职，而且曹操是礼遇刘备也正正显示刘备并没有被夺去州牧职，刘备本身的镇东军号与左将军也没有差多少距离，要是丢失豫州牧职可显示了曹操对刘备完全不信任，那曹操的谋士根本就不用多嘴去提曹操。由于刘备以左将军领豫州牧，又得到曹操提升至几乎是头号重将的角色，才会是谋士也担忧的情况，同样的礼遇夏侯惇要到二十年后才有。 ...
拜托，用你的话来回敬你：理解力差就认，不要死撑。
“曹操是礼遇刘备也正正显示刘备并没有被夺去州牧职”————你这是什么逻辑啊？曹操礼遇某人跟此人是否有官职 可以说是一点关系都没有。曹操礼遇薛夏时薛夏就没官职的。
史料明确记载曹操让刘备担任豫州牧后就引起了曹操手下的提防，而不是你说的在担任左将军后。这就恰好说明豫州牧权力之重。
在曹操是利用一个左将军军号换掉刘备的豫州牧身份和兵权后，曹操手下的提防就减少了，一直到了曹操再次授予刘备兵员后，又重新引起了曹操手下的警惕。
曹操手下没必要去提防一个有野心但位高而无权的刘备，但是绝对要提防一个有野心而且掌握重权的刘备。
原帖由 暴民 于 2010-6-19 15:41 发表
最后知道和记是电讯公司，就不会提什么「和记环球那边没资料提供，让你却没搞明白就跑上来表现你的三脚猫水平了？」莫非联通、网通还有供应用戶什么数据。是否不只理解力低，连表达力也低。 ...
前面说得清清楚楚：你要没看出我是在 故意借代某团体 的话，那是你理解能力的问题。
再次强调：我前面提的“和记环球”在这里只是一个借代某团体的借代词而已，现在你看明白没有？搞清楚别人表达什么没有？用你的话来形容你：你理解力低，连表达力也低。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-20 06:46 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2010-6-20 12:34
诸侯之间的互相表官职等于自称，曹操不会准的
作者:
暴民 时间: 2010-6-27 11:37
原帖由 东祖长离 于 2010-6-20 02:59 发表
建安十三年罢三公，曹操的司空身份失去，而尚未担任丞相时，则暂时没有了正式的中央官职。如果你认为曹操这段其间是“领冀州牧如故”，那么你就必须说出他当时的正式官职是什么吧？
正式职务是“冀州牧” 跟 以中央官员身份领冀州牧 是两回事，你自己先搞清楚好吧？
还讲不是死撑，明明在讲领州牧如故的话题，你讲什么罢三公没有领冀州事有何相关，而关键的任丞相没有提领州牧如故就完全无视，这不是思维错乱就是避开问题不敢面对。只要曹操任丞相前是冀州牧，如果按刘备为左将军一定要加领豫州牧如故的话，不然就是被解除豫州牧的逻辑，那我们一定会见到史料是这样写的「以公为丞相，领冀州牧如故」，从曹操的为丞相而不用提领冀州牧如故，那刘备的为左将军不提领豫州牧如故也不能证明刘备被解除了豫州牧这职位。
刘备的任豫州牧，除了曹操的任命外没有看过有其它史料提及刘备有被重新任命过，这至少显示了刘备有可能是逃离曹操时的身份是左将军领豫州牧才会有这样的情况。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-20 02:59 发表
按你这逻辑，刘备在担任镇东将军前还自称领徐州呢，结果刘备在建安二十四年的上表不是照样没提么。
刘备在建安二十四年上交只有左将军、宜城亭侯的印绶，哪里有豫州牧的印绶？
你用建安二十四年刘备没有上还豫州牧的印绶来证明刘备不是豫州牧这正好显示了你根本对史料一知半解。建安二十四年，刘备的群下上表推任刘备当大司马，进爵汉中王，于是刘备上还旧职的左将军和旧爵位的宜城亭侯印绶，刘备可没有放弃原有的司隶校尉．豫、荆、益三州牧，这四个职位一直保留到刘备称帝为止，称帝后名义上拥有全国的领土，自不用自领司隶校尉．豫、荆、益三州牧。没有放弃的官职自没有上还，这样简单的史料也能弄错。
刘备的领徐州在建安十四年已经让给孙权，「刘备表权行车骑将军，领徐州牧」，建安二十四年已经不存在的东西自然不会提。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-20 02:59 发表
明明是你自己前面说“刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧”，现在你居然说“当州牧与有没有多少兵也是没有关系的”？你是不是又想自己抽自己嘴巴？
如果刘备担任豫州牧后没有多少兵，曹操的部下为什么要一再提醒曹操提防刘备？
都督制是什么时候开始的你都不知道么？刘备担任豫州牧时怎么会出现豫州都督这东西？你想表演穿越吗？
州牧只是州的行政长官，当州牧与领多少兵马无关，州牧的主要任务不是管兵，是管理其领下的郡县，州牧的出现使州成为行政单位，州牧因管治范围扩大，掌握的资源增多而形成土皇帝这是另一个问题，在强大的中央的管治下，州牧只是比郡守高级的地方行政长官。刘备的豫州是当时的京畿许县的所在地，管理京畿所在之州的州牧，自然算是要职。
制度来讲都督制不是光有只有固定范围的都督这样简单，就是固定都督区的都督制讲源头是可以早到锺繇的以司隶校尉持节督关中诸军，虽然这讲法在学术界也有争论的地方，非固定都督区、按需要任命的地方或大范围都督也因应军事需要时有任命。军事指挥和行政官在东汉和三国时期也是有分的，豫州牧可不是军职。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-20 02:59 发表
如果曹操真的是要让还兖州牧一职，那么必然要发生解除自己兖州牧职务这一步骤，不解除职务怎么进行“让还”？
逻辑不通的人的确不是正常人的思维，曹操自己让还兖州牧一职，自是先上还印绶向皇帝请辞，皇帝没有反对就是接受辞职或皇帝回书同意或反对辞职，甚至皇帝会接受辞去现职，改任另一个职位，如张昭上还绥远将军印绶和所领兵马退休，孙权改拜辅吴将军，自己上还印授辞职是接受辞职后才算是正式解除职务，解除职务是解除在前，然后交还或被追还印绶。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-20 02:59 发表
看看，你的文言文水平又一次表现出来了：史料中的死都是他杀
《英雄记》：焉死，子璋代为刺史。
你证明一下刘焉是“他杀”的再上来放你的论调吧。你到底是无知还是天真？
你的三个例子都是被解除职务与曹操的自己辞职根本就是两回事，拿住解除职务的用字并不能显示没有自己上还印绶辞职之事。他杀和自杀是比喻辞职和解除职务差别，重点是两者一样是会死如同辞职和解除职务一样会失去原职，但当中的意义完全不同。拿住文中的几个字作文章，这叫断章取义。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-20 02:59 发表
我本来就没有说错，陈寿要记载的是进爵，所以从陈寿的角度来说，他当然不需要提及曹操的官位。
如果讲陈寿的记载角度不同，那陈寿记刘备为左将军为什么你还在死撑刘备一定没有领豫州牧如故，曹操为丞相事显示了这样记事并不代表会失去原职。
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 14:36
我这里倒发现了一个例子，刘璋从 194 年（刘焉去世那年）就已经坐上益州牧了，后来（211 年）刘备和刘璋忽表的时候，璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。
看来每次升官，如果旧职不重复一遍，确实会有作废之嫌。
作者:
tiger1970 时间: 2010-6-28 14:49
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 14:36 发表
我这里倒发现了一个例子，刘璋从 194 年（刘焉去世那年）就已经坐上益州牧了，后来（211 年）刘备和刘璋忽表的时候，璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。
看来每次升官，如果 ...
不是的。
是刘璋官职为镇西大将军。领益州牧是以镇西大将军身份的兼职。上级兼下级职务为领。
这个关系用现代语言来表述，大致相当于刘璋被从四川省省长兼四川民兵指挥部司令的身份升成西方军区上将总司令长官。按道理来说他就该放弃四川省省长兼四川民兵指挥部司令。但同时还命令他继续兼任四川省省长兼四川民兵指挥部司令。这个在任命中是必须强调的。
就想你由本公司公关部经理当上你公司的副总兼公关部经理一样。这个“公关部经理”是必须强调的。
作者:
暴民 时间: 2010-6-28 21:05
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 14:36 发表
我这里倒发现了一个例子，刘璋从 194 年（刘焉去世那年）就已经坐上益州牧了，后来（211 年）刘备和刘璋忽表的时候，璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。
看来每次升官，如果 ...
提不提兼领职务主要看有没有需要，如升迁后保持兼领原职是属于美事的自需然强调，如王连的迁蜀郡太守．兴业将军领盐府如故，杨洪的后为越骑校尉，领郡如故．以一方诸侯来讲，他们的州牧职根本没有提取消是继续保持的就不用提，如曹操和刘备的原有州牧职没有用过如领牧如故。
刘璋的情况是另一种情况，是照顾到文学艺术的需要，因为刘备新加领司隶校尉，刘备的描述用了行大司马，领司隶校尉，刘璋的部分如果用相同的格式会比较有美感，当中刘备没有提领豫、荆两州牧如故，从二十四年的上表可知刘备是有领豫、荆两州牧如故。
作者:
颖颖 时间: 2010-6-28 21:09 标题: 回复 #62 暴民 的帖子
美感？这个理由比较牵强吧？陈寿惜墨如金，断然不会随便乱写的。
作者:
暴民 时间: 2010-6-28 21:29 标题: 回复 #63 颖颖 的帖子
史书一样是文学作品，一样讲求言辞美感，如果不提领益州牧的感觉是差远了，对称的写法怎样看也是比较顺眼。
「璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军．」
「璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧．」
怎样看多写这四个字还是有需要的。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-6-29 01:22
原帖由 颖颖 于 2010-6-28 14:36 发表
我这里倒发现了一个例子，刘璋从 194 年（刘焉去世那年）就已经坐上益州牧了，后来（211 年）刘备和刘璋忽表的时候，璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。
看来每次升官，如果 ...
行的意思是代理，刘备这个推举字面上是要刘璋以益州牧的身份代理镇西大将军，名义上并没有升官。说起来刘璋自己的官职都是笔糊涂账。刘焉死后刘璋“领”益州牧，但后来东汉朝廷曾经另行任命益州刺史，征召刘璋为卿，估计是疑虑其不忠的明升暗降，刘璋没去。此后名义上这个益州牧的职位未必还有，不过九卿的级别还是没问题的。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-6-29 01:53 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-29 01:39
原帖由 暴民 于 2010-6-27 11:37 发表
还讲不是死撑，明明在讲领州牧如故的话题，你讲什么罢三公没有领冀州事有何相关，而关键的任丞相没有提领州牧如故就完全无视，这不是思维错乱就是避开问题不敢面对。只要曹操任丞相前是冀州牧，如果按刘备为左将军一定要加领豫州牧如故的话，不然就是被解除豫州牧的逻辑，那我们一定会见到史料是这样写的「以公为丞相，领冀州牧如故」，从曹操的为丞相而不用提领冀州牧如故，那刘备的为左将军不提领豫州牧如故也不能证明刘备被解除了豫州牧这职位。...
死撑的不就是你嘛。
前面我明明已经指出了，曹操在建安十三年罢三公，曹操的司空身份失去，而尚未担任丞相时，则暂时没有了正式官职。
没有正式职务何来领职？
前面明明问你：如果你认为曹操这段其间是“领冀州牧如故”，那么你就必须说出他当时的正式官职是什么吧？
你不敢正面回答那你不是死撑是什么？
罢三公而尚未担任丞相的曹操没有正式职务来“领冀州牧”，那冀州牧只能暂时充当曹操的正式职务。
当曹操担任丞相后，冀州牧则由正职变回领职，所以建安十三年根本不会出现领冀州牧如故这种记载。
你连别人表达什么都不理解就在这里破口大骂，用你的话来形容你，你不是思维错乱就是避开问题不敢面对。
原帖由 暴民 于 2010-6-27 11:37 发表
刘备的任豫州牧，除了曹操的任命外没有看过有其它史料提及刘备有被重新任命过，这至少显示了刘备有可能是逃离曹操时的身份是左将军领豫州牧才会有这样的情况。...
刘备逃离曹操时的官职就是左将军而已，既然没有了豫州牧自然没有被重新任命过，当然他自称那是另一回事。
原帖由 暴民 于 2010-6-27 11:37 发表
你用建安二十四年刘备没有上还豫州牧的印绶来证明刘备不是豫州牧这正好显示了你根本对史料一知半解。建安二十四年，刘备的群下上表推任刘备当大司马，进爵汉中王，于是刘备上还旧职的左将军和旧爵位的宜城亭侯印绶，刘备可没有放弃原有的司隶校尉．豫、荆、益三州牧，这四个职位一直保留到刘备称帝为止，称帝后名义上拥有全国的领土，自不用自领司隶校尉．豫、荆、益三州牧。没有放弃的官职自没有上还，这样简单的史料也能弄错。
刘备的领徐州在建安十四年已经让给孙权，「刘备表权行车骑将军，领徐州牧」，建安二十四年已经不存在的东西自然不会提。
...
故意让你入套你还没发现，用你的话来形容你，这正好显示了你根本对史料一知半解。
再跟你说一次：刘备本来就是喜欢自称什么由他自己决定，这你也拿来作证明？
你把刘备上表推荐孙权的记载拿出来不刚好证明我前面的观点正确么？
汉中央政府从来没有正式承认过刘备领徐州牧，那么刘备刘备上表推荐孙权领徐州牧恰好可以证明领徐州不过是刘备的自称而已。
同样道理，左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧只不过是刘备的自称而已，可不是汉中央政府给予刘备的任命，自从刘备背叛曹操以后，汉中央政府就没有承认过刘备拥有这些职务。你把这两件事混淆在一起为你的观点狡辩，用你的话来形容你，你这样简单的史料也能弄错，你不是思维错乱就是避开问题不敢面对。
原帖由 暴民 于 2010-6-27 11:37 发表
州牧只是州的行政长官，当州牧与领多少兵马无关，州牧的主要任务不是管兵，是管理其领下的郡县，州牧的出现使州成为行政单位，州牧因管治范围扩大，掌握的资源增多而形成土皇帝这是另一个问题，在强大的中央的管治下，州牧只是比郡守高级的地方行政长官。刘备的豫州是当时的京畿许县的所在地，管理京畿所在之州的州牧，自然算是要职。...
东汉时期能形成土皇帝的基础之一就是自己掌握足够的兵员，你连这都不懂吗？
兵权就是行政权之一，实任的州牧可以掌握一州的州郡兵。你敢狡辩说“与领多少兵马无关”？用你的话来形容你，你不是思维错乱就是避开问题不敢面对。
曹操任命刘备当豫州牧，接下来就是让刘备收集兵员粮草再次进攻吕布，这恰好说明刘备的豫州牧可以掌控兵权，你连这都没有发现，用你的话来形容你，这正好显示了你根本对史料一知半解。
原帖由 暴民 于 2010-6-27 11:37 发表
制度来讲都督制不是光有只有固定范围的都督这样简单，就是固定都督区的都督制讲源头是可以早到锺繇的以司隶校尉持节督关中诸军，虽然这讲法在学术界也有争论的地方，非固定都督区、按需要任命的地方或大范围都督也因应军事需要时有任命。军事指挥和行政官在东汉和三国时期也是有分的，豫州牧可不是军职。...
