标题: 袁绍选择集中火力和曹操正面决战其实没错 [打印本页]
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Shadowleech 时间: 2010-5-16 09:12 标题: 袁绍选择集中火力和曹操正面决战其实没错
他比曹操主要就强在整体实力上，而论用兵，曹操以及其手下更胜一筹。如果分兵攻，容易被曹操利用更出色的军事能力逐个击破。要打时间差不是那么理想化的。之前颜良文丑刘备等失败也证明了这点。
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三国赤壁周郎 时间: 2010-5-16 10:58
那程昱干嘛只要七百人守鄄城，明显就怕袁绍来打。我们知道鄄城是东郡、陈留郡的前哨点，离许都较远，袁绍之所以失败，就是因为他将全部兵力集中到一个地方，一旦败了，就损失极重。假如袁绍分一支部队从这路进兵，如何？
袁绍分兵并无错，问题是他派谁分兵。派错人，你战略再好也是徒劳。颜良、文丑只有匹夫之勇，曹操略施小计，就全部玩完了，能怪谁？正如武侯错用马谡守街亭一样。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-5-16 11:04 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-16 11:02
分兵的话分多少呢？当时攻城需要的人绝对远多于守城的，这么一来主力的优势就下降了啊。
在军事能力不如对手的情况下，如果还分兵击之，被对手逐个击破才最可怕。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-5-16 11:33
当然攻取城池了，当然要留人镇守了，本来就应如此。我不指望袁绍能在短时间消灭曹操，他打公孙瓒也是用上好几年的，一步步攻陷公孙瓒的城池，把他逼死的。曹操去攻河北，也得分兵去打并州、青州等处。诸葛亮为刘备策划隆中对，也要分兵。袁绍难道只是想杀死曹操，而不夺曹操所占的城池吗？从他做法来看，还真是这样，只为许都而去，其他的地方他压根瞧不起。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-16 11:47
分兵的话，主力军对曹操的优势就更弱了。本身袁绍一方军事能力就略逊曹操，分兵击之，曹操能玩的花样就更多，历史上此类失败数不胜数。袁绍当时要的是歼灭曹操主力，其他的事情就简单了。
诸葛亮的分兵，当时是没有更好法子。最后失败也恰恰是因为千里之遥两分兵力，相互照应不上悲剧了。
作者:
安全智 时间: 2010-5-16 19:51
诸葛亮的分兵，由于谋划与实施上，出现了空间与实践的大偏差，而未成功；
至于袁绍就应该依谋臣所言，派兵运动袭扰曹操，待机而动，再利用强大兵力摧毁疲惫的曹操，带起土崩瓦解之时，再分兵略地
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-17 01:38
运动袭击曹操，兵家功夫更强的曹操难道就束手待毙？之前颜良文丑都是白送了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-5-17 08:12
基本同意楼主的看法，袁绍实际上并没有集中火力去攻，只是集中火力去压制曹操而已，所以失败了，看他无论去救乌巢还是去攻曹操大营都没有倾巢而出，就知道他还是有所保留。
作者:
蒋无痕 时间: 2010-5-21 23:29
颜良文丑对曹操作战已经是正儿八经的战役了，还算什么袭拢？
袁绍弃十全战略不顾而选择风险较大的立即一战决胜负，实在是情势完全判断错误了，高估了自己的军事实力小看了曹操的个人能力和军队战斗力，
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-22 00:20
何来十全战略？分兵袭扰才更考验军事战术能力，如果能力不如对手的话就是白送。
历史上，综合军力占优，战术能力不如对手的都提倡进行正面决战最大程度发挥自己的优势。
作者:
fgjkghk 时间: 2010-6-9 23:31
袁绍对曹操最大的优势就是兵多将广 曹操再能也变不出兵吧 曹操官渡赢得很险 如果不是袁绍想打了春药一样要强拿许都 双方胜负难定啊
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-6-10 22:41
袁绍拿下许都，将给曹操以致命打击，袁绍集中兵力，从正面打垮曹军的战略，也算得上是一种上佳的选择。
袁绍若分兵，未必能捞着什么好。分兵太少（刘备还有叫韩什么的就是实证），等于白送；分兵太多，则削弱了主力，主力有倾覆的危险。
袁绍之败，败于大战略，而非官渡的局部战略。
作者:
zhpxjs123 时间: 2010-6-11 19:40
袁绍应该与曹操与曹操比拼消耗。
作者:
冒险王 时间: 2010-6-11 21:17
按照志的记载，袁绍只要听沮授的，就不至于失败
其利在人数众多、物资充足，老曹四战之地，东南孙策（权）、南方刘表根本不会理会他，袁绍只要以进攻的态势，抑或是稳打稳扎，显然能够拖死老曹。
作者:
kangzhiyi 时间: 2010-6-12 09:34
分兵不能起多大的作用，反而分散主力的兵力厚度！
如果袁绍主力决战失败了，他的分兵就算占领了几座城市也没有多少用，如果袁绍主力决战胜利了，那曹操的领地也没有什么反抗能力了（有如袁绍失败后，基本上没有什么兵力对抗曹操，领地全被占）！
作者:
无尘剑 时间: 2010-6-14 13:51
袁绍没错，颜良文丑之所以挂，刘备系从中作梗功不可没。
至于官渡之战，就是败在乌巢奇袭上。曹操完全是孤注一掷的。1W抗7W，是因为兵都分光了，防刘表，马腾，刘备，孙权，还有青州袁绍系的入侵。
如果袁绍赢了，cc分在外面的兵除了夏侯渊都不是自己族人的，到时肯定也都随袁绍了。
作者:
烦闷 时间: 2010-7-4 02:07
袁绍没错
分兵只能消耗自己的实力，有利于曹操
只要破了曹军主力，中原唾手可得
斋
（公还军官渡。绍进保阳武。关羽亡归刘备。）
汝南降贼刘辟等叛应绍，略许下。绍使刘备助辟，公使曹仁击破之。备走，遂破辟屯。
作者:
superzz_0 时间: 2010-7-5 10:10
兵多为什么是优势，就是因为你能分兵呀
作者:
轻松好心情 时间: 2010-7-7 21:38
集中优势兵力不错，但死脑筋太集中了未必好
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-7 23:05
袁绍分兵会让曹操能玩更多的花样，袁绍本身又如何不能玩更多的花样？他袁绍兵多将广，河北富饶，后方无忧，只要跟曹操玩消耗，就算以3换1,4换1，曹操也吃不起，你以为曹操当时的补给供应情况足够他四处出游跟袁绍玩啊？袁绍错在于不仅仅军事才能上逊于曹操，还优柔寡断，好谋无决。该玩消耗比厚度他玩决战。
至于刘备汝南之败，那更是废话了，刘备只引本部兵马去联合当地贼众玩，这还叫分兵？当然，本身刘备也并不想替袁绍办啥事，所以只求本部兵马出击，刘备本部多少？----云别传记载：在邺城招募了数百人。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-7 23:10 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2010-7-9 22:52
刘备只是小骚扰，志不在此，何况还有李通挡着。
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-11 12:22
袁绍有没有自觉到自身军事能力不如曹操，已不得而知，因为他的人格特色中，也带有四世三公名门出身带来的骄傲之气。
集中兵力或许可避免被个各击破，且利用人海战术一举在决战中取胜。
但连乌巢这种要地，都不派重兵把守。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-7-11 13:52
全軍十萬，放了兩萬在烏巢還叫不派重兵？
作者:
flybear 时间: 2010-7-11 23:05
颜良文丑应该是前卫部队强渡黄河，建立登陆场，掩护主力渡河吧，标准的行军方法嘛
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-12 13:15 标题: 回复 #23 可爱小马驹 的帖子
其实我如果这样回，有点打口水战了。
不过个人认为乌巢毕竟是袁绍军兵粮的存放地，可以说是最重要的地点。
若是以现代战争观点来说，整条补给线都要重要之处，如果真要说，别说全军十万分两万了，就算分兵五万把守，只留五万大军用做决战也不为过。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-12 13:26
原帖由
小兵1234 于 2010-7-12 13:15 发表
其实我如果这样回，有点打口水战了。
不过个人认为乌巢毕竟是袁绍军兵粮的存放地，可以说是最重要的地点。
若是以现代战争观点来说，整条补给线都要重要之处，如果真要说，别说全军十万分两万了， ...
