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标题: 驳反亮派的一些观点 [打印本页]

作者: 得意孔明 时间: 2003-10-1 01:16

驳反亮派的一些观点

1、军事一般，用兵谨慎。

驳：孔明第一次北伐的时候，声东击西；第二次北伐的时候，孔明急袭陈仓，并在退军时设置了伏兵；第三次北伐的时候，孔明两路夹击敌军；第四次北伐的时候，在退军时设
置了伏兵；第五次北伐的时候，孔明用了激将法。
而且还有不少次是成功的。这还叫"军事一般，用兵谨慎"？？详情见：http://61.156.38.7/dh3g/bbs/dispbbs.asp?boardID=9&ID=12353

2、任人唯亲，气量狭窄。

驳：有人多从李严、马谡、魏延之事来说孔明，

李严"所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事"。

<三国志。刘彭廖李刘魏杨传>曰：九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更
阳惊，说“军粮饶足，何以便归”！欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。又表后主，说“军伪退，欲以诱贼与战”。亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，
首谢罪负。於是亮表平曰：“自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为
巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都
委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，伐平之短，莫若褒之。然谓平情在於荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增
咎。”

马谡"违亮节度，举动失宜"，又想畏罪潜逃"，他最终也被缉拿归案，并被诸葛亮处以极刑，然而还未及行刑，他便于狱中病故了。

<三国志·霍王向张杨费传>曰："朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。"
<三国志。董刘马陈董吕传>曰："谡下狱物故，亮为之流涕。"

魏延"性矜高，当时皆避下之"，基本上除了孔明和先主，没什么人容得了他。

魏延当时在蜀汉的地位可谓仅在孔明之下(除了刘禅)，建兴五年，诸葛亮驻汉中，便命令魏延"统领前军"，还领了"丞相司马、凉州刺史"，这证明了孔明对魏延不错。魏延後来打败郭淮等人，便"迁为前军师
征西大将军，假节，进封南郑侯。"这证明了孔明对魏延不薄。

有人说，孔明让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。

驳：魏延当时的工作虽然是断后，但正因为他勇猛，所以才能"断后"，而且他有假节，他的权力比杨仪大，想以军法斩他，应不是问题，但没人肯帮魏延。

有人说，孔明每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。

驳：北伐一般也就几万人马，吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。
前锋能够分到一万人已是极限了。

至于子午谷之策，迟些才说。

3、大耗国力

驳：举个例：

孙权时常(或者说是不少时候)派人打山越，又治理了国家一段时间啊！未知兄台你会否说吴国大损国力？？

或者此例不太好，再举个例：

曹操被周瑜打败後，士气低落，过两年左右，便花费人力、物力建铜雀台，再过了一两个月左右，又亲率大军西征马超等人，之後再过了几个月左右，又去打孙权......未知这算否说魏国大损国力？？

蜀汉亡国的时候有：

领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。--------<三国食货志>

当时是以丝织品为主要货币的，而蜀汉锦绮采绢各二十万匹，达四十万匹的数目，不是很有钱吗？

当时蜀汉"外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。"

袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。夫本立故末治，有馀力而后及小事，此所以劝其功也。

怎么看也是天下太平。

4、盲目北伐

驳：孔明几次北伐的目的应是"蛩食雍、凉，补给人才、国力等方面的缺陷，站稳阵脚"。应该不是"盲目北伐"。

5、盖应变将略，非其所长欤

驳："盖应变将略，非其所长欤"和"治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。"顶多是陈寿对孔明的意见和评价。有关孔明的军事才能，看看此文：http://61.156.38.7/dh3g/bbs/dispbbs.asp?boardID=9&ID=12353

6、街亭之败

驳：当时马谡"才器过人，好论军计"，当时没有人想到他会败得那么惨。。。但孔明确是有用人不当之责。

7、"东和孙权"不能和"跨有荆州"并存

驳：孙权很希望攻陷的是合肥，但周瑜和呂蒙想要的是荆州，当然孙权也想要荆州，但并非那么急，一直到了鲁肃病逝，呂蒙接了鲁肃的权，先主的人又不太认识这个新邻居，最後，关公北伐，被吕蒙"突然"偷襲，那些守将又和关公不和，当中变数太大，非孔明之过也。

8、二十余日攻不下陈仓

驳：陈仓乃天险，而且郝昭很善守，城又坚固，并不能说明孔明的攻坚能力不好。

9、自比管、乐、自大

驳：自比管、乐，是因为孔明很想有管仲和乐毅的能力，并非自大，而是自信。

10、用法严酷

孔明的用法严酷主要是为了克制地方豪强。

3和4有些地方类似，很对不起，小弟愚见，望众前辈指教。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-10-1 01:42

鼓掌！孔明到底是孔明，出手不凡，条条在理，再补充两句：

不过“跨据荆益”和“联吴抗曹”确有根本性的冲突，这恐不能否认。从战略角度看，虽说是各有其主，可荆江（注意是南荆州）位居上流，到底和孙吴的生存息息相关，但应看到，诸葛亮提出《隆中对》时，荆州尚在刘表手中，只是后来形势发展不太一致，倘其时获得其统治权，恐孙权也不好就此撕破脸皮，退一万步说，无奈是还可将南荆州割给东吴，换取其出兵合肥，帮蜀汉夺取关中，也很划算，这应是关羽出兵襄樊的部分原因。

作者: 轮回 时间: 2003-10-1 07:27

足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军

作者: 千山我独行 时间: 2003-10-1 08:26

QUOTE:

原帖由轮回于2003-10-01, 07:27:12发表
足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军

啥时候怂恿法正报复人了？
最多算是纵容，尚且那也不是它能管得了的事儿。

作者: 青蓝 时间: 2003-10-1 13:11

QUOTE:

开玩笑，定军山、汉中之战战事上功劳不归孔明，但是后勤调度上谁能抹去孔明的功劳？正如刘邦一统谁能否定掉萧何的功劳？

六出祈山是以撤退告终，那么俺就纳闷了，难道曹操征吴伐蜀是以胜利告终的？叹了一句汉中鸡肋又说了一句生子当如孙仲谋后不也就跟没打过一样？曹操很帅吗？很强吗？您要提他前半生纵横天下的战绩来衬托曹大侠么？正好，正因为这曹操前半生未缝敌手却自赤壁一败后对蜀吴再无能进寸土，难道说自赤壁之后老曹变得跟你眼里的那位垃圾一样那么军事低能了吗？

“可别说姜维，姜维是刘禅提拔的。。。。。”

姜维传：“亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。””
难道姜维传胡侃？
除蒋维外，王平、马忠、张疑、张翼等都是诸葛亮提拔出来的将军，他们很差么？不见得。特别是王平。蒋、费等人有何功？在位之时，终不使魏国能踏蜀半步。功在何处？君自不会见。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-10-1 13:43

轮回兄极力推崇曹魏，本无可厚非，但其是以打压别人的手段就不太高明喏，且其漠视史实，以点概面，也达到十分惊人的地步，我们不能认为他知识浅薄，只能说其对此是下意思的拒绝承认。

⑴关于屯田。
曹操淮颖屯田历史上非常有名，不必多说，但曹操所处中原地区，战乱连连，百姓流离，田地荒芜，非屯田不能自给，而江南情况却好的多，即使如此，吴蜀在这方面也不落后，仅举蜀汉说明：
建安十三年，刘备收荆南四郡，始有一块立足之地，就使亮“督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实“。
章武二年，刘备夷陵战败，次年备死，亮辅政，“务农殖谷，闭关息民“。
建兴三年，亮南征，“军资所出，国以富饶”。
建兴五年，亮率诸军出屯汉中，也在汉中盆地大规模屯田，在亮与兄谨书云：“时赵子龙与邓伯苗一戍黄崖屯田，一戍赤崖口”，《通鉴》胡注云：“赤崖即赤岸，蜀置库于此，以蓄军资”。汉中地区土地肥沃，不亚于魏之淮河两岸，但刘备得汉中是“得地而不得民”，想募民屯田是不可能的，诸葛亮只能兴办军士屯田，“亮休士劝农于黄沙（今勉县东），作流马木牛毕，教兵讲武”，而且，还建造了斜谷邸阁，集粮于斜谷口。
尽人皆知，诸葛亮出山乃“守任于败军之际”，到病死前线，一直是与战争相始终，其所筹划经营也是务农运粮和练兵作战为主，从亮之治国行军措施看，不仅多次北伐，且出征前，都致力于务农殖谷，令军士衣食足而后用之。
至于多次粮尽而退，是因为运输艰难所致，故为弥补运粮之不足，建兴十二年，亮悬军深入敌境，在刀光剑影、弩张马嘶中犹分兵屯田，以支持长期战争，其对屯田的重视，不仅曹魏不如，且是史册所罕见。

⑵关于蒋费向三人。
陈寿论：“蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，固循而不革，是以边境无虞，邦家和一”，在那种情况下，能安稳保住基业，这难道还不是作为吗？且蒋琬也自认“我实不如前人，无可推也”，以诸葛亮之智，尚且无力回天，不知轮回兄认为怎么才算有作为？
至于向宠，其职务是统领禁军，维护京师安全，正如赵云一样，不会有多大表现机会，没有新闻本身就是成绩，难道轮回兄希望再来一次长阪坡，或象王必的平叛救火，在史书上留下一笔，恐这不见得是亮点。

⑶关于姜维。
《姜维传》史料已经说明诸葛亮对其极为器重，并准备把他培养成栋梁大才。至于“十二年，亮卒，维还成都，为右监军、辅汉将军，统诸军，进封平襄侯”，难道轮回兄认为是刘禅慧眼识人，诸葛亮一死，立马就让他统率诸军吗？若如此，刘禅就不是昏君，而是明君才对。

作者: 贾图 时间: 2004-5-27 10:08

2、任人唯亲，气量狭窄。
3、大耗国力
4、盲目北伐
这些都不成立~

10、用法严酷
这条也不成立~

作者: 实干司马 时间: 2004-5-27 20:49

诸葛亮唯作战过于谨慎（还是得提提子午谷，尽管老生常谈）不善于培养人才，蜀国荆州文官独大（尤其后期），造成后继者（尤其文官）的严重缺乏。除此以外，不失为一代奇才。

作者: 爱上我会很麻烦 时间: 2004-5-28 00:18

同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

作者: iori1222 时间: 2004-5-28 22:10

QUOTE:

原帖由烟圈哥哥于2004-05-27, 0:44:06发表
周瑜年少风流，那个SB诸葛怎么比撒，为了学个什么东东去娶个
丑老婆，就象某些人为钱一样，SB得不能再SB了，一点都不通情趣！！
再说诸葛师丛水镜，名师出高徒，外加一个古里古怪的黄老头子
诸葛不出点名堂真对不住先人，那真是人也是白痴一个了！！
而周瑜呢，我们只知道他的师兄叫蒋干，可见周瑜天资比诸葛强多
了，为人又够豪迈，大丈夫当如是也！过一天周瑜那样的生活就够了！

哪象诸葛SB郁闷了一生还害了不少生灵！该杀！！

这位兄台的话实在不敢恭维，建议回去多读点书再来这个版发“贵言”，否则让别人看了以为轩辕都是些不学无术的人哈
虽说竖子不足与谋，不过兄台你说的实在太过分了！
如果真的忍不住要骂人的话，建议兄台去9聊，有的是“同志”

作者: iori1222 时间: 2004-5-28 22:25

QUOTE:

原帖由爱上我会很麻烦于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………” 愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！

作者: 得意孔明 时间: 2004-5-28 23:38

QUOTE:

原帖由轮回于2003-10-01, 7:27:12发表
足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军

倒...被拖出來了...

那麼看來有必要回一下了.

真正意义上的胜仗？平南蠻,一個夠了.對啊,抄曹操都那么迟钝,曹操用得更厲害,要人說才懂抄漢武帝,超強!這還算了...還抄得那麼慢.可见内政水平实在是高啊！
晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的人有何作為?自己看書.
原來"诸葛遗言里可没有这位将军"="诸葛不重用他".很厲害的理論.sorry,還沒看清因果關係.

作者: 燕京晓林 时间: 2004-5-30 14:47

小得意：
说某人军事才能如何，不能仅凭其是否用了计谋，而是要看其计谋是否使用成功。如果总是用计失败，那要么是对手更高，要么是计谋不够高明。
看诸葛亮的用计：
第一次北伐：声东击西，魏军是否上当？没有。主力快速直奔陇右，反而是蜀军自己认为已经声东击西而准备不足；
第二次北伐：是布置了伏兵，可惜对手是过于低级的将军王双。可是反观诸葛亮，明知陈仓乃天险，还千里行军屯兵坚城之下，错误很明显；
第三次北伐，自然是计划前后夹击郭淮，可惜被对手识破，计谋失败；
第四次北伐，又是千里行军与敌人相持，虽然最后有伏兵的胜利，可惜也有司马懿的功劳——要不是司马懿不听劝告，怎么会有这次伏击作战呢？
第五次北伐，还是千里行军与敌人相持在无丈原，没有任何办法能打破这种相持的不利局面。计谋失败呀。

作者: tangliang 时间: 2004-6-1 13:35

盖应变将略，非其所长欤
这一点是对的，这可不是我们说的，而是军事上历史以来所公认的，

至于军事上他还是有帅才的，运筹帷幄，决胜千里的本事他还是有的，但将才上不及魏延

如果大家向谈论历史人物则应当以史书为依据，我看着怎么都拿演义作依据呢，如果那演义的话，我随便编个，算不算依据呢？

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-6-12 18:02

见谬文有感

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张英杰

由于是网上看的，所以作者不详，否则我早就开始批驳他了！文章都是些什么内容？是的，有正确的地方，然而胡编谬论占了大多数，而这大多数就是他文章中可以批诸葛亮的可怜的一小部分的关键。没有这无理的东西，他的文章就没有基础。

由于篇幅过长，这里仅仅找其中有较为明显的问题驳一驳，一来是批评这种妒忌古贤才的今人，二是锻炼一下文笔。

文章开头说“自陈寿著《三国志》，否定了“陈寿著”以来的许多文献，史料。而后文却较多的利用《三国志》的记载作为论据，此此文之谬一也。

在治国这一条中，作者列出了蜀吴同一时期的人中报告，说蜀国人民负担较大，驳亮之息民而这报告是二六三年蜀亡时的事，而诸葛亮早在29年前就去世了，如果说诸葛亮的一人之影响可以长达29年的活岂非笑谈。如果诬蔑成“诸葛遗风”则更为荒缪,因为蒋琬是典型的实干人才,大处着眼,小处着手,最顾安民,这也是诸葛亮指派他作为第一任接班人的原因。只是不过便病逝于涪城。要怪也只能责怪那些“老而不死”的宫内宦官和蜀中的迂腐派，而这里却怪孔明，此此文之缪也。