你如果连督军制和都督制都搞不清楚就自己去看书。
东汉末年的实任州牧掌握着州郡兵的重要兵权，这才是学术界早就有的结论，刘昭、严耕望、陈琳国、王仲荦、高敏等先贤或前辈都有各自的著作证实；在魏晋都督制完善以前，州牧一直是一州里面州郡兵的最高地方指挥官。你以为你一句豫州牧可不是军职就能狡辩掉？
原帖由 暴民 于 2010-6-27 11:37 发表
逻辑不通的人的确不是正常人的思维，曹操自己让还兖州牧一职，自是先上还印绶向皇帝请辞，皇帝没有反对就是接受辞职或皇帝回书同意或反对辞职，甚至皇帝会接受辞去现职，改任另一个职位，如张昭上还绥远将军印绶和所领兵马退休，孙权改拜辅吴将军，自己上还印授辞职是接受辞职后才算是正式解除职务，解除职务是解除在前，然后交还或被追还印绶。...
早到建安元年曹操获取假节钺、录尚书事，晚至建安二十一年的曹操要当魏王，这期间曹操一系列的任职、进爵，都是装模作样由汉皇帝名义要求进行。要说建安九年的曹操连冀州都没全部占领就敢嚣张到由自己决定“让还”兖州牧，这相对曹操平时正常的行为来说是根本解释不通的。 当然了，比如阁下这种逻辑不通的人的确不是正常人的思维，你肯定会死撑的。
你好意思拿张昭作例子？
权既称尊号，昭以老病，上还官位及所统领。更拜辅吴将军，班亚三司，改封娄侯，食邑万户。
你连“更拜”是什么意思都不知道么？更拜是指 两种不同的职务或两种不同的爵位之间 的变换。
简单点说，张昭想把自己的官位上交，但孙权则以“更拜”的方式对张昭进行了官位调整。
原帖由 暴民 于 2010-6-27 11:37 发表
你的三个例子都是被解除职务与曹操的自己辞职根本就是两回事，拿住解除职务的用字并不能显示没有自己上还印绶辞职之事。他杀和自杀是比喻辞职和解除职务差别，重点是两者一样是会死如同辞职和解除职务一样会失去原职，但当中的意义完全不同。拿住文中的几个字作文章，这叫断章取义。...
如果曹操真的是辞职，那么记载就会清楚记载曹操让还的是“印绶”或“官位”，而不是上还一个州。
我列的三个例子恰好证明了陈寿在类似记载中会标明“解职”。
当然上还官职也可以用另外的文字记载方式，这时候会清楚记载是上还印绶或官位，而不是上还一个州，这样的例子也不少：
权既称尊号，昭以老病，上还官位及所统领。
傕复请诩为宣义将军。傕等和，出天子，祐护大臣，诩有力焉。㈤天子既出，诩上还印绶。
先主上言汉帝曰：“……谨拜章因驿上还所假左将军、宜城亭侯印绶。”
昭欲诣汉献帝，至河内，为张杨所留。因杨上还印绶。
钦降吴表曰：“……谨上还所受魏使持节、前将军、山桑侯印绶。临表惶惑，伏须罪诛。”
晋军来伐，遣昺持节都督武昌已上诸军事，昺先上还节盖印绶，然后归顺。
例子这么多，你不仅视而不见反而在抓住几个字死撑，你才是真正的断章取义。
原帖由 暴民 于 2010-6-27 11:37 发表
如果讲陈寿的记载角度不同，那陈寿记刘备为左将军为什么你还在死撑刘备一定没有领豫州牧如故，曹操为丞相事显示了这样记事并不代表会失去原职。...
陈寿记载曹操是从魏公 进爵 至魏王。从陈寿的角度看这是爵位的变化。
陈寿记载刘备是从豫州牧 被任命为 左将军。从陈寿的角度看这是职位的变化。
职位、爵位是不同两回事，你到底搞清楚没有？用你的话来形容你，你不是思维错乱就是避开问题不敢面对。
至于什么“死撑，你自己看看你原来怎么说的：刘备为左将军应只是军号从镇东为左将军，并没有失去豫州牧这个身份
你如果要证明你这句话是对的，那么你就要证明：（1）刘备在担任豫州牧后仍然兼任镇东将军。（2）刘备在担任左将军后仍然兼任豫州牧。
只要这两个观点你无法同时证明其正确性，你的这句话就是错的，恰好可以证明你之前的言论就是名副其实的死撑。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-30 19:30 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-29 01:45
原帖由 暴民 于 2010-6-28 21:29 发表
史书一样是文学作品，一样讲求言辞美感，如果不提领益州牧的感觉是差远了，对称的写法怎样看也是比较顺眼。
「璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军．」
「璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧．」
怎样看多写这四个字还是有需要的。...
笑,你居然能扯上言辞美感！
天子以公领冀州牧，公让还兖州
天子以公领冀州牧，公让还兖州牧
按照某人所谓的“言辞美感”来说，“曹操领冀州牧时归还了兖州牧”明显是下面那句更工整更有美感了。
按照某人的逻辑“多写这四个字还是有需要”，那么多写一个字就更需要了。
可惜陈寿表达的意思并非某人的逻辑“曹操领冀州牧时归还了兖州牧”，所以绝对是不需要加多一个“牧”在这里。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-30 19:22 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-29 01:57
原帖由 暴民 于 2010-6-28 21:05 发表
提不提兼领职务主要看有没有需要，如升迁后保持兼领原职是属于美事的自需然强调，如王连的迁蜀郡太守．兴业将军领盐府如故，杨洪的后为越骑校尉，领郡如故．以一方诸侯来讲，他们的州牧职根本没有提取消是继续保持的就不用提，如曹操和刘备的原有州牧职没有用过如领牧如故。
...
对任何人来说，升迁后保持兼领原职都是属于美事。即使是诸侯也一样。
普通臣子兼领原职就是“属于美事”，而诸侯兼领原职“就不用提”，你可是公然搞双重标准啊。
“如曹操和刘备的原有州牧职没有用过如领牧如故”————你又无视《武帝纪》里面策文提到曹操以丞相领冀州牧如故，用你的话来形容你，这正好显示了你根本对史料一知半解
原帖由 暴民 于 2010-6-28 21:05 发表
刘璋的情况是另一种情况，是照顾到文学艺术的需要，因为刘备新加领司隶校尉，刘备的描述用了行大司马，领司隶校尉，刘璋的部分如果用相同的格式会比较有美感，当中刘备没有提领豫、荆两州牧如故，从二十四年的上表可知刘备是有领豫、荆两州牧如故。...
刘备自从背叛曹操以后，汉中央政府根本就没有承认过刘备再保持原来的职位，而且也把刘备曾担任过的职位陆续分给了其他官员。
左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧本来就是刘备自己自称而已，自然根本不会出现“领豫、荆两州牧如故”这种字眼了。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-29 02:04 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-6-29 02:32
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-6-29 01:22 发表
行的意思是代理，刘备这个推举字面上是要刘璋以益州牧的身份代理镇西大将军，名义上并没有升官。说起来刘璋自己的官职都是笔糊涂账。刘焉死后刘璋“领”益州牧，但后来东汉朝廷曾经另行任命益州刺史，征召刘璋为卿，估计是疑虑其不忠的明升暗降，刘璋没去。此后名义上这个益州牧的职位未必还有，不过九卿的级别还是没问题的。 ...
元凯请看看刘璋的职务不同时间变化：
（1）州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧。
（2）汉朝闻益州乱，遣五官中郎将牛亶为益州刺史；徵璋为卿，不至。
（3）璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。
其实把这几段理解就可以了，汉中央政府原来给予刘璋的具体职务是监军使者，领益州牧，后来汉中央政府任命牛亶为益州刺史并征刘璋为卿，那么刘璋的益州牧身份就已经被朝廷否定了。到了建安十三年，刘璋向曹操示好，结果曹操授予了刘璋振威将军的身份。事实上刘备把刘璋迁移到公安时，刘璋所佩的就是振威将军印绶。
这就是为什么刘备要推璋行镇西大将军，领益州牧，其实就是刘备以承认刘璋领益州的合法性来向刘璋示好而已。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-6-29 06:03 标题: 回复 #69 东祖长离 的帖子
是啊，所以我说两人相会的时候刘璋的职位是一笔糊涂账。级别可能够高，具体职务是什么可难说。
作者:
暴民 时间: 2010-7-3 01:14 标题: 回复 #69 东祖长离 的帖子
刘璋的官职转变在史料中的记载可以算是不太清楚，然而《献帝春秋》所记的徵征璋为卿到底是否如《资治通鉴》所记的是发生在建安六年也难讲，刘璋是什么时间当益州牧一样也难讲。刘焉死后，长安朝庭因刘焉的偷袭长安有可能是先后牛亶、扈瑁为刺史来取代自领刺史的刘璋，牛亶事可能是发生的时间较早，刘璋的益州牧可能是后来才被任命的，长安朝庭不太可能不但承认刘璋还给予州牧的地位。
建安六年的曹操朝庭也没有时间去理会刘璋，徵州牧为卿也不太实在。再讲不应徵为卿也不表示是解除现职，此终被徵之人是有权不应，就是当然的前将军董卓不应徵也不等于是解除前将军任。从曹操是加刘璋振威将军，可见刘璋是有本职在身才会言加。本传上清楚表明的是刘璋当时是益州牧的。
作者:
东祖长离 时间: 2010-7-3 03:35
原帖由 暴民 于 2010-7-3 01:14 发表
刘璋的官职转变在史料中的记载可以算是不太清楚，然而《献帝春秋》所记的徵征璋为卿到底是否如《资治通鉴》所记的是发生在建安六年也难讲，刘璋是什么时间当益州牧一样也难讲。刘焉死后，长安朝庭因刘焉的偷袭长安有可能是先后牛亶、扈瑁为刺史来取代自领刺史的刘璋，牛亶事可能是发生的时间较早，刘璋的益州牧可能是后来才被任命的，长安朝庭不太可能不但承认刘璋还给予州牧的地位。
你还当你是汉朝中央政府了？汉朝中央政府对地方官员的任命是靠你的“难讲”、“可能”、“不太可能”罗列出来的？
你列了一大堆“难讲”、“可能”、“不太可能”有什么用？支持你观点的史籍论据在哪里？不会又是靠你的“可能”吧？
汉朝闻益州乱，遣五官中郎将牛亶为益州刺史；徵璋为卿，不至。
而《三国志》明确记载刘璋上任后的动乱是在刘璋担任监军使者，领益州牧之后，这就清楚知道汉中央政府派遣牛亶担任益州刺史的时间，恰好可以证明刘璋的 领益州牧后来已经被汉中央政府要求其他人取代了。
原帖由 暴民 于 2010-7-3 01:14 发表
建安六年的曹操朝庭也没有时间去理会刘璋 ...
你把你自己当曹操了？
建安五年的曹操面对当时最大威胁的袁绍，已经杀其大将颜良、文丑，并在官渡灭杀了袁绍主力部队。论压力，建安六年的曹操比建安五年要轻松的多，谈何“没有时间”？
原帖由 暴民 于 2010-7-3 01:14 发表
徵州牧为卿也不太实在。再讲不应徵为卿也不表示是解除现职从曹操是加刘璋振威将军，可见刘璋是有本职在身才会言加。本传上清楚表明的是刘璋当时是益州牧的。 ...
地方上的某人被徵到中央当官，其地方官员职务在中央政府的角度来说就是要解除，你能不能自己去找些两汉官制的书籍自己去了解一下？
原帖由 暴民 于 2010-7-3 01:14 发表
此终被徵之人是有权不应，就是当然的前将军董卓不应徵也不等于是解除前将军任。 ...
董卓担任并州牧以后朝廷在被董卓控制以前就一直没有承认过董卓还是前将军。
何况前将军是军号，并非地方官职，既可以在中央上任，也可以在地方上任。跟“州牧”这种地方官员是完全不同的。
被徵之人不奉命回中央上任是一回事，但是另一方面朝廷不再承认此人的地方官员身份，则是由朝廷决定的。
原帖由 暴民 于 2010-7-3 01:14 发表
从曹操是加刘璋振威将军，可见刘璋是有本职在身才会言加。本传上清楚表明的是刘璋当时是益州牧的。 ...