非兵之数量，其病在一人尔。就是10W，给淳于琼这位先生来统领…… 
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-12 15:50
时人公认曹公善能用兵，所以，袁绍分兵，就给了善于机动作战的曹军以各个击破的机会。
袁公集中兵力攻曹操，让你“善能用兵”的威力不能充分施展，未必不是个好战略。
当兵力比对方强，集中兵力攻击敌人的正面，这才是王道；相反，耍小聪明，而且还是班门弄斧，则是取败有道啊。
曹操巴不得你分兵，好各个击破。
作者:
swonizuka 时间: 2010-7-12 17:02
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-7-12 13:26 发表
非兵之数量，其病在一人尔。就是10W，给淳于琼这位先生来统领……
说得对, 我觉得不应该把袁绍和他的谋士的能力都否认了. 只是有时候谋事在人, 成事在天而已.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-12 18:20
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-12 15:50 发表
时人公认曹公善能用兵，所以，袁绍分兵，就给了善于机动作战的曹军以各个击破的机会。
袁公集中兵力攻曹操，让你“善能用兵”的威力不能充分施展，未必不是个好战略。
当兵力比对方强，集中兵力攻击敌人的 ...
切，都把曹操当袁绍一样后方殷实富足了。光以用兵论，袁绍还出来打个啥。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-7-12 19:06
牛人啊，世界上要找出會分一半兵看糧庫的統帥還真是不容易，難度不比中國男足勇奪世界盃差
作者:
x375869216 时间: 2010-7-12 21:41
10万人打仗，5万人看粮真看了就想笑。
袁绍不分兵是对的，用自己主力拖住曹操主力，和曹操打消耗战，曹操是消耗不起的，如果不是乌巢被烧曹操稳败，还是大败一战定胜负的那种。
袁绍比曹操大的优势就是储备资源，而曹操在与灵活用兵，打储备打消耗不打正面是对的。
袁绍分兵，用1万去打，别人只用3千到5千就能守住城，反而不如集合兵力。
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-13 13:37
個人還是有些不明白，曹操擊破烏巢時，動用兵力不過五千左右，主要還是守將淳于瓊先是困守後又出陣反攻，然後再撤入陣中，前後戰術矛盾所致。
若是烏巢有重兵，會有這般下場嗎?事實上官渡之戰，袁紹是烏巢之敗才走下坡也是事實。
或許有人覺得分兵一半固守後方，相當可笑，可是袁軍總共出動步兵十萬、騎兵一萬，共十一萬大軍，而當時曹操為防範其他勢力，僅調動約三萬兵力。
就算袁紹分兵一半固守糧草，也有近曹操兩倍兵力，無論是打消耗戰還是決戰，依然佔盡優勢，不是嗎?
最後一個問題，古代同民族之間內戰，傷亡率如何，其實照孫子兵法衡量戰果的方式來看，一般連一半都不到(殺敵半數是大勝)，那官渡之戰後，何以袁紹僅餘八百殘部，說來還不是非嫡系部隊逃亡、流失所致。
反過來就算袁紹決戰失敗，烏巢尚有兵力、物資，袁紹會落到這一步嗎?
再舉其他例子，日本戰國時代，今川軍上洛，為何被織田信長打敗，答案是『戰國第一海盜』今川義元及其一族要員皆被信長突襲、斬殺所致，那如果我說在絕對優勢下，今川義元應分半數兵力護衛自己，也是愚蠢嗎?(跟袁紹不同，今川軍物資存放分散，且都位於由織田軍手中奪下的日式城堡中，易守難攻。)
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-7-13 13:38 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-7-13 19:27
袁紹帶800人跑路不是自己被殺得只剩下800，而是他把進十萬沒飯吃的部下拋棄了自己逃命
事實上是袁紹動員了8萬以上的兵力面對困獸的曹操都咬不下來，更不要說只上6萬人了
再問一句，小兵真能找出世界上有哪個天才是分一半兵看糧的麼？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-13 20:12
原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-13 19:27 发表
袁紹帶800人跑路不是自己被殺得只剩下800，而是他把進十萬沒飯吃的部下拋棄了自己逃命
事實上是袁紹動員了8萬以上的兵力面對困獸的曹操都咬不下來，更不要說只上6萬人了
再問一句，小兵真能找出世界上有哪 ...
袁绍逃命有很多很复杂的原因，不是8万以上咬不下曹操。
败因在于内部人员内斗太严重。许攸出逃。张合、高览等又因郭图的谗言而背叛。如果张合、高览不背叛，袁绍即便最终要先撤退也不会这么狼狈。
不过这个只能怪他自己了
作者:
贾图 时间: 2010-7-13 21:35
其实就算不听田丰的建议，只要以主力正兵跟曹操耗下去就可以了。以曹操的兵力，是不可能在进攻战中讨到便宜。等曹操粮尽，再以正兵掩杀即可。可惜袁绍一错再错，其实哪怕对那么一次曹操就完了。
作者:
zeloti 时间: 2010-7-14 01:15
谁叫袁绍输了这么一仗就病得命都没了
如果没这么早病死，退回邺城整合一下残部，曹操要很快搞定河北也不容易
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-14 06:33
要找出世界上有哪個天才是分一半兵看糧的例子，還是只能以今川義元為例，今川軍上洛動用兵力約三至四萬，為織田軍五千兵力的八倍，在分兵把守原本三河國(日本地名)境集郵織田軍手中奪下，並用做存放物資的日式城堡中，就動用近一萬五千兵力。
只可惜今川義元本部在田樂狹間被信長雨中突襲時，身邊僅有五千兵力，且都因勝利在望已失去警戒。
回歸本題，如果說烏巢不失，袁紹需要只帶800人跑路，把進十萬沒飯吃的部下拋棄了自己逃命嗎?
张合、高览等因郭图的谗言而背叛是一因，但是他們背叛也是得知烏巢被攻陷才下下的決定。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-14 13:05
原帖由 小兵1234 于 2010-7-14 06:33 发表
要找出世界上有哪個天才是分一半兵看糧的例子，還是只能以今川義元為例，今川軍上洛動用兵力約三至四萬，為織田軍五千兵力的八倍，在分兵把守原本三河國(日本地名)境集郵織田軍手中奪下，並用做存放物資的日式城 ...