文章中也曾谈到关于李邈上书的事。说的是“诸葛亮生前当然无人敢言其非。”而李邈曾当诸葛亮面表示过：“诸葛亮这种权臣，后必招祸。”而暗对人言：“孔明功高震主，有一天一定会和皇帝产生权力冲突，到时候，不篡位,便是身败名裂。”而诸葛亮听到了，一点也不生气，反而把李邈视为自已的监察人，暗自警惕。作者却说：“当然无人敢”这不是讽喻其位高权重，而跋扈吗？此此文之缪三也。

文章里竟然说关羽之死，诸葛亮要负一定的责任。而关于这件事，我有较深的见解：诸葛亮对于刘备的新建四大将军的名单有些担心，便是关羽与黄忠的关系。结果刘备说他有办法，便请当时的前部司马费诗到荆州，去送前将军的印绶，关羽听说黄忠居后将军，便说：“大丈夫誓不与老兵同列！”费诗便表示：“自古以来，开创王业的，要善于使用各方面的人才。当年萧何曹参与高祖自小相识，而陈平、韩信是后来才依附的。高祖称帝，韩信之位最高，但萧、曹毫无异议。何况汉中王与君侯为异性兄弟，今依功论职，汉开与君侯同列，但在汉中王心中，难道真的将黄忠和君侯同等轻重吗？”这么一来，关羽便受了职。如果说关于马超，是诸葛亮骄纵关羽，那关于黄忠刘备不也是害关羽死之人吗？作者尚且不知孔明和先主在这里的用意。刘备自然不说，是因为要保持益州、荆州势力平衡，这是政治目的，考虑全局。而作者却认为孔明是谄媚刘备。其实孔明与刘备的关系，何必去谄媚呢？而这里孔明的用意，无非是避免关羽与马超之间的比试，其一可能有伤于两位勇将之和气，其二，打斗过程中，伤了对方，可能有害于身体，时关羽年纪不轻。其三，荆襄重地空虚无人。而作者不仅没有体会孔明之用意，反诬孔明骄纵关羽，此此文之谬四也。

然后是廖立，廖立是自作聪明，乱加评论，又不顾全局，诸葛亮表奏他说：“长水校尉廖立，坐自贵大臧否群士，公言国家不任贤达而任俗吏，又言万人率众者小子也，诽谤先帝，疵毁众臣。”这种人放在别人手下，早已要了他的命，而诸葛亮看在他是“楚之良才”方没有杀他，流放汶山，而更为感人是，诸葛亮的噩耗传到汶山，廖立却叹息的表示：“诸葛丞相死了，我就会死在这里了。”原话大概是“吾终为左衽矣！”。廖立并不计诸葛亮废其为民一事，证明实无怨无错。如果说因为诸葛亮死了，致使廖立也死了，那么也太爱找茬了吧！这里的诬蔑，不仅不合实际，也不合逻辑。此此文之谬五也。

文中在谈诸葛亮用人时，说他搞党争，重要荆州地带的人，可是作者所列之事并不全面。首先少了王平、马忠、张嶷，张翼、而这四人均为武将是战斗力！王平是巴西启渠人，马忠是巴西阆中人，张嶷是巴郡南充人，张翼是牛建为武阳人，均属益州。更可笑的是作者解说把祖籍南郡的董允划为荆州一派，孰不知其父是益州元老，久居于益州。这是作者犯的错误就是没有分析本质，只抓住现象。那其本质是什么呢？是人才的分布，汉末乱世，战乱不断，勇武之夫，投效行伍，智贤之士，隐于山林。而四处皆有战乱。往何处隐呢？益州与荆州，益州刘璋软弱无能，善善不能用，恶恶不能去，与刘表同，又适逢战火没有波及这两州，也就相安无事，而荆州人好客，而且有四大家族的招揽，自然智能之士，多居荆襄，自然那些所谓接班的文官是荆州人，不足为奇，与党争无干，作者张冠李戴，乱解胡编，此此文之谬六也。

此文甚长，而繁琐之谬不止于六，这里就只列这么六条。

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-6-12 18:05

曹操用兵，尚不可全胜。乃五攻昌霸不下，四越巢湖不成，岂以成败论英雄哉！

作者: tangliang 时间: 2004-6-12 20:41

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-05-30, 14:47:42发表
小得意：
说某人军事才能如何，不能仅凭其是否用了计谋，而是要看其计谋是否使用成功。如果总是用计失败，那要么是对手更高，要么是计谋不够高明。
看诸葛亮的用计：
第一次北伐：声东击西，魏军是否上当？没有。主力快速直奔陇右，反而是蜀军自己认为已经声东击西而准备不足；
第二次北伐：是布置了伏兵，可惜对手是过于低级的将军王双。可是反观诸葛亮，明知陈仓乃天险，还千里行军屯兵坚城之下，错误很明显；
第三次北伐，自然是计划前后夹击郭淮，可惜被对手识破，计谋失败；
第四次北伐，又是千里行军与敌人相持，虽然最后有伏兵的胜利，可惜也有司马懿的功劳——要不是司马懿不听劝告，怎么会有这次伏击作战呢？
第五次北伐，还是千里行军与敌人相持在无丈原，没有任何办法能打破这种相持的不利局面。计谋失败呀。

当时的大环境下即便是三国时的任何人物都没办法的

至于计谋，我只能说是你看演义看得太多了，真正的战争是首先看的是实力，诸葛每次出兵

不过3、5万，魏国在边境上的兵力十余倍余诸葛，还既没有粮草转运的问题又和蜀汉共享

山川之险。

战争的因素是多方面的

曹操手底下的人计谋强吧，曹操还不是五攻昌霸不下、四越剿湖不成

作者: 燕京晓林 时间: 2004-6-13 00:45

魏国在边境上的兵力十余倍余诸葛?这大概也是看演义看多的结论吧？
曹操还不是五攻昌霸不下、四越剿湖不成——有人用这些来证明曹操军事行吗？

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-13 01:31

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-06-12, 19:18:50发表
诸葛亮再怎么不济也轮不到所谓的反亮派来说啊。

人处高位，行事过失，犹如日月之食，万众得而见之，万口得而评之，损益臧否，岂在拥亮反亮之间乎！

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-13 01:35

加一句，大概又有人要举出什么老百姓尊崇诸葛亮的事例了。

朝野凡对诸葛亮的声音，诸葛亮未死时已经有了。

作者: 慕容燕然 时间: 2004-6-13 05:14

五攻昌霸不下这种例子还是别拿来用了，昌霸这小子见了曹军就是投降，曹军一走转头就叛乱。
活该他被李典给咔嚓。

作者: helan 时间: 2004-6-15 00:31

QUOTE:

原帖由iori1222于2004-05-28, 22:25:56发表

QUOTE:

原帖由爱上我会很麻烦于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

想必这位兄台是看过三国志的，可对陈寿给与诸葛“应变将略，非其所长”的客观评价却视而不见，如此，看了也是白看。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-15 14:01

QUOTE:

原帖由helan于2004-06-15, 0:31:37发表

QUOTE:

原帖由iori1222于2004-05-28, 22:25:56发表
[quote]原帖由爱上我会很麻烦于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

作者: 青蓝 时间: 2004-6-16 22:44

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-06-13, 1:35:00发表
加一句，大概又有人要举出什么老百姓尊崇诸葛亮的事例了。

朝野凡对诸葛亮的声音，诸葛亮未死时已经有了。

居然没留意这一句啊!~`

反对诸葛亮的声音当然有啊, 有又怎么样? 能改变绝大部分百姓和官员对诸葛亮的崇敬吗??或者说, 因为有一点反对声音, 就可以把诸葛亮全盘否定了??

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-17 01:56

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-16, 22:44:51发表

QUOTE:

没有人要全盘否定诸葛亮，只不过必须防止全盘肯定，特别是那种很明显的“欺瞒式”、“单方面原谅式”的全盘肯定。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-17 02:34

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原帖由陆逊少年时于2004-06-17, 1:56:54发表
没有人要全盘否定诸葛亮，只不过必须防止全盘肯定，特别是那种很明显的“欺瞒式”、“单方面原谅式”的全盘肯定。

哈~~

我就问你了,  你提这极小部分的反对分子出来是什么意思呢? 要证明些什么呢? 谁要全盘肯定诸葛亮了呢? 那么即使有那么一点反对分子存在,  就能动摇诸葛亮的评价了?

有人说诸葛亮是完美的化身了吗?

不过话说回来,  诸葛亮有一点人反对就不能"单方面原谅式"全盘肯定了,  您老对司马疑可是力除"反对"全盘肯定啊~~`

作者: helan 时间: 2004-6-17 14:37

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-15, 14:01:56发表

QUOTE:

原帖由helan于2004-06-15, 0:31:37发表
[quote]原帖由iori1222于2004-05-28, 22:25:56发表
[quote]原帖由爱上我会很麻烦于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

想必这位兄台是看过三国志的，可对陈寿给与诸葛“应变将略，非其所长”的客观评价却视而不见，如此，看了也是白看。 [/quote]
“把整部《蜀书》看完，将许多事联想在一起后，感觉某人虽然军事上一般，但手腕真是前无古人后无来者，这个某人的智力不愧超强。 ”

怎么？这里陈寿的评价就不灵了？果然是高人~` 哪有利往哪看。，哪有利往哪想。没有的东西他也能想出来。然后再凭想出来的“证据”给人定罪。非常强悍的理论。 [/quote]
我不否认我“哪有利往哪看，哪有利往哪想。”（恐怕也并非我一人如此吧）但我起码以记载的事件为根据，不像有的人无视白纸黑字，还讥讽别人不读书。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-17 15:05

QUOTE:

原帖由helan于2004-06-17, 14:37:18发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-15, 14:01:56发表
[quote]原帖由helan于2004-06-15, 0:31:37发表
[quote]原帖由iori1222于2004-05-28, 22:25:56发表
[quote]原帖由爱上我会很麻烦于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

作者: helan 时间: 2004-6-18 14:30

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-17, 15:05:01发表
指的是我没把你提的李严传当回事吧？

你翻了刘备传再来告诉我李严那中都护打哪来的吧。无视白纸黑字的是谁等你看了再说。

刘备传我不翻，我是认真的读。
了解李严当然要以他的传为主，其他人的传为辅。你老兄倒好，正好反过来。

作者: 慕容燕然 时间: 2004-6-18 14:50

如果李严的中督护是诸葛亮任命的那才奇怪，他凭什么去任命官职？诸葛亮当时只是丞相连开府的权利都没有益州牧更在开府后才得到。李严当时是尚书令，丞相擅自给尚书令升官？

作者: 青蓝 时间: 2004-6-18 15:00

QUOTE:

原帖由helan于2004-06-18, 14:30:10发表

QUOTE:

刘备传我不翻，我是认真的读。
了解李严当然要以他的传为主，其他人的传为辅。你老兄倒好，正好反过来。

哦~`原来任命官职上是受命者为主，任命者为副啊？失敬失敬。

怪不得现在为主的诸葛亮事事都要向为副的李严汇报才叫同为托孤，为副的李严反而啥事不用跟诸葛亮商量就叫为副。好逻辑啊。什么叫本末倒置？你告诉我按你们那种思维诸葛亮算什么“主”？李严又怎么会是“副”？

作者: 青蓝 时间: 2004-6-18 15:06

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-06-18, 14:50:04发表
如果李严的中督护是诸葛亮任命的那才奇怪，他凭什么去任命官职？诸葛亮当时只是丞相连开府的权利都没有益州牧更在开府后才得到。李严当时是尚书令，丞相擅自给尚书令升官？

诸葛亮只是丞相？还兼领司棣校卫及录尚书事呢。你不会不清楚录尚书事跟尚书令这两者是怎么回事吧？

诸葛亮在刘备死后为什么没权力做人士安排呢？奇怪？吕凯随后在当年就已经说了，“今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。”诸葛亮是以丞相的身份去任命李严中都护的还是凭自己托孤首辅的权力任命的？

当然，您认为刘备托孤后死了而刘禅未登大宝时诸葛亮也还只是个百官之长的丞相，怪不得会说诸葛亮没权力做事后处理。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-18 22:04

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-18, 15:06:06发表
诸葛亮只是丞相？还兼领司棣校卫及录尚书事呢。你不会不清楚录尚书事跟尚书令这两者是怎么回事吧？

诸葛亮在刘备死后为什么没权力做人士安排呢？奇怪？吕凯随后在当年就已经说了，“今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。”诸葛亮是以丞相的身份去任命李严中都护的还是凭自己托孤首辅的权力任命的？

当然，您认为刘备托孤后死了诸葛亮也还只是个百官之长的丞相，怪不得会说诸葛亮没权力做事后处理。

凯答檄曰：“天降丧乱，奸雄乘衅，天下切齿，万国悲悼，臣妾大小，莫不思竭筋力，肝脑涂地，以除国难。伏惟将军世受汉恩，以为当躬聚党众，率先启行，上以报国家，下不负先人，书功竹帛，遗名千载。何期臣仆吴越，背本就末乎？昔舜勤民事，陨于苍梧，书籍嘉之，流声无穷。崩于江浦，何足可悲！文、武受命，成王乃平。先帝龙兴，海内望风，宰臣聪睿，自天降康。而将军不睹盛衰之纪，成败之符，譬如野火在原，蹈履河冰，火灭冰泮，将何所依附？曩者将军先君雍侯，造怨而封，窦融知兴，归志世祖，皆流名后叶，世歌其美。今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。将军若能翻然改图，易迹更步，古人不难追，鄙土何足宰哉！盖闻楚国不恭，齐桓是责，夫差僭号，晋人不长，况臣於非主，谁肯归之邪？窃惟古义，臣无越境之交，是以前后有来无往。重承告示，发愤忘食，故略陈所怀，惟将军察焉。”

这里面，根本就看不出诸葛亮可以任命李严的迹象。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-18 22:11

QUOTE:

肃杀兄：
华阳国志把李严传的话理解为是刘禅通过诸葛亮任命李严镇永安，但是华阳没能搞清楚中都护的来历，后面的“加严中都护”对照三国志可以知道明显是搞错了。

不过华阳国志再怎么错，也没有错到“诸葛亮任命李严”的程度，至少那样的表述，认同诸葛亮不能随便任免李严。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-18 22:16

这里面，根本就看不出诸葛亮可以任命李严的迹象。

-------我是告诉肃杀诸葛亮的地位和权力,而不是通过这里去证明诸葛亮有任命李严什么. 完全搞错.

不过华阳国志再怎么错，也没有错到“诸葛亮任命李严”的程度，至少那样的表述，认同诸葛亮不能随便任免李严。

-------太子没有登极, 这事前的安排当然是通过诸葛亮去做.

华阳国志把李严传的话理解为是刘禅通过诸葛亮任命李严镇永安，但是华阳没能搞清楚中都护的来历，后面的“加严中都护”对照三国志可以知道明显是搞错了。

-------跟三国志正好能联系起来.