你阅读能力不过关就自己去读书，用你的话来形容你，这正好显示了你根本对史料一知半解：
兴平元年，痈疽发背而卒。州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。
史籍已经清清楚楚列明当时刘璋的本职是监军使者，根本不是益州牧。曹操对其加官的基础只会在是 监军使者 和 列卿 中，而绝对不是益州牧。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-7-3 08:41 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-7-3 04:40
东汉尚未崩溃的时候，有关官制有一条很重要的避讳制度，如本地人不能在本地做官，也不能在重要亲族所在地做官，例如妻子是什么地方人不能在那里做官。目的就是为了防止地方坐大对抗中央。还有些其他规定十分繁琐，一度出现过找个合适人选去担任地方大员都困难的地步。单从这一点讲，父子连续在一个什么地方任职正常情况下是不可能被东汉朝廷批准的，120%地没戏。不过是诸侯割据，事实上没有人服从中央各自为政罢了。另外，刺史和州牧都是地方长官，权限类似，唯一不一样的是州牧名义上的地位较高。任命刺史99%意味着撤销相应州牧。刘璋“诏书因以为监军使者，领益州牧”，我一直在琢磨这个领是什么意思，恐怕也不是正式任命了个职务，而是允许其行使这个权限。州牧位比九卿，不会一下子就给刘璋这么个平头小子。对比一下子董卓，刘表，刘虞担任州牧的纪录，
董卓 ：拜前将军，封斄乡侯，徵为并州牧。
刘表 ：李傕、郭汜入长安，欲连表为援，乃以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节。
刘虞 : 朝议以宗正东海刘伯安既有德义，昔为幽州刺史，恩信流著，戎狄附之，若使镇抚，可不劳众而定，乃以刘虞为幽州牧。
倒是袁绍袁术有个“领”字，
袁绍： （联军征讨董卓后，夺走了韩馥冀州），绍遂领冀州牧。
袁术： 太祖与绍合击，大破术军。术以馀众奔九江，杀扬州刺史陈温，领其州。
这里的“领”，明摆着就是抢过来不管朝廷有无诏命都据为己有，恐怕强调的是在这里自吹自擂发号施令的事实，而并不是名正言顺的任命。这倒是挺符合刘璋刘备相会时的互相吹捧。形式上汉献帝那边的正式任命肯定是拿不到的，实际上我爱干什么你曹操也管不了。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-7-3 04:49 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2010-7-5 22:40
原帖由 东祖长离 于 2010-6-29 01:39 发表
罢三公而尚未担任丞相的曹操没有正式职务来“领冀州牧”，那冀州牧只能暂时充当曹操的正式职务。
当曹操担任丞相后，冀州牧则由正职变回领职，所以建安十三年根本不会出现领冀州牧如故这种记载。
你连别人表达什么都不理解就在这里破口大骂，用你的话来形容你，你不是思维错乱就是避开问题不敢面对。
称为「领牧如故」不需要是先前都是兼领，只要原来是州牧，加官后还领有州牧就已经称为领牧如故。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-29 01:39 发表
刘备逃离曹操时的官职就是左将军而已，既然没有了豫州牧自然没有被重新任命过，当然他自称那是另一回事。
没有任何史料可以证明刘备只是左将军，见到刘备为左将军不足证明刘备是失去豫州牧的身份。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-29 01:39 发表
故意让你入套你还没发现，用你的话来形容你，这正好显示了你根本对史料一知半解。
再跟你说一次：刘备本来就是喜欢自称什么由他自己决定，这你也拿来作证明？
你把刘备上表推荐孙权的记载拿出来不刚好证明我前面的观点正确么？
汉中央政府从来没有正式承认过刘备领徐州牧，那么刘备刘备上表推荐孙权领徐州牧恰好可以证明领徐州不过是刘备的自称而已。
同样道理，左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧只不过是刘备的自称而已，可不是汉中央政府给予刘备的任命，自从刘备背叛曹操以后，汉中央政府就没有承认过刘备拥有这些职务。你把这两件事混淆在一起为你的观点狡辩，用你的话来形容你，你这样简单的史料也能弄错，你不是思维错乱就是避开问题不敢面对。
面皮的确够厚，明明解错还想嘴硬。明明解错就不要死撑。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-29 01:39 发表
东汉时期能形成土皇帝的基础之一就是自己掌握足够的兵员，你连这都不懂吗？
兵权就是行政权之一，实任的州牧可以掌握一州的州郡兵。你敢狡辩说“与领多少兵马无关”？用你的话来形容你，你不是思维错乱就是避开问题不敢面对。
曹操任命刘备当豫州牧，接下来就是让刘备收集兵员粮草再次进攻吕布，这恰好说明刘备的豫州牧可以掌控兵权，你连这都没有发现，用你的话来形容你，这正好显示了你根本对史料一知半解。
当州牧有机会成为土皇帝，但刘备在许县成不了土皇帝也不等于刘备不是州牧，这道理是很简单。刘备除了是豫州牧外，另有军职镇东将军，挂豫州牧是使刘备同时掌握军政和民政，统一指挥军政和民政才能有效对付吕布。
史料也没有讲刘备没有实领豫州的州郡兵，曹操给兵刘备是需要战事需要，不是刘备没有兵需要曹操派才有，州牧指挥本州岛的州郡兵是天经地义，而且曹操给予刘备的命令是到徐州对付袁术，派遣中央军给刘备指挥也是合适的做法，你用这点认为刘备无兵根本是不成立。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-29 01:39 发表
东汉末年的实任州牧掌握着州郡兵的重要兵权，这才是学术界早就有的结论，刘昭、严耕望、陈琳国、王仲荦、高敏等先贤或前辈都有各自的著作证实；在魏晋都督制完善以前，州牧一直是一州里面州郡兵的最高地方指挥官。你以为你一句豫州牧可不是军职就能狡辩掉？
要记得很清楚什么叫住「最高地方指挥官」，曹操掌握的是东汉的中央政府，在其手下的州牧只领有地方军，这些地方军还需要听命于中央派遣的驻军指挥，驻军指挥官才是最高的军事指挥官。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-29 01:39 发表
早到建安元年曹操获取假节钺、录尚书事，晚至建安二十一年的曹操要当魏王，这期间曹操一系列的任职、进爵，都是装模作样由汉皇帝名义要求进行。要说建安九年的曹操连冀州都没全部占领就敢嚣张到由自己决定“让还”兖州牧，这相对曹操平时正常的行为来说是根本解释不通的。 当然了，比如阁下这种逻辑不通的人的确不是正常人的思维，你肯定会死撑的。
你好意思拿张昭作例子？
权既称尊号，昭以老病，上还官位及所统领。更拜辅吴将军，班亚三司，改封娄侯，食邑万户。你连“更拜”是什么意思都不知道么？更拜是指 两种不同的职务或两种不同的爵位之间 的变换。简单点说，张昭想把自己的官位上交，但孙权则以“更拜”的方式对张昭进行了官位调整。
你自己都会讲这只是形式上，曹操需要官职上只领一个州比较爽就可以，而且曹操连袁家的大本营邺城也拿下，挂上冀州牧也很正常。曹操挂不挂兖州牧本身无差，他没有再任命兖州牧，凭自己操纵的中央政府，对兖州的控制力根本不减。
张昭事你在讲什么废话，与我讲的「皇帝会接受辞去现职，改任另一个职位」有什么不同。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-29 01:39 发表
如果曹操真的是辞职，那么记载就会清楚记载曹操让还的是“印绶”或“官位”，而不是上还一个州。
我列的三个例子恰好证明了陈寿在类似记载中会标明“解职”。
当然上还官职也可以用另外的文字记载方式，这时候会清楚记载是上还印绶或官位，而不是上还一个州，这样的例子也不少：
陈寿这样写「天子以公领冀州牧，公让还兖州」，不能理解是上还兖州牧这职位的读者相信是低于万份之一，前面提任冀州牧，显然后面所指的是兖州牧，水平低就不要死撑，也不要拿不对题的其它上还例子来充字数，写得字多不代表有理。
你提的三例是那门子的类似，三个例子都是划分领土后国家失去当地的主权，因此被迫取消先前的任命，不是三个州牧自己解除职务，是国家已经没有权限去任命这样的职务，因此需要解除他们的任命。
原帖由 东祖长离 于 2010-6-29 01:39 发表
陈寿记载曹操是从魏公 进爵 至魏王。从陈寿的角度看这是爵位的变化。
陈寿记载刘备是从豫州牧 被任命为 左将军。从陈寿的角度看这是职位的变化。
你如果要证明你这句话是对的，那么你就要证明：（1）刘备在担任豫州牧后仍然兼任镇东将军。（2）刘备在担任左将军后仍然兼任豫州牧。
豫州牧是职位，难道镇东将军就不是职位，同时有文武职，陈寿讲为左将军，明眼人都知讲的是军职的改变，改的应是同是军职的镇东将军。东汉末年的主要地方势力都是同时领有统军的军职和有行政权的州牧职，连小小的地方郡县守长也加军职，州牧这样的职位怎会没有军职。
作者:
暴民 时间: 2010-7-5 22:51 标题: 回复 #73 当阳侯杜元凯 的帖子
刘璋应是先为益州刺史一段时间，「诏书因以为监军使者，领益州牧」应不是对赵韪等上表的回应，是后来其他人控制的朝庭为拉陇刘璋而给予的提升，这可能是曹操控制的许昌政府的机会比较大。建安十三年，曹操再加刘璋振威将军这军号。
作者:
东祖长离 时间: 2010-7-6 02:11
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
称为「领牧如故」不需要是先前都是兼领，只要原来是州牧，加官后还领有州牧就已经称为领牧如故。
文言文读成这个样子还敢死撑。用你的话形容你，面皮的确够厚，明明解错还想嘴硬。
建安十三年曹操的职务变化是司空 领冀州牧——》冀州牧——》丞相 领冀州牧。根本没有出现什么加官。
你说的什么“加官后还领有州牧”不是胡说是什么？
前面都跟你说了，正式职务是“冀州牧” 跟 以中央官员身份领冀州牧 是两回事。建安十三年曹操的正式职务一度就是冀州牧而没有领职，那么曹操担任丞相后根本就不能出现领冀州牧如故这种记载
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
没有任何史料可以证明刘备只是左将军，见到刘备为左将军不足证明刘备是失去豫州牧的身份。
先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
没有任何史料可以证明曹操在表刘备为左将军后还保持原来的豫州牧身份。
按照你这乱七八糟的逻辑：“见到刘备为左将军不足证明刘备是失去豫州牧的身份”————那么你岂不是应该推论出见到刘备为左将军不足证明刘备是失去徐州牧的身份之类的观点了吧？
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
面皮的确够厚，明明解错还想嘴硬。明明解错就不要死撑。
应该是这么说，象暴民这类的，连汉中央政府所任命的职务 和 刘备自称的职务 都分不清楚混在一起为自己狡辩。明明解错还想嘴硬、明明解错就要死撑，能做到这种地步，你暴民面皮的确够厚。
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
当州牧有机会成为土皇帝，但刘备在许县成不了土皇帝也不等于刘备不是州牧，这道理是很简单。刘备除了是豫州牧外，另有军职镇东将军，挂豫州牧是使刘备同时掌握军政和民政，统一指挥军政和民政才能有效对付吕布。
“土皇帝”本来就你自己树的靶子而已，你要在这点上批你自己，没有实际用处，用你的话来回敬你，你在讲什么废话。
有军号不代表一定有兵权，东汉末年有军号而没兵权的例子并不少见。但是曹操让刘备实任豫州牧，就已经是使刘备同时掌握豫州军政和豫州民政。
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
史料也没有讲刘备没有实领豫州的州郡兵，曹操给兵刘备是需要战事需要，不是刘备没有兵需要曹操派才有，州牧指挥本州岛的州郡兵是天经地义，而且曹操给予刘备的命令是到徐州对付袁术，派遣中央军给刘备指挥也是合适的做法，你用这点认为刘备无兵根本是不成立。
遣备至徐州要击袁术，昱与郭嘉说太祖曰：“公前日不图备，昱等诚不及也。今借之以兵，必有异心。”太祖悔，追之不及。会术病死，备至徐州，遂杀车胄，举兵背太祖。
程昱与郭嘉说得很清楚，有了兵以后的刘备就会有异心，而且曹操也因自己给了刘备兵员而后悔，恰好说明了之前在许县担任左将军的刘备 并没有兵权，所以没有表现出异心。
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
要记得很清楚什么叫住「最高地方指挥官」，曹操掌握的是东汉的中央政府，在其手下的州牧只领有地方军，这些地方军还需要听命于中央派遣的驻军指挥，驻军指挥官才是最高的军事指挥官。
建安四年并没有实行象魏晋时期那种都督制，你说的“中央派遣的驻军指挥”是谁？拿证据出来证明啊。
要说建安四年的东汉名义上最高的军事指挥官是大将军袁绍呢。不过刘备担任豫州牧时可并没有听命于袁绍。
正因为刘备担任豫州牧后掌握着豫州州郡兵的重要兵权，所以才引起了曹操手下担心刘备必成大患。所以后来曹操表刘备为左将军，用一个左将军军号换掉刘备的州牧身份。
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
你自己都会讲这只是形式上，曹操需要官职上只领一个州比较爽就可以，而且曹操连袁家的大本营邺城也拿下，挂上冀州牧也很正常。曹操挂不挂兖州牧本身无差，他没有再任命兖州牧，凭自己操纵的中央政府，对兖州的控制力根本不减。
我既没说过“挂上冀州牧不正常”，也没说过“对兖州的控制力有减”，你自己树靶子自己批 是不是已经上瘾了？
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
张昭事你在讲什么废话，与我讲的「皇帝会接受辞去现职，改任另一个职位」有什么不同。
拜托，用你的话来回敬你：理解力差就认，不要死撑。
《张昭传》里面记载已经很清楚了，张昭想辞去原来的官位（绥远将军），但是孙权直接把张昭从原来的职务（绥远将军）调整为新的职务（辅吴将军），换句话说孙权并没有接受张昭辞去现职。
这跟你原来的“皇帝会接受辞去现职，改任另一个职位”当然不同了。
连别人的话都没理解就在这里死撑，用你的话形容你，你在讲什么废话。
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
陈寿这样写「天子以公领冀州牧，公让还兖州」，不能理解是上还兖州牧这职位的读者相信是低于万份之一，前面提任冀州牧，显然后面所指的是兖州牧，水平低就不要死撑，也不要拿不对题的其它上还例子来充字数，写得字多不代表有理。
你说“低于万份之一”就是“低于万份之一”？你的数据来源于哪里？敢不敢列出来？
陈寿在前面提领冀州牧，后来却只提兖州，这明显就是不同的两个概念，一个是领职，一个是一州的管理权。你这暴民水平低就不要死撑。
我前面列的例子全部可以证明上还官职也可以用另外的文字记载方式，这时候会清楚记载是上还印绶或官位这一观点，你说哪个不对题？哪个是充字数？
你连证明“刘备为左将军应只是军号从镇东为左将军，并没有失去豫州牧这个身份”这个观点的史籍证明到现在都拿不出来，你列了一大堆“难讲”、“可能”、“不太可能”有什么用？你列“难讲”、“可能”、“不太可能”再多更不代表有理。
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
豫州牧是职位，难道镇东将军就不是职位
我什么时候说过“镇东将军就不是职位”？你自己树靶子自己批很上瘾是吧？
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
同时有文武职，陈寿讲为左将军，明眼人都知讲的是军职的改变，改的应是同是军职的镇东将军。东汉末年的主要地方势力都是同时领有统军的军职和有行政权的州牧职
你能不能自己去找本书了解一下两汉的官职特点？东汉很多职务是文武兼具的，比如中央政府的丞相、地方上的州牧和太守，都是同时掌握相关领域军政与民政的职务，既是文职也是军职。
你狡辩说“州牧可不是军职”，是根据谁的论著说的？还是你自己杜撰的？
原帖由 暴民 于 2010-7-5 22:40 发表
连小小的地方郡县守长也加军职，州牧这样的职位怎会没有军职。
州牧本来就有军职成分，所以实任的州牧才能掌控兵权。至于将军军号，根本没有任何规定州牧必须要加军号，加了没有错，不加也没有错。
董昭担任冀州牧时，他兼了什么军号？董昭担任徐州牧时，他又兼了什么军号？韦端任凉州牧时，他又兼了什么军号？
何况郡县守长不加军号也能带兵征讨的例子也并不少。
作者:
tiger1970 时间: 2010-7-6 08:47
领，大官兼小官叫领。
守，小官兼大官叫守。
这两个词是相对的。这个好像是常识......
作者:
东祖长离 时间: 2010-7-6 21:07
原帖由 tiger1970 于 2010-7-6 08:47 发表
领，大官兼小官叫领。
守，小官兼大官叫守。
这两个词是相对的。这个好像是常识......
东汉三国时期正式职务 与 领职之间 没有高低关系，这才是基本的常识。正式职务高于领职 是合理，领职高于正式职务也是合理，比如 梁习以别部司马领并州刺史，朱据以骠骑将军领丞相。杨戏以南中郎参军领建宁太守。
再说一下“守”，东汉三国时期正式职务 与 守职之间 也没有必然的高低关系，正式职务高于守职 是合理，守职高于正式职务也是合理。比如：
正式职务高于守职：王允为汉司徒，守尚书令。
正式职务低于守职：尚书傅嘏 守尚书仆射。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-7-6 22:43 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2010-7-17 12:01 标题: 回复 #78 东祖长离 的帖子
不是所领之职没有高低之分，只是我们不懂他们当时的价值观，我们没有那时代的常识，于是只看俸禄来比自然有出入，官职的高低并非只是俸禄，还比权限和地位，如曹操的僚属按俸禄公府僚属看最高也只有四百石，其地位不是光看俸禄。如粱习从千石县令还为公府的百石令史。粱习为曹操的别部司马，其职理应在刺史之上，因此称以别部司马领并州刺史并没有错，其实计俸禄别部司马也不一定比六百石刺史为低。
朱据以骠骑将军领丞相从后文所见是燎鹊以祭，朱据本传也不提朱据当过丞相，这里的「领」理应用「行」比较适合，这只是在仪式上临时充当丞相的以示尊重或者符合仪式的要求，如向朗以左将军行丞相事进行策封王后和太子的仪式。
杨戏以南中郎参军领建宁太守来讲，南中郎理应是南中郎将，可能有漏字，参军则应是大将军参军，在蜀汉首辅的参军位在郡太守之上如马谡从越嶲太守为丞相参军，蒋琬没有丞相之名实是丞相，杨戏之参军当以丞相参军为比，称领建宁太守也合高领低的情况。
「守」的用法有两个，一是试用，另一种是位置悬空临时担任，第一种情况是官员任命一般有试用期，试用期也可以很长，如郭淮黄初元年为雍州刺史，到黄初五年才为正职，试用期间不领实额的俸禄，试用期间的官员称守某职。王允和傅嘏都是属于第二种情况，他们都是有原职，另外临时担任另一职位，这临时担任的官职可高可低，虽说是临时，实际是没有任期，一直到有正式任命的出现才止。
作者:
东祖长离 时间: 2010-7-19 11:24
原帖由 暴民 于 2010-7-17 12:01 发表
不是所领之职没有高低之分，只是我们不懂他们当时的价值观，我们没有那时代的常识，于是只看俸禄来比自然有出入，官职的高低并非只是俸禄，还比权限和地位，如曹操的僚属按俸禄公府僚属看最高也只有四百石，其地位不是光看俸禄。如粱习从千石县令还为公府的百石令史。粱习为曹操的别部司马，其职理应在刺史之上，因此称以别部司马领并州刺史并没有错，其实计俸禄别部司马也不一定比六百石刺史为低。 ...