放淳于琼守乌巢，5W兵也不包稳。
张合、高览只是诸多连带因素里的其一之因而已。内部不团结互相拆机排斥，骄横之气日盛那才是根本败因。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-7-14 19:36
今川分兵一半守哪幾座城了？出處何在？
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-15 00:47
抱歉，好像超出三国史话探讨范围了。
关于今川上洛动用兵力总数的考据，有以下两出处，《伊束法师物语》中记载“今川义元卿，以切登天下，匡正国家之邪路。对骏河、远江、三河三国发布出阵命令，其势合共二万余骑…中略…永禄三年五月十日，大将义元自骏河出发，着阵于藤枝(骏河大井川附近)…”。
而《治世元记》同样指出“骏河国今川义元卿，为退治(消灭)尾州(织田信长)，率四万余之人数，于永禄三年五月十日自府中(今川馆)出发…下略…”(因为我非日本人，难以衡量何者信度较高，故以折中说法，判定今川军约为三万之数)
在兵力部署上，除本非上洛动用兵力总数计算中的骏、远根据地守军，在三河国西境(与织田军交战前锋处)，于冈崎、池鲤附、今冈等地各留驻了数千的兵力(具体数字为详，约五千之数)。
攻陷信长军之沓挂城后，则留1500之数的兵力以为驻守，若照《伊束法师物语》中记载，义元正式进入尾张时，手上应该还有1万5千人上下的总兵力。
而剩余兵力的部署，据《酒井本三河记》，义元命家康率六千兵力攻取信长手中大高城之敌城丸根砦，家康陷之，并加以驻守，以为确保补给线。
另今川方先锋之将朝比奈备中守泰能(泰朝之误记)强攻鹫津之敌城，并陷之，动用兵力约为两千，唯考据不详，且因为就在隔日下午，今川已经兵败，所以今川留驻多少兵力于此城不详。
整体来说，若是以今川三万军势，用做防范后方补给遭袭，约为一万五千之数，为信长所能动用二千至四千兵力之五至七倍(因此我认为已达半数兵力)，而在完成对尾张初步进攻后，则用作防范成功由敌军手中夺得之几座临时要塞再次落入敌方之手，且有效固守已存入大高城之物资，则就动用六千兵力之数，鹫津之敌城驻守兵力则不详，不过在隔日下午，今川已经兵败，所以义元倒底意思希望留驻兵力继续固守此二城已不得而之。
其实我我觉得驹兄你思维可能一时僵化了，若两军兵势相近，统帅分兵半数守粮确实令人难以想像，可若兵力高出敌方三至四倍的非常态化战争，历史上主帅分兵半数固守补给比比皆是，不说别地，光是据《酒井本三河记》一文中，谈到义元命家康率六千兵力攻取信长手中大高城敌城丸根砦的过程，就提到家康已三千兵力围困丸根砦(临时要塞)中五百织田军，另有半数兵马护送军粮进入大高城。
另外后来秀吉以讨逆之名号召各大名以二十六万大军围困北条一族五万兵力防守之之小田原城时，据纪载秀吉包围网动用兵力不过十万，其余皆以保护各据点及补给线为主，出处懒地考究。（未来的中国国家足球代表队队员A:“干，小兵1234，你是要我们踢赢几座世界杯冠军奖杯啊?”）
事实上若照汉代战争常态，若曹操坚守许昌，袁绍无论是动用六万还是八万兵力，在理论上都是无法强攻下许昌的，只能以困杀等待曹操兵粮浩尽或倾巢而出进行决战，而若曹操选择与袁绍野外决战，袁绍所拥有的两倍兵力绝对足以胜之了（历史上，努尔哈赤能在野战击败两倍以上明军，是采各个击破，且当时明军与后金军战斗力素质差距极大）
不过回归本题，就算袁绍真的动用半数兵力防范乌巢受袭，淳于琼也未必守地住就是了。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-7-16 03:34 编辑 ]
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x375869216 时间: 2010-7-15 22:06 标题: 回复 #37 小兵1234 的帖子
1万人用5千人看粮是一半，100万用50万看粮也是一半，此一半等于彼一半？
袁绍用一半的人看粮，那么他对曹操的优势还何在？
[ 本帖最后由 x375869216 于 2010-7-15 22:09 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-16 03:49
原帖由 x375869216 于 2010-7-15 22:06 发表
1万人用5千人看粮是一半，100万用50万看粮也是一半，此一半等于彼一半？
袁绍用一半的人看粮，那么他对曹操的优势还何在？
1万人用5千人看粮是一半，100万用50万看粮也是一半，此一半当然非等于彼一半。
所以我才会说这是先决条件是兵力达敌方三至四倍时才会采用的兵力部署啊。
袁绍可动用兵力约11万(保守计算则可低估为十万)，曹军可动用兵力为三万。
即便动用五万兵力防守，其中两万兵力直接固守，三万兵力以为接济，随时救援。
袁绍尚有五至六万兵力，为曹军两倍之数，难道不是优势吗?
当然若要用做强攻许昌，则此兵力势不能败曹兵，以当时战争常理，如无特殊情况攻城方兵力至少需为敌方四倍之数，才可取胜，因此就算乌巢不失，八万至九万人理论上也是攻不下许昌的，但若用于围困曹军及与之于野外决战则足以。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-7-16 23:10 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-16 10:38
原帖由 x375869216 于 2010-7-15 22:06 发表
1万人用5千人看粮是一半，100万用50万看粮也是一半，此一半等于彼一半？
袁绍用一半的人看粮，那么他对曹操的优势还何在？
比消耗袁绍优势何在你知道么……？
作者:
x375869216 时间: 2010-7-16 12:53 标题: 回复 #43 暂时发言马甲 的帖子
如果袁绍拿出一半人去看粮，兵力相当的情况下那么曹操还会继续跟他打消耗？早就跟他进行野战了。
作者:
x375869216 时间: 2010-7-16 13:53
袁绍的优势在哪，兵多粮足。对上曹操两者缺一不可，大军压迫使其不敢动弹，打消耗战，如果兵力上没有绝对优势，那么曹操是傻子？明知消耗不起还会跟你打消耗？那不明摆着等死嘛。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-16 13:56
原帖由 x375869216 于 2010-7-16 12:53 发表
如果袁绍拿出一半人去看粮，兵力相当的情况下那么曹操还会继续跟他打消耗？早就跟他进行野战了。
如果袁绍决定消耗战，解释一下以其兵力之重，他为什么要跟曹操玩野战，另外，试举例曹操野战把袁绍正规部队打趴过的记载出来看看？
再，一般兵力守粮曹操怎么就突然跟袁绍兵力相当了？倍分5攻10围。曹操跟袁绍的正面战场表现可是被袁绍立寨立到他边上去，弓箭像雨一样射到曹营里去了，如果袁绍一一倍兵力做到兵书上所说的5则攻的场景，袁绍的用兵还会在曹操之下？
袁绍本部从来都是压着曹操，曹操从来都是苦苦支撑死守官渡。一转眼居然成了曹操跟袁绍打野战？我的天。篡改历史不用这么篡改吧。
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-16 22:28
原帖由 x375869216 于 2010-7-16 13:53 发表
如果袁绍拿出一半人去看粮，兵力相当的情况下那么曹操还会继续跟他打消耗？早就跟他进行野战了。
看了x375869216兄的回覆，真是令我感到哭笑不得，甘败下风啊。
三国数学小教室 第一回
11万-5万=6万。
6万=3万*2。
若以十万之数，较保守估计袁绍军。(这其实与史实不符，这是假设颜良、文丑两人所部皆全军覆没，而曹操于战斗中未损一兵一卒之情况，但实际上两人所部只是因主帅死于乱军中而败退，其实他们多为精锐骑兵，所以先前战斗，理论上反而是曹军伤亡较多。)
10万-5万=5万。
5万=3万*1.7倍。
由以上数学公式推算，我们可以得知袁绍即便分出五万兵力守乌巢，也有近曹军两倍兵力。
这叫兵力相当?