作者: 慕容燕然 时间: 2004-6-19 00:55

得到诸葛亮不能随便任免李严的共识就行了。
事前的安排和正式任命之两码事，即使为诸葛亮事前安排李严的官职也要等到后主的任命诏书到达后才能得到正式的认可。但李严的中都护是在后主即位后的一系列加封之前得到。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-19 00:59

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-06-19, 0:55:38发表
得到诸葛亮不能随便任免李严的共识就行了。
事前的安排和正式任命之两码事，即使为诸葛亮事前安排李严的官职也要等到后主的任命诏书到达后才能得到正式的认可。但李严的中都护是在后主即位后的一系列加封之前得到。

这方面刘备遗诏就赐给了诸葛亮在刘禅未既位上的自主权力了. 当时的情况能等到刘禅正式既位才任命吗? 当时永安里的情况就是必须作出抉择了才能使刘禅登大宝顺利进行啊!

作者: helan 时间: 2004-6-19 14:32

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-19, 0:59:12发表
这方面刘备遗诏就赐给了诸葛亮在刘禅未既位上的自主权力了. 当时的情况能等到刘禅正式既位才任命吗? 当时永安里的情况就是必须作出抉择了才能使刘禅登大宝顺利进行啊!

刘备四月死与永安，五月刘禅在成都即位，这段时间你认为很长吗？

作者: 青蓝 时间: 2004-6-19 14:35

QUOTE:

原帖由helan于2004-06-19, 14:32:53发表
刘备四月死与永安，五月刘禅在成都即位，这段时间你认为很长吗？

不长, 但也不短. 听过国不可一日无君么?

作者: superzz_0 时间: 2004-6-19 22:33

我是不清楚诸葛亮能否任命李严，但是就算这个中都护是刘备给的。那么刘备给了孔明丞相，哪个更重要不是一眼就看出来了？

作者: 得意孔明 时间: 2004-6-19 22:47

諸葛亮不只是丞相,還有的就是司棣校尉和錄尚書事.還有他是益州牧,可見他是掌管蜀漢極大的權力.

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-20 07:51

李严原本为犍为太守，其尚书令的职位是刘在死前不到一年的时间任命的，并采取了最正式的“拜”的方式，“中都护，统内外军事”并与诸葛亮同受顾命重托则是刘在临死前对自己身后所做的人事安排，李严中都护的职务绝非来自诸葛亮是非常清楚的。将李的任命算在诸葛名下是非常荒谬和不符合逻辑与事实的。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-20 16:04

QUOTE:

原帖由万壑松风于2004-06-20, 7:51:05发表
李严原本为犍为太守，其尚书令的职位是刘在死前不到一年的时间任命的，并采取了最正式的“拜”的方式，“中都护，统内外军事”并与诸葛亮同受顾命重托则是刘在临死前对自己身后所做的人事安排，李严中都护的职务绝非来自诸葛亮是非常清楚的。将李的任命算在诸葛名下是非常荒谬和不符合逻辑与事实的。

如此重要的官职名分陈寿又不是不知道还不记进刘备传. 难道就符合逻辑与事实了?
竟然还说出“中都护，统内外军事”并与诸葛亮同受顾命重托更是荒谬绝伦也.

当然, 不符合你所认同的逻辑与事实是很正常的.

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-20 17:45

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-20, 16:04:10发表
如此重要的官职名分陈寿又不是不知道还不记进刘备传. 难道就符合逻辑与事实了?
竟然还说出“中都护，统内外军事”并与诸葛亮同受顾命重托更是荒谬绝伦也.

当然, 不符合你所认同的逻辑与事实是很正常的.

众所周知，仅有丞相的名分而无“录尚书事”的授权，丞相不过一虚职而已，司隶校尉也是非常重要的职务。但诸葛亮“以丞相录尚书事”，张飞死后，继为司隶校尉之事，《诸葛亮传》中有明载，上面的任命显然出自刘备而非他人，但陈寿也并未记入《先主传》嘛，以李严之任命不见于《先主传》而质疑此任命的真实性，显然没有道理。

《先主传》记载：“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。”

《李严传》明言：“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。” 这里以严为中都护丝毫看不出是诸葛亮，显然出自刘备。

后严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄托，忧深责重，思得良伴。”，若李严不是与诸葛亮同受顾命重托，那话岂是随便说的呢？

至于说李严的任命是来自诸葛亮，总要有些史料佐证吧？

作者: 青蓝 时间: 2004-6-20 18:14

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原帖由万壑松风于2004-06-20, 17:45:47发表

QUOTE:

1 当然, 没把眼睛放大看清楚李严受托孤是什么身份的话当然会说李严传里是刘备任命的.

2 同受顾命好象跟中都护攀不上关系吧(或者你说李严是以中都护受托孤的?)? 哈!~` 华阳国志和资治通鉴都有这种说法. 只不过是某些人以自己的观点出发去否认而已.

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-20 20:28

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原帖由青蓝于2004-06-20, 18:14:42发表
1 当然, 没把眼睛放大看清楚李严受托孤是什么身份的话当然会说李严传里是刘备任命的.

2 同受顾命好象跟中都护攀不上关系吧(或者你说李严是以中都护受托孤的?)? 哈!~` 华阳国志和资治通鉴都有这种说法. 只不过是某些人以自己的观点出发去否认而已.

1、看书要看细，不能囫囵吞下去，李严前往永安宫受托时官居尚书令，中都护，留镇永安的任命是刘在托孤是做出的，且此一任命并没有顶掉李严尚书令的职务，故陈寿的记载丝毫没有矛盾之处。

2、中都护的任命当然和受托有着紧密的关系，除了前面所说，托孤重臣必须手握一定的权力，且托孤少有托于一人正是避免先主去世后顾命权力过重，成尾大不掉之势，危及皇权，所以受托之臣间权力和地位要大体相当，才能互相制约，不令一方坐大。李严在短时间内由一普通的太守一跃而成尚书令，中都护，统内外军事，正符合权力制衡的需要。

华阳国志中对李严的职务有多处记载，前后出入颇多，无法自圆其说，且也没有明确指出李严的任命出自诸葛亮。资治通鉴内容不过取自以前的史书，也无此记载，文字上与三国志内容的不同主要源自司马光对原始史料的重新组织。完全是出于其写作的需要，不涉及史实问题。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-20 21:04

QUOTE:

原帖由万壑松风于2004-06-20, 20:28:00发表

QUOTE:

哈!

1 知道什么是托孤吗? 陈寿不是笔录,  他这样写只表明李严最后是以尚书令接受托孤.  而不是以中都护接受托孤.

2 那他就更不该留下以诸葛亮为主李严为副的人事安排, 除非他傻了.  有这这道安排在.  李严在中央的权力便始终受制于人. (如果说,  刘备是要安排李严跟诸葛亮平起平做的话, 至少, 请告诉我李严在诸葛亮死后表现的到底是什么? )
自古以来,  托孤大臣间制横不是权力上的绝对平衡.  少拿这玩意挺自己.

3 早说过了, 有辅证的, 不是错就是与史实无关.  "司马光对原始史料的重新组织。完全是出于其写作的需要，不涉及史实问题。".  是文字上跟三国志出入,  还是跟你们理解的有出入??

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-20 23:30

还是在缠我认为已经很清楚的问题。

再次申明：

华杨国志的“亮乃加严中都护”，只要你承认三国志的地位，就可以看出华阳这么写是明显错误，不但描述错，而且时间也相差十万八千里。华阳抄三国志这一点是可以肯定的。在赞语里，华阳把陈寿在三国志里的评论转述为“陈子曰”。
华阳再错，也没错到“诸葛亮任命李严镇永安”的地步，而是诸葛亮回成都后。由刘禅任命李严留阵。

我一再坚持：刘备对陆逊的军事才能有切肤之痛，明知自己行将就木时日无多之际，不可能连对吴军事统帅都不任命就去忙别的事。
诸葛任命、华阳之说，都过不了这一关。
当然罗，在拥亮派眼中，刘备任命诸葛亮为军事首长对抗陆逊已经是够了。然后诸葛亮觉得大鸡不吃细米，把担子交给李严，自己安心北上。

史料的行文，是不能乱插主语的，这是严肃的问题。

司马光？哎，这里就不说他了，体谅他编书的辛苦。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-20 23:59

对啊,  论史不看前后.  只顾着扯自己的, 当然会有这种结果啊.

1  陈寿是时人, 在刘备传的评语里,  举国托于诸葛亮不是史料,  但是绝对可以作为时人的观点.  这是你不能面对的第一点.

2  华阳国志有参考三国志我是肯定的,  但是谁能肯定是不是华阳国志只以一本三国志为底,  一点没其他的史料呢?

3 嘿,  北有魏延,  中央有自己,  东方当然就得交给这个"同受遗诏"的副手啊.  况且我可没说这是诸葛亮随着个人意愿所决定的事情.  他根本不可能否定先主的安排, 他只是根据刘备的遗诏安排作出部署和分配.

史料也不是由任否认和幻想的.

4 哈~~  不敢提吧?

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-21 03:10

司马光编通鉴的溴事，不是我一个人这么看，很有市场的。
我更有独到的发现。不过这里就不骜述了。

观点人各有，陈寿早挨砖。千古荏苒后，反以寿为尊。

刘备任李严督永安，背景就是吴蜀敌对。一旦和解，就不能老是把李严当成边将来看。

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-21 08:08

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-20, 21:04:03发表
1 知道什么是托孤吗? 陈寿不是笔录,  他这样写只表明李严最后是以尚书令接受托孤.  而不是以中都护接受托孤.

2 那他就更不该留下以诸葛亮为主李严为副的人事安排, 除非他傻了.  有这这道安排在.  李严在中央的权力便始终受制于人. (如果说,  刘备是要安排李严跟诸葛亮平起平做的话, 至少, 请告诉我李严在诸葛亮死后表现的到底是什么? )
自古以来,  托孤大臣间制横不是权力上的绝对平衡.  少拿这玩意挺自己.

3 早说过了, 有辅证的, 不是错就是与史实无关.  "司马光对原始史料的重新组织。完全是出于其写作的需要，不涉及史实问题。".  是文字上跟三国志出入,  还是跟你们理解的有出入??

1、不能这么理解，如果李严的中都护一职是诸葛亮任命的，这是很重要的史料，那么或在《李严传》，或在《诸葛亮传》总要有所提及，但从目前所有的史书来看，均不见任何记载。李严担任中都护后尚书令之职并未卸去，诸葛亮当时也仍身兼司隶校尉的职务，托孤时一样没有提及，故“尚书令李严为副”几个字并不能排除他仍担任有其他职务。

2、我从没有说过托孤大臣间的相互制衡是“权力上的绝对平衡”，请不要强加于人。李严当然不可能和诸葛亮平起平坐，因为他们分属两个不同的政治集团，诸葛亮为主，李严为副的安排也正是荆楚集团为主，东州集团为辅的权力格局决定的。

3、如果你将《三国志》、《华阳国志》以及《资治通鉴》关于刘备驾崩前后的记载加以对比的话，就不难发现，《三国志》的记载最有条理，合乎逻辑，《华阳国志》记载缺乏条理，有些地方自相矛盾。而《资治通鉴》则主要取自《三国志》，司马光对这段内容进行了重新编排，之所以这么说，是因为距离三国时期八百年后的司马光已不可能有什么超越以前史料记载的新的发现。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-21 14:41

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-06-21, 3:10:55发表
司马光编通鉴的溴事，不是我一个人这么看，很有市场的。
我更有独到的发现。不过这里就不骜述了。

观点人各有，陈寿早挨砖。千古荏苒后，反以寿为尊。

刘备任李严督永安，背景就是吴蜀敌对。一旦和解，就不能老是把李严当成边将来看。

再说一次,  某人干错一件事就能说他事事都错吗??损司马光再有市场, 也不能给你拿去当成随意否决资治通鉴的理由.

呵,  你可以不相信, 但是你没证据去评击时人的看法和理解,  只有说陈寿怎么样所以不能理会他说的话了.

诸葛亮北驻汉中,  李严当知后事, 移屯江州.  有让他一直留在永安吗? 说诸葛亮排挤李严? 还是李严自己以小人之心度诸葛亮,  在自己东门大权未得保证前,  不肯轻易入成都??当李严是边将??关羽是边将吗?

作者: 青蓝 时间: 2004-6-21 14:50

QUOTE:

原帖由万壑松风于2004-06-21, 8:08:31发表
1、不能这么理解，如果李严的中都护一职是诸葛亮任命的，这是很重要的史料，那么或在《李严传》，或在《诸葛亮传》总要有所提及，但从目前所有的史书来看，均不见任何记载。李严担任中都护后尚书令之职并未卸去，诸葛亮当时也仍身兼司隶校尉的职务，托孤时一样没有提及，故“尚书令李严为副”几个字并不能排除他仍担任有其他职务。

2、我从没有说过托孤大臣间的相互制衡是“权力上的绝对平衡”，请不要强加于人。李严当然不可能和诸葛亮平起平坐，因为他们分属两个不同的政治集团，诸葛亮为主，李严为副的安排也正是荆楚集团为主，东州集团为辅的权力格局决定的。

3、如果你将《三国志》、《华阳国志》以及《资治通鉴》关于刘备驾崩前后的记载加以对比的话，就不难发现，《三国志》的记载最有条理，合乎逻辑，《华阳国志》记载缺乏条理，有些地方自相矛盾。而《资治通鉴》则主要取自《三国志》，司马光对这段内容进行了重新编排，之所以这么说，是因为距离三国时期八百年后的司马光已不可能有什么超越以前史料记载的新的发现。

1  封中都护后还有没有尚书令存在的问题,  以官爵算,  到底是尚书令地位高还是中都护地位高?  自李严获封都护后一直都是以都护相称.  怎么就不见尚书令, 如果李严尚书令职务仍在,  那么陈震又凭什么被封尚书令? 这可是先主所遗命的官员啊.  说改就改??
诸葛亮传没提及??"章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事",  诸葛亮在刘备死后就属以后事了.
反而是这么重要的东西刘备传没记又怎么了呢??李严传更只是说被封中都护.  而不是被刘备封中都护.

2 没听过握着军事主导权的集团叫副的.

3 按你这么说, 我们更不可能有比司马光时更确切的理解.
至少司马光所掌握的史料比我们要多. 他这么理解,  是单看三国志?

作者: 青蓝 时间: 2004-6-21 19:45

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原帖由甘兴霸于2004-06-21, 19:39:01发表
如果没有外患，诸葛亮是刘禅第一个要除掉的人！

如果没有外患, 刘备不会搞这种分配.