别部司马本来就是统领部曲的低级官员而已，你好意思拿来跟掌管一州的刺史比权限？
梁习担任 别部司马领并州刺史 时屡立功绩，后来被曹操赐爵关内侯，并更拜为正式的并州刺史。恰好可以证明当时 并州刺史 地位 在 别部司马 之上。
所以你说的“粱习为曹操的别部司马，其职理应在刺史之上”、“计俸禄别部司马也不一定比六百石刺史为低”根本就是你的狡辩而已。
原帖由 暴民 于 2010-7-17 12:01 发表
朱据以骠骑将军领丞相从后文所见是燎鹊以祭，朱据本传也不提朱据当过丞相，这里的「领」理应用「行」比较适合，这只是在仪式上临时充当丞相的以示尊重或者符合仪式的要求，如向朗以左将军行丞相事进行策封王后和太子的仪式 ...
没有人说过本传不提就不能成为论据的。何况你凭什么你说应该就是应该？
《三国志.吴主传》和《建康实录》都明确记载 朱据以将军领丞相 。恰好说明其记载的正确性。轮不到你一句“理应”就能否认的。
从来没有人规定过不准以领丞相的形式来执行仪式，当时是否准许孙吴官员领丞相的是孙权而不是你，所以根本轮不到你来乱定标准说什么“在仪式上临时充当丞相的以示尊重或者符合仪式的要求”。用你的话来形容你，你不懂他们当时的价值观，也没有那时代的常识。
原帖由 暴民 于 2010-7-17 12:01 发表
杨戏以南中郎参军领建宁太守来讲，南中郎理应是南中郎将，可能有漏字，参军则应是大将军参军，在蜀汉首辅的参军位在郡太守之上如马谡从越嶲太守为丞相参军，蒋琬没有丞相之名实是丞相，杨戏之参军当以丞相参军为比，称领建宁太守也合高领低的情况。
你说有漏字就是有漏字？那么你拿史籍证据出来证明怎么样？在你没证据证明以前原文按照“南中郎参军”来理解并无错误。
何况参军也不是只有首辅才能拥有，其他官员也可以拥有，东汉三国时期不仅是中央官员，连州、郡都出现有设立参军的记载。
至于丞相参军是属于丞相府属人员，按照董恢是从丞相府属人员升迁为实任的巴郡太守，就可以知道蜀汉 实任的太守 地位高于 丞相府属人员 。
至于你拿马谡来作例子，用你自己的话来形容你，明显就看出你对史料的一知半解，越巂郡在建兴元年后就大乱，蜀汉政府已经失去其控制权，其郡徒有名而已，一直到延熙三年越巂太守才能正式实任，所以马谡的越巂太守当时是没有实际控制权的，跟遥领性质相近。自然是没有什么权力可言。
反观杨戏的 领建宁太守 是实领，跟马谡的越隽太守根本不是同一性质。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-7-21 12:57 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2010-7-31 14:15
原帖由 东祖长离 于 2010-7-19 11:24 发表
别部司马本来就是统领部曲的低级官员而已，你好意思拿来跟掌管一州的刺史比权限？
梁习担任 别部司马领并州刺史 时屡立功绩，后来被曹操赐爵关内侯，并更拜为正式的并州刺史。恰好可以证明当时 并州刺史 地位 在 别部司马 之上。
别部司马虽是不高的武官，然而还需要看是隶属于何人，粱习是曹操的别部司马，这份量就不低，曹操的等级等同于大将军，其下的司马的等级当然于千石或者比千石、相比六百石的刺史，连正职的刺史也没有别部司马高。粱习的为真只是代表其刺史职从试守转变正职，但粱习统兵的身份是别部司马并没有改变，一直并州被并进冀州后改以西部都督从事领兵。
原帖由 东祖长离 于 2010-7-19 11:24 发表
《三国志.吴主传》和《建康实录》都明确记载 朱据以将军领丞相 。恰好说明其记载的正确性。轮不到你一句“理应”就能否认的。
从来没有人规定过不准以领丞相的形式来执行仪式，当时是否准许孙吴官员领丞相的是孙权而不是你，所以根本轮不到你来乱定标准说什么“在仪式上临时充当丞相的以示尊重或者符合仪式的要求”。用你的话来形容你，你不懂他们当时的价值观，也没有那时代的常识。
《三国志.吴主传》有的东西被抄到后来的《建康实录》有什么奇怪，从史料的记载来看出现「燎鹊以祭」，朱据以骠骑将军领丞相是按仪式的需要暂用丞相的身份的机会很大，如孙皓改葬其父孙和时，就有用御史大夫孟仁守丞相运送灵舆，当时的左右丞相是陆凯和万彧，这都是与向朗行丞相事一样是礼节上的安排。
原帖由 东祖长离 于 2010-7-19 11:24 发表
你说有漏字就是有漏字？那么你拿史籍证据出来证明怎么样？在你没证据证明以前原文按照“南中郎参军”来理解并无错误。
何况参军也不是只有首辅才能拥有，其他官员也可以拥有，东汉三国时期不仅是中央官员，连州、郡都出现有设立参军的记载。
至于丞相参军是属于丞相府属人员，按照董恢是从丞相府属人员升迁为实任的巴郡太守，就可以知道蜀汉 实任的太守 地位高于 丞相府属人员 。
至于你拿马谡来作例子，用你自己的话来形容你，明显就看出你对史料的一知半解，越巂郡在建兴元年后就大乱，蜀汉政府已经失去其控制权，其郡徒有名而已，一直到延熙三年越巂太守才能正式实任，所以马谡的越巂太守当时是没有实际控制权的，跟遥领性质相近。自然是没有什么权力可言。
反观杨戏的 领建宁太守 是实领，跟马谡的越隽太守根本不是同一性质。
读史也至少需要理解史料，当然要这样要求你是有点难度，杨戏的外调是出任庲降都督马忠的副手，南中郎将和大将军参军是比较符合这样的身份。丞相府的僚属也有高低的差别，丞相府参军可是高阶的僚属，充任过太守后担任丞相参军者众。
马谡在建兴前当越嶲太守，建兴后大乱与马谡不领郡何关。从实领太守任丞相参军的除了马谡外还有马忠从牂牁太守为丞相参军、张邈从犍为太守为丞相参军、马齐从广汉太守为丞相参军。姚鸊更从广汉太守为丞相掾，然后才升丞相参军。遥领太守为丞相参军的也有宜都太守廖化和弘农太守杨仪。
[ 本帖最后由 暴民 于 2010-7-31 14:17 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-7-31 18:31
原帖由 暴民 于 2010-7-31 14:15 发表
别部司马虽是不高的武官，然而还需要看是隶属于何人，粱习是曹操的别部司马，这份量就不低，曹操的等级等同于大将军，其下的司马的等级当然于千石或者比千石、相比六百石的刺史，连正职的刺史也没有别部司马高。粱习的为真只是代表其刺史职从试守转变正职，但粱习统兵的身份是别部司马并没有改变，一直并州被并进冀州后改以西部都督从事领兵。...
“为真”就是指并州刺史已经成为梁习的正式职务，这时梁习就已经不保留之前的 别部司马 了。你连这点常识都没搞清楚就别跑上来胡说“别部司马并没有改变”。
刺史本身就具有统兵的权力。梁习之前之所以要以别部司马领并州刺史 就是因为梁习功绩不足，所以要先以级别较低的 别部司马 来领并州刺史。到了梁习屡立功绩后，梁习就不需要担任别部司马，而直接担任 级别更高 的并州刺史。
麻烦你自己去认真了解一下“为真”是指什么意思，如果没搞懂就别上来胡说八道。用你的话来形容你：读史也至少需要理解史料，当然要这样要求你这暴民是有点难度
再怎么高的官，其下属即使是级别最高的长史和司马也不过是千石，也比不上汉顺帝时期已经成为二千石的刺史，至于别部司马这种低级官员就更无法与刺史相比。何况曹操当时故意担任司空，并没有到达大将军的级别。你所谓的“曹操的等级等同于大将军，其下的司马的等级当然于千石或者比千石、相比六百石的刺史”摆明了就是没有根据的狡辩。
原帖由 暴民 于 2010-7-31 14:15 发表
《三国志.吴主传》有的东西被抄到后来的《建康实录》有什么奇怪，从史料的记载来看出现「燎鹊以祭」，朱据以骠骑将军领丞相是按仪式的需要暂用丞相的身份的机会很大，如孙皓改葬其父孙和时，就有用御史大夫孟仁守丞相运送灵舆，当时的左右丞相是陆凯和万彧，这都是与向朗行丞相事一样是礼节上的安排。 ...
除非你能拿出更有力的史籍证明《三国志.吴主传》和《建康实录》同时记载错误，否则的话两种史料的同样记载你是否认不了的。
至于你举孟仁守丞相来执行仪式这例子更是可以证明我前面的观点正确。而证明你前面的观点错误。
既然孟仁守丞相运送灵舆，再结合朱据以将军领丞相燎鹊以祭，那么就证明执行仪式不一定需要通过“行丞相”的方式进行，“守丞相”、“领丞相”的方式都可以执行仪式，不是非得要通过“行丞相事”。所以朱据以骠骑将军领丞相是合理的行为。
你举个例子出来自己抽你自己还真有意思，你是不是自己抽自己又上瘾了？
原帖由 暴民 于 2010-7-31 14:15 发表
读史也至少需要理解史料，当然要这样要求你是有点难度，杨戏的外调是出任庲降都督马忠的副手，南中郎将和大将军参军是比较符合这样的身份。丞相府的僚属也有高低的差别，丞相府参军可是高阶的僚属，充任过太守后担任丞相参军者众。
...
没有人规定过南中郎参军不可以在南中辅助庲降都督。你也只敢说“比较符合”而已，你有证据证明你前面的话吗？
公府高阶的僚属是长史和司马。参军是高阶的僚属你是凭什么胡说的？证据在什么地方？
参军只有战争时期才设置，同时可以容许大批人员同时担任参军。这跟常置同时只能有一两个名额的长史、司马的地位比起来差得远了，你还敢说“参军可是高阶的僚属”？？
相府的人员地位配置你不懂就去查书，不懂装懂跑上来胡说八道，用你的话来形容你：读史也至少需要理解史料，当然要这样要求你这暴民是有点难度
原帖由 暴民 于 2010-7-31 14:15 发表
马谡在建兴前当越嶲太守，建兴后大乱与马谡不领郡何关。从实领太守任丞相参军的除了马谡外还有马忠从牂牁太守为丞相参军、张邈从犍为太守为丞相参军、马齐从广汉太守为丞相参军。姚鸊更从广汉太守为丞相掾，然后才升丞相参军。遥领太守为丞相参军的也有宜都太守廖化和弘农太守杨仪。
...
马谡在建兴前当越嶲太守，可是建兴后越嶲郡大乱马谡就只能遥领。
你用杨仪作例子拿来抽你这暴民还是挺合适的。
遥领与实领性质是完全不同，实领者有实权而遥领者没有实权，地位自然是完全不同。刘备把杨仪从尚书调任到遥领的弘农太守，其实就是贬职。同样道理马谡从遥领的越嶲太守调任到丞相参军是一种升职。
廖化的宜都太守到了建兴年间就是遥领，所以转为丞相参军是升职。跟前面马谡的例子一样。
马齐、马忠的例子也很简单：
齐为太守张飞功曹。飞贡之先主，为尚书郎。建兴中，从事丞相掾，迁广汉太守，复为参军。
拜忠牂牁太守。…………八年，召为丞相参军。
陈寿这里写得很清楚，从丞相掾调为 广汉太守 是升迁，但是根本没说从牂牁太守调为参军是升迁，也没有说从广汉太守调为参军是升迁。
你拿马齐、马忠这个例子，恰好证明你的文言文理解力的差劲，连“迁”和“为”的意思都没分清楚。
当两个职务的调换用“为”时，并没有说明两种官职之间的高低，所以贬职也可以用“为”来表达。这种常识你能不能自己去查书？每次你都要被砸了才知道？你怎么这么削啊？
《三国志》里面的张邈没有担任过犍为太守、丞相参军，你想表演你打错别字的能力还是想造谣？
那些你打错别字的例子我就暂时不需要回复了。你一个帖子里面那么多错别字，要不就是你识字能力有问题，要不就是你根本不用心去写帖。你这样的能力、这样的态度，你还好意思拿出来论证？用类似的话来形容你：发帖讨论需要基本的能力和认真的态度，当然要这样要求你这暴民是有点难度
作者:
暴民 时间: 2010-8-17 23:30
原帖由 东祖长离 于 2010-7-31 18:31 发表
“为真”就是指并州刺史已经成为梁习的正式职务，这时梁习就已经不保留之前的 别部司马 了。你连这点常识都没搞清楚就别跑上来胡说“别部司马并没有改变”。
刺史本身就具有统兵的权力。梁习之前之所以要以别部司马领并州刺史 就是因为梁习功绩不足，所以要先以级别较低的 别部司马 来领并州刺史。到了梁习屡立功绩后，梁习就不需要担任别部司马，而直接担任 级别更高 的并州刺史。
麻烦你自己去认真了解一下“为真”是指什么意思，如果没搞懂就别上来胡说八道。用你的话来形容你：读史也至少需要理解史料，当然要这样要求你这暴民是有点难度
再怎么高的官，其下属即使是级别最高的长史和司马也不过是千石，也比不上汉顺帝时期已经成为二千石的刺史，至于别部司马这种低级官员就更无法与刺史相比。何况曹操当时故意担任司空，并没有到达大将军的级别。你所谓的“曹操的等级等同于大将军，其下的司马的等级当然于千石或者比千石、相比六百石的刺史”摆明了就是没有根据的狡辩。
为真并非是所讲的意思，粱习为真刺史，只是代表他过了刺史职的试用期，并不会失去其原先的别部司马职，这才是他的本职，他是以别部司马领并州刺史，刺史的统兵权只有地方郡兵，贵为曹操的别部司马，统领部队不是中央军就是曹操的直属部曲，是坐镇一方的方面大员，这也是曹操常守亲信为方面大员的部署，如守许县的长史王必、守长安的长史徐奕、杜袭。司空府或后来丞相府的僚属，属于领导班子中，身份不是边鄙的地方行治长官的刺史可以比。
汉顺帝有什么刺史有二千石真的不知，也没有任何职官志有引用过汉顺帝时的刺史是二千石，不论东西汉，有二千石的都是称州牧。叫得刺史的只有六百石。曹操的身份是公级，行几乎是大将军事，其司马有千石也不会令人意外。
原帖由 东祖长离 于 2010-7-31 18:31 发表
既然孟仁守丞相运送灵舆，再结合朱据以将军领丞相燎鹊以祭，那么就证明执行仪式不一定需要通过“行丞相”的方式进行，“守丞相”、“领丞相”的方式都可以执行仪式，不是非得要通过“行丞相事”。所以朱据以骠骑将军领丞相是合理的行为。
孟仁守丞相、向朗的行丞相都是非正式的担任丞相，因此朱据领丞相燎鹊以祭都很有可能只是仪式上的称谓，不是正式的丞相，这领丞相只等于一般的守丞相或行丞相，不能看成是以某职兼领丞相，用朱据骠骑将军领领丞相来证明兼领职位有低等兼领高级是不通的，朱据本传没有提及他当丞相是最好的证据。高級兼领低級並沒有因這史料而有所改寫。回到粱习事上，别部司马领并州刺史也可见别部司马在并州刺史之上。
原帖由 东祖长离 于 2010-7-31 18:31 发表
公府高阶的僚属是长史和司马。参军是高阶的僚属你是凭什么胡说的？证据在什么地方？
参军只有战争时期才设置，同时可以容许大批人员同时担任参军。这跟常置同时只能有一两个名额的长史、司马的地位比起来差得远了，你还敢说“参军可是高阶的僚属”？？
陈寿这里写得很清楚，从丞相掾调为 广汉太守 是升迁，但是根本没说从牂牁太守调为参军是升迁，也没有说从广汉太守调为参军是升迁。
你拿马齐、马忠这个例子，恰好证明你的文言文理解力的差劲，连“迁”和“为”的意思都没分清楚。
当两个职务的调换用“为”时，并没有说明两种官职之间的高低，所以贬职也可以用“为”来表达。这种常识你能不能自己去查书？每次你都要被砸了才知道？你怎么这么削啊？
《三国志》里面的张邈没有担任过犍为太守、丞相参军，你想表演你打错别字的能力还是想造谣？
蜀汉的丞相参军可不是大量设置，当上参军的身份都不低已经史料明明，我提的史料是顯示當參軍的人的身份不低，這可不是用來證明當參軍的人是否平移或升迁，史料其實也幾明顯表明了很有机会是升迁，你想用「为」字没有表明高低来造文章没有用。参考这些多的史料都是用来判断杨戏的官职有没有机会出现漏字，《三国志》经过这么多年的传抄，存在的错误多的是，不能单单只看字来解读。当为都督的副手，是需要有比较高级我官职配合。
知道有笔误，即知张邈实是李邈的笔误，为什么还要当不存在。
作者:
东祖长离 时间: 2010-8-18 02:04
原帖由 暴民 于 2010-8-17 23:30 发表
为真并非是所讲的意思，粱习为真刺史，只是代表他过了刺史职的试用期，并不会失去其原先的别部司马职，这才是他的本职，他是以别部司马领并州刺史，刺史的统兵权只有地方郡兵，贵为曹操的别部司马，统领部队不是中央军就是曹操的直属部曲，是坐镇一方的方面大员，这也是曹操常守亲信为方面大员的部署，如守许县的长史王必、守长安的长史徐奕、杜袭。司空府或后来丞相府的僚属，属于领导班子中，身份不是边鄙的地方行治长官的刺史可以比。 ...
