标题: 演义丑化了曹操么？ [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-16 09:48 标题: 演义丑化了曹操么？
老有人说演义如何抹黑曹操，可我看历史上的曹操，似乎也差别不大。小的坏事情没有那么多，大的问题上对老百姓有过屠城吃人肉之举、对政敌灭人三族等事情都不假。演义相对来说轻描淡写了点。从大的，统一大半中国结束战乱的方面说英雄没问题，具体到细节枭雄更合适。
实际上演义并未一味抹黑曹操。对曹操早期的报国之心，刺杀董卓、追击董卓之事都描写不少。对其智谋算计，不少部下的忠勇威武更是不吝笔墨。反倒是刘备，历史上喜怒不形于色，鞭督邮、斩蔡阳、杀车胄、烧博望还指挥汉中大战的大英雄，演义里却成了个没多大军事能力还老哭的忠厚似伪之人。
作者:
liuyjyj 时间: 2010-5-16 10:06
LZ难道不知道三国演义是 尊刘贬曹 吗？
作者:
益德张 时间: 2010-5-16 10:44
楼主说的很有道理，我非常赞成。尤其是嘉靖版三国对曹操的称赞更多。
二楼：尊刘贬曹只是讹传罢了。罗老并不是对姓刘的都一概尊，比如刘禅就是个典型。
作者:
popohernan 时间: 2010-5-17 11:08
尊刘贬曹我认为只是把刘备说成正统。毕竟好象刘备打的就是皇亲的幌子，国名也有个汉字。。曹操好象是叛逆一般。其实在个人形象描写上，刘备不如曹操。曹操虽然奸，但也雄。刘备除了哭就是跑，地盘全是别人打下来的。自己打的就一仗。还被陆逊玩了把烧烤。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-5-17 11:11
邺则邺城水漳水，定有异人从此起。
雄谋韵事与文心，君臣兄弟而父子。
英雄未有俗胸中，出没岂随人眼底？
功首罪魁非两人，遗臭流芳本一身。
文章有神霸有气，岂能苟尔化为群？
横流筑台距太行，气与理势相低昂。
安有斯人不作逆，小不为霸大不王。
霸王降作儿女鸣，无可奈何中不平。
向帐明知非有益，分香未可谓无情。
呜呼！
古人作事无巨细，寂寞豪华皆有意。
书生轻议冢中人，冢中笑尔书生气！
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偶从来认为，罗贯中乃真知曹操者。
作者:
颖颖 时间: 2010-5-17 11:20
曹操历史上很多污点，演义其实都没怎么提及。比如说屠城+杀降卒，曹操干得多了去了，演义里除了屠彭城以外，别的基本都没提。结果弄的不少读者以为刘备携民渡江是挣政治分的伪君子行为。还有，曹操收张辽是因为张辽主动投降，白门楼骂曹的高顺，官渡骂曹的沮受，都被曹操处死。所以说，曹操的不少“美德”，其实也都是罗贯中送的。
作者:
popohernan 时间: 2010-5-17 11:33
我也支持楼上的。以前看演义张辽投降一直觉得纳闷。吕布主动要求投降，张辽大骂吕布，结果最后吕布死了，张辽反而降了。张辽前几秒还在视死如归的大骂，后几秒就降了。难道真象现在网络YY小说里一样丞相虎躯一震散发王霸之气了？
作者:
x-dvd 时间: 2010-5-17 12:37
第一次发现有人在这方面和我一样……
PS：又想起高XX的名言——要还原一个真实的曹操。我了个去，就算演义里的不靠谱，这个新曹操比演义还要不靠谱……
作者:
伤云 时间: 2010-5-17 12:47
演义写曹操，能够看出曹操从一个对汉室抱有希望的忠臣逐渐转变为一个谋国奸臣的转变过程。
尊刘贬曹，是三国演义的基调不假，不过这种基调本质是指尊忠义、贬奸诡，而不是简单的对两个人物的好恶。
另外，曹操那个大白脸形象三国成书以前就已经逐渐形成了。
作者:
颖颖 时间: 2010-5-17 12:58
还有，演义里的曹操以任人唯贤著称，但历史上的曹操是最典型的任人唯亲。本来是曹仁督中路，夏侯渊督西路，夏侯惇督东路，被演义里改成张辽督东路。其实在历史上，外姓人一直到司马懿时代才有独当一面的份。反观刘备能将士卒出身的魏延提拔到独当一面的汉中太守，孙权能把士卒出身的吕蒙提拔到独当一面的陆口守将。刘备任命的关羽，孙权任命的陆逊，也是外姓人士。所以说，孙刘之任人唯贤的美德，是曹操所不能及的。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-5-17 13:12 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2010-5-17 13:02
人肉军粮没说，够厚道了
作者:
白云苍狗 时间: 2010-5-17 15:05
罗贯中的英雄史观是比较进步的，我从来不觉得《演义》有意抹黑曹操。刘曹两家的善与恶只是任何一部作品中构成立场矛盾的基本需求罢了。