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-21 22:15

QUOTE:

原帖由神追诸葛亮于2004-06-12, 18:02:56发表
首先少了王平、马忠、张嶷，张翼、而这四人均为武将是战斗力！王平是巴西启渠人，马忠是巴西阆中人，张嶷是巴郡南充人，张翼是牛建为武阳人，均属益州。

除了王平出身武人之外，马忠、张翼、张嶷都是士大夫出身。

马忠是巴西阆中人（四川阆中），张翼是犍为武阳人（四川彭山），王平是巴西宕渠人（四川渠县），张嶷是巴西南充国人（四川南部），但这四个人并非同一时代的人，邓芝、马忠、王平显名在前，张翼、廖化在后；至于张嶷，既不为诸葛亮所拔擢，也不曾位至大将。

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-21 22:32

QUOTE:

原帖由万壑松风于2004-06-20, 17:45:47发表
众所周知，仅有丞相的名分而无“录尚书事”的授权，丞相不过一虚职而已，司隶校尉也是非常重要的职务。但诸葛亮“以丞相录尚书事”，张飞死后，继为司隶校尉之事，《诸葛亮传》中有明载，上面的任命显然出自刘备而非他人，但陈寿也并未记入《先主传》嘛，以李严之任命不见于《先主传》而质疑此任命的真实性，显然没有道理。

《先主传》记载：“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。”

《李严传》明言：“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。” 这里以严为中都护丝毫看不出是诸葛亮，显然出自刘备。

后严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄托，忧深责重，思得良伴。”，若李严不是与诸葛亮同受顾命重托，那话岂是随便说的呢？

至于说李严的任命是来自诸葛亮，总要有些史料佐证吧？

曹爽是首辅，司马懿是次辅，他的资历威望如何能及司马，就凭首辅的权力，都能将司马的职务换来换去，在政治上一脚踢开。换了名位、能力、权力远迈李严的诸葛亮，倒处处掣肘不成？

“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。”这段话理解有歧义不奇怪，不是还有一段话吗，“先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。”这样一来，李严的中都护出自谁的任命，不言而喻。

不然的话，先主传应记为“先主病笃，托孤于丞相亮，中都护李严为副。”李严传应记为“三年，先主疾病，以严为中都护，统内外军事，与诸葛亮并受遗诏辅少主，留镇永安。”似乎也通顺一点。

作者: 无知者 时间: 2004-6-22 00:03

诸葛亮和李严的关系能类比为胡与江吗？差太远了吧？谁都知道军委主席是什么地位。到现在为止，胡也没被称为核心。

作者: 无知者 时间: 2004-6-22 00:16

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原帖由万壑松风于2004-06-20, 20:28:00发表
2、中都护的任命当然和受托有着紧密的关系，除了前面所说，托孤重臣必须手握一定的权力，且托孤少有托于一人正是避免先主去世后顾命权力过重，成尾大不掉之势，危及皇权，所以受托之臣间权力和地位要大体相当，才能互相制约，不令一方坐大。李严在短时间内由一普通的太守一跃而成尚书令，中都护，统内外军事，正符合权力制衡的需要。

李严为副是为了牵制诸葛亮，防止他权力过大吗？那刘备为什么要说“若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”李严受刘备器重与信任的程度远远不及诸葛亮，为什么要他牵制诸葛亮？我认为刘备之所以要用李严为副，是为了给益州集团一个交代，安抚他们，但刘备所信任和倚重的显然是荆州集团。所以刘备大树诸葛亮的权威，使得他能压制益州集团，而不是让两个诸葛亮与李严互相牵制。

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-22 09:11

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原帖由巴西马忠于2004-06-21, 22:32:53发表
曹爽是首辅，司马懿是次辅，他的资历威望如何能及司马，就凭首辅的权力，都能将司马的职务换来换去，在政治上一脚踢开。换了名位、能力、权力远迈李严的诸葛亮，倒处处掣肘不成？

“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。”这段话理解有歧义不奇怪，不是还有一段话吗，“先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。”这样一来，李严的中都护出自谁的任命，不言而喻。

不然的话，先主传应记为“先主病笃，托孤于丞相亮，中都护李严为副。”李严传应记为“三年，先主疾病，以严为中都护，统内外军事，与诸葛亮并受遗诏辅少主，留镇永安。”似乎也通顺一点。

司马懿职务是由曹爽先言于天子，得到批准，才行调换，要没有皇帝的背书，曹爽恐怕也无权擅自调换司马懿职务，何来“就凭首辅的权力，都能将司马的职务换来换去”呢？若李严中都护的任命是诸葛亮所授，且因此不再担任尚书令，也就是说这既不是先主刘备的意思，也来不及得到后主刘禅的批准，诸葛亮哪来那么大的权力？如果刘备允许这样的情况出现，那么反正在其身后李严的职务是要被诸葛亮另行安排的。他在临终前又何必对李严大加提拔呢？

怎么就不言而喻呢？如果李严的中都护之职真是诸葛亮所授，那么为什么没有史料明言此事呢？先主传没有，后主传没有，诸葛亮传不见记，李严传在记述李中都护职务的来历时，也不见对此有点滴的体现。后来的《华阳国志》里没有提到，裴松之“奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸” ，“其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻”，却也没有丝毫涉及。大行皇帝尸骨未寒，一个顾命大臣即立刻对另一个顾命大臣作出新的人事安排，这么重要的事情，史家会视若无睹，舍不得在这上面花些许笔墨？这又不是什么说不出口，见不得人的事情。

李严被授中都护后，并未卸去尚书令的职务。李是以尚书令的身份受遗诏的，中都护的职务在刘托孤过程中被授予的，故先主传有如此记载，李严传中之所以不记载成“三年，先主疾病，以严为中都护，统内外军事，与诸葛亮并受遗诏辅少主，留镇永安。”也说明李授遗诏在前，而被任命为中都护在后，这个时间顺序从先主传与李严传的记载中都有体现，授诏和授职均发生在刘的病榻前，似乎没有任何理由支持授职一事发生在刘备死后。

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-6-22 12:31

用兵谨慎是好事，他有那么大的责任，疏忽不得！

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-22 13:40

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原帖由万壑松风于2004-06-22, 9:11:41发表
司马懿职务是由曹爽先言于天子，得到批准，才行调换，要没有皇帝的背书，曹爽恐怕也无权擅自调换司马懿职务，何来“就凭首辅的权力，都能将司马的职务换来换去”呢？若李严中都护的任命是诸葛亮所授，且因此不再担任尚书令，也就是说这既不是先主刘备的意思，也来不及得到后主刘禅的批准，诸葛亮哪来那么大的权力？如果刘备允许这样的情况出现，那么反正在其身后李严的职务是要被诸葛亮另行安排的。他在临终前又何必对李严大加提拔呢？

怎么就不言而喻呢？如果李严的中都护之职真是诸葛亮所授，那么为什么没有史料明言此事呢？先主传没有，后主传没有，诸葛亮传不见记，李严传在记述李中都护职务的来历时，也不见对此有点滴的体现。后来的《华阳国志》里没有提到，裴松之“奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸” ，“其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻”，却也没有丝毫涉及。大行皇帝尸骨未寒，一个顾命大臣即立刻对另一个顾命大臣作出新的人事安排，这么重要的事情，史家会视若无睹，舍不得在这上面花些许笔墨？这又不是什么说不出口，见不得人的事情。

李严被授中都护后，并未卸去尚书令的职务。李是以尚书令的身份受遗诏的，中都护的职务在刘托孤过程中被授予的，故先主传有如此记载，李严传中之所以不记载成“三年，先主疾病，以严为中都护，统内外军事，与诸葛亮并受遗诏辅少主，留镇永安。”也说明李授遗诏在前，而被任命为中都护在后，这个时间顺序从先主传与李严传的记载中都有体现，授诏和授职均发生在刘的病榻前，似乎没有任何理由支持授职一事发生在刘备死后。

呵呵，多谢说明需要哪些论据来证明诸葛亮的权力。

裴松之“奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸”，加注释说明“呼鲁王与语：‘吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。’”（《先主传》裴注）

后来刘备大概恐怕空口无凭，为后人妄自揣度，又“为诏敕后主曰：‘汝与丞相从事，事之如父。’”（《诸葛亮传》）

这是诸葛亮由于一贯谨慎，还不敢越人臣之道，行摄政之权。李严还曾经给他“诲以光国，戒之以勿拘之道”。（《李严传》裴注）

至此，诸葛亮终于在取得朝臣一直支持下，“未得默已”，“政事无巨细，咸决於亮”。（《诸葛亮传》）

如果这个逻辑链条都不能说明问题，那在下也只好恭聆高见了。

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-6-22 13:42

永远支持诸葛亮

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-22 18:28

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-06-22, 13:40:27发表
呵呵，多谢说明需要哪些论据来证明诸葛亮的权力。

裴松之“奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸”，加注释说明“呼鲁王与语：‘吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。’”（《先主传》裴注）

后来刘备大概恐怕空口无凭，为后人妄自揣度，又“为诏敕后主曰：‘汝与丞相从事，事之如父。’”（《诸葛亮传》）

这是诸葛亮由于一贯谨慎，还不敢越人臣之道，行摄政之权。李严还曾经给他“诲以光国，戒之以勿拘之道”。（《李严传》裴注）

至此，诸葛亮终于在取得朝臣一直支持下，“未得默已”，“政事无巨细，咸决於亮”。（《诸葛亮传》）

如果这个逻辑链条都不能说明问题，那在下也只好恭聆高见了。

马忠兄显然有点避重就轻了，诸葛亮有权力并不需要特意去证明，需要证明的是他拥有否决刘备安排的权力。

您坚持认为李严中都护的职务是诸葛亮给的，但至今拿不出任何有说服力的证据。也从没有正面回答过为什么任命在相关人物的传记没有记载，哪怕是闪烁其词（可为什么要闪烁其词呢？）的记载。《华阳国志》中提到了吗？没有；裴注中涉及了吗？也没有？是史家刻意回避，讳莫如深吗？如果是，为什么？如果不是刻意回避，那么何以丝毫的记述呢？

不错，诸葛亮的权力是不小，但不要忘了，这权力也是刘备给的，刘备会赋予诸葛亮在自己尸骨未寒时就否决自己安排的权力吗？

作者: 青蓝 时间: 2004-6-22 19:20

为什么是否决刘备的决定呢??
既要让诸葛亮尽心辅助幼主, 又让诸葛亮可控制同受托的李严擅用权力争权, 最好的方法就是通过诸葛亮去任命李严中都护留镇永安. 那样既保证了诸葛亮能一心一意不受干扰的治理国家, 又可以在诸葛亮欺主的时候李严有能力钳制, 而一但李严擅自不顾蜀国利益争权之时, 使诸葛亮亦能不用在蜀国掀起巨浪方可平息政治风波. 这安排很好啊.

这当然是由刘备对诸葛亮及李严两人的了解做出的安排.

作者: 姜维 时间: 2004-6-22 21:52

每个人不可能十全十美，别总是抓住把柄就不放，这样僵持下去是没有意义的~
诸葛孔明的历史已成定局，不管他是否真是神乎其神，也没有太多讨论的必要，
滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄......

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-22 23:56

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原帖由万壑松风于2004-06-22, 18:28:59发表
马忠兄显然有点避重就轻了，诸葛亮有权力并不需要特意去证明，需要证明的是他拥有否决刘备安排的权力。

您坚持认为李严中都护的职务是诸葛亮给的，但至今拿不出任何有说服力的证据。也从没有正面回答过为什么任命在相关人物的传记没有记载，哪怕是闪烁其词（可为什么要闪烁其词呢？）的记载。《华阳国志》中提到了吗？没有；裴注中涉及了吗？也没有？是史家刻意回避，讳莫如深吗？如果是，为什么？如果不是刻意回避，那么何以丝毫的记述呢？

不错，诸葛亮的权力是不小，但不要忘了，这权力也是刘备给的，刘备会赋予诸葛亮在自己尸骨未寒时就否决自己安排的权力吗？

呵呵，我可不是喜欢避重就轻的人。

“诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。……八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。亮以明年当出军，命严以中都护署府事。”根本没有提到他在处理国政方面有什么涉及，都是和军事有关。可见与你所说的还抓住尚书令的权限不放根本不相符。

举一个就近的加官然后辅政的例子，看看文笔如何叙述。《三嗣主传》：“冬，权寝疾，徵大将军诸葛恪为太子太傅，会稽太守滕胤为太常，并受诏辅太子。”《诸葛恪传》：“久之，权不豫，而太子少，乃徵恪以大将军领太子太傅，中书令孙弘领少傅。权疾困，召恪、弘及太常滕胤、将军吕据、侍中孙峻，属以后事。”对比一下。

《先主传》：“先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。”《李严传》：“先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

既然蜀国前后专称其为都护，可见这是他的正式职务，《先主传》不可能将职务写成尚书令吧？

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-23 08:04

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-06-22, 23:56:43发表
呵呵，我可不是喜欢避重就轻的人。

“诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。……八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。亮以明年当出军，命严以中都护署府事。”根本没有提到他在处理国政方面有什么涉及，都是和军事有关。可见与你所说的还抓住尚书令的权限不放根本不相符。

举一个就近的加官然后辅政的例子，看看文笔如何叙述。《三嗣主传》：“冬，权寝疾，徵大将军诸葛恪为太子太傅，会稽太守滕胤为太常，并受诏辅太子。”《诸葛恪传》：“久之，权不豫，而太子少，乃徵恪以大将军领太子太傅，中书令孙弘领少傅。权疾困，召恪、弘及太常滕胤、将军吕据、侍中孙峻，属以后事。”对比一下。

《先主传》：“先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。”《李严传》：“先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

既然蜀国前后专称其为都护，可见这是他的正式职务，《先主传》不可能将职务写成尚书令吧？

按《蜀书·陈震传》：“建兴三年，入拜尚书，迁尚书令，奉命使吴”。在建兴元年至建兴三年这段期间，涉及蜀国的所有史料中都没有其他人担任尚书令一职的记载，可见这段时间内李严仍留任尚书令，但由于其身负中都护，留镇永安的重任，故无法实际履行尚书令的职责，可谓有名无实，到建兴三年，他尚书令的职务才由陈震取代。

如果按你的说法，李严在担任中都护后即不再担任尚书令，那么不管这个中都护的任命是来自刘备，还是象你推测的那样来自诸葛亮，显然都是说不通的：

1、来自刘备：刘备大老远把李严从犍为调到永安，以最正式的“拜”的方式任命其为尚书令，显然不是临时举措（否则完全可以用其他方式令李履行尚书令的职责，比如说“守”），若刘备令李严担任中都护李即卸去尚书令职务，刘备难道意识不到这个重要职位空缺而不另行安排人选吗？如果默许诸葛亮来决定此职由谁担任，那么他又何必迫不及待地任命李严呢？实际上，从李被任命为尚书令，到刘备去世的这段时间里，作为尚书令的李严并没有什么特别的急务、要务要处理。对李严尚书令的任命，是刘备对自己身后人事安排的一部分。