在汉官制中，“真”是指正式职务。而且同一人只有一个正式职务。叫你去看书你不看还在这里狡辩“不会失去其原先的别部司马职”。
当梁习是别部司马领并州刺史时，别部司马是其正式职务。而当梁习更拜为真时，其正式职务就是并州刺史，其原来的别部司马一职没有记载保留，自然就失去了。
前面已经跟你说了，长史是府中的最高级僚属，你竟然拿来跟别部司马这种低级官员辩护？
丞相府中有极个别僚属身份高，不能说明丞相府中全部僚属身份高，也不能说明丞相府中别部司马身份高。长史地位再怎么高关别部司马何事？你又想表演偷换概念的本事？
别部司马只不过府中的低级僚属、能统管别营领属的少部分部曲而已；而并州刺史为一州地方官员之首，掌管全州的州郡兵马外加一州民政。谁的地位、权力更高是一目了然。
原帖由 暴民 于 2010-8-17 23:30 发表
汉顺帝有什么刺史有二千石真的不知，也没有任何职官志有引用过汉顺帝时的刺史是二千石，不论东西汉，有二千石的都是称州牧。叫得刺史的只有六百石。曹操的身份是公级，行几乎是大将军事，其司马有千石也不会令人意外。...
汉顺帝时担任刺史的苏章被评价为良二千石。再说一次，你不知道就去查书，而不要跑上来指东指西狡辩一通。
职官志没记载不等于其他史籍没记载，历代研究职官的学者没有谁是单纯看职官志就乱下标准的。当然以你这暴民的逻辑理解成这样也不奇怪。
严干是由汉阳太守迁益州刺史；李胜由河南尹迁荆州刺史；孙观由偏将军迁青州刺史；裴潜由沛国相迁兖州刺史；这样的刺史你也敢说是六百石？
用你的话形容你，你的逻辑还真是令人意外。
原帖由 暴民 于 2010-8-17 23:30 发表
汉顺帝有什么刺史有二千石真的不知，也没有任何职官志有引用过汉顺帝时的刺史是二千石，不论东西汉，有二千石的都是称州牧。叫得刺史的只有六百石。曹操的身份是公级，行几乎是大将军事，其司马有千石也不会令人意外。...
太祖以畿为司空司直，迁护羌校尉，使持节，领西平太守。
护羌校尉比二千石，太守二千石。你看得清楚哪个是正职，哪个是领职吧。
原帖由 暴民 于 2010-8-17 23:30 发表
孟仁守丞相、向朗的行丞相都是非正式的担任丞相，因此朱据领丞相燎鹊以祭都很有可能只是仪式上的称谓，不是正式的丞相，这领丞相只等于一般的守丞相或行丞相，不能看成是以某职兼领丞相，用朱据骠骑将军领领丞相来证明兼领职位有低等兼领高级是不通的，朱据本传没有提及他当丞相是最好的证据。高級兼领低級並沒有因這史料而有所改寫。...
向朗行丞相事是刘禅的事情，跟孙吴制度本就是两回事，你一而再再而三的把蜀汉制度往孙吴制度上硬扯真是很了不起啊。
孙吴制度上以守丞相、领丞相、行丞相都可以执行仪式，这都是有记载证明的，要反驳你就拿证据出来，你还以为凭你一张嘴说“不能看成”就了事？何况从来没有人规定过 领丞相执行仪式 不算 兼领丞相。
“朱据领丞相燎鹊以祭都很有可能只是仪式上的称谓，不是正式的丞相”————朱据以骠骑将军领丞相，其正式职务就是骠骑将军，当然不是“正式的丞相”了。你是不是想表演你的说废话能力？
至于“这领丞相只等于一般的守丞相或行丞相，不能看成是以某职兼领丞相”————史籍明确记载是“领”就行，你想凭你一张嘴乱定标准是没有用的。朱据以将军兼领丞相属于史籍明确记载，至于领丞相的目的并不重要，重要的是朱据以相对较低的将军兼领级别相对较高的丞相属于合理行为。
谁跟你说本传不提就不算的？谁下的规定？你拿出来看看？何况《建康实录.朱据传》同样是朱据的本传，里面可是有明文记载朱据以将军领丞相的。
《三国志.吴主传》有记载，外加《建康实录.太祖下》、《建康实录.朱据传》这几处记载可以相互印证，已经是有充分证据证明了朱据以将军领丞相之实。轮不到你来选择性无视。
原帖由 暴民 于 2010-8-17 23:30 发表
回到粱习事上，别部司马领并州刺史也可见别部司马在并州刺史之上。...
按你的逻辑，别部司马地位、权力高于并州刺史，那么梁习屡立功绩之后正式职务由别部司马更拜为并州刺史，你是不是想说曹操妒贤嫉能把梁习降职贬权？
原帖由 暴民 于 2010-8-17 23:30 发表
蜀汉的丞相参军可不是大量设置，当上参军的身份都不低已经史料明明，。...
史料明确记载诸葛亮同时设置的丞相行参军一大堆（5个或以上），而诸葛亮时期能同时担任丞相长史的不超过两人，丞相司马不超过一人。
什么才叫高级僚属是一目了然，当然以你前面把别部司马跟长史并列的水平，你就是看不出也有可能。
原帖由 暴民 于 2010-8-17 23:30 发表
我提的史料是顯示當參軍的人的身份不低，這可不是用來證明當參軍的人是否平移或升迁，史料其實也幾明顯表明了很有机会是升迁，你想用「为」字没有表明高低来造文章没有用...
真抱歉，用“迁”、“为”表明职务变化的人不是我，恰恰是陈寿。
比如马齐，陈寿写得很清楚，从丞相掾调为 广汉太守 是升迁，但是根本没说从牂牁太守调为参军是升迁，也没有说从广汉太守调为参军是升迁。
如果从牂牁太守调为参军是升迁，那么陈寿就会记载成“累迁”、“屡迁”、“稍迁”等语，何必再多列一句“复为参军”。
当然咯，以你的水平和态度，也许你认为陈寿的表达能力还不如你呢。
用你的话来形容你，你想忽视“迁”、“为”的差别来狡辩是没有用的。
原帖由 暴民 于 2010-8-17 23:30 发表
参考这些多的史料都是用来判断杨戏的官职有没有机会出现漏字，《三国志》经过这么多年的传抄，存在的错误多的是，不能单单只看字来解读。...
如果你要判断有漏字，就要拿真凭实据出来证明，而不是靠你一张嘴说有漏就是有漏。
没有人规定过当副手一定要高的官职，要不你拿相关规定出来证明吧。
原帖由 暴民 于 2010-8-17 23:30 发表
知道有笔误，即知张邈实是李邈的笔误，为什么还要当不存在。...
1、李邈？《华阳国志》只记载了李邈的职务变化，根本没有说明李邈这段时间都是在累迁。你要证明三个职务之间是累迁那就另外拿证据证明吧。
2、你这里的帖子多数有笔误（包括此帖），可以说明你这暴民连基本的认真打字阐述观点的态度都缺乏，你以如此恶劣的态度对待他人，你还指望别人对你这暴民有什么态度？你为什么不去反思你暴民自己的错误而去继续为你的错误观点狡辩？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-8-20 12:45 编辑 ]
作者:
shps940114 时间: 2010-8-21 21:51
我問一下
州牧 太守 刺史
這三個名詞的官階大小
作者:
暴民 时间: 2010-8-27 01:30
原帖由 东祖长离 于 2010-8-18 02:04 发表
在汉官制中，“真”是指正式职务。而且同一人只有一个正式职务。叫你去看书你不看还在这里狡辩“不会失去其原先的别部司马职”。
当梁习是别部司马领并州刺史时，别部司马是其正式职务。而当梁习更拜为真时，其正式职务就是并州刺史，其原来的别部司马一职没有记载保留，自然就失去了。
前面已经跟你说了，长史是府中的最高级僚属，你竟然拿来跟别部司马这种低级官员辩护？
丞相府中有极个别僚属身份高，不能说明丞相府中全部僚属身份高，也不能说明丞相府中别部司马身份高。长史地位再怎么高关别部司马何事？你又想表演偷换概念的本事？
别部司马只不过府中的低级僚属、能统管别营领属的少部分部曲而已；而并州刺史为一州地方官员之首，掌管全州的州郡兵马外加一州民政。谁的地位、权力更高是一目了然。
恐怕你是看坏书，或根本是解错书，所谓「为真」的解法，史料明明写的是「试守者，称职满岁为真」，《汉书》很多这类的记载，到三国时期，从粱习和郭淮的为真事来看，试用期是可以很长，不像西汉时出现很多满岁为真的记载。
为真所代表的只是通过试用期，领全薪，根本没有限制官员领全薪后不能兼任其它官职或已经有其它正式官职的不能领全薪。
官员出现领有两职或者以上职位是有现实际需要的，因为军职和民职有不同的权限，刺史是民政官，控制一州之地方资源，别部司马是幕府武职，由于来自权力核心的幕府，要是驻地上没有更高权限的武官，基本幕府送驻地方的方面大员，可以指挥当地驻军及刺史所领地方的郡县兵，但别部司马与正规驻军的武官应同样是除了军事任务外不能动用地方的资源，身兼两职在身，指挥官才能灵活镇守一方。
长史、司马都是府中的高级僚属，别部司马是司马之一，府中怎会算是低级僚属，是统领分队的指挥官，如曹操的二至四个长史也会因应任务为留许县的长史、留长安的长史，以粱习这种可以坐镇一方的别部司马，绝对是高级僚属的一员。由于别部司马是幕府的僚属，中央的领导核心，因此阶级上高于地方的刺史，这是为什么是别部司马领并州刺史。粱习是同时领有两职，从后来的为真来看，只是代表先前一直只是处试用期的刺史。
同名的别部司马或者是低级官员，但曹操幕府的别部司马就完全不同，如前述，在军事任务上刺史是需要听命于驻军指挥官，在并州来讲，最高指挥应是幕府留屯并州的司马粱习，驻军指挥官和地方行政长官当地最高领导，驻军指挥官可以在军事任务上指挥地方行政长官，地位是比地方行政长官高。
另外长史名字看起来是很威，然而不一定是最高级的僚属，长史负责是府中的实务，相等于秘书或总管，当幕府越来越大，在府中参谋献计的在府中地位超然，不理实务，不在长史的管理下。看曹操称公的劝进表中，军师、军师祭酒、祭酒都要比四位长史排得前。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-18 02:04 发表
汉顺帝时担任刺史的苏章被评价为良二千石。再说一次，你不知道就去查书，而不要跑上来指东指西狡辩一通。
职官志没记载不等于其他史籍没记载，历代研究职官的学者没有谁是单纯看职官志就乱下标准的。当然以你这暴民的逻辑理解成这样也不奇怪。
严干是由汉阳太守迁益州刺史；李胜由河南尹迁荆州刺史；孙观由偏将军迁青州刺史；裴潜由沛国相迁兖州刺史；这样的刺史你也敢说是六百石？
用你的话形容你，你的逻辑还真是令人意外。
苏章的被评为良二千石又不是同时代的评审，怎知评的人用什么标准去看二千石，而且连讲的是否是当刺史的苏章也很困难，袁宏、谢承、范晔的讲法都有出入，甚至苏章不应聘为河南尹也可看成是具二千石之资格，或能治一郡之才已经算入良二千石之林也可以，这是讲者自讲就可以。
加上文人的讲话也不一定是会配合史实，如《华阳国志》提到张翼与廖化并为大将军，当时人这样讲「前有王句、后有张廖」。现实是张廖是并为车骑将军，就是按曾都是诸大将军，前面的王平和句扶也不符这样的等级，王平是镇北大将军，句扶只是左将军，可见不能人云亦云，见到评为良二千石就以为真的当过二千石的职位，按这样的逻辑，张翼、廖化、王平、句扶就可以引证为都当上大将军。
刺史职在三国时期的变化也很大，从早期的监察官慢慢转为行政官。在官制中，职位的高低也完全不是看薪俸来定高低，士人的升官图可不是只看薪俸，到官品出台后，可以清楚发现官品与薪俸并非完全挂钩，同一官品的薪俸可以差别很大。不过肯定一点的是史料明明东汉的刺史是六百石，二千石的是州牧。
在官制发展史上，往往大家都照搬旧薪俸的标准，因此刺史虽然权力越来越重，但薪俸原地踏步也很正常，看看东汉的尚书领多少薪俸就会明白。讲到官制，就要知道官位高低会与薪俸高低并异步，陈朝的官制有把秩和官品并列，可见同官品是可以有不同的薪金，同是二千石的太守也可以高者五品，低者七品。
官职的高低并非只看薪俸，还有其它因素影响了官员对官位的价值观，不要以为官品出现前的官员排位是按薪俸来排，这是对官制无知才会有这样的想法。
另孙观不是从偏将军迁青州刺史，原文是「拜观偏将军，迁青州刺史」，这是升任青州刺史时同时加拜偏将军。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-18 02:04 发表
太祖以畿为司空司直，迁护羌校尉，使持节，领西平太守。
护羌校尉比二千石，太守二千石。你看得清楚哪个是正职，哪个是领职吧。
护羌校尉是持节特派地方的中央官，一个地方太守何德何能可以比皇帝使者的护羌校尉高班，薪俸高并不等于地位也高。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-18 02:04 发表
至于“这领丞相只等于一般的守丞相或行丞相，不能看成是以某职兼领丞相”————史籍明确记载是“领”就行，你想凭你一张嘴乱定标准是没有用的。朱据以将军兼领丞相属于史籍明确记载，至于领丞相的目的并不重要，重要的是朱据以相对较低的将军兼领级别相对较高的丞相属于合理行为。
谁跟你说本传不提就不算的？谁下的规定？你拿出来看看？何况《建康实录.朱据传》同样是朱据的本传，里面可是有明文记载朱据以将军领丞相的。
《三国志.吴主传》有记载，外加《建康实录.太祖下》、《建康实录.朱据传》这几处记载可以相互印证，已经是有充分证据证明了朱据以将军领丞相之实。轮不到你来选择性无视。
「朱据以骠骑将军领丞相，其正式职务就是骠骑将军」，以低阶担任高阶职务的正常的写法是用「行」的，如果这里的「领」只有「行」的意思，那已经是我们讨论的「兼领」不符，这个「领」根本就不是兼领，一个中文字可以有多重意思，低级兼领高级根本就是不合理的行为。「行」、「领」、「守」这些用法在史料上已经有大量的用法可以参考，知道用法就应明白把朱据领丞相看成兼领丞相是不适当的翻译。
史籍的记载在多年的传抄下出现错别字也是常见，虽然经过无数人的更正或修改，可能有些是越改越好，也可能发生越改越错都有。不能理解史料的内容，读史又有何用。
《建康实录》是唐代的作品，是距离三国年代久远的作品，其参考书目可能就是《三国志》，从《三国志》抄来的写法怎样去证明《三国志》是对的，这实际上根本就是孤证。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-18 02:04 发表
史料明确记载诸葛亮同时设置的丞相行参军一大堆（5个或以上），而诸葛亮时期能同时担任丞相长史的不超过两人，丞相司马不超过一人。
什么才叫高级僚属是一目了然，当然以你前面把别部司马跟长史并列的水平，你就是看不出也有可能。
提及「行参军」也正好显示了你根本不懂用法，丞相参军是丞相的属僚，在行文上的写法是「领参军」，如同「领长史」、「领从事中郎」，这样写法的才是丞相府的僚属，「行参军」的参军是职务上的参军，他们都不是丞相府的僚属。
作者:
东祖长离 时间: 2010-8-27 03:08
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
恐怕你是看坏书，或根本是解错书，所谓「为真」的解法，史料明明写的是「试守者，称职满岁为真」，《汉书》很多这类的记载，到三国时期，从粱习和郭淮的为真事来看，试用期是可以很长，不像西汉时出现很多满岁为真的记载。
为真所代表的只是通过试用期，领全薪，根本没有限制官员领全薪后不能兼任其它官职或已经有其它正式官职的不能领全薪。...