x375869216 兄。
你的个位数四则运算要可能加强了。(以上纯粹开个小玩笑，还请别当真。)
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-7-16 23:08 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-7-17 09:06
連派去攻城的兵都能被算成看糧的，牛
作者:
x375869216 时间: 2010-7-17 12:38
袁绍用5万打曹操3万，不说袁绍自己有没有信心，就说曹操被逼急了会不会咬人吧。
如果袁绍10打曹操3万，你认为曹操还有胆子跟袁绍来硬的吗？
袁绍粮被烧跟兵多兵少没关系是守将问题，给的在多也没用。
作者:
x375869216 时间: 2010-7-17 12:41
曹操总兵力不过3万，袁绍用2万人守粮，你看这数字就知道袁绍有没有放重兵了。
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-17 18:51 标题: 回复 #48 可爱小马驹 的帖子
若說牛，駒兄也不差啊。
硬脾氣有的拼。
我會提出家康攻擊丸根砦的过程，不是將他的所部視為今川軍的守糧部隊(今川在西三河顧守補給的部隊就近半數了，所以中國國家隊已經該要踢贏一次世界盃了)。
而是家康攻擊丸根砦的過程中，所動用六千兵馬，是三千圍攻，三千運送物資、固守糧食。(所以中國國家隊已經該要踢贏第二次世界盃了)。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-7-17 19:00 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-17 18:56
原帖由 x375869216 于 2010-7-17 12:38 发表
袁绍用5万打曹操3万，不说袁绍自己有没有信心，就说曹操被逼急了会不会咬人吧。
如果袁绍10打曹操3万，你认为曹操还有胆子跟袁绍来硬的吗？
袁绍粮被烧跟兵多兵少没关系是守将问题，给的在多也没用。
x375869216兄這樣講，我倒是服氣了。
說實話，雖然烏巢地形不利防守且又是因為自以為非前線而失去戒心。
但二萬兵力被五千人擊破，就算說一部分原因是掛心糧食。
但先後三次改變戰術命令，卻是對已經陷入混亂中的部隊又一記致命傷。
可能還是必須向張邰一開始向袁紹建議的另擇合適將領，率僚軍隨時接應的策略為佳。
不過話若說到，袁紹真的那麼怕曹操，那從他攻下攻下白馬、延津時，就應該化攻為謀了。
連以集中之五萬兵力(其實是六萬)，而且兩軍士兵本身之素質沒顯著差距)跟三萬兵力曹操打野戰都不敢(雖然從戰爭常理說不可能輸，不過確實也是兵無常道)。
開始跟曹操商議和談。
就像對付公孫瓚那樣，以鯨吞蟬蝕之策，逐步消弱曹操勢力。
袁紹:「我先攻陷了曹操半州之地，他怎會跟我和談，他可不比公孫瓚啊，會坐已以待斃啊。」
小兵1234:「因為如果你不要非揮軍南下滅曹操，而是在開封、白馬、延津等處擇要地屯兵數萬固守，他三萬兵力是絕對反攻不成的，若他也向你一樣，非動用全部兵力十數萬大軍反攻，那他跟劉表、孫策的國境線就不保了，到時不是損袞州半州之地了，而是連郁州、徐州皆不保，只剩許昌一座孤城了。」
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2011-6-23 00:35 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-7-17 19:56
家康拿三千人看糧以及義元拿一半人看糧的記錄何在？
作者:
零乱碧 时间: 2010-7-17 21:04
官渡不是很运气么...
作者:
零乱碧 时间: 2010-7-17 21:05
既然运气，那就没太大必要讨论某些方面的问题
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-18 07:02
原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-17 19:56 发表
家康拿三千人看糧以及義元拿一半人看糧的記錄何在？
你根本就沒在看我的回覆嘛。
《酒井本三河记》、《伊束法师物语》都有記錄，前者是德川大將酒井忠次後人根據先父、先祖，以數代人之心力考據而來，於書中在記載家康早年戰史經歷，有一段是他攻陷丸根的記錄，包含攻擊部隊人數、過程及護送物資進入大高城，自己去查原文吧。
那也請驹兄將你提到他袁紹將十萬沒飯吃的部下拋棄了自己逃命的史籍記錄提出吧；後者只提及義元上洛動用兩萬五千兵力，守備三河哪些要地，而實際進入尾張時，有一萬五千兵力(只剩原先六成)。
不是提他率八百殘兵逃至北方，而是於文中有明確記載他選擇捨棄大軍的內容或說法。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-7-18 07:12 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2010-7-18 07:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-16 13:56 发表
袁绍本部从来都是压着曹操，曹操从来都是苦苦支撑死守官渡。一转眼居然成了曹操跟袁绍打野战？我的天。篡改历史不用这么篡改吧。
我的天。篡改历史不用这么篡改吧。
绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车。绍为地道，欲袭太祖营。太祖辄於内为长堑以拒之，又遣奇兵袭击绍运车，大破之，尽焚其谷。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-7-18 11:22
看糧和看糧道是兩個概念，袁紹派了兩萬人在烏巢看糧，但用來看糧道的不僅僅是這兩萬人
《酒井本三河记》、《伊束法师物语》啥的沒看過，有資料的不妨貼一段看看
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-7-18 11:24
原帖由 慕容燕然 于 2010-7-18 07:24 发表
我的天。篡改历史不用这么篡改吧。
绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车。绍为地道，欲袭太祖营。太祖辄於内为长堑以拒之，又遣奇兵袭击绍运车，大 ...
閣下引的這段文字明明寫的就是袁紹攻擊曹操官渡營寨，哪裡變成野戰了？
作者:
慕容燕然 时间: 2010-7-18 13:52
原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-18 11:24 发表
閣下引的這段文字明明寫的就是袁紹攻擊曹操官渡營寨，哪裡變成野戰了？
那段需要一定的古文知识才能理解。
作者:
shps940114 时间: 2010-7-18 15:57
曹操只要出幾個善守的把城守住就好了
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-18 16:21
原帖由 慕容燕然 于 2010-7-18 13:52 发表
那段需要一定的古文知识才能理解。
慕容大，這應該是出自陳壽三國志中的記載吧。
倒不是這古文有多難，而是前半段所提確實是曹操於官渡營寨中擊潰袁紹之襲擊。
難道是指最後奇襲攻破袁紹軍糧使部隊？
嗯，雖然只是後勤部隊，但確實算是在野戰中勝了一場。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-7-18 16:38 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-7-18 16:36
某人的古文知識確實是宇宙級的，不是一般地球人能瞭解
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-19 11:40
原帖由 慕容燕然 于 2010-7-18 07:24 发表
我的天。篡改历史不用这么篡改吧。
绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车。绍为地道，欲袭太祖营。太祖辄於内为长堑以拒之，又遣奇兵袭击绍运车，大 ...