2、来自诸葛亮：前面说了，刘备令李严为尚书令并不是为了自己用，而是留给他的儿子的，那么即便是诸葛亮任命李为中都护（尽管impossible），而李任中都护后即不再担任尚书令，这实际上意味着诸葛亮否决了刘备的人事安排，而在没有刘授权的情况下按照自己的意志重新决定刘特意派给他做副手的这位顾命同僚的职责。这实际上意味着刘的意志无法完全贯彻，他此前做的安排都白费了。刘备会允许这样的情况出现吗？而志存高远，自认兼资文武，喜欢大权独揽的诸葛亮，会以这种方式将相当的军权塞在李严手中，为自己以后的施展增添麻烦吗？

事实上，刘备以诸葛亮为正，李严为副，而非诸葛主政，李主军的人事安排一个重要的体现正是李严身兼尚书令与中都护，统内外军事于一身上，这样的安排保证了诸葛亮负总责，而李在军政两方面都处于二把手的地位。

最后要提醒马忠兄：您还是没有正面回答我提出的问题哦！

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-24 00:48

按《蜀书·陈震传》：“建兴三年，入拜尚书，迁尚书令，奉命使吴”。在建兴元年至建兴三年这段期间，涉及蜀国的所有史料中都没有其他人担任尚书令一职的记载，可见这段时间内李严仍留任尚书令，但由于其身负中都护，留镇永安的重任，故无法实际履行尚书令的职责，可谓有名无实，到建兴三年，他尚书令的职务才由陈震取代。

----按《刘巴传》，“代法正为尚书令”；按《费祎传》，“代蒋琬为尚书令”；按《吕乂传》，“代董允为尚书令”；按《董允传》，“吕乂卒，祗又以侍中守尚书令”；按《诸葛亮传》，董厥“代陈祗为尚书令，迁大将军，平台事，而义阳樊建代焉”。不知万兄如何视而不见？你推测李严一直担任尚书令，就不需要白字黑字作为证据？也太厚此薄彼了吧？

如果按你的说法，李严在担任中都护后即不再担任尚书令，那么不管这个中都护的任命是来自刘备，还是象你推测的那样来自诸葛亮，显然都是说不通的：

----如何说不通？上文我所引之文已经很明显的告诉我们一个逻辑链条，凡是陈寿所能知道的谁接替谁的尚书令，都是注明了的。

1、来自刘备：刘备大老远把李严从犍为调到永安，以最正式的“拜”的方式任命其为尚书令，显然不是临时举措（否则完全可以用其他方式令李履行尚书令的职责，比如说“守”），若刘备令李严担任中都护李即卸去尚书令职务，刘备难道意识不到这个重要职位空缺而不另行安排人选吗？如果默许诸葛亮来决定此职由谁担任，那么他又何必迫不及待地任命李严呢？实际上，从李被任命为尚书令，到刘备去世的这段时间里，作为尚书令的李严并没有什么特别的急务、要务要处理。对李严尚书令的任命，是刘备对自己身后人事安排的一部分。

----呵呵，我从头到尾所要表达的，就是刘备在任命辅政大臣时，便是以诸葛亮录尚书事，李严以尚书令副贰之，这就是他的人事安排。凡是担任尚书令的，刘备都没有让他先试守，在这方面李严不是第一人，不足以说明问题。

2、来自诸葛亮：前面说了，刘备令李严为尚书令并不是为了自己用，而是留给他的儿子的，那么即便是诸葛亮任命李为中都护（尽管impossible），而李任中都护后即不再担任尚书令，这实际上意味着诸葛亮否决了刘备的人事安排，而在没有刘授权的情况下按照自己的意志重新决定刘特意派给他做副手的这位顾命同僚的职责。这实际上意味着刘的意志无法完全贯彻，他此前做的安排都白费了。刘备会允许这样的情况出现吗？而志存高远，自认兼资文武，喜欢大权独揽的诸葛亮，会以这种方式将相当的军权塞在李严手中，为自己以后的施展增添麻烦吗？

----刘备任命辅政大臣只能从全局来考虑，不可能设置成一人主政、一人主军的局面，因为权力不统一，对一个国家是很危险的。这一点，孙权说得很清楚，“夫威柄不专，则其事乖错，如昔张耳、陈馀，非不敦睦，至於秉势，自还相贼，乃事理使然也。……所以知其然者，自古至今，安有四五人把持刑柄，而不离刺转相蹄齧者也！强当陵弱，弱当求援，此乱亡之道也。”

事实上，刘备以诸葛亮为正，李严为副，而非诸葛主政，李主军的人事安排一个重要的体现正是李严身兼尚书令与中都护，统内外军事于一身上，这样的安排保证了诸葛亮负总责，而李在军政两方面都处于二把手的地位。

----如果刘备真的老糊涂了，非要安插李严制衡诸葛亮（和汉武托孤霍光一样，汉武帝选的是谨小慎微的霍光，刘备选的也是谨小慎微的诸葛亮），那也不会只是个中都护，应该直接授予都护或者行都护。要知道中都护虽然暂时有“统内外军事”的权力，但随时可以剥夺。况且统率全国兵力，岂有在边疆之地的道理？

最后要提醒马忠兄：您还是没有正面回答我提出的问题哦！

----我的观点非常明确，前面反复强调《先主传》里托孤时是尚书令，但《后主传》都护这个称呼从来没有变过，也就是说这是李严的主要职务，那么《先主传》为什么记载为尚书令呢？因为刘备并不是要他偏任一方。刘备以丞相诸葛亮、尚书令李严辅政，那是绝对不可能把李严放诸权力中心之外的。但诸葛亮可能觉得有人掣肘不好，便将李严换了个职务，一脚踢开。李严也知道自己和诸葛亮没有可以竞争的资本，便自己去当一方的土皇帝。

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-24 09:58

按《刘巴传》，“代法正为尚书令”；按《费祎传》，“代蒋琬为尚书令”；按《吕乂传》，“代董允为尚书令”；按《董允传》，“吕乂卒，祗又以侍中守尚书令”；按《诸葛亮传》，董厥“代陈祗为尚书令，迁大将军，平台事，而义阳樊建代焉”。不知万兄如何视而不见？你推测李严一直担任尚书令，就不需要白字黑字作为证据？也太厚此薄彼了吧？

我不认为在记载尚书令职务的轮替时必须用要说明后任是接谁的班，就拿李严来说，他的前任是刘巴，在李的任命上，也并没有对刘丝毫的提及；若李严任中都护后即不再担任尚书令，那么从建兴元年到建兴三年尚书令一职又由谁来担任呢？如果陈震接替的不是李严会是谁呢？

如何说不通？上文我所引之文已经很明显的告诉我们一个逻辑链条，凡是陈寿所能知道的谁接替谁的尚书令，都是注明了的。

如此说来，那就更奇怪了，按马忠兄的说法：

1、陈寿不知道李严接替的是刘巴；

2、李严在建兴元年卸去尚书令后此职位要么空缺一年多，要么陈寿不知道在那样的关键时刻是谁接替了李严，当然也不知道陈震接替的是谁；

3、陈震于建兴七年担任卫尉之后即不再担任尚书令，而此职位要么又空缺四、五年之久，要么陈寿又搞不清楚这么长一段时间内到底是哪位仁兄担任尚书令，自然也又不知道蒋琬接替的是谁；

4、陈寿没有意识到董允接替的是费祎。

再者，尚书令是个非常重要的职务，不是随便什么阿猫阿狗都可以当的，实非重臣不能任，如果在建兴元年至建兴三年，建兴七年至建兴十二年确有其他人担任过此职，陈寿，加上后面的常璩、裴松之以及其他史家，何以只字不提呢？

呵呵，我从头到尾所要表达的，就是刘备在任命辅政大臣时，便是以诸葛亮录尚书事，李严以尚书令副贰之，这就是他的人事安排。凡是担任尚书令的，刘备都没有让他先试守，在这方面李严不是第一人，不足以说明问题。

和他的前任尚书令不同，李严有直接带兵打仗的经验，从《李严传》的记载上看，他的才能主要体现在武而不在文，尚书令属文职，刘备之所以选中李严为诸葛亮的副手，绝不仅仅着眼于他的行政能力。刘备生前在军事上并不倚重诸葛亮，他在为自己身后事进行安排的时候，会让长于军事的李严以尚书令的文职仅仅在行政方面去帮助当时治国能力在三国中无出其右然而军事方面却乏善可陈的诸葛亮吗？如果真是如此，那按照您的说法，无异于认为刘备将军事完全托付给他并不看好其军事能力的诸葛亮，而自认为堪比乐毅，希望在军事上施展其才能的诸葛亮又将“统内外军事”的大权主动交到李严手上，这合理吗？

提到“守”只是为了对比刘备“拜”李严为尚书令来说明刘的这个任命不是暂时性的，进而说明刘备不会因授予李中都护之职而令其不再担任上任还不到一年的尚书令。至于李严是不是没有试守此职的第一人与所论并无关系，如果仅按照刘备的任命习惯看，那刘以前任命的尚书令可都是当到死的。

刘备任命辅政大臣只能从全局来考虑，不可能设置成一人主政、一人主军的局面，因为权力不统一，对一个国家是很危险的。这一点，孙权说得很清楚，“夫威柄不专，则其事乖错，如昔张耳、陈馀，非不敦睦，至於秉势，自还相贼，乃事理使然也。……所以知其然者，自古至今，安有四五人把持刑柄，而不离刺转相蹄齧者也！强当陵弱，弱当求援，此乱亡之道也。”

刘备对顾名大臣的人事安排绝不是一人主政，一人主军，而正象《先主传》中所记，为一正一副：诸葛亮以丞相录尚书事掌总；李严以尚书令的身份作为诸葛亮行政方面的副手，以中都护，统内外军事的职权作为诸葛军事方面的副手。

如果刘备真的老糊涂了，非要安插李严制衡诸葛亮（和汉武托孤霍光一样，汉武帝选的是谨小慎微的霍光，刘备选的也是谨小慎微的诸葛亮），那也不会只是个中都护，应该直接授予都护或者行都护。要知道中都护虽然暂时有“统内外军事”的权力，但随时可以剥夺。况且统率全国兵力，岂有在边疆之地的道理？

请注意，刘备要的是两者的相互制衡而非抗衡，李制衡诸葛，诸葛自然也要对李有一定的控制能力，这样才能达到制衡的目的。李严有“统内外军事”的权力却“留镇永安”主要是因为当时吴蜀刚刚战罢，让军事首脑驻留两国边境以防非常，此为临时的举措，待情况好转，身为李严自然是要返回成都与诸葛亮一起辅弼冲主，刘备当然不会做出让贵为托孤大臣的李严一直留守永安，永安不过是个县而已，李正方在当尚书令前好歹还负责一个郡呢！只是后来事态并没有完全按照刘备的设想发展罢了。

我的观点非常明确，前面反复强调《先主传》里托孤时是尚书令，但《后主传》都护这个称呼从来没有变过，也就是说这是李严的主要职务，那么《先主传》为什么记载为尚书令呢？因为刘备并不是要他偏任一方。刘备以丞相诸葛亮、尚书令李严辅政，那是绝对不可能把李严放诸权力中心之外的。但诸葛亮可能觉得有人掣肘不好，便将李严换了个职务，一脚踢开。李严也知道自己和诸葛亮没有可以竞争的资本，便自己去当一方的土皇帝。

我的问题是既然阁下认为是诸葛亮令李严担任中都护的，这显然不是什么见不得人的事，可为什么对这件事一星半点的记载都没有呢？这个问题马忠兄始终没有正面回答过。

如果刘不希望看到李被排除在权力中心之外，那么他绝不会将希望寄托在诸葛亮身上，因为刘备死后，能压李一头的只有诸葛亮一人，如李被放诸权力中心之外，那么这个施动者只会是诸葛亮，而能压住诸葛亮的，只有刘备，只有刘备生前对李严所作的具体的安排才能保证李的地位，先帝的遗命显然是不能随便更改的，即便诸葛亮不想有人掣肘，打算踢开李严，他也不敢在刘备刚咽气时就置刘的安排于不顾而按照自己的意愿去重新布置，而从李后来与诸葛亮的互动看，李严也并没有象您所说的“知道自己和诸葛亮没有可以竞争的资本，便自己去当一方的土皇帝” 。

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-24 18:51

我不认为在记载尚书令职务的轮替时必须用要说明后任是接谁的班，就拿李严来说，他的前任是刘巴，在李的任命上，也并没有对刘丝毫的提及；若李严任中都护后即不再担任尚书令，那么从建兴元年到建兴三年尚书令一职又由谁来担任呢？如果陈震接替的不是李严会是谁呢？

----呵呵，您是靠猜的啊？如果不用必须说明，那我刚才举出的例子说明了什么呢？

如此说来，那就更奇怪了，按马忠兄的说法：

1、陈寿不知道李严接替的是刘巴；

2、李严在建兴元年卸去尚书令后此职位要么空缺一年多，要么陈寿不知道在那样的关键时刻是谁接替了李严，当然也不知道陈震接替的是谁；

3、陈震于建兴七年担任卫尉之后即不再担任尚书令，而此职位要么又空缺四、五年之久，要么陈寿又搞不清楚这么长一段时间内到底是哪位仁兄担任尚书令，自然也又不知道蒋琬接替的是谁；

4、陈寿没有意识到董允接替的是费祎。

再者，尚书令是个非常重要的职务，不是随便什么阿猫阿狗都可以当的，实非重臣不能任，如果在建兴元年至建兴三年，建兴七年至建兴十二年确有其他人担任过此职，陈寿，加上后面的常璩、裴松之以及其他史家，何以只字不提呢？

----真是好笑，你能把有官方史书记载的魏国、吴国尚书令接替次序统计出来吗？费祎是六年做大将军，董允是七年才守尚书令，看清楚发言比较好些。

和他的前任尚书令不同，李严有直接带兵打仗的经验，从《李严传》的记载上看，他的才能主要体现在武而不在文，尚书令属文职，刘备之所以选中李严为诸葛亮的副手，绝不仅仅着眼于他的行政能力。刘备生前在军事上并不倚重诸葛亮，他在为自己身后事进行安排的时候，会让长于军事的李严以尚书令的文职仅仅在行政方面去帮助当时治国能力在三国中无出其右然而军事方面却乏善可陈的诸葛亮吗？如果真是如此，那按照您的说法，无异于认为刘备将军事完全托付给他并不看好其军事能力的诸葛亮，而自认为堪比乐毅，希望在军事上施展其才能的诸葛亮又将“统内外军事”的大权主动交到李严手上，这合理吗？

----那我可真是开了眼界了，仅凭镇压一次内乱便可以叫做“有直接带兵打仗的经验”、“长于军事”，那诸葛亮还直接参与平定益州呢，就这军事资历也不在李严之下啊，我可是没看见有记载刘备“并不看好其军事能力”。