为真所代表的成为正式官职，至于领全薪本来就是成为正式官职后的待遇，用不着你废话。
何况明确记载梁习是以别部司马领并州刺史，并非守职，你为了狡辩拿个“试守”出来混淆概念，用你的词来形容你，恐怕你是看坏书。
曹操到死还是丞相领冀州牧呢，按你这乱七八糟的逻辑，你是不是想说曹操到死都没通过冀州牧的试用期？
你翻一下近现代的官制辞典或职官讲解，谁会把领职“为真”翻译成“通过试用期”的？
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
官员出现领有两职或者以上职位是有现实际需要的，因为军职和民职有不同的权限，刺史是民政官，控制一州之地方资源， 别部司马是幕府武职，由于来自权力核心的幕府，要是驻地上没有更高权限的武官，基本幕府送驻地方的方面大员，可以指挥当地驻军及刺史所领地方的郡县兵，但别部司马与正规驻军的武官应同样是除了军事任务外不能动用地方的资源，身兼两职在身，指挥官才能灵活镇守一方。...
再跟你说一次，汉末三国的实任刺史和州牧都是地方上同时掌握军政与民政的地方大官。这已经是历代学者所公然的事实。
你在其他帖子里为了抬高治中的地位就承认了刺史的兵权，而在这帖里为了自己的狡辩公然造谣说“因为军职和民职有不同的权限，刺史是民政官”，你为了自己的狡辩公然搞双重标准到这种程度，你的人品真是到了无以复加的地步。
“官员出现领有两职或者以上职位是有现实际需要的”————你到底知不知道领有两职跟正式职务是完全两回事？还是你为了狡辩已经干脆不加掩饰直接混淆概念了？
当梁习是别部司马领并州刺史时，其正式职务就是别部司马，并州刺史是领职。
当梁习更拜为真后，其正式职务就是并州刺史，别部司马没有记载保留自然就失去了。
汉制不论一个官员拥有多少种职务，其正式职务只能有一个，其他职务可以通过领、行、守等方式兼任，但绝对不是正式职务。
按你的逻辑，那么梁习就应该一直是别部司马领并州刺史才对，这样才会“身兼两职在身”，同时还能以别部司马为正式职务，领你所谓“高级僚属”的全薪。根本就不用更拜为真的。
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
长史、司马都是府中的高级僚属，别部司马是司马之一，府中怎会算是低级僚属，是统领分队的指挥官，如曹操的二至四个长史也会因应任务为留许县的长史、留长安的长史，以粱习这种可以坐镇一方的别部司马，绝对是高级僚属的一员。由于别部司马是幕府的僚属，中央的领导核心，因此阶级上高于地方的刺史，这是为什么是别部司马领并州刺史。粱习是同时领有两职，从后来的为真来看，只是代表先前一直只是处试用期的刺史。...
别部司马是在出现别营时才设置的职务，主营和别营的地位本来就有高低，别部司马如果与司空司马地位一致，你是不是想说曹操轻重不分？
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
同名的别部司马或者是低级官员，但曹操幕府的别部司马就完全不同，如前述，在军事任务上刺史是需要听命于驻军指挥官，在并州来讲，最高指挥应是幕府留屯并州的司马粱习，驻军指挥官和地方行政长官当地最高领导，驻军指挥官可以在军事任务上指挥地方行政长官，地位是比地方行政长官高。...
你想表演自己抽嘴巴吗？你自然承认“同名的别部司马或者是低级官员”，自然就承认了汉制下府中的别部司马不过是低级官员，那么司空曹操的幕府又没有脱离汉制，自然是以相同标准看待。结果你后面一句“曹操幕府的别部司马就完全不同”又把前面的话否定。你自己抽自己很爽是吗？
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
另外长史名字看起来是很威，然而不一定是最高级的僚属，长史负责是府中的实务，相等于秘书或总管，当幕府越来越大，在府中参谋献计的在府中地位超然，不理实务，不在长史的管理下。看曹操称公的劝进表中，军师、军师祭酒、祭酒都要比四位长史排得前。 ...
明明是你前面说的，看一个官员级别高低要参考具体权力。
你举的军师、军师祭酒、祭酒哪一个具体权力高于长史的？要不就是你要否定你前面的标准了？
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
苏章的被评为良二千石又不是同时代的评审，怎知评的人用什么标准去看二千石，而且连讲的是否是当刺史的苏章也很困难，袁宏、谢承、范晔的讲法都有出入，甚至苏章不应聘为河南尹也可看成是具二千石之资格，或能治一郡之才已经算入良二千石之林也可以，这是讲者自讲就可以。...
我举例的苏章只担任了冀州刺史，并没有你所谓的河南尹，你是连我举的苏章是谁都没搞清楚，还是想造谣？
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
在官制发展史上，往往大家都照搬旧薪俸的标准，因此刺史虽然权力越来越重，但薪俸原地踏步也很正常，看看东汉的尚书领多少薪俸就会明白。讲到官制，就要知道官位高低会与薪俸高低并异步，陈朝的官制有把秩和官品并列，可见同官品是可以有不同的薪金，同是二千石的太守也可以高者五品，低者七品。
官职的高低并非只看薪俸，还有其它因素影响了官员对官位的价值观，不要以为官品出现前的官员排位是按薪俸来排，这是对官制无知才会有这样的想法。
...
这里根本就没有人说过“官品出现前的官员排位只是按薪俸来排”，你自己树个靶子自己来批没有用处，用你的话形容你，你是对官制无知才会有这样的想法。
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
另孙观不是从偏将军迁青州刺史，原文是「拜观偏将军，迁青州刺史」，这是升任青州刺史时同时加拜偏将军。...
孙观恰恰就是从偏将军迁青州刺史，《臧霸传》里面孙观亦至青州刺史，假节的记载恰好正式了《魏书》记载的是孙观从偏将军迁青州刺史。
《魏书》根本没有“加拜”的字眼，你竟敢为了狡辩不惜公开造谣。
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
护羌校尉是持节特派地方的中央官，一个地方太守何德何能可以比皇帝使者的护羌校尉高班，薪俸高并不等于地位也高。...
就猜到你会这么说。可惜：
徐邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。温恢以凉州刺史，持节领护羌校尉。
你看清楚哪个是正式职务，哪个是领职。
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
刺史职在三国时期的变化也很大，从早期的监察官慢慢转为行政官。...
你又想造谣？刺史从监察官转为监察+行政官是早在东汉早期就开始。刺史一职在汉末三国时期一直是身兼地方监察与行政的官员。
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
不过肯定一点的是史料明明东汉的刺史是六百石，二千石的是州牧。
东汉州牧二千石？拿你的“史料”出来证明吧。
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
「朱据以骠骑将军领丞相，其正式职务就是骠骑将军」，以低阶担任高阶职务的正常的写法是用「行」的，如果这里的「领」只有「行」的意思，那已经是我们讨论的「兼领」不符，这个「领」根本就不是兼领，一个中文字可以有多重意思，低级兼领高级根本就是不合理的行为。「行」、「领」、「守」这些用法在史料上已经有大量的用法可以参考，知道用法就应明白把朱据领丞相看成兼领丞相是不适当的翻译。...
朱据以骠骑将军领丞相，其任命来源于孙权自己，所以这一任命是否合理只取决于孙权自己，而不是取决于你。你再怎么大叫“「领」根本就不是兼领”也没用。
所以朱据以骠骑将军领丞相，只要孙权没有反对，就应该视为合理存在的事实。
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
低级兼领高级根本就是不合理的行为...
没有任何史籍规定过低级不能兼领高级。我只看到你为了狡辩大叫“低级兼领高级根本就是不合理的行为”而已。
除非你能拿出当时明确的规章制度记载了“低级不能兼领高级”。否则你再怎么叫也是徒劳。
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
史籍的记载在多年的传抄下出现错别字也是常见，虽然经过无数人的更正或修改，可能有些是越改越好，也可能发生越改越错都有。不能理解史料的内容，读史又有何用。...
没有人说过史籍不能有错别字，你这个经常打错别字的暴民还好意思在这里自己树个靶子自己批？
但是你要证明史籍中的某一段一定有错别字，你就必须拿出证据证明，而不是自己乱七八糟猜想。
用你的话来形容你，不能理解史料的内容，你这个经常打错别字的暴民读史又有何用。
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
《建康实录》是唐代的作品，是距离三国年代久远的作品，其参考书目可能就是《三国志》，从《三国志》抄来的写法怎样去证明《三国志》是对的，这实际上根本就是孤证。...
《建康实录》并没有照抄《三国志》，比如对孙权政权年号的考证就明显不同。这点早已被现代学者通过考古证明。何况《建康实录.太祖下》、《建康实录.朱据传》记载并不完全相同，恰好证明并非照抄。
你要证明《建康实录》从《三国志》抄来的写法，那就由你自己拿证据证明，没有证据你再怎么叫也没用。
原帖由 暴民 于 2010-8-27 01:30 发表
提及「行参军」也正好显示了你根本不懂用法，丞相参军是丞相的属僚，在行文上的写法是「领参军」，如同「领长史」、「领从事中郎」，这样写法的才是丞相府的僚属，「行参军」的参军是职务上的参军，他们都不是丞相府的僚属。 ...