果然是篡改历史的高手。
太祖躲在营里破了袁绍所布置的攻营设备成了曹操野战搞定袁绍正规军。袁绍挖地道不成也成了曹操野战搞定袁绍正规军。真不知道谁在采取龟头守势呢？这叫野战搞定，那王平还真不止一次搞定张合了，是吧篡改高手？奇袭运车就不说了。曹操可以依仗的也就这点运动战的手段了。这点袁绍也有派军骚扰曹操后勤的记载。当成是真的在正面战争中跟袁绍的河北军取得优势的还真不知道跟着有鸟关系。
也就欺负欺负袁绍本部以外的部队。
作者:
x375869216 时间: 2010-7-21 01:35
袁绍的军事能力跟曹操哪个强很简单的方法，袁绍10万打曹操3万只是压而不能胜，换位思考，假如曹操10万打袁绍3万你们说会是什么结果？
马甲兄在N多帖都见过，他的帖子最好别回，不然没完没了。
下面不回帖了。
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-21 08:45
原帖由 x375869216 于 2010-7-21 01:35 发表
袁绍的军事能力跟曹操哪个强很简单的方法，袁绍10万打曹操3万只是压而不能胜，换位思考，假如曹操10万打袁绍3万你们说会是什么结果？
马甲兄在N多帖都见过，他的帖子最好别回，不然没完没了。
下面不回帖了。
问题是讨论的主题其实并不能袁绍的军事能力跟曹操哪个强?
而是当你拥有对方四倍兵力且物资及续战力充足时，该如何部署兵力。
不过反正x375869216兄也不想回了，这方面的讨论就此打住好了。
(我也想趁学生放假期间，专心完成我的论文。)
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-7-21 09:20 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-21 09:06
原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-18 11:22 发表
看粮和看粮道是两个概念，袁绍派了两万人在乌巢看粮，但用来看粮道的不仅仅是这两万人
《酒井本三河记》、《伊束法师物语》啥的没看过，有资料的不妨贴一段看看
看粮道跟看粮确实是不同的概念，不过你也也扭曲了我的原意啊，我说依现代战争观点，整个补给线，都极为重要，而乌巢更是物资存放的要地，就算投入五万兵力固守也不为过，可固守一定要所有守在乌巢才叫固守吗?
以僚军方式协防随时接应，是一法。
将半数兵力全投入由物资存放地至大营整条补给线之安危也是一法，若是近前线之补给地遭受突袭，可在第一时间通知后方乌巢做好防御准备，或将消息传至官渡扎营之袁军。
没看过《酒井本三河记》、《伊束法师物语》，只能说是你孤陋寡闻罢了。
如果想要我贴资料，那你也可以考虑帮我做件事，我很喜欢玩曹操传，也觉得诸如冰麒麟大等的修改，都具画龙点睛之效，唯独就造型而言，我比较喜欢原本之曹操传(看起来敌我双方很协调，没有突兀感)，我又没时间一一个形象修正完再玩，你若答应帮我制作一份所有内容都跟冰麒麟大的豪华版曹操传一样，唯独所有兵种形象都跟原版曹操传一样之版本(原版若是没有之兵种的图形，就用原版同类型兵种之图形取代)，单独寄给我。（不是公开发布，应该没触犯版规）
我就把《酒井本三河记》、《伊束法师物语》有关上洛之战部分，日文原文、翻译后之古文及白话文都依你意愿方式给你，无论你是要我贴在版上还是单独寄给你。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-7-21 09:22 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-21 09:15
原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-18 16:36 发表
某人的古文知识确实是宇宙级的，不是一般地球人能了解
我还是不明白慕容大引用陈寿三国志第一卷，关于官渡之战的古文有啥难了解的，不就是曹操以霹雳车及沟壑，先挡下袁绍两次针对其阵地进行的进攻。
然后奇袭袁绍补给部队吗，甚至怕有人不了解，还把‘车运谷’翻成军粮官或补给部队。(应该连我那班中学部学生都看地懂)
算了，反正我懒地再讨论了，只是看驹兄愿不愿意跟我交换资料跟游戏了。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-7-21 09:20 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-21 12:03
原帖由 x375869216 于 2010-7-21 01:35 发表
袁绍的军事能力跟曹操哪个强很简单的方法，袁绍10万打曹操3万只是压而不能胜，换位思考，假如曹操10万打袁绍3万你们说会是什么结果？
马甲兄在N多帖都见过，他的帖子最好别回，不然没完没了。
下面不回帖了。
你还是回顾一下你自己说过什么话好了。
10万人分一半后袁绍就跟曹操兵力相当了，还不被曹操给野战收拾了。
这一点，跟袁绍军事能力比曹操差有啥关系？袁绍比曹操军事能力差，这点能推导出袁绍对上曹操就跟见了鬼似不拿重兵就被赶着跑？
你最好别回贴。高姿态点。但是麻烦你先搞清楚自己说过的话，高姿态得有点底气ok?
没完没了的一向是满嘴跑火车的人，比如现在这个话锋一转就跑到了“袁绍的军事能力跟曹操哪个强很简单的”上去了，我别的不求你回，我就求你回一句，谁说过袁绍比曹操军事能力强来着？是个人说过的话就跳出来认了。还高自爱下面不回了呢。总算知道什么叫贼喊抓贼，什么叫牢牢控制道德制高点了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-7-22 00:16
某人的理解能力真是不一般的弱啊，慕容引了一段袁紹攻堅的文字，得出了個曹操和袁紹打野戰的結論，不是他引的這段文字有多難瞭解，而是要瞭解到他那種程度不是一般地球人能做到的，更不要說啥中學生了
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-26 16:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-21 12:03 发表
马甲兄，你话说地太重了，人家避谈兵力部署，而改强调曹操军事能力胜过袁绍(屁话，军事能力比较强就能在野战中战胜自身两倍的兵力吗)，又说不想再讨论这话题，已经是给自己找台阶下了。
你又何赶尽杀绝，不给人留颜面。
看先前辨論，不難發現馬甲兄學問高、思維清晰。
只可惜『對手』不學無術(可能還需要回頭複習小學數學)，故作高姿態，轉話題找臺階下，早早放棄辨論。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2011-5-10 06:50 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2010-7-29 15:27
原帖由 小兵1234 于 2010-7-26 16:20 发表
马甲兄，你话说地太重了，人家避谈兵力部署，而改强调曹操军事能力胜过袁绍(屁话，军事能力比较强就能在野战中战胜自身两倍的兵力吗)，又说不想再讨论这话题，已经是给自己找台阶下了。
你又何赶尽杀绝，不给 ...
君不见项羽巨鹿之战，彭城之战乎？兵力对比远远超过1比2的程度···
袁绍集中优势兵力决战也并不为错···
只错在内部的争斗上，许攸在正确的时间投敌，乌巢守将的无能而已···
作者:
yks110 时间: 2010-7-30 16:20
本人历史比较差，官渡之战一直有个很大的疑问：
决定胜负的乌巢到底在什么位置？
一般情况下后勤基地应该处于本方防线的最后，位置也应该不会很远。但曹操居然一夜就能穿越袁军的整条防线，攻击得手，而且居然全身而退。。。
曹操的奔袭能力确实不错，但这也太逆天了吧。。。
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-30 16:44
原帖由 闳骏 于 2010-7-29 15:27 发表
君不见项羽巨鹿之战，彭城之战乎？兵力对比远远超过1比2的程度···
袁绍集中优势兵力决战也并不为错···
只错在内部的争斗上，许攸在正确的时间投敌，乌巢守将的无能而已···
如果说兵力对比远远超过1比2的程度，那商末牧野之战、东晋淝水之战那更加夸张，不过其他不确定因素影响太多，不能一概而论。
巨鹿之战，是因为大秦律例甚严，项羽又下令破釜沈舟，若楚军兵败，士兵则断无生路，因此士兵视死如归，全力一战所致。
彭城之战，刘邦所部并非全是他麾下之汉军，本来就各怀鬼胎，无法全力抗敌。
反观官渡之战，曹操若败，尚可退至许昌死守，士兵则能做到视死如归，全力一战?