提到“守”只是为了对比刘备“拜”李严为尚书令来说明刘的这个任命不是暂时性的，进而说明刘备不会因授予李中都护之职而令其不再担任上任还不到一年的尚书令。至于李严是不是没有试守此职的第一人与所论并无关系，如果仅按照刘备的任命习惯看，那刘以前任命的尚书令可都是当到死的。

----我的天，可能董允、陈祗守尚书令的时间也不短吧，至少比刘巴、李严长。这个守不是试守，而是因为二人本来是侍中，以高职做尚书令，一身二任，你不可能叫他们又把待遇降低到尚书令的千石吧？

刘备对顾名大臣的人事安排绝不是一人主政，一人主军，而正象《先主传》中所记，为一正一副：诸葛亮以丞相录尚书事掌总；李严以尚书令的身份作为诸葛亮行政方面的副手，以中都护，统内外军事的职权作为诸葛军事方面的副手。

----呵呵，“以李严为中都护，留镇永安”这一句可是连着记述的。无论是刘备还是诸葛亮安排这一任命，这都意味着李严将远离权力中心——尚书台。

请注意，刘备要的是两者的相互制衡而非抗衡，李制衡诸葛，诸葛自然也要对李有一定的控制能力，这样才能达到制衡的目的。李严有“统内外军事”的权力却“留镇永安”主要是因为当时吴蜀刚刚战罢，让军事首脑驻留两国边境以防非常，此为临时的举措，待情况好转，身为李严自然是要返回成都与诸葛亮一起辅弼冲主，刘备当然不会做出让贵为托孤大臣的李严一直留守永安，永安不过是个县而已，李正方在当尚书令前好歹还负责一个郡呢！只是后来事态并没有完全按照刘备的设想发展罢了。

----我先晕一个，刘备真要安排人制衡诸葛亮，李严并不是一个合适的人选，他本身是楚人而不是蜀人，在军中也没有什么威信。吴壹、吴班兄弟权重一时，又是宗室国戚，值得考虑。换了说，永安就找不出人来镇守了，非要托孤大臣偏任一方？

我的问题是既然阁下认为是诸葛亮令李严担任中都护的，这显然不是什么见不得人的事，可为什么对这件事一星半点的记载都没有呢？这个问题马忠兄始终没有正面回答过。

----刘备四月死，刘禅五月即位，这中间的诏命能出自谁手？甚至刘备都没假节给李严，这无论如何也说不通。李严假节已经是诸葛亮无所不专的时候了。

如果刘不希望看到李被排除在权力中心之外，那么他绝不会将希望寄托在诸葛亮身上，因为刘备死后，能压李一头的只有诸葛亮一人，如李被放诸权力中心之外，那么这个施动者只会是诸葛亮，而能压住诸葛亮的，只有刘备，只有刘备生前对李严所作的具体的安排才能保证李的地位，先帝的遗命显然是不能随便更改的，即便诸葛亮不想有人掣肘，打算踢开李严，他也不敢在刘备刚咽气时就置刘的安排于不顾而按照自己的意愿去重新布置，而从李后来与诸葛亮的互动看，李严也并没有象您所说的“知道自己和诸葛亮没有可以竞争的资本，便自己去当一方的土皇帝” 。

----李严之前长期典郡，名臣猛将悉出诸葛门下，刘备要制衡诸葛亮，应该首先从军中物色。吴氏兄弟是东州军事领袖，又非诸葛故吏，在军中威信远迈李严。李严并没有对诸葛亮的安排不满意，他资历很浅，群臣也并不买他的账。廖立就很不满“闲散李严等下”，李严署丞相府事，“群臣怪臣相待之厚”。他自己坐镇永安、江州，还可以和诸葛亮有点要价的资本。

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-24 21:09

呵呵，您是靠猜的啊？如果不用必须说明，那我刚才举出的例子说明了什么呢？

你举的例子能说明什么问题呢？说明陈寿只有这种句型才能证明尚书令的轮替吗？别的说法都是不可信的？

真是好笑，你能把有官方史书记载的魏国、吴国尚书令接替次序统计出来吗？费祎是六年做大将军，董允是七年才守尚书令，看清楚发言比较好些。

是吗？虽然您口里说不喜欢避重就轻的人，但似乎还是颇乐于此道，你前面说的那么多“代”说明什么问题呢？一来说明蜀国尚书令一职前后衔接紧密，二来说明陈寿对这一职务轮替的记载比较详细，如此，怎么会在一个关键时刻对谁担任此职丝毫没有涉及，又对一段四、五年时间内所担任尚书令的人没有些许记载呢？

至于费祎，他是延熙六年十一月当的大将军，而董允七年开始守尚书令，中间不过相差几个月而已，难道在这么段的时间，还有其他人担任此职不成？

那我可真是开了眼界了，仅凭镇压一次内乱便可以叫做“有直接带兵打仗的经验”、“长于军事”，那诸葛亮还直接参与平定益州呢，就这军事资历也不在李严之下啊，我可是没看见有记载刘备“并不看好其军事能力”。

李严传中记载李严亲自率军破敌的何止一次呢？而诸葛亮参与平定益州，其中直接体现其军事才能的是哪一仗呢？按《诸葛亮传》：“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”，如果他在军事上确实了得，刘备对其军事能力大为欣赏，会弃其不用，宁肯让他成都搞后勤？刘备按《先主传》：“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主”，不要说带兵打仗，就算作战时出谋划策，刘备都不求诸于诸葛而仰赖法正。

我的天，可能董允、陈祗守尚书令的时间也不短吧，至少比刘巴、李严长。这个守不是试守，而是因为二人本来是侍中，以高职做尚书令，一身二任，你不可能叫他们又把待遇降低到尚书令的千石吧？

我说“守”只不过是说相对其而言，“拜”是正式授任，主要是为了说明刘对李任命的确定性，至于说到“守”的意思，只有一个，就是试用，并没有兼任的意思，还望马忠兄不要混淆视听。

呵呵，“以李严为中都护，留镇永安”这一句可是连着记述的。无论是刘备还是诸葛亮安排这一任命，这都意味着李严将远离权力中心——尚书台。

如果这个留镇是永久性的，或许你说的不错，但从刘备的安排上看，这仅仅是因应当时吴蜀间的紧张局势作出的，仔细想想，刘备让李严为诸葛亮之副，并将其列入托孤大臣，难道就是为了让李严远离权力中心吗？刘备让李出任尚书令，却有不让他真正主持尚书台，这也有点太天方夜谭了吧？

我先晕一个，刘备真要安排人制衡诸葛亮，李严并不是一个合适的人选，他本身是楚人而不是蜀人，在军中也没有什么威信。吴壹、吴班兄弟权重一时，又是宗室国戚，值得考虑。换了说，永安就找不出人来镇守了，非要托孤大臣偏任一方？

这又不是组织同乡会，势力的划分是以利益集团，李严属于东州集团，且又是南阳人，以前并未在中央供职，在中央没有势力，这也是刘选择李的一个重要原因，我说过，刘备的安排是为了权力制衡而非对抗，象吴氏兄弟那样的人，若授以重权，后果堪虞。至于说永安，当时吴蜀刚刚战罢，永安正是蜀国的军事重心，当时吴蜀尚处在对立状态，以后会怎么样谁都不知道，令托孤大臣暂时驻留此地以防非常，必要时调动内外诸军进行应对是很正常的事情。

刘备四月死，刘禅五月即位，这中间的诏命能出自谁手？甚至刘备都没假节给李严，这无论如何也说不通。李严假节已经是诸葛亮无所不专的时候了。

李严传中的那句话可是丝毫看不出来李中都护的任命与诸葛亮有什么关系。而且你现在依然拿不出过硬的证据证明此职务不是刘备授予的。只要稍懂些文言文的人，恐怕都不会认为“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安”“以”字的主语是诸葛亮。看来我还要将马忠兄继续回避正面回答的那个问题问去：为什么从未有史料记载诸葛任命李的事情？

李严之前长期典郡，名臣猛将悉出诸葛门下，刘备要制衡诸葛亮，应该首先从军中物色。吴氏兄弟是东州军事领袖，又非诸葛故吏，在军中威信远迈李严。李严并没有对诸葛亮的安排不满意，他资历很浅，群臣也并不买他的账。廖立就很不满“闲散李严等下”，李严署丞相府事，“群臣怪臣相待之厚”。他自己坐镇永安、江州，还可以和诸葛亮有点要价的资本。

所谓“名臣猛将悉出诸葛门下”也太夸张了吧？我再重复一遍，制衡不是抗衡，刘对李选择是要此人首先要能与诸葛亮合作，吴氏兄弟身为皇亲国戚，又是东州权贵，若再拥有托孤大权，他们与诸葛亮合作起来恐怕不容易吧？刘备去世后初期，诸葛亮除了不让李回京外，对李并没有什么特殊安排，李对诸葛亮不让其开府治事是颇为不满的，至于“群臣并不买他的账”似乎缺乏依据吧？因为除了一个对谁都不满意，连刘备都敢数落的廖立，还有谁来与他一起组成“群臣”呢？至于“群臣怪臣相待之厚”，出自诸葛亮之口，并无其他旁证相佐，这你不否认吧？

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-24 23:53

你举的例子能说明什么问题呢？说明陈寿只有这种句型才能证明尚书令的轮替吗？别的说法都是不可信的？

----说明谁接替谁做尚书令，只要陈寿知道，是绝不会吝惜笔墨的。

是吗？虽然您口里说不喜欢避重就轻的人，但似乎还是颇乐于此道，你前面说的那么多“代”说明什么问题呢？一来说明蜀国尚书令一职前后衔接紧密，二来说明陈寿对这一职务轮替的记载比较详细，如此，怎么会在一个关键时刻对谁担任此职丝毫没有涉及，又对一段四、五年时间内所担任尚书令的人没有些许记载呢？

----呵呵，那你可真是要搞清楚，在诸葛亮执政期间，起作用的并非尚书台，而是留府长史。蒋、费以后，尚书台的作用才恢复起来。

至于费祎，他是延熙六年十一月当的大将军，而董允七年开始守尚书令，中间不过相差几个月而已，难道在这么段的时间，还有其他人担任此职不成？

----你怎么就知道没有？是靠猜还是蒙啊？接替职务还需要几个月时间酝酿不成？

李严传中记载李严亲自率军破敌的何止一次呢？而诸葛亮参与平定益州，其中直接体现其军事才能的是哪一仗呢？按《诸葛亮传》：“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”，如果他在军事上确实了得，刘备对其军事能力大为欣赏，会弃其不用，宁肯让他成都搞后勤？刘备按《先主传》：“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主”，不要说带兵打仗，就算作战时出谋划策，刘备都不求诸于诸葛而仰赖法正。

----呵呵，看来你对后勤是非常看不起的。刘邦让萧何搞什么？曹操又让荀彧搞什么？孙权又让张昭搞什么？君子不求全责备于一人，曹操也没有让荀彧一个人什么事都做啊，荀彧同志还大力推荐荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉呢。

我说“守”只不过是说相对其而言，“拜”是正式授任，主要是为了说明刘对李任命的确定性，至于说到“守”的意思，只有一个，就是试用，并没有兼任的意思，还望马忠兄不要混淆视听。

----呵呵，如果没有其他职务呢，守的确只有试用的意思。不过呢，董允“以侍中守尚书令，为大将军费祎副贰”，陈祗“以侍中守尚书令，加镇军将军，大将军姜维虽班在祗上，常率众在外，希亲朝政。祗上承主指，下接阉竖，深见信爱，权重於维”，而且“后主痛惜，发言流涕”，“亡加美谥”，恐怕守只是试用，不让其转正就说不过去了吧？好歹“统职一纪，柔嘉惟则，幹肃有章，和义利物，庶绩允明”。

如果这个留镇是永久性的，或许你说的不错，但从刘备的安排上看，这仅仅是因应当时吴蜀间的紧张局势作出的，仔细想想，刘备让李严为诸葛亮之副，并将其列入托孤大臣，难道就是为了让李严远离权力中心吗？刘备让李出任尚书令，却有不让他真正主持尚书台，这也有点太天方夜谭了吧？

----所以了，正因为你的想法说不通，才能证明我观点的正确。刘备原是打算以李严副贰诸葛亮，不过诸葛亮将他一脚踢开了。而且李严对自己偏任一方非常满意。

这又不是组织同乡会，势力的划分是以利益集团，李严属于东州集团，且又是南阳人，以前并未在中央供职，在中央没有势力，这也是刘选择李的一个重要原因，我说过，刘备的安排是为了权力制衡而非对抗，象吴氏兄弟那样的人，若授以重权，后果堪虞。至于说永安，当时吴蜀刚刚战罢，永安正是蜀国的军事重心，当时吴蜀尚处在对立状态，以后会怎么样谁都不知道，令托孤大臣暂时驻留此地以防非常，必要时调动内外诸军进行应对是很正常的事情。

----别逗了。李严什么时候入蜀的？建安十三年。所谓东州派是早在刘焉时期就已经形成了势力，并与益州派争衡获得胜利。他们主要是在军事上有实力，李严不过就是临了当了一下护军，能在东州派中取得威望并成为其领袖？在军事上，吴氏兄弟只在东州军中有威望，荆州兵、益州兵可未必都听话，用来制衡诸葛亮而又不至于后果堪虞。

李严传中的那句话可是丝毫看不出来李中都护的任命与诸葛亮有什么关系。而且你现在依然拿不出过硬的证据证明此职务不是刘备授予的。只要稍懂些文言文的人，恐怕都不会认为“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安”“以”字的主语是诸葛亮。看来我还要将马忠兄继续回避正面回答的那个问题问去：为什么从未有史料记载诸葛任命李的事情？

----呵呵，不知道司马光算不算“稍懂些文言文的人”？《资治通鉴》：“汉主病笃，命丞相亮辅太子，以尚书令李严为副。……夏，四月，癸巳，汉主殂于永安，谥曰昭烈。丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安。”

所谓“名臣猛将悉出诸葛门下”也太夸张了吧？我再重复一遍，制衡不是抗衡，刘对李选择是要此人首先要能与诸葛亮合作，吴氏兄弟身为皇亲国戚，又是东州权贵，若再拥有托孤大权，他们与诸葛亮合作起来恐怕不容易吧？刘备去世后初期，诸葛亮除了不让李回京外，对李并没有什么特殊安排，李对诸葛亮不让其开府治事是颇为不满的，至于“群臣并不买他的账”似乎缺乏依据吧？因为除了一个对谁都不满意，连刘备都敢数落的廖立，还有谁来与他一起组成“群臣”呢？至于“群臣怪臣相待之厚”，出自诸葛亮之口，并无其他旁证相佐，这你不否认吧？

----没有抗衡的实力，如何能有制衡的能力？“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”这句话可不是我说的。诸葛亮的上表你可以说是自说自话，但他给李丰的教总不至于说瞎话吧？“表都护典汉中，委君於东关者，不与人议也”。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-6-27 00:31