曹操的临终分香是书里唯一让我读到掉泪的一段，而读到一向温厚谦和的刘备在酒后突然和庞统翻脸，那是相当的令人提心吊胆。再到庞统出征，刘备赠马一节，把君臣二人那寥寥几句平淡的对话与马越檀溪后刘备与水镜的对话结合起来看，其令人毛骨悚然的程度则不亚于沽酒杀家。
《三国演义》的笔法非常沉冷老辣，如同一个历尽沧桑而少有爱憎的老人讲一个悠远的故事。在要求人们忠奸分明的封建体制下，“老不读三国”是至理明言。
作者:
崔浩 时间: 2010-5-17 15:11
贴金倒是不少，比如孟德献刀这个比较典型。
至于有贬低的话，征西凉的割须弃袍算一个吧，宛城的此间可有。。。算一个。
不过现在的新三国把后者都看成是优点了，严重BS之。
作者:
ysy 时间: 2010-5-17 21:27
套用张松的一句话：昔日濮阳攻吕布之时，宛城战张绣之日；赤壁遇周郎，华容逢关羽；割须弃袍于潼关，夺船避箭于渭水，这都不叫抹黑那我可不知道怎么样才算抹黑了
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-5-17 23:13 标题: 回复 #14 ysy 的帖子
这恰恰说明曹操的身先士卒精神，如果没有他敢于冒死领队决于两阵间，哪有这么多尴尬。反观孙权也有一次逍遥津逢张辽的“丑事”，但由于此人上阵机会少，那就尴尬自然少。张松总说曹操的不是，难怪曹操要将他乱棒打出。
而在对待庞统的问题上，曹操第一次见到庞统，与孙权、刘备相比，显然是真正赏识人才，刘备开始也是以貌取人，不予重用，却在对待张松上好得出奇，这明显太虚伪了。
还有一点，就是演义提到曹操杀有功于自己的苗泽、杨松这两个小人，这确实很让费解。这也是于史无据的，按说他手下小人多得是，卖主求荣者也不少，何必跟这两个小人过不去，尤其是苗泽，危害并不大，只要一个女人而已，都不成全他，实在弄不明。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-5-17 23:17 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2010-5-18 07:56
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-5-17 23:13 发表
还有一点，就是演义提到曹操杀有功于自己的苗泽、杨松这两个小人，这确实很让费解。这也是于史无据的，按说他手下小人多得是，卖主求荣者也不少，何必跟这两个小人过不去，尤其是苗泽，危害并不大，只要一个女人而已，都不成全他，实在弄不明。
这很正常，作者痛恨这种卖主求荣的小人，借曹操之手杀之。后面的糜芳、傅士仁也是如此。
作者:
碧空之歌 时间: 2010-5-18 11:46
就个人能力而言三国演义是削弱了刘备的，反而把曹操的个性与能力表现的很完美。
所以现代人读三国演义喜欢曹操的多。
更有甚者读了演义喜欢曹操，然后去了解了些三国志的东西反过来再贬低演义。
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-18 11:56
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-5-17 23:13 发表
刘备开始也是以貌取人，不予重用，却在对待张松上好得出奇，这明显太虚伪了。
刘备看见的不是张松，而是益州。
这不是虚伪，而是利益交换。
要是张松不死，可能还能当大官。
作者:
颖颖 时间: 2010-5-18 12:00 标题: 回复 #18 tiger1970 的帖子
张松是蜀郡成都人，即便撑到刘备入川，也没他什么好。如果你理解彭羕，孟达和法正之间，为什么会有截然不同的下场，你就不难理解为什么张松即便活下来也没什么好了。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-5-18 12:03 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-18 12:12
原帖由 颖颖 于 2010-5-18 12:00 发表
张松是蜀郡成都人，即便撑到刘备入川，也没他什么好。如果你理解彭羕，孟达和法正之间，为什么会有截然不同的下场，你就不难理解为什么张松即便活下来也没什么好了。
未必。公主在统治手法上还不太了解，特别是太低估刘备啦----一个卖草鞋的要当上皇帝，那不是人尖子中的人尖子是不成的。
作者:
ach 时间: 2010-5-18 12:38
我认为演义没有丑化曹操，是美化了刘备
作者:
司马光 时间: 2010-5-18 13:00
昔日濮阳攻吕布之时，宛城战张绣之日；赤壁遇周郎，华容逢关羽；割须弃袍于潼关，夺船避箭于渭水，
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你先看看其中有多少不符历史记载的,又有多少符合记载的,你再谈黑白不迟.