其实袁绍集中优势兵力决战，固然有机会全胜，但风险本来就不小，就算乌巢不失，能否攻克许昌，尚是未知之数；反之若采鲸吞之策，则至少可保证能夺取半各衮州。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2011-5-8 01:27 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-30 17:04
原帖由 yks110 于 2010-7-30 16:20 发表
本人历史比较差，官渡之战一直有个很大的疑问：
决定胜负的乌巢到底在什么位置？
一般情况下后勤基地应该处于本方防线的最后，位置也应该不会很远。但曹操居然一夜就能穿越袁军的整条防线，攻击得手，而且居然 ...
关于此点，其实亦有说法是曹军实际动用兵力远超过三国志之记载，只是陈寿特意突显曹操之能、以弱胜强(我有相关辩论，如果yks110兄，可以寄给你，不过我个人是持中立立场。)
作者:
闳骏 时间: 2010-7-30 17:04
曹操攻破袁绍大营后，烧毁了通袁的信件有这事吧？
曹操如果退的话，那么那些通袁者是不是都会叛变呢？极有可能···
袁绍兵力雄厚，粮草充足，若不是许攸投敌，守将低能，曹操估计是不能继续对峙消耗下去了.
作者:
小兵1234 时间: 2010-7-30 17:11
原帖由 闳骏 于 2010-7-29 15:27 发表
另外我会留言，并不是想在这问题上继续争执，当然了如果有人想讨论‘在正面且兵力未分散的野战中，击败兵力达我方两倍以上之敌军可行性’之类的议题，欢迎再开其他主题讨论。
我只是不喜欢看到一方咄咄逼人，非要已经转移话题，想要给自己找下台阶，停止讨论的另一方无话可说或恼羞成怒。
回頭看之前辨論，不難發現馬甲兄學問一流、思維清晰。
只可惜辯論對手ｘ兄中途放棄，馬上採高姿態避戰，转移话题，想要给自己找下台阶，停止讨论；個人以為既然如此就應，也不需趕盡殺絕了。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2011-5-10 06:41 编辑 ]
作者:
yks110 时间: 2010-7-30 17:21
原帖由 小兵1234 于 2010-7-30 17:04 发表
关于此点，其实亦有说法是曹军实际动用兵力远超过三国志之记载，只是陈寿特意突显曹操之能、以弱胜强(我有相关辩论，如果yks110兄，可以寄给你，不过我个人是持中立立场。)
关于这点我也一直想不明白，袁绍再差也不至于犯怎么低级的错误啊。
就算他不知道带队的是曹操本人，但敌人在自己的后方攻击，断了他的退路不就可以了吗？能击破乌巢的，总应该是曹军主力了吧。在运动中消灭敌人主力不就等于赢了一半了。。。
作者:
yks110 时间: 2010-7-30 17:34
个人认为此战在战略上没啥问题，也许分兵痞之是个很稳妥的办法。但迟则生变，打赢了曹操，万一孙策冒出来了呢？不说拿下荆襄，就是趁着曹操一个不当心，抢走了小皇帝也是个麻烦事。
战略上没错那就是战术上的问题了，整个官渡之战，袁绍错漏百出，更兼手下勾心斗角，内耗严重。这么个人领着这么样的势力，居然能一统北方真是见了鬼了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-7-30 19:08
原帖由 闳骏 于 2010-7-29 15:27 发表
君不见项羽巨鹿之战，彭城之战乎？兵力对比远远超过1比2的程度···
袁绍集中优势兵力决战也并不为错···
只错在内部的争斗上，许攸在正确的时间投敌，乌巢守将的无能而已···
天下有名战争例子甚多，君何必非要扯项羽的，须知司马迁笔下的项羽简直不是什么东西，加上司马迁写彭城之战，刘邦居然有龙卷风相助，而且刘邦连推两个孩子下车，夏侯婴又将他们抱回来，楚兵居然还追不上，你相信吗？巨鹿之战还可以，彭城之战漏洞不出，傻子简直就无法相信这是不是真的，实不知刘邦撤退时跑去灵壁干嘛（向南跑去找英布还是找周殷）？
按理说，司马迁描写出来项羽那种水平，在傻子看来跟公孙瓒、吕布差不多，遇着曹操这种对手，那还有戏看？
作者:
闳骏 时间: 2010-7-30 19:31
都不知道你想说什么···
能理清了在说吗？
看的一头雾水···
小兵发帖不议了，我也就不回了···
你冒出来发这贴我都没看明白你想表达什么···
按理说，司马迁描写出来项羽那种水平，在傻子看来跟公孙瓒、吕布差不多，遇着曹操这种对手，那还有戏看？
你这话不觉得矛盾吗？
傻子看来？那聪明人看来又是什么？军神？
真理不清你想说什么···
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-7-31 08:40
傻子就认为举例子不宜拿彭城之战，事关这场战斗稀里糊涂，居然连龙卷风也出来帮刘邦。至于项羽，在他那时期倒算厉害，放到三国，傻子觉得他的确不怎样，他的本事。
作者:
崔浩 时间: 2010-8-2 08:51
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-7-31 08:40 发表
傻子就认为举例子不宜拿彭城之战，事关这场战斗稀里糊涂，居然连龙卷风也出来帮刘邦。至于项羽，在他那时期倒算厉害，放到三国，傻子觉得他的确不怎样，他的本事。
那个时候军队的职业化道路还没到很成熟的时候，不过项羽和韩信都是佼佼者了。
不过三国的时候军队也是比较囧的。
作者:
坚强的人 时间: 2010-11-23 05:56
我倒是觉得分兵是对的。在一个正上如果不能包围和夹击，10万和5万有什么区别？古代战争和现代战争一个很大的区别就是现代战争堆积兵力就是堆积战斗力，但是古代战争不是。根据兰彻斯特作战模型，冷兵器时代的战斗力和人数成正比，但是现代战争的战斗力和人数的平方成正比。在官渡这个狭窄的正面上，10万人聚集在此有必要吗？
作者:
吴下小蒙 时间: 2010-11-23 10:10
袁绍只要拖到曹操粮尽，曹操就会完蛋，有必要再冒险分兵偷袭许昌吗？
如果不是淳于琼这人太废物，三国的历史早就改写了。
作者:
上官刃 时间: 2010-11-23 17:22
关键曹操当时官渡不能动 许昌不能动 分兵袭扰当然爽了
到了萨尔浒之战 就是另一种情况了……
作者:
吴下小蒙 时间: 2010-11-24 10:14
荀文若不是刘阿斗，敌军一来到城下就会投降，官渡也不过是曹袁大战的前线，袁绍真派兵打许昌了，曹操完全可以放弃官渡配合许昌的守军吃下袁绍那攻城的兵力，再在许昌城下与袁绍决战。
作者:
woodss 时间: 2010-11-26 14:28
官渡扼住了袁军进军咽喉，古代战场空间有限，以三万挡十万容易，以一万挡三万反而很难。