马忠兄：
----呵呵，看来你对后勤是非常看不起的。刘邦让萧何搞什么？曹操又让荀彧搞什么？孙权又让张昭搞什么？君子不求全责备于一人，曹操也没有让荀彧一个人什么事都做啊，荀彧同志还大力推荐荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉呢。

不要总是过高的评价后勤。
萧何搞什么？懂军事、会打仗吗？只会后方治理和后勤；
张昭搞什么？懂军事、会打仗吗？
只有荀彧是个例外，荀彧是个真正的军事和治理的全才，曹操首先把他比喻为张良而不是萧何，就是这个原因。可以这么讲，张良只能找到一个，而萧何能够找到很多。
荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉——多是偏重军事的人才，可没有只管在安全的后方搞后勤的。荀攸、郭嘉都是曹操总带在身边作战的军事高参，锺繇也是孤身在关中安抚马韩集团，还要准备作战。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-6-27 00:35

马忠兄：
----呵呵，那你可真是要搞清楚，在诸葛亮执政期间，起作用的并非尚书台，而是留府长史。蒋、费以后，尚书台的作用才恢复起来。

确实是这样。在诸葛亮执政期间，既然有录尚书事的丞相，这个尚书台也就没有用处了。
而诸葛亮一死，蜀国立即恢复尚书令，也就是恢复了尚书台的权力和作用。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-6-27 00:39

马忠兄：
----你怎么就知道没有？是靠猜还是蒙啊？接替职务还需要几个月时间酝酿不成？
费祎延熙六年十一月当大将军，董允七年开始守尚书令。如果董允七年元月就任，这中间不只有一个月的间隔吗？有什么好奇怪的呢？
我以为松风兄这点说的是正确的。

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-27 00:54

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-06-27, 0:31:52发表
不要总是过高的评价后勤。

萧何搞什么？懂军事、会打仗吗？只会后方治理和后勤；张昭搞什么？懂军事、会打仗吗？只有荀彧是个例外，荀彧是个真正的军事和治理的全才，曹操首先把他比喻为张良而不是萧何，就是这个原因。可以这么讲，张良只能找到一个，而萧何能够找到很多。荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉——多是偏重军事的人才，可没有只管在安全的后方搞后勤的。荀攸、郭嘉都是曹操总带在身边作战的军事高参，锺繇也是孤身在关中安抚马韩集团，还要准备作战。

呵呵，《史记》里说“何谨守管籥”，《汉书》里说“何以信谨守管龠”，不知道是什么意思，请解释一下。

荀彧始与魏武相知，为之谋主，故以张良誉之。岂不见《荀彧传》云“太祖问彧：‘谁能代卿为我谋者？’彧言：‘荀攸、锺繇’。”

至于说股肱很多、谋主太少，那我看你是恰恰是说反了，股肱只有荀彧一个，荀攸、贾诩、程昱、郭嘉、刘晔哪个不是谋主？

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-27 01:01

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-06-27, 0:39:08发表
费祎延熙六年十一月当大将军，董允七年开始守尚书令。如果董允七年元月就任，这中间不只有一个月的间隔吗？有什么好奇怪的呢？我以为松风兄这点说的是正确的。

如果董允七年十二月就任呢？既然陈寿不惜笔墨详细记述了谁代谁，如何在他身上又惜字如金呢。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-6-27 01:19

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-06-26, 17:01:07发表
如果董允七年十二月就任呢？既然陈寿不惜笔墨详细记述了谁代谁，如何在他身上又惜字如金呢。

陈寿不就是这个特点吗？

作者: 燕京晓林 时间: 2004-6-27 01:28

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-06-26, 16:54:41发表

QUOTE:

我的古语不行，查字典：
管籥——古称钥匙。（高级汉语词典）
这个比喻为什么呢？总不会是军事、作战和谋略吧？

萧何的任务基本简单，由于关中四塞之地，是安全的大后方，所以只要安心搞好治理即可；而曹操当时的后方却是四面受敌，没有即懂军事又懂治理的人坐镇是不行的。因此才能全面的荀彧担任了此重任。其他人就是推荐来代替荀彧的军事高参位子的。
相比之下，荀彧的才能是高过萧何的。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-27 08:37

李严担任尚书令，并没有因为镇守永安就没法发挥作用。

见伊籍传：

伊籍字机伯，山阳人。少依邑人镇南将军刘表。先主之在荆州，籍常往来自讬。表卒，遂随先主南渡江，从入益州。益州既定，以籍为左将军从事中郎，见待亚於简雍、孙乾等。遣东使於吴，孙权闻其才辩，欲逆折以辞。籍適入拜，权曰：“劳事无道之君乎？”籍既对曰：“一拜一起，未足为劳。”籍之机捷，类皆如此，权甚异之。后迁昭文将军，与诸葛亮、法正、刘巴、李严共造蜀科；蜀科之制，由此五人焉。

不难看出，李严不但在诸葛亮送灵柩回成都后继续担任尚书令，而且在其位，谋其政。
到后来被陈震所取代，就是已经有着咸决权力的诸葛亮的手段了。
诸葛亮一旦组织起非李严部队参与的南征，就不用再顾忌李严的感受。他早已判定这个李尚书令是“尚为小惠，安身求名，无忧国之事”，一有机会就断其枝干，只是未能拔其根本而已。

作者: 无知者 时间: 2004-6-27 10:54

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-06-27, 8:37:33发表
李严担任尚书令，并没有因为镇守永安就没法发挥作用。

见伊籍传：

伊籍字机伯，山阳人。少依邑人镇南将军刘表。先主之在荆州，籍常往来自讬。表卒，遂随先主南渡江，从入益州。益州既定，以籍为左将军从事中郎，见待亚於简雍、孙乾等。遣东使於吴，孙权闻其才辩，欲逆折以辞。籍適入拜，权曰：“劳事无道之君乎？”籍既对曰：“一拜一起，未足为劳。”籍之机捷，类皆如此，权甚异之。后迁昭文将军，与诸葛亮、法正、刘巴、李严共造蜀科；蜀科之制，由此五人焉。

不难看出，李严不但在诸葛亮送灵柩回成都后继续担任尚书令，而且在其位，谋其政。
到后来被陈震所取代，就是已经有着咸决权力的诸葛亮的手段了。
诸葛亮一旦组织起非李严部队参与的南征，就不用再顾忌李严的感受。他早已判定这个李尚书令是“尚为小惠，安身求名，无忧国之事”，一有机会就断其枝干，只是未能拔其根本而已。

法正、刘巴活着时，李严还不是尚书令呀。

你的论据好像不能支持你的论点。

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-27 10:55

说明谁接替谁做尚书令，只要陈寿知道，是绝不会吝惜笔墨的。

那么如何解释刘巴和李严呢？再有，按你的说法，你是否应该解释一下为什么会有陈寿在刘备去世，新主即位这样的关键时刻不知道尚书令是谁这一奇怪的情况呢？而后来陈震任卫尉后直到蒋琬接任，你认为这期间尚书令另有他人，那么这四年多的时间，陈寿（包括后来所有史家）都对此人没有丝毫记载，他们对此为什么会不知道呢？难道这两段时期尚书令是谁是国家机密不成？

呵呵，那你可真是要搞清楚，在诸葛亮执政期间，起作用的并非尚书台，而是留府长史。蒋、费以后，尚书台的作用才恢复起来。

尚书台在国家政治中是否起主要作用和尚书令是否有人担任以及史家是否知道尚书令是谁根本是两个问题，一段时期内某个国家机关在国家政治中不起关键作用并不意味着这段时期此国家机关没有自己的负责人。

你怎么就知道没有？是靠猜还是蒙啊？接替职务还需要几个月时间酝酿不成？

如果有，阁下总要拿出些证据证明才好吧？你说有就有了？至于接替职务，尚书令为重要职务，遴选任职之人自当慎重，若按阁下逻辑，费祎的继任者不是董允，那么此人是谁？是“拜”是“守”？何以仅任职数月？为何不见记载？

呵呵，看来你对后勤是非常看不起的。刘邦让萧何搞什么？曹操又让荀彧搞什么？孙权又让张昭搞什么？君子不求全责备于一人，曹操也没有让荀彧一个人什么事都做啊，荀彧同志还大力推荐荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉呢。

我并没有对后勤看不起，但我们讨论的是军事能力，主要在于军事谋略、统兵打仗而非后勤支援，你提的萧何、张昭长于文韬而不擅武略，荀彧是个例外，但此三人在刘、曹、孙麾下均班列文臣第一，而说到军事，似乎刘邦、曹操、孙权更多仰仗韩信、郭嘉、周瑜等人吧？

呵呵，如果没有其他职务呢，守的确只有试用的意思。不过呢，董允“以侍中守尚书令，为大将军费祎副贰”，陈祗“以侍中守尚书令，加镇军将军，大将军姜维虽班在祗上，常率众在外，希亲朝政。祗上承主指，下接阉竖，深见信爱，权重於维”，而且“后主痛惜，发言流涕”，“亡加美谥”，恐怕守只是试用，不让其转正就说不过去了吧？好歹“统职一纪，柔嘉惟则，幹肃有章，和义利物，庶绩允明”。

“守”就是“守”，并不是说所有“守尚书令”的人日后必然会正式担任此职，我们以前就讨论过这个问题，按《后汉书·王允传》记：“献帝即位，（王允）拜太仆，再迁守尚书令。初平元年，代杨彪为司徒，守尚书令如故。”可见“守”未必就肯定转正。再者，转正显然要比试用更值得记载，若真的转正，何以陈寿避而不记？

所以了，正因为你的想法说不通，才能证明我观点的正确。刘备原是打算以李严副贰诸葛亮，不过诸葛亮将他一脚踢开了。而且李严对自己偏任一方非常满意。

一代枭雄的刘备可不是刘表，他会允许其精心做的人事安排在自己刚刚咽气后就完全失效吗？诸葛亮也不是曹操，董卓，他也根本干不出在对其有知遇之恩的刘备尸骨未寒之际就迫不及待地篡改刘临终安排的事情。而李严，不要说在其刚刚位列顾命之际，即便是后来，他又何曾对自己远离权力中心，偏任一方满意过呢？

别逗了。李严什么时候入蜀的？建安十三年。所谓东州派是早在刘焉时期就已经形成了势力，并与益州派争衡获得胜利。他们主要是在军事上有实力，李严不过就是临了当了一下护军，能在东州派中取得威望并成为其领袖？在军事上，吴氏兄弟只在东州军中有威望，荆州兵、益州兵可未必都听话，用来制衡诸葛亮而又不至于后果堪虞。

我说过李严在东州集团有崇高的威望并且是其领袖吗？阁下可不要强加于人。不知马忠兄认为自己与刘备相比，哪个更了解当时的情况从而做出相对合乎刘家利益的决定呢？如果吴氏兄弟确如你所讲更符合刘的需要，那么刘备何以舍近求远去提拔李严呢？刘备选择从未在中央任职，且并非东州集团领袖的李严，难道是随兴而致吗？

呵呵，不知道司马光算不算“稍懂些文言文的人”？《资治通鉴》：“汉主病笃，命丞相亮辅太子，以尚书令李严为副。……夏，四月，癸巳，汉主殂于永安，谥曰昭烈。丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安。”

这个问题我以前也多次说过了，司马光的《资治通鉴》不过采自前史，身处距离三国时期八百年后宋代的他，不可能有什么其他的来源增补前史没有记载的事情。他的那几句话在前史中必有出处，这个马忠兄应该同意吧，至于以何为本呢？且看下面的几段记载：

《三国志·蜀书·先主传》：“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。夏四月癸巳，先主殂于永安宫”；“五月，梓宫自永安还成都，谥曰昭烈皇帝”。

《三国志·蜀书·李严传》：“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安”。

司马光依据这两段史料，对文字重新进行了组织，打乱了时间的先后顺序，而采取按人分说的方式：先说刘备，再说诸葛亮，最后说李严。仅此而已，并不含有对前史的修改。这很明显：因为按《三国志》的记载，刘备“昭烈”的谥号是在其梓宫返抵成都后定的。而若依《资治通鉴》的记载，则此谥号似乎定于永安，这显然不合逻辑。故《资治通鉴》的记载无法作为支持阁下诸葛亮令李严担任尚书令一职的史料佐证。

没有抗衡的实力，如何能有制衡的能力？“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”这句话可不是我说的。诸葛亮的上表你可以说是自说自话，但他给李丰的教总不至于说瞎话吧？“表都护典汉中，委君於东关者，不与人议也”。

就制衡来说，其力量源泉主要来自授权，而就抗衡而言，除授权外，其本身尚拥有其他的力量，具体到李严与吴氏兄弟的选择，李的制衡实力主要来自刘，而吴氏作为东州人的代表人物，后面则有一个利益集团的支持。西土之人佩服诸葛亮的用人和“名臣猛将悉出诸葛门下”恐怕远不是一回事吧？而诸葛亮对李的说辞又能证明什么呢？

作者: 姜维 时间: 2004-6-27 16:26

庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-27 23:37

那么如何解释刘巴和李严呢？再有，按你的说法，你是否应该解释一下为什么会有陈寿在刘备去世，新主即位这样的关键时刻不知道尚书令是谁这一奇怪的情况呢？而后来陈震任卫尉后直到蒋琬接任，你认为这期间尚书令另有他人，那么这四年多的时间，陈寿（包括后来所有史家）都对此人没有丝毫记载，他们对此为什么会不知道呢？难道这两段时期尚书令是谁是国家机密不成？

----说明李严并非刘巴的继任，中间或许还有他人。由于诸葛亮是实际的执政者，尚书令的作用并不明显。可以说，政权的运转中枢是丞相留府，尚书令的职权实际上是由留府长史在行使，故此留府长史得见于记载：向朗—张裔—蒋琬。

尚书台在国家政治中是否起主要作用和尚书令是否有人担任以及史家是否知道尚书令是谁根本是两个问题，一段时期内某个国家机关在国家政治中不起关键作用并不意味着这段时期此国家机关没有自己的负责人。

----呵呵，有自然是有，不过《三国志》不是《起居注》，他只记载值得记载的人和事。当然，你如果能清楚地列举出魏、吴的尚书令完整接替次序，自然可以推翻我这一说法。

如果有，阁下总要拿出些证据证明才好吧？你说有就有了？至于接替职务，尚书令为重要职务，遴选任职之人自当慎重，若按阁下逻辑，费祎的继任者不是董允，那么此人是谁？是“拜”是“守”？何以仅任职数月？为何不见记载？

----史料阙如。陈寿已经说了啊，“国不置史，注记无官”。

我并没有对后勤看不起，但我们讨论的是军事能力，主要在于军事谋略、统兵打仗而非后勤支援，你提的萧何、张昭长于文韬而不擅武略，荀彧是个例外，但此三人在刘、曹、孙麾下均班列文臣第一，而说到军事，似乎刘邦、曹操、孙权更多仰仗韩信、郭嘉、周瑜等人吧？