作者:
颖颖 时间: 2010-5-18 13:07
原帖由 tiger1970 于 2010-5-18 12:12 发表
未必。公主在统治手法上还不太了解，特别是太低估刘备啦----一个卖草鞋的要当上皇帝，那不是人尖子中的人尖子是不成的。
我看还是你对三国历史不太了解吧。
作者:
tiger1970 时间: 2010-5-18 15:18
原帖由 颖颖 于 2010-5-18 13:07 发表
我看还是你对三国历史不太了解吧。
1、我历史本来就不如公主。
2、这是小说区啊......
作者:
ysy 时间: 2010-5-18 22:33
原帖由 司马光 于 2010-5-18 13:00 发表
昔日濮阳攻吕布之时，宛城战张绣之日；赤壁遇周郎，华容逢关羽；割须弃袍于潼关，夺船避箭于渭水，
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你先看看其中有多少不符历史记载的,又有多少符合记载的,你再谈黑白不迟.
不仅仅是不符合历史，还包括事件历史上虽有，细节描述极尽夸张之能事的地方。华容、割须旗袍肯定没有，渭水避箭不清楚，但有为了保命，把士卒手指全砍掉的事么？赤壁的虚构之处就更多了不用再详述了吧？
作者:
鹰派分子 时间: 2010-5-18 22:52
彭羕和许攸是一类人。
张松会不会被杀，这不清楚。毕竟历史不能假设。毕竟历史是必然和偶然的结合体。
作者:
碧空之歌 时间: 2010-5-20 10:11
看看刘备和曹操死后的评价诗句无论长度和内容都是曹操的胜过刘备的，刘备死后的诗评只是评白帝托孤的，评曹操的诗怎么看都是褒大于贬的，读上去也非常的赞
作者:
司马光 时间: 2010-5-20 10:30
原帖由 ysy 于 2010-5-18 22:33 发表
不仅仅是不符合历史，还包括事件历史上虽有，细节描述极尽夸张之能事的地方。华容、割须旗袍肯定没有，渭水避箭不清楚，但有为了保命，把士卒手指全砍掉的事么？赤壁的虚构之处就更多了不用再详述了吧？
也就是华容与割须没有罢了.
小说虚构是很正常的,这叫丑化?把士卒手指全砍掉,小说是阿瞒砍的?又如何极尽夸张之能事?战马超,正史中虽无详细记载,但初期阿瞒吃亏那是肯定的了,否则阿瞒会赞马超用兵?
阿瞒多少个坏事丑事,都没写.
就拿吕布,他阿瞒自作聪明,自断退路,小说就没写.杀降\屠城之举也没写,
作者:
wwwg 时间: 2010-5-20 10:36
小说里只有个别事件对曹操有些丑化，也是为了书更精彩的一种手段而已，整体看确是褒多于贬，曹操这个人物描写的很生动，形象很丰满
作者:
方天戟 时间: 2010-5-20 11:45
演义里的曹操虽说是奸雄，明显雄多于奸，刘备离开军师啥也干不成。曹操却比众谋士的眼光更远。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-5-20 14:08
陈登背主，杨松也背主，结果也是不同的。
作者:
伤云 时间: 2010-5-21 12:58
陈登从未背主，因为他从来就没有认主，他只是要保全徐州·陈家而已。
三国演义里面的曹操形象集合了大量的民间故事，华容和潼关两节都是精彩桥段，罗贯中写的是小说，当然要收录。至于其他，哪一条冤枉曹操了？就是渭水避箭在史料里都有提及。
至于为什么写刘备，败中透出仁义；写曹操，胜里带着奸诈，其实很简单，因为到了当时，在民间刘备已经是仁义的代名词，而曹操也已经做了奸诈的代言人。罗贯中在自己的书里要颂扬的仁义忠勇，因此他笔下褒刘备、赞孔明、夸关羽，同时他又在书里斥责奸诈，所以他贬曹操、压周瑜、斩杨松等等一干小人。
作者:
caoyu317 时间: 2010-5-21 13:24
我观楼上的评论大多以现代人的价值观来评判演义的褒贬。其实要想想在罗贯中所处的明朝封建社会多是以忠义，仁厚，正统地位做为褒扬的对象。而阴谋诡计，不忠不义作为贬低的对象。
这样就可以想想刘备为什么从一个鞭督邮、斩蔡阳、杀车胄、烧博望还指挥汉中大战的大英雄变为一个哭哭啼啼的仁义之君了。而曹操确由一个能写出《短歌行》《观苍海》等气势磅礴诗句的豪迈之人变成一个“梦中好杀人”的家伙了。
作者:
郭文 时间: 2010-5-21 13:49