所以兵力有优势又因地形无法发挥时分兵是上策，主力盯住对方主力，以偏师袭击对方后方是常见的招式，袁曹会战中刘备军第二次的汝南游击效果就很好。
所谓被敌个个击破，那是优势方主力没有钉死劣势方主力的结果，官渡对决，曹军一开始尚有余力，各处州郡均有部将游击照应，刘备第一次游击就被击溃，但是相持到后期，曹军正面不力而各地游兵集中到官渡一线，后方其实已经空虚，此时若以分队卷击曹军后方其实是上策。兵法若水，择善而为，一开始的下策很可能因为情况的变化成为上策。
所以，若袁军不知道曹军粮尽的话，分兵游击才符合兵法要义
作者:
shicanhui 时间: 2010-11-27 08:42
分兵本身并没有错，如果说分兵就意味着被别人各个击破这种想法是幼稚的。关键是你分兵有什么战略意图，你的调配能不能实现这个意图，会不会被对方识破，能不能赶在对方调整前实现战略意图，能不能了解对方的反应。
如果简单的认为对方有颗卫星时刻明了你的动作那你啥兵也不能分了，只能缩成乌龟。敌人去打击你的分兵可是也要分更多的兵去的。
国民党当年围剿红军被红军各个击破是因为有毛主席的准确判断做卫星的，是因为有根据地的人民做卫星的，是因为老蒋的指挥无方做卫星的，而不是分兵这个东西不对。而红军那时的战略就是保存实力挺过这次围剿，可以和国民党躲猫猫，国民党是要找到红军全歼之，战略意图不一样。
曹操和袁绍可不是这样的，袁绍对比曹操可没有当时国民党对比红军军力差距这么大，曹操也不能率主力和袁绍躲猫猫。
作者:
鄂文政 时间: 2011-1-10 10:51
越是优势就越要保守，越要打消耗战，曹操的精兵猛将和指挥艺术就没有发挥的空间了。
作者:
恒双羽 时间: 2011-3-2 17:11
袁绍平定河北以后想打曹操，但是田丰沮授认为：“师出历年，百姓疲弊……”袁绍的优势是什么？
说白了吧，就是地盘大，人口多，稳稳的修养几年这个优势就是所有诸侯都无法逆转的。而田丰沮授的这段话可以理解为袁绍版的隆中对，暗含着的意思其实就是说，河北现在不如河南兵精将勇，不利于一决定胜负，应该从长计议，等待变数。
但是因为审配郭图的反对下，袁绍没有采用田丰沮授的建议不说，反而监禁了田丰。
袁绍派遣颜良进攻白马的刘延，沮授建言，颜良不适合单独指挥，袁绍还是没听。
中了声东击西之计，颜良文丑相继败亡后，沮授建议，河南军钱粮少利于速战，河北军人数多但不如对方精锐利于缓战。袁绍又不听。（这也算是持久战的一种论述吧，抗战中的持久战与此很相似。）
在之后的土城下射，和地道攻势被瓦解后，曹操奇袭袁绍的粮车，把袁绍的粮食烧了。
后来沮授建议袁绍派蒋奇带兵在外，切断曹操的包抄。袁绍还是不听。
（此法出自孙子兵法之地篇-常山蛇式。）
后来曹操成功的奇袭了乌巢，造成袁绍部队的溃败，袁绍父子逃跑，沮授被俘。
袁绍人还没回去就听信逢纪谗言，加害田丰。
可见田丰沮授的意见在官渡之战始末基本没有被采纳过，事后证明人家说的对，但是没起到任何作用。
官渡之战是个战役。在一开始就不该打，在五事七计中，袁绍就没有什么占优的地方，这种战争本就不具备正确的政治目标，说轻了是师出无名，说重了可以冠之以公然反叛朝廷。
袁绍一直以为自己是对曹操作战，其实错了，袁绍这时候等于在对曹操和朝廷作战。
袁绍是当初反对废少帝的人，在献帝迁都长安后，袁绍又要立幽州牧刘虞，现在袁绍进攻曹操又没有正当的政治理由，他要做什么？
袁绍的政治手段相当糟糕，
连刘备，刘备灭；
连张绣，张绣降；
连孙策，孙策死；
连刘表，使者（刘备）逃。
官渡仅是一个战役，那么战略该是什么呢？我们看看曹操怕袁绍什么。
《荀彧传》“然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是我独以兖、豫抗天下六分之五也。为将奈何？”显然这才是袁绍对曹操的战略优势，曹操看到了这点所以担忧吗，而袁绍没有看到，袁绍那些主战的僚属也没有看到。
即便要打官渡战役，怎么打？既然要打就该倾全力作战，但是袁绍没有倾全力，这就是轻敌，袁绍让自己的儿子，外甥各治理一州，但是官渡参加的只有长子，其他3人及部署没有参与，这就保留了很多余力。
到后来袁绍死，袁绍的儿子们抵御曹操，仍然令曹操退兵，可见官渡之战河北还留有相当庞大的军力。
而曹操却倾尽所有兵力来打这一仗。参加官渡作战的将领有曹仁、曹洪、夏侯渊、张辽、于禁、乐进、史涣、徐晃、许褚、张绣，后期还有李典，几乎囊括了曹军中所有重要的将领。只留下程昱、夏侯敦两支部队维持后方的安全，竭尽可能动员起全部力量投入战场。鄄城守将程昱只有七百人的治安部队，而这个位置还处在袁绍打击范围之内。
这里就说明了两点：
第一，袁绍确实轻敌，想打又不尽全力，纯属自大。
第二，曹操已经无兵可分到这个地步。
在战术指挥上，袁绍也没什么特别有效的地方，攻势最强烈的阶段就是土城下射和挖掘地道了。
而以十围五攻三正二奇倍分的兵法原则，袁绍的以优势兵力既然可以正面进攻，却不用奇兵，不分兵
简直是不可理喻的事情。除非袁绍的兵力和曹操相当，才不敢分兵，否则很难想象袁绍会畏惧曹操到这个地步。
面对曹军的劫粮烧粮，袁军竟然既不还以颜色，还不分兵化解，更是难以理解。就好似专门带优势兵力跑官渡去挨打的。
官渡之战袁军不合理的作战很多，几乎可以说是无所作为，相持四月之久而不采用任何战术策略，
不积极求变寻找战机，那只能坐等失败。
相对的曹操要不是得到荀彧鼓励，也有撤兵的意图，若不是得到贾诩的委婉批评也不会大胆冒险多路出击，所以面临重要一战的情况下，无论曹操袁绍都失了应有的水准，只不过曹操先回复正常而已。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-3-2 17:34
兵无常势，战场上变化多端。
正面决战是肯定要有的，攻敌不得不防的地方。
前期曹军也很吃紧的。
关键是袁绍的粮仓被端了，造成军心混乱才输的。
粮草是军队的根本，轻易被端是袁绍的败因。
战法么，有很多啦。可以派小股部队骚乱曹操后方，再在战场上散布许昌失守的消息给曹军。再坚持打一个月曹操就完了
作者:
诸葛再世 时间: 2011-3-6 23:42
打官渡之战是可以的，不过袁绍犯的错误太多了。刘备开溜是个失败的先兆
作者:
dragon09 时间: 2011-3-10 21:15
我覺得田豐沮涭很對
長年分兵擾曹操 避免一戰決生死
利用自己優勢去戰 攻對方弱點
可惜袁紹真的只有名 無實
連倉亭都可以大敗得一敗塗地 什麼方法給他都只是死路一條
作者:
xiaoyuzi96 时间: 2011-3-25 14:13
袁绍欲一战灭操 如果稳妥点 下北海西进徐州 缓缓而推，此时淮南经袁术之乱，已不富足。断了徐州收益，曹操死无葬身之地也
[ 本帖最后由 xiaoyuzi96 于 2011-3-25 14:15 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2011-5-8 01:58