蜀汉的行参军早已经由沈约证明了其就是丞相诸葛亮府中的属僚。何况还有杨晨和钱仪吉等人的证明。现代蜀汉官制的研究著作中也有不少学者承认了蜀汉的行参军是府中属僚。
至于什么行文上的写法，你乱定的标准有什么价值可言？领长史、领从事中郎是丞相府属僚，但这并不等于否认 行参军是丞相府中的属僚。
一个是高水平并为后世所承认资深历史学者沈约，一个是低水平、胡说八道、常打错字、公然造谣还搞双重标准的暴民，谁更可信可谓一目了然。
用你的话形容你，你的乱定标准兼胡说八道，正好显示了你根本不懂用法。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-8-29 02:25 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-8-28 04:14
原帖由 shps940114 于 2010-8-21 21:51 发表
我問一下
州牧 太守 刺史
這三個名詞的官階大小
州牧 〉刺史 〉太守。州牧是州的长官，太守为郡的长官。刺史这个职位大概是汉武帝时第一次设置，原来的职责是监察州内不法官吏，后来逐渐演变成州的首脑，相应的州牧被取消。到了东汉末年重置州牧，理论上州牧刺史职责一样，但州牧的地位高一些。似乎也很少（如果不是从来没有）并置过。
作者:
暴民 时间: 2010-8-28 08:32 标题: 回复 #88 当阳侯杜元凯 的帖子
刺史和州牧大部分时间都只是州的监察官，汉成帝时因六百石刺史监二千石太守，又得以随便罢免太守、负责推荐人才至九卿，才改刺史为二千石的州牧，位次九卿，只是把监察官的薪俸提升到与太守平，当中高第者可补九卿缺，其它的也当如刺史部州九年升任太守。
实际上改刺史为州牧很快在二年后就罢，又回复到用刺史，到王莽的新朝的州牧才有所不同，不但监州，还加大将军统兵，位比三公。这情况在光武中兴后很快又复汉制。
东汉末才再提西汉末旧事，把刺史改为州牧，刺史、州牧都应该还是监察官，只是被监的太守怕权大的监察官才形成刺史、州牧如州行政官，东汉末刺史、州牧在自己的负责范围自置私兵，或领军号统兵，州牧、刺史才真的转化成州行政官。
作者:
暴民 时间: 2010-9-5 21:46
聯線問題，取消這一篇。
[ 本帖最后由 暴民 于 2010-9-5 22:27 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2010-9-5 22:17
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
为真所代表的成为正式官职，至于领全薪本来就是成为正式官职后的待遇，用不着你废话。
何况明确记载梁习是以别部司马领并州刺史，并非守职，你为了狡辩拿个“试守”出来混淆概念，用你的词来形容你，恐怕你是看坏书。
按你的逻辑，那么梁习就应该一直是别部司马领并州刺史才对，这样才会“身兼两职在身”，同时还能以别部司马为正式职务，领你所谓“高级僚属”的全薪。根本就不用更拜为真的。
任何汉代的官员任命一般都要经过试用，然后才为真。除非是特别情况是即拜为真，这是很少有的荣誉，一般史料都会强调。粱习兼领并州刺史一样需要经过试用阶段，不会因为已经身为别部司马所以一当就当真并州刺史。当中的领所代表是兼领。
别部司马领并州刺史
别部司马守并州刺史
上面的说法虽只有一字之差，意思可以不同，前者大部分情况是指是身兼两职。后者解兼任时是身为别部司马又暂代并州刺史职务，这是暂时而非试用，或以别部司马署理并州刺史职务如别部司马行并州刺史。「守」除了试守，临时性或代理性质的也叫「守」。因此身兼两职的都会用领来表示，不会因为所兼领之职还处试用期就叫「守」。
粱习的为真只是其兼领之职是真并州刺史，为真刺史所表明的是称职，这种表扬当然不是拿全薪所能比。「试守者，称职满岁为真」，不是满岁就为真，还需要称职。你不如讲讲那本职官书会把为真解为唯一正职。从一开始就会兼领之职显示是比别部司马为低才有这样的叫法，别部司马是曹操的僚属，负责统领别营的长官坐镇并州自成方面大员，在当时的环境下，总领兵马的才是贵重。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
曹操到死还是丞相领冀州牧呢，按你这乱七八糟的逻辑，你是不是想说曹操到死都没通过冀州牧的试用期？
理解力低也不要整天自暴其短，所领之职有可能未过试用期，什么时候等于兼领之职一定未过试用期。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
再跟你说一次，汉末三国的实任刺史和州牧都是地方上同时掌握军政与民政的地方大官。这已经是历代学者所公然的事实。
你在其他帖子里为了抬高治中的地位就承认了刺史的兵权，而在这帖里为了自己的狡辩公然造谣说“因为军职和民职有不同的权限，刺史是民政官”，你为了自己的狡辩公然搞双重标准到这种程度，你的人品真是到了无以复加的地步。
你需要弄清楚一点，军政所指是控制中央驻军，这从来当不是刺史、州牧的权限，学者所讲的也只是指地方军，刺史、州牧以上级指挥其下的郡县地方兵，但军事任务上，总领兵马的是中央驻军指挥官。东汉末、三国时代的刺史、州牧可以调动其属下的郡县兵当然是统有一定的武力，地方军的正常用途是用在民政上，维持地方的治安。
刺史有统领地方兵的权限这是很清楚的，只是在军事上还是受驻军指挥官节制，杨洪事上你最大的毛病是认为越骑校尉的统兵高于整个益州的郡县兵这才是可笑。在粱习事上，他是司空府驻并州的武官，可以管理包括并州郡县兵在内的并州武力。别部司马才是粱习坐镇并州的官职，其在并州的职能如都督，从后来并州并入冀州后粱习改任冀州西部都督从事可知。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
别部司马是在出现别营时才设置的职务，主营和别营的地位本来就有高低，别部司马如果与司空司马地位一致，你是不是想说曹操轻重不分？
曹操的主营可不是司马所部，统领是中领军、中护军或还有诸将军统领营兵，参照东汉的大将军编制来看，总领大将军部曲是比二千石校尉，其司马也有比千石，比大将军司马的千石也没有差多少，别部司马照这样的格局推算，可以是千石（低校尉一级）或比千石与校尉司马平。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
你想表演自己抽嘴巴吗？你自然承认“同名的别部司马或者是低级官员”，自然就承认了汉制下府中的别部司马不过是低级官员，那么司空曹操的幕府又没有脱离汉制，自然是以相同标准看待。结果你后面一句“曹操幕府的别部司马就完全不同”又把前面的话否定。你自己抽自己很爽是吗？
同名的官职不等于同阶，比高低最先要看是其主的等级，这应该是常识。曹操的别部司马在府中不算得很高，但在大头坐镇的并州。这身份就很高。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
明明是你前面说的，看一个官员级别高低要参考具体权力。
你举的军师、军师祭酒、祭酒哪一个具体权力高于长史的？要不就是你要否定你前面的标准了？
府主僚属的权力来源是府主，长史是干实务，信任程度是军师、军师祭酒、祭酒等都比长史高，对府主的影响力也是军师、军师祭酒、祭酒高，当府主任命了一大堆高级参谋，这些高级参谋比长史还近府主，更得府主信任，对府主的影响也比长史为高，不是长史可以管得动。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
我举例的苏章只担任了冀州刺史，并没有你所谓的河南尹，你是连我举的苏章是谁都没搞清楚，还是想造谣？
有关苏章事都提了这样多还查不出就太可笑，而且有些更是你自己先提及，可见是懂点皮毛又充专家，连自己提的苏章是谁也弄不清，还敢讲我造谣，这样的笑话真的怕乡民看到嫌。
你讲的苏章出自袁宏《后汉纪》
苏 章 字 孺 文 ， 京 兆 杜 陵 人 也 〔 一 〕 。 为 冀 州 刺 史， 勤 恤 百 姓 ， 摧 破 豪 侠 ， 坐 免 归 养 ， 高 于 乡 里 。 时 天 下不 治 ， 民 多 悲 苦 ， 论 者 日 夜 称 章 ， 朝 廷 遂 不 能 复 用 之 。
〔 一 〕 黄 本 作 「 京 兆 茂 陵 人 」 ， 而京 兆 无 茂 陵 ， 有 杜 陵 ， 故 蒋 氏 本 作 「 杜 陵 」 。 然 范 书 苏章 传 作 「 扶 风 平 陵 人 」 。 二 者 互 异 ， 未 知 孰 是 。 又 谢 承书 ： 「 苏 章 字 士 成 ， 北 海 人 ， 负 籍 追 师 ， 不 远 千 里 。 」则 是 别 一 苏 章 也 。
从注文可知与范晔《后汉书．苏章传》有关。
苏章字孺文，扶风平陵人也．八世祖建，武帝时为右将军．祖父纯，字桓公，有高名，性强切而持毁誉，士友咸惮之，至乃相谓曰：「见苏桓公，患其教责人，不见，又思之．」三辅号为「大人」．永平中，为奉车都尉窦固军，出击北匈奴、车师有功，封中陵乡侯，官至南阳太守．
章少博学，能属文．安帝时，举贤良方正，对策高第，为议郎．数陈得失，其言甚直．出为武原令，时岁饥，辄开仓廪，活三千余户．顺帝时，迁冀州刺史．故人为清河太守，章行部案其奸臧．乃请太守，为设酒肴，陈平生之好甚欢．太守喜曰：「人皆有一天，我独有二天．」章曰：「今夕苏孺文与故人饮者，私恩也；明日冀州刺史案事者，公法也．」遂举正其罪．州境知章无私，望风畏肃．换为并州刺吏，以摧折权豪，忤旨，坐免．隐身乡里，不交当世．后征为河南尹，不就．时天下日敝，民多悲苦，论者举章有干国才，朝廷不能复用，卒于家．兄曾孙不韦．
从记载来看袁宏和范晔所记应是同一个人，只是记载的籍贯不同，讲及良二千石的袁宏没有提及汉顺帝，范晔有提及苏章在汉顺帝时任冀州刺史，你先前有讲「汉顺帝时期已经成为二千石的刺史」，然后再提顺帝时的冀州刺史苏章事，则你讲的苏章即是《后汉书》提及的苏章，有看《后汉书》当见到有提「后征为河南尹，不就」。连这点也不知，很明显只是从网上不知从那里东抄西抄连正文都没有查证就充专家，连自己都不懂的苏章也可以当证据，这样看可能连良二千石是出自袁宏也不知.。只有这样的评论是不足证明东汉的刺史是二千石。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
这里根本就没有人说过“官品出现前的官员排位只是按薪俸来排”，你自己树个靶子自己来批没有用处，用你的话形容你，你是对官制无知才会有这样的想法。
你自己提的「严干是由汉阳太守迁益州刺史；李胜由河南尹迁荆州刺史；孙观由偏将军迁青州刺史；裴潜由沛国相迁兖州刺史」，当中汉阳太守、河南尹、沛国相都是二千石或中二千石官秩，如果你没有来当官秩为唯一官位标准怎会用这些例子。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
孙观恰恰就是从偏将军迁青州刺史，《臧霸传》里面孙观亦至青州刺史，假节的记载恰好正式了《魏书》记载的是孙观从偏将军迁青州刺史。
《魏书》根本没有“加拜”的字眼，你竟敢为了狡辩不惜公开造谣。
孙观应是升刺史时加偏将军，从记载来看「与太祖会南皮，遣子弟入居邺，拜观偏将军，迁青州刺史．」孙观的拜偏将军应是属于加拜，在这之前，孙观是北海相或太守，送出子弟为质后，从北海相或太守迁青州刺史，加拜偏将军。读古文没有一点理解力就很容易错解。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
徐邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。温恢以凉州刺史，持节领护羌校尉。
你看清楚哪个是正式职务，哪个是领职。
建安年间的西平太守与凉州刺史如何能比？
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
你又想造谣？刺史从监察官转为监察+行政官是早在东汉早期就开始。刺史一职在汉末三国时期一直是身兼地方监察与行政的官员。
东汉刺史干什么的，司马彪的《职官志》写得很清楚，是录囚徒和考殿最，都只是监察地方的任务，没有讲是行政官，考看《后汉书》的记载，任刺史后升太守、国相者众，可见刺史还不是郡之上的行政官，不然不可能有自刺史迁某太守或国相事。随便找一找已经有下列是从刺史升任太守或国相的﹕
张禹 元和二年，转兖州刺史，亦有清平称．三年，迁下邳相
应顺 举孝廉，尚书郎转右丞，迁冀州刺史，廉直无私．迁东平相
李恂 拜兖州刺史．以清约率下，常席羊皮，服布被．迁张掖太守
杨秉 应司空辟，拜待御史，频出为豫﹑荆﹑徐﹑兖四州刺史，迁任城相
种暠 为凉州刺史，甚得百姓欢心．被征当迁，吏人诣阙请留之，太后叹曰：「未闻刺史得人心若是．」乃许之．暠复留一年，迁汉阳太守
赵戒 举孝廉，累迁荆州刺史．梁商弟让为南阳太守，恃椒房之宠，不奉法，戒到州，劾奏之．迁戒河闲相
李膺 再迁青州刺史．守令畏威明，多望风釟官．复征，再迁渔阳太守
刘佑 迁扬州刺史．是时会稽太守梁旻，大将军冀之从弟也．佑举奏其罪，旻坐征．复迁佑河东太守
王景 建初七年，迁徐州刺史…明年，迁庐江太守
谢夷吾 稍迁荆州刺史，迁巨鹿太守
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
东汉州牧二千石？拿你的“史料”出来证明吧。
从史料来看，司马彪提及西汉的州牧为二千石，没有提及东汉的州牧是多少石，按理也是一样才没有多加补充。《通典．职官》也是把东汉州牧放在二千石等级。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
没有任何史籍规定过低级不能兼领高级。我只看到你为了狡辩大叫“低级兼领高级根本就是不合理的行为”而已。
除非你能拿出当时明确的规章制度记载了“低级不能兼领高级”。否则你再怎么叫也是徒劳。
没有低级兼领高级这情况应是有常识都会明白，这有需要规定吗？
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
没有人说过史籍不能有错别字，你这个经常打错别字的暴民还好意思在这里自己树个靶子自己批？
但是你要证明史籍中的某一段一定有错别字，你就必须拿出证据证明，而不是自己乱七八糟猜想。
只要知道有错别字甚至抄错就好，这表明我们看史料不能见字读字，需要明白史料在讲什么。仪式上有用他职充任丞相进行也已经讲得很清楚。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
建康实录》并没有照抄《三国志》，比如对孙权政权年号的考证就明显不同。这点早已被现代学者通过考古证明。何况《建康实录.太祖下》、《建康实录.朱据传》记载并不完全相同，恰好证明并非照抄。
你要证明《建康实录》从《三国志》抄来的写法，那就由你自己拿证据证明，没有证据你再怎么叫也没用。
只要许嵩写《建康实录》时有看过《孙权传》，许嵩又被「领」字所误，以为朱据是真的当丞相而不是仪式上的丞相，那《建康实录》出现多少次也不代表什么意思，其源头只有一个，一样还是孤证。
原帖由 东祖长离 于 2010-8-27 03:08 发表
蜀汉的行参军早已经由沈约证明了其就是丞相诸葛亮府中的属僚。何况还有杨晨和钱仪吉等人的证明。现代蜀汉官制的研究著作中也有不少学者承认了蜀汉的行参军是府中属僚。
至于什么行文上的写法，你乱定的标准有什么价值可言？领长史、领从事中郎是丞相府属僚，但这并不等于否认 行参军是丞相府中的属僚。
不是有人讲行参军是相府属，所以行参军是相府属，沈约、杨晨和钱仪吉等人讲也不等于一定对，杨晨也讲过前后军师都是相府属，那丞相死后，怎会还有中军师和后军师。从史料所看，府属的长史和从事中郎都是写领长史和领从事中郎，相府僚属的参军理应是领参军，那些担当行参军的当只是与监军、护军、典军等一样只是军队中的职称，不是丞相属。
[ 本帖最后由 暴民 于 2010-9-5 22:21 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2010-9-6 00:56
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
任何汉代的官员任命一般都要经过试用，然后才为真。除非是特别情况是即拜为真，这是很少有的荣誉，一般史料都会强调。粱习兼领并州刺史一样需要经过试用阶段，不会因为已经身为别部司马所以一当就当真并州刺史。当中的领所代表是兼领。 ...
兼领是兼领，试用是试用，你前面为了狡辩把试守为真和领职为真的概念故意混淆。现在又扯“经过试用，然后才为真”有什么用？
就以《三国志》里面的人物来说，直接任命成为正式职务的一抓一大把。与梁习同传的刘馥上任扬州刺史是直接正式担任。刘馥之子刘靖上任庐江太守也是直接正式担任。司马朗担任的元城令、兖州刺史也是直接正式担任。你还好意思说“很少有的荣誉”？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
因此身兼两职的都会用领来表示，不会因为所兼领之职还处试用期就叫「守」。 ...
笑，你这个经常打错字胡说八道的暴民又靠乱定标准来进行狡辩了吗？
钟繇以侍中守司隶校尉，董允以侍中守尚书令，贾逵以郡吏守绛邑长。全部都是身兼两职，哪个是记载为“领”？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
粱习的为真只是其兼领之职是真并州刺史，为真刺史所表明的是称职，这种表扬当然不是拿全薪所能比。「试守者，称职满岁为真」，不是满岁就为真，还需要称职。
拜托，汉制正式职务和领职的最大不同点就在于正式职务领全薪而领职不能领全薪，同时所有领职必须要有正式职务的前提下才能兼领，这些早就有前人的汉简考古研究证明过了。你不知道就不要装懂。
你现在为了狡辩说“粱习的为真只是其兼领之职是真并州刺史”，那么你就解释一下梁习赐爵关内侯，更拜为真后，他的正式职务是什么吧。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
你不如讲讲那本职官书会把为真解为唯一正职。... ...
真不是指“唯一”，是指正式职务。你要看不懂别人说的话就自己虚心请教，别乱跳出来自己树个靶子自己批。用你的话来形容你，你这个暴民理解力低也不要整天自暴其短。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
从一开始就会兼领之职显示是比别部司马为低才有这样的叫法，别部司马是曹操的僚属，负责统领别营的长官坐镇并州自成方面大员，在当时的环境下，总领兵马的才是贵重。 ...