《三国演义》尊刘，尊的是刘备而不是汉灵帝父子、刘表、刘璋、刘禅、刘繇、刘岱、刘虞这群“牛”，这些人或者只是被作者一笔带过（刘虞、汉灵帝），或者形象可怜（刘璋、汉献帝），或者令人唾弃（刘禅、刘表等），并不为人喜欢。贬曹，也只贬的是篡汉的曹操父子和其后代曹爽等无能之辈，对于曹髦、夏侯玄、夏侯霸等曹家的人，作者并未予以贬低。
反观如今有一股潮流倒是很可怕，就是打着给曹操翻案而来传播自己的“精神瘟疫”，这才真的可怕。其实，在这一点上，日本人比我们想得开。站在旁观者的角度，他们设计的曹操传，曹操就可以成为按照史实的“魏王”、虚构的不称“陛下”的皇帝和战胜妖魔、拯救汉室的丞相。相当于给你做人生选择题：都有答案，但是结果的滋味都不同。
再说，即使演义贬低了曹操，也不至于让一些人跳起来：演义从来没有把曹操的才能贬得一无是处。反过来，现在某些宵小，处心积虑的贬低曹操的对手，这倒正印证了曹操不过如此，是走狗屎运了。为这些不智者叹息！
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-21 22:32
原帖由 popohernan 于 2010-5-17 11:08 发表
尊刘贬曹我认为只是把刘备说成正统。毕竟好象刘备打的就是皇亲的幌子，国名也有个汉字。。曹操好象是叛逆一般。其实在个人形象描写上，刘备不如曹操。曹操虽然奸，但也雄。刘备除了哭就是跑，地盘全是别人打下来 ...
这是南宋留下来的遗产，因为蜀汉与汉朝的关系，就是南宋于北宋的关系
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-5-21 23:16 标题: 回复 #1 Shadowleech 的帖子
个人感觉演义并没有丑化曹操。曹操这个人虽然有雄才，可是做人真的不咋地，这样的人在现实生活中是很难相处的。演义中的曹操有血有肉，既有阴的一面，也有阳的一面，塑造得栩栩如生。
作者:
humi100 时间: 2010-5-21 23:18
原帖由 悼红狐 于 2010-5-21 22:32 发表
这是南宋留下来的遗产，因为蜀汉与汉朝的关系，就是南宋于北宋的关系
又蹦出个胡说八道的了，苏东坡活的是南宋了？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-5-22 07:54
尊刘实乃尊诸葛，为尊诸葛，把刘备描绘成一个“善良的弱者”，凡与诸葛有所接触的人，大多都被贬低了，小气的周瑜、憨直的鲁肃、有反骨的魏延、妒忌争功的庞统、被抢了功劳的法正、扶不起的刘禅、无法与诸葛匹敌的大将曹真，唯一加强的对手，是司马懿，但也非孔明敌手，最终孔明斗不过司马懿，归咎于天意。
作者:
伤云 时间: 2010-5-22 09:27
尊诸葛……ORZ……
诸葛亮和刘备的鱼水君臣情谊，诸葛亮鞠躬尽瘁死而后已的忠义精神，诸葛亮掌大权却不做权臣的高风亮节，这一切都是文人们所憧憬、崇敬、推崇的。因此诸葛亮经历代官方、民间渲染，到了元末明初在民间已经化身为智慧的代名词，而罗贯中的《三国演义》，是在民间积累的基础上形成的，因此他书里面的诸葛亮，也就是民间的诸葛亮形象。与之类似的，刘备、曹操、关羽这些具有代表性人物的形象，也不是罗贯忠独家制造。
没记错的话，群英会、三气周瑜这些桥段在三国演义成书前就已经有相关的元杂剧比如《黄鹤楼》等了。
再：用历史的眼光去审视一部基于戏曲、评书、民间传说而形成的演义小说，未免有些偏颇吧。《三国演义》尚可，倘若是捧着唐书看《西游记》，岂不会觉得吴承恩罪无可恕了。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-5-22 09:31 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-22 09:55
演义里诸葛亮感觉太妖了,甚至是诡诈得不近人情.
不过周瑜,除了三气部分,各方面是被抬高了,而且他也不是因为小气而对付诸葛亮,是各为其主罢了.
作者:
wctwct 时间: 2010-5-23 13:10
演义里诸葛亮的确“多智而近妖”，尊诸葛是肯定的，至于曹操，个人觉得他没被丑化，
只是演义以蜀汉为活动主线罢了
作者:
关二886 时间: 2010-6-28 12:32
演义里也是治世之能臣，乱世之奸雄
作者:
liuyjyj 时间: 2010-9-10 20:15
三国演义里的乃是尊刘贬曹啊
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