是否該分兵攻許昌?個人認為雖然可行，勝固然提早結束戰事，但分兵相對風險增加(部份兵力有可能被吃掉，如果曹操棄守官渡，改為回援許昌，與許昌守軍合力吃掉這股兵力)。
實在要分兵攻許昌，圍而不攻的牽制作戰，即可達到戰略效果，然後再散佈許昌失守的留言(還是必須擔心部份兵力有可能被吃掉的問題；不過會比小股兵力騷擾，相對容易讓曹軍採信，因為曹操軍來自的許昌訊息被堵塞)。
以邏輯思考吧，先不用說田豐、沮授版本的戰略佈局遠勝袁紹版本。
就算捨棄持久作戰，執意要打官渡之戰。
一、袁紹派大軍守烏巢。
1.袁紹派大軍守烏巢；而曹操壟城，曹操糧盡兵敗，袁紹大勝。
2.袁紹派大軍守烏巢；而曹操壟城；袁紹再強攻，以戰爭常態上應該無果，兩敗俱傷，繼續僵持；但依然保留相當兵力(烏巢守軍)，可進行第二波作戰。
3.袁紹派大軍守烏巢；而曹操襲擊烏巢，曹操卻反被優勢兵力所敗，袁紹大勝。
4.袁紹派大軍守烏巢；而曹操野戰，袁紹以兩倍多兵力破曹(可能性較大)，袁紹大勝。
5.袁紹派大軍守烏巢；而曹操野戰，曹操在野戰打敗擁有自己兩倍兵力的敵軍(可能性較小)，袁紹暫時退守，袁紹軍心雖然相對渙散，但依然可以維持在相對優勢狀態下繼續僵持。
二、史實佈署。
1.袁紹集中兵力決戰；而曹操壟城，曹操糧盡兵敗，袁紹大勝。
2.袁紹集中兵力決戰；而曹操壟城；袁紹再強攻，以戰爭常態上應該無果，兩敗俱傷，繼續僵持；暫時無力進行第二波作戰。
3.袁紹集中兵力決戰；而曹操襲擊烏巢，袁紹因為糧食被奪，袁紹大敗。
4.袁紹集中兵力決戰；而曹操野戰，袁紹以三倍多兵力破曹(可能性較大)，袁紹大勝。
5.袁紹集中兵力決戰；而曹操野戰，曹操在野戰打敗擁有自己三倍兵力的敵軍(可能性較小)，袁紹軍大敗而退，軍心渙散。
兩法何優何劣?不言可喻。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2011-6-24 17:49 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2011-5-8 08:45
原帖由 闳骏 于 2010-7-30 17:04 发表
曹操攻破袁绍大营后，烧毁了通袁的信件有这事吧？
曹操如果退的话，那么那些通袁者是不是都会叛变呢？极有可能···
袁绍兵力雄厚，粮草充足，若不是许攸投敌，守将低能，曹操估计是不能继续对峙消耗下去了.
我先前曹操若败，尚可退至许昌死守，士兵则能做到视死如归，全力一战?
是站在曹軍將士立場想:「我們還有退路，為何要為主公跟兩倍兵力的敵軍拼死一戰?」「到達許昌再跟其他人一起叛變降袁紹就行了。」「主公確實是聰明人，知道退兵會一敗塗地，只有我們能活命；他一定不准我們後撤，如果真是這樣，那我們就叛亂，讓他提早一敗塗地。」
作者:
122511582 时间: 2011-5-8 22:59
打曹操的战略是正确的，可惜战术太失败
作者:
小兵1234 时间: 2011-5-9 06:31
同理，以邏輯思考，分兵偷襲許昌是否較有利?
一、不分兵偷襲。
1.袁紹不分兵偷襲許昌；曹操繼續堅守官度，雙方僵持，曹操糧盡而敗，袁紹勝。
2.袁紹不分兵偷襲許昌；曹操退守許昌並且成功整頓軍旅，雙方繼續僵持，曹操糧盡而敗，袁紹勝。
3.袁紹不分兵偷襲許昌；曹操退守許昌，但軍心渙散，曹操軍不攻自破，袁紹大勝。
一、分兵偷襲。
1.袁紹分兵偷襲許昌；曹操繼續堅守官度，不為所動；袁紹分軍強攻許昌，理論上許昌難破，雙方僵持，曹操糧盡而敗，袁紹勝。
2.袁紹分兵偷襲許昌；曹操繼續堅守官度，不為所動；袁紹分軍強攻許昌，許昌難未破，荀文若開城投降，曹操本軍亦將軍心渙散，不攻自破，袁紹大勝。
3.袁紹分兵偷襲許昌；曹操繼續堅守官度，不為所動；袁紹分軍圍許昌而不攻，成功封鎖許昌訊息，曹操本軍亦將軍心渙散，不攻自破，袁紹大勝。
4.袁紹分兵偷襲許昌；曹操繼續堅守官度，不為所動；袁紹分軍圍許昌而不攻，但沒有成功封鎖許昌訊息，雙方僵持，曹操糧盡而敗，袁紹勝。
5.袁紹分兵偷襲許昌；曹操繼續堅守官度，不為所動；袁紹分軍圍許昌而不攻，荀文若開城投降，曹操本軍亦將軍心渙散，不攻自破，袁紹大勝。
6.袁紹分兵偷襲許昌；曹操回援許昌，與許昌守兵合力攻打袁紹分兵，不但吃掉袁紹分兵，還暫時舒解了軍心渙散、糧食將近之圍，勝敗尚屬為之數。
7.袁紹分兵偷襲許昌；曹操(曹操軍素質略高)趁隙攻打兵力被大幅分散的袁紹本軍(烏巢及分軍都必須投入相當兵力，大家認為這樣將優勢兵力分兵，像不像明末蕯爾滸之役的局面)，袁紹本軍受創且軍心渙散，恐有大敗之慮。
8.袁紹分兵偷襲許昌；曹操亦退守許昌(常理上曹操會先退回)，與許昌守兵合力攻打袁紹分兵，不但吃掉袁紹分兵，還暫時舒解了軍心渙散、糧食將近之圍，勝敗尚屬為之數。
兩相比較，分兵攻許昌可能造成大勝及提早獲勝；但即使不分兵，也能取得最後勝利，何必徒增風險。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2011-5-9 06:34 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2011-6-23 00:39
原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-13 19:27 发表
袁紹帶800人跑路不是自己被殺得只剩下800，而是他把進十萬沒飯吃的部下拋棄了自己逃命
事實上是袁紹動員了8萬以上的兵力面對困獸的曹操都咬不下來，更不要說只上6萬人了
再問一句，小兵真能找出世界上有哪 ...
雖然是舊文了。
不過現在看來可愛小馬駒這樣回，還真驗了死鴨仔嘴硬這不太好聽旳話。
如果烏巢不丟，袁紹會落到拋棄大軍，自己逃命嗎?
八萬兵力咬不下曹操，但我兵多糧足，我跟你耗不行啊?
作者:
zsbilly 时间: 2011-6-23 01:42
1.分兵一半看粮草没有必要，只需委托一可靠将领防守即可。本队能及时支援可保无失。乌巢的问题出在将领上。
2；盲目分兵没有意义。曹操利在急战。正面战场多兵也能为可能的决战增加砝码。
3；就算乌巢不失，胜利也未必是袁绍的。曹操把握机会的能力比袁绍强。战场上一次成功的决断可以逆转局势。
4；如果，袁绍能在官渡逼退曹操，那么袁绍的赢面就很大了。3万人从敌军当面退却不是一件容易的事情。但是，假设历史没有任何意义，你不可能独立地去改变某个条件。
作者:
tassdar 时间: 2011-6-23 11:25
诚如前面所言，对阵3万人，2万人守粮已经是极其重视了。
可惜淳于琼有名无实，也无谋士辅佐，也没足够的警觉。
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