别部司马是大将军/三公 临时设置别营时才需要临时设置的职务，而且其兵多少各随时宜，本来就是府中的低级僚属，结果还被你吹成跟长史并列的高级僚属。
梁习当时尚未有声望正式担任并州刺史，所以曹操才让梁习以别部司马领并州刺史，直到梁习屡立功绩之后，梁习已经有足够的声望担任正式的并州刺史，自然就不需要再担任别部司马一职。
其实换个角度说更明白一点：如果别部司马地位在并州刺史之上，那么梁习应该一直保持以别部司马领并州刺史，根本不需要更拜为真，类似例子就有曹操以丞相领冀州牧、诸葛亮以丞相领益州牧、陆凯以镇西大将军领荆州牧。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
曹操的主营可不是司马所部，统领是中领军、中护军或还有诸将军统领营兵，参照东汉的大将军编制来看，总领大将军部曲是比二千石校尉，其司马也有比千石，比大将军司马的千石也没有差多少，别部司马照这样的格局推算，可以是千石（低校尉一级）或比千石与校尉司马平。
...
明明是你自己把曹操按大将军看待的，那么按汉制曹操的主营为司马所部难道不对？你又想自己抽自己？
何况不论曹操的主营是谁所部，但都绝对不是别部司马这种级别所部，主营权力向来是远高于别部。
拜托，曹操设置的中护军、中领军皆掌禁兵，而且还能置长史、司马，职责是负责掌禁兵而不是主营，而且根本就不是曹操府中的人员，你拿来跟曹操府中人员比干什么？是不是又想混淆概念？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
你需要弄清楚一点，军政所指是控制中央驻军，这从来当不是刺史、州牧的权限，学者所讲的也只是指地方军，刺史、州牧以上级指挥其下的郡县地方兵，但军事任务上，总领兵马的是中央驻军指挥官。...
“军政所指是控制中央驻军”————你说是就是？谁规定的？你拿证据出来证明看看那本规章制度提过“军政所指是控制中央驻军”？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
东汉末、三国时代的刺史、州牧可以调动其属下的郡县兵当然是统有一定的武力，地方军的正常用途是用在民政上，维持地方的治安。...
拜托，汉末三国这时期别说是州牧、刺史，连地方太守都敢公然打死高级官员或者攻城略地、出征国外。孙坚为长沙太守敢杀死上级的荆州刺史和同级的南阳太守。刘茂担任乐浪太守时远征东濊。这都不属于维持地方的治安。你还在这里乱七八糟定标准来着？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
杨洪事上你最大的毛病是认为越骑校尉的统兵高于整个益州的郡县兵这才是可笑。...
笑，你又想造谣中伤我？我可根本没说过“越骑校尉的统兵高于整个益州的郡县兵”这话。你自己树个靶子自己批很上瘾来着？不过你也就这点本事嘛。用你的话来形容你，你这个经常打错字又喜欢胡说八道乱定标准的暴民才是可笑。
杨洪的讨论上，我的观点是：
1、杨洪后来的职务是越骑校尉领蜀郡太守，在蜀汉建兴年间，杨洪的职务总体权力高于单纯担任益州治中者。
2、汉制权力对比上，州牧/州刺史 》别驾》治中。
如果你到现在都没看出来，那是你自己的理解能力问题。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
在粱习事上，他是司空府驻并州的武官，可以管理包括并州郡县兵在内的并州武力。别部司马才是粱习坐镇并州的官职，其在并州的职能如都督，从后来并州并入冀州后粱习改任冀州西部都督从事可知。...
你又在狡辩乱定标准了，粱习在担任并州刺史后，先是担任议郎，然后才是担任冀州西部都督从事。这说明粱习早已不是司空府人员了。
按你的逻辑，岂不是说议郎也是司空府驻地方的武官？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
同名的官职不等于同阶，比高低最先要看是其主的等级，这应该是常识。曹操的别部司马在府中不算得很高，但在大头坐镇的并州。这身份就很高。 ...
梁习当时尚未有声望正式担任并州刺史，所以曹操才让梁习以别部司马领并州刺史，直到梁习屡立功绩之后，梁习已经有足够的声望担任正式的并州刺史，自然就不需要再担任别部司马一职。
其实换个角度说更明白一点：如果别部司马地位在并州刺史之上，那么梁习应该一直保持以别部司马领并州刺史，根本不需要更拜为真，类似例子就有曹操以丞相领冀州牧、诸葛亮以丞相领益州牧、陆凯以镇西大将军领荆州牧、曹休以征东将军领扬州刺史、夏侯尚以征南将军，领荆州刺史。这些常识你怎么就偏偏无视呢？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
府主僚属的权力来源是府主，长史是干实务，信任程度是军师、军师祭酒、祭酒等都比长史高，对府主的影响力也是军师、军师祭酒、祭酒高，当府主任命了一大堆高级参谋，这些高级参谋比长史还近府主，更得府主信任，对府主的影响也比长史为高，不是长史可以管得动。...
笑，你这话自己不是承认了么。
军师、军师祭酒只不过是出谋划策方面比长史地位要高。但在干实务方面则不是。
你前面提的别部司马就是干实务的，你拿出谋划策的军师、军师祭酒说得再多也没有用处。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
有关苏章事都提了这样多还查不出就太可笑，而且有些更是你自己先提及，可见是懂点皮毛又充专家，连自己提的苏章是谁也弄不清，还敢讲我造谣，这样的笑话真的怕乡民看到嫌。 ...
是你自己看史籍不认真，结果连续闹出笑话而已（下面我可以慢慢指出）。现在你敢反咬我当然是属于造谣中伤了，你敢否认？
你说乡民指谁？你假扮的还是你捏造的？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
从记载来看袁宏和范晔所记应是同一个人，只是记载的籍贯不同，讲及良二千石的袁宏没有提及汉顺帝 ...
的确，我说的苏章就是出自《后汉纪》。
但是《后汉纪》这段有一处很明显的记载：
是时良二千石初有任峻、苏章，后有陈琦、吴佑、第五访之徒，海内称之。
这段记载就是出自《后汉纪.孝顺皇帝纪》当中。
这就明显告诉读者，这是发生在汉顺帝时期的事情了。
反观你这个连打字都经常出错的暴民竟然敢造谣说“讲及良二千石的袁宏没有提及汉顺帝”，你赖得了么？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
从记载来看袁宏和范晔所记应是同一个人，只是记载的籍贯不同，讲及良二千石的袁宏没有提及汉顺帝，范晔有提及苏章在汉顺帝时任冀州刺史，你先前有讲「汉顺帝时期已经成为二千石的刺史」，然后再提顺帝时的冀州刺史苏章事，则你讲的苏章即是《后汉书》提及的苏章，有看《后汉书》当见到有提「后征为河南尹，不就」。连这点也不知，很明显只是从网上不知从那里东抄西抄连正文都没有查证就充专家，连自己都不懂的苏章也可以当证据，...
你有什么证据证明看袁宏和范晔所记是同一人？又是凭你那张胡说八道的嘴？
你说应该就是应该，你以为你是什么？
袁宏和范晔所记的两个苏章籍贯明显不同，连事迹也不完全相同，所以视为不同的两个人才是合理。即使是一千多年后的现在，中国同姓同名而籍贯不同者也是多如牛毛，多年以前香港也制作过专题节目论证此事。当然那个连字都经常打错的暴民为了狡辩可能根本不知道这些事实。
袁宏和范晔记载的是不同的苏章，我使用的论据是来自袁宏记载的苏章。我可根本没有说过我的论据是用范晔记载的苏章，自然不会用到范晔记载的苏章里面“征为河南尹”的记载。
再换个角度说吧，虽然我说的是袁宏记载的苏章，没有用范晔记载的苏章；但范晔记载的苏章明确记载 后征为河南尹，不就 。范晔记载的苏章根本就没上任河南尹，所以自然不是按河南尹这职位来看了。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
这样看可能连良二千石是出自袁宏也不知。只有这样的评论是不足证明东汉的刺史是二千石。...
不好意思，目前市民上出版的所有《后汉纪》（包括中华书局出版），都明确记载有是时良二千石初有任峻、苏章，后有陈琦、吴佑、第五访之徒，海内称之。这句。凭你这个经常打错字的暴民一句“不足证明”想造谣赖帐是不可能的。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
你自己提的「严干是由汉阳太守迁益州刺史；李胜由河南尹迁荆州刺史；孙观由偏将军迁青州刺史；裴潜由沛国相迁兖州刺史」，当中汉阳太守、河南尹、沛国相都是二千石或中二千石官秩，如果你没有来当官秩为唯一官位标准怎会用这些例子。 ...
是你自己看别人帖子不认真而已（当然也有可能是你视力就是这程度），我其中一个例子是由偏将军迁青州刺史。
无论是按权力、还是按官秩，我都能证明一定情况下刺史比前面说的职务高，这就是我的观点。用你的话来形容你，你这个暴民理解力低也不要整天自暴其短。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
孙观应是升刺史时加偏将军，从记载来看「与太祖会南皮，遣子弟入居邺，拜观偏将军，迁青州刺史．」孙观的拜偏将军应是属于加拜，在这之前，孙观是北海相或太守，送出子弟为质后，从北海相或太守迁青州刺史，加拜偏将军。读古文没有一点理解力就很容易错解。...
无论是《三国志》还是《魏书》，都根本没有说孙观是加拜。按照《魏书》的记载孙观就是以偏将军升迁青州刺史。而《三国志》也证明了孙观是以青州刺史假节，而不是以偏将军假节。
史籍记载得如此清楚，你还敢造谣说“应是于加拜”；你连字都经常打错，还好意思提“理解力”，你这个经常打错字又胡说八道的暴民。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
建安年间的西平太守与凉州刺史如何能比？...
笑，前面明明是你说“护羌校尉是持节特派地方的中央官”、“比皇帝使者”，而刺史你则说不过是“民政官”。
那么徐邈为凉州刺史领护羌校尉。温恢以凉州刺史领护羌校尉。按你的标准，恰恰就是低级官员领高级职务了。
这就是我故意要你看的。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
东汉刺史干什么的，司马彪的《职官志》写得很清楚，是录囚徒和考殿最，都只是监察地方的任务，没有讲是行政官，考看《后汉书》的记载，任刺史后升太守、国相者众，可见刺史还不是郡之上的行政官，不然不可能有自刺史迁某太守或国相事。随便找一找已经有下列是从刺史升任太守或国相的 ...
前面早跟你说了，研究职官是不能光看《职官志》的，而且你前面明明承认了“刺史是民政官”嘛，你是不是又想自己抽自己嘴巴？
请你直接回答，东汉刺史有没有行政权力？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
张禹 元和二年，转兖州刺史，亦有清平称．三年，迁下邳相
应顺 举孝廉，尚书郎转右丞，迁冀州刺史，廉直无私．迁东平相
李恂 拜兖州刺史．以清约率下，常席羊皮，服布被．迁张掖太守
杨秉 应司空辟，拜待御史，频出为豫﹑荆﹑徐﹑兖四州刺史，迁任城相
种暠 为凉州刺史，甚得百姓欢心．被征当迁，吏人诣阙请留之，太后叹曰：「未闻刺史得人心若是．」乃许之．暠复留一年，迁汉阳太守
赵戒 举孝廉，累迁荆州刺史．梁商弟让为南阳太守，恃椒房之宠，不奉法，戒到州，劾奏之．迁戒河闲相
李膺 再迁青州刺史．守令畏威明，多望风釟官．复征，再迁渔阳太守
刘佑 迁扬州刺史．是时会稽太守梁旻，大将军冀之从弟也．佑举奏其罪，旻坐征．复迁佑河东太守
王景 建初七年，迁徐州刺史…明年，迁庐江太守
谢夷吾 稍迁荆州刺史，迁巨鹿太守...
刺史与太守同为二千石，但是二千石之间也是互有高低之分。所以《后汉书》、《三国志》的记载中既有刺史升迁太守者，也有太守升迁刺史者。
同样是太守，凉茂是从泰山太守转乐浪太守，再迁为魏郡太守、甘陵相。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
从史料来看，司马彪提及西汉的州牧为二千石，没有提及东汉的州牧是多少石，按理也是一样才没有多加补充。《通典．职官》也是把东汉州牧放在二千石等级。...
笑，既然你说“《通典．职官》也是把东汉州牧放在二千石等级”，那么请你把《通典》原文列出来，看看是你看到了很隐蔽的部分，还是你连原文都没理解。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
没有低级兼领高级这情况应是有常识都会明白，这有需要规定吗？
...
常识？你说的常识就是常识，你连“低级兼领高级根本就是不合理的行为”是来源于什么规定的都不敢拿出来，就敢说是常识？
你连可以为你作证的规定都没有，凭什么要信你？是凭你胡说八道的嘴？还是凭你连字都经常打错的水平？
再说一次，除非你能拿出当时明确的规章制度记载了“低级不能兼领高级”。否则你再怎么叫也是徒劳。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
只要知道有错别字甚至抄错就好，这表明我们看史料不能见字读字，需要明白史料在讲什么。 ...
笑，你要证明《吴主传》该段有错字，就由你自己列证据证明。你在这里讲废话有什么用？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
仪式上有用他职充任丞相进行也已经讲得很清楚...
是讲得很清楚，所以在孙吴，“领丞相”、“行丞相”、“守丞相”都是合理的行为，轮不到你来否认。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
只要许嵩写《建康实录》时有看过《孙权传》，许嵩又被「领」字所误，以为朱据是真的当丞相而不是仪式上的丞相，那《建康实录》出现多少次也不代表什么意思，其源头只有一个，一样还是孤证。...
你如果坚持“许嵩又被「领」字所误”，那么就应该由你列出史籍证明许嵩被误，而不是凭你乱定标准说是就是。
许嵩《建康实录》的史学价值早已被史学界所承认，你就凭一张胡说八道的说多少次“孤证”都没有说服力。除非你能拿出证据把许嵩《建康实录》的史学价值完全否定。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
不是有人讲行参军是相府属，所以行参军是相府属，沈约、杨晨和钱仪吉等人讲也不等于一定对，杨晨也讲过前后军师都是相府属，那丞相死后，怎会还有中军师和后军师。从史料所看，府属的长史和从事中郎都是写领长史和领从事中郎，相府僚属的参军理应是领参军，那些担当行参军的当只是与监军、护军、典军等一样只是军队中的职称，不是丞相属。 ...
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
不是有人讲行参军是相府属，所以行参军是相府属，沈约、杨晨和钱仪吉等人讲也不等于一定对，杨晨也讲过前后军师都是相府属，那丞相死后，怎会还有中军师和后军师。 ...
你要证明沈约说错，你就自己列出史籍证据证明“行参军”不是府属吧。
另外，《三国会要》里面是说丞相府属里面有前后军师，根本没有说过蜀汉丞相府之外不能另设前后军师。用你的话来形容你，你这个暴民理解力低也不要整天自暴其短。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
从史料所看，府属的长史和从事中郎都是写领长史和领从事中郎，相府僚属的参军理应是领参军，那些担当行参军的当只是与监军、护军、典军等一样只是军队中的职称，不是丞相属。 ...
如果你认为“相府僚属的参军理应是领参军”，那么就由你自己拿出史籍证明诸葛亮当时任命过“领参军”的记载。
你说理应就是理应？你以为你是什么？一句“理应”就能代表证据了？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-9-10 00:00 编辑 ]
作者:
雷雨 时间: 2010-9-6 01:27
表不表的就是個形式，走了這個形式之後，孫權、劉備就堂而皇之地對手下說“我是XX將軍”了，所謂的漢中央朝廷，在曹操手中，劉備、孫權可以不認可它的權威性，這又有何不可？
就算你曹吉利操縱皇帝下詔，搞個“全國通緝”，你的命令在劉孫佔有的地方就是不被承認，到頭來不就是打嘴炮？
作者:
安全智 时间: 2010-9-12 11:20
表不表实际意义不大，我认为那是给曹操看的，我们哥俩关系好（年龄上差的大了一点啊），团结一致，共同干好对抗您曹公的伟大事业
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