----呵呵，李严同志平定了两次内乱就能叫做“长于军事”，那杨洪运筹帷幄，平定黄元的军事叛乱，岂不是就是军事天才了，更应该做尚书令？

“守”就是“守”，并不是说所有“守尚书令”的人日后必然会正式担任此职，我们以前就讨论过这个问题，按《后汉书·王允传》记：“献帝即位，（王允）拜太仆，再迁守尚书令。初平元年，代杨彪为司徒，守尚书令如故。”可见“守”未必就肯定转正。再者，转正显然要比试用更值得记载，若真的转正，何以陈寿避而不记？

----我前面已经列举例子说明，本身有地位更高的正式职务，那么尚书令的任命方式都是守。王允不就是以司徒守尚书令吗？

一代枭雄的刘备可不是刘表，他会允许其精心做的人事安排在自己刚刚咽气后就完全失效吗？诸葛亮也不是曹操，董卓，他也根本干不出在对其有知遇之恩的刘备尸骨未寒之际就迫不及待地篡改刘临终安排的事情。而李严，不要说在其刚刚位列顾命之际，即便是后来，他又何曾对自己远离权力中心，偏任一方满意过呢？

----汉武帝选择小心谨慎的霍光，刘备选择小心谨慎的诸葛亮，目的都在于同一个，他们各因其时以成名。他们也许实际上是在做皇帝，但绝对做不出篡位的举动。诸葛亮和李严的人事任命都是在驾崩前决定的，诸葛亮以丞相录尚书事在章武元年，李严为尚书令在章武二年。刘备连“如其不才，君可自取”这种话都说了，那给出自需要给李严重新定个位又是什么大不了的事呢？诸葛亮说“臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召”，实际上署丞相幕府事权力极大，但是敲板的不是李严自己，所以他宁愿呆在江州。不是有句话吗，“宁为鸡口，不为牛后。”

我说过李严在东州集团有崇高的威望并且是其领袖吗？阁下可不要强加于人。不知马忠兄认为自己与刘备相比，哪个更了解当时的情况从而做出相对合乎刘家利益的决定呢？如果吴氏兄弟确如你所讲更符合刘的需要，那么刘备何以舍近求远去提拔李严呢？刘备选择从未在中央任职，且并非东州集团领袖的李严，难道是随兴而致吗？

----作为一个派系的代表，既不是领袖也没有威望这可能吗？刘备选拔李严，是因为他的政治才能而不是军事才能。而录尚书事肯定能管着尚书令，也就是李严注定是作为诸葛亮的副手使用。他既肯以家国相托，又先说“君可自取”，后命“事之如父”，即使是有想用李严掣肘诸葛亮，那李严也无能为力了，更何况连假节这种事都没做。

这个问题我以前也多次说过了，司马光的《资治通鉴》不过采自前史，身处距离三国时期八百年后宋代的他，不可能有什么其他的来源增补前史没有记载的事情。他的那几句话在前史中必有出处，这个马忠兄应该同意吧，至于以何为本呢？且看下面的几段记载：

《三国志·蜀书·先主传》：“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。夏四月癸巳，先主殂于永安宫”；“五月，梓宫自永安还成都，谥曰昭烈皇帝”。

《三国志·蜀书·李严传》：“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安”。

司马光依据这两段史料，对文字重新进行了组织，打乱了时间的先后顺序，而采取按人分说的方式：先说刘备，再说诸葛亮，最后说李严。仅此而已，并不含有对前史的修改。这很明显：因为按《三国志》的记载，刘备“昭烈”的谥号是在其梓宫返抵成都后定的。而若依《资治通鉴》的记载，则此谥号似乎定于永安，这显然不合逻辑。故《资治通鉴》的记载无法作为支持阁下诸葛亮令李严担任尚书令一职的史料佐证。

----呵呵，你先说的不是“稍懂写文言文的人”都不会象我这样理解吗？你现在是说司马光不在其列了？至于你说谥号是在回成都以后定的，我觉得说法有误。按照汉制，皇帝未下葬前都叫做大行皇帝，不以谥号相称。诸葛亮上表说“会大行皇帝崩，今皇思夫人神柩以到，又梓宫在道，园陵将成，安厝有期。……辄与恭等案谥法，宜曰昭烈皇后”，上表的时候还“梓宫在道”呢，皇后在皇帝之前得到一样的谥号，是很难想象的。

就制衡来说，其力量源泉主要来自授权，而就抗衡而言，除授权外，其本身尚拥有其他的力量，具体到李严与吴氏兄弟的选择，李的制衡实力主要来自刘，而吴氏作为东州人的代表人物，后面则有一个利益集团的支持。西土之人佩服诸葛亮的用人和“名臣猛将悉出诸葛门下”恐怕远不是一回事吧？而诸葛亮对李的说辞又能证明什么呢？

----说得好，那么就授权而言，刘备给予李严的权力也是显而易见的。李严假节加光禄勋、诸葛亮开府领益州牧这都是在建兴元年完成的。刘备如果要授权李严，假节拜太尉或大将军这才比较现实。就从你的说法来谈，都护权重位卑，还需要诸葛亮假节加光禄勋以提高其地位，李严所得到的授权显然不足以与之抗衡。

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-27 23:39

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-06-27, 1:19:34发表
陈寿不就是这个特点吗？

陈寿的特点是言简意赅，不是东漏一笔西漏一笔/

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-27 23:54

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-06-27, 1:28:30发表
我的古语不行，查字典：
管籥——古称钥匙。（高级汉语词典）
这个比喻为什么呢？总不会是军事、作战和谋略吧？

萧何的任务基本简单，由于关中四塞之地，是安全的大后方，所以只要安心搞好治理即可；而曹操当时的后方却是四面受敌，没有即懂军事又懂治理的人坐镇是不行的。因此才能全面的荀彧担任了此重任。其他人就是推荐来代替荀彧的军事高参位子的。
相比之下，荀彧的才能是高过萧何的。

《史记·萧相国世家》：“平阳列侯毕已受封，及奏位次，皆曰：‘平阳侯曹参身被七十创，攻城略地，功最多，宜第一。’上已桡功臣，多封萧何，至位次未有以复难之，然心欲何第一。关内侯鄂君进曰：‘群臣议皆误。夫曹参虽有野战略地之功，此特一时之事。夫上与楚相距五岁，常失军亡众，逃身遁者数矣。然萧何常从关中遣军补其处，非上所诏令召，而数万众会上之乏绝者数矣。夫汉与楚相守荥阳数年，军无见粮，萧何转漕关中，给食不乏。陛下虽数亡山东，萧何常全关中以待陛下，此万世之功也。今虽亡曹参等百数，何缺於汉？汉得之不必待以全。柰何欲以一旦之功而加万世之功哉！萧何第一，曹参次之。’高祖曰：‘善。’於是乃令萧何，赐带剑履上殿，入朝不趋。”

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-28 03:11

刘备判断一个人军事才能，并不是用打仗次数多少来作为标准的。
他看的是指挥质量，甚至仔细到他主观认为的内在品质。如果什么都用已有的资历来量化判断，那么魏延就永远当不上汉中太守，马忠也没有出头之日。

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-28 13:57

说明李严并非刘巴的继任，中间或许还有他人。由于诸葛亮是实际的执政者，尚书令的作用并不明显。可以说，政权的运转中枢是丞相留府，尚书令的职权实际上是由留府长史在行使，故此留府长史得见于记载：向朗—张裔—蒋琬。

，按你的逻辑，蜀汉已经至少多了四位“不值一提”的“隐身”尚书令了，而且你也没有任何证据能够证明他们确实存在。刘巴卒于章武二年，刘备章武二年征李严至永安宫，拜为尚书令，其间还有别人当尚书令？那么他是谁呢？退一百万步说，即便确有此人，可李严当尚书令时不是一样没提到这个人吗？

呵呵，有自然是有，不过《三国志》不是《起居注》，他只记载值得记载的人和事。当然，你如果能清楚地列举出魏、吴的尚书令完整接替次序，自然可以推翻我这一说法。

我以前说过，蜀国举凡任尚书令者皆为重臣，如果按你所说，继刘巴、李严、陈震、费祎为尚书令者皆不值一提，那么何以任命这些人如此重要的职位呢？陈寿对他们甚至连“失其行事”四字都没有注明，这岂不是咄咄怪事？

史料阙如。陈寿已经说了啊，“国不置史，注记无官”。

就知道你会拿这句话来搪塞，可到底是史料阙如还是你所虚构的这些“尚书令”根本就不存在呢？总不能找不到支持自己观点的证据就用一句“史料阙如”应付事吧？

呵呵，李严同志平定了两次内乱就能叫做“长于军事”，那杨洪运筹帷幄，平定黄元的军事叛乱，岂不是就是军事天才了，更应该做尚书令？

对李严的选择综合了诸多因素，其军事上确有出色表现当然是其中之一。

我前面已经列举例子说明，本身有地位更高的正式职务，那么尚书令的任命方式都是守。王允不就是以司徒守尚书令吗？

“守”的意思就是“试用”，而不是“兼”，所谓“试用”，就是在正式任用前先试一个时期，看是否合适这个职位，如果合适，则转正，否则则另选他人，这与试用人有什么样的其他职务并无关系。

汉武帝选择小心谨慎的霍光，刘备选择小心谨慎的诸葛亮，目的都在于同一个，他们各因其时以成名。他们也许实际上是在做皇帝，但绝对做不出篡位的举动。诸葛亮和李严的人事任命都是在驾崩前决定的，诸葛亮以丞相录尚书事在章武元年，李严为尚书令在章武二年。刘备连“如其不才，君可自取”这种话都说了，那给出自需要给李严重新定个位又是什么大不了的事呢？诸葛亮说“臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召”，实际上署丞相幕府事权力极大，但是敲板的不是李严自己，所以他宁愿呆在江州。不是有句话吗，“宁为鸡口，不为牛后。”

“如其不才，君可自取”不过是句漂亮话，如果刘备真的对诸葛亮那么放心，赋予其无上的权力，允许其更改自己的决定，，他完全可以将是否选择副手，选择谁来当诸葛副手的权力交在诸葛亮手里，根本没必要指定李严作为诸葛亮的副贰。

作为一个派系的代表，既不是领袖也没有威望这可能吗？刘备选拔李严，是因为他的政治才能而不是军事才能。而录尚书事肯定能管着尚书令，也就是李严注定是作为诸葛亮的副手使用。他既肯以家国相托，又先说“君可自取”，后命“事之如父”，即使是有想用李严掣肘诸葛亮，那李严也无能为力了，更何况连假节这种事都没做。

李严属东州集团，刘备任命一个李作为顾命大臣之一已经表明了他仍对东州集团颇为重视的态度，是否是此派系领袖以及是否在此派系中拥有“崇高的威望”并不重要，甚至有这种地位的人正是刘备所不愿选择的。至于说李无能为力，这恐怕谈不上吧？

呵呵，你先说的不是“稍懂写文言文的人”都不会象我这样理解吗？你现在是说司马光不在其列了？至于你说谥号是在回成都以后定的，我觉得说法有误。按照汉制，皇帝未下葬前都叫做大行皇帝，不以谥号相称。诸葛亮上表说“会大行皇帝崩，今皇思夫人神柩以到，又梓宫在道，园陵将成，安厝有期。……辄与恭等案谥法，宜曰昭烈皇后”，上表的时候还“梓宫在道”呢，皇后在皇帝之前得到一样的谥号，是很难想象的。

司马光当然在其列，他从来就没说过李严是诸葛亮任命的，理解错误的你，你把司马光重新编排的与《三国志》相同的说法作了错误的理解。关于大行皇帝，《通典•礼典》记：“天子新崩，梓宫在殡，太子已即位，存亡有别，不可但称皇帝。未及定谥，故曰大行皇帝”。《后汉书·孝安帝纪》：“大行皇帝不永天年”，韦昭云：“大行者，不反之辞也。天子崩，未有谥，故称大行也”，风俗通曰：“天子新崩，未有谥，故且称大行皇帝。”可见称“大行”主要是因为尚无谥号，与是否下葬没什么关系。而甘夫人是作为后主之母而非先主之妻的身份得谥（这一点本可以从你省略的那几句中清楚地体现出来），故甘夫人的谥号与刘备的谥号并无关系，且从“辄与恭等案谥法”一句，也可清楚地知道“昭烈皇后”完全是依据谥法所得，据此也可知与刘之谥号并无内在联系。那么根据你提供的这段史料，先主在离开永安后未到成都前是没有谥号的。

说得好，那么就授权而言，刘备给予李严的权力也是显而易见的。李严假节加光禄勋、诸葛亮开府领益州牧这都是在建兴元年完成的。刘备如果要授权李严，假节拜太尉或大将军这才比较现实。就从你的说法来谈，都护权重位卑，还需要诸葛亮假节加光禄勋以提高其地位，李严所得到的授权显然不足以与之抗衡。

我已经重复过无数次了，刘以李严制衡而非对抗诸葛亮，先主将李严列为顾命之一已经是最清楚不过的态度表示了，他并不想在蜀汉内部树立起两座山头。且如果按你所说，诸葛亮在永安就通过任命李中都护，授予其“统内外军事”的权力而令其不再担任尚书令，从而一脚把李踢开，那么他完全可以不赋予李严“假节”的权力以及对其加光禄勋以提高其地位。但这根本不现实，因为实际上，李之所以有后来的地位进一步攀升，正是得自其顾命大臣的特殊身份。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-28 20:31

汉书-霍光传：
上曰：“君未谕前画意邪？立少子，君行周
公之事。”光顿首让曰：“臣不如金日磾。。”日磾亦曰：“臣外国人，不如光。”
上以光为大司马大将军，日磾为车骑将军，及太仆上官桀为左将军，搜粟都尉桑弘
羊为御史大夫，皆拜卧内床下，受遗诏辅少主。明日，武帝崩，太子袭尊号，是为
孝昭皇帝。帝年八岁，政事一决于光。
。。。。。。
自先帝时，桀已为九卿，位在光右。及父子并为将军，有椒房中宫之重，皇后
亲安女，光乃其外祖，而顾专制朝事，繇是与光争权。
。。。。。
后桀党有谮光者，上辄怒曰：“大将军忠臣，先帝所属以辅朕身，敢有毁者坐
之。”自是桀等不敢复言，乃谋令长公主置酒请光，伏兵格杀之，因废帝，迎立燕
王为天子。事发觉，光尽诛桀、安、弘羊、外人宗族。燕王、盖主皆自杀。光威震
海内。昭帝既冠，遂委任光，讫十三年，百姓充实，四夷宾服。

霍光的首辅角色，恐怕非诸葛亮所能类比之也。
其时之次辅，亦非李严可以譬喻。

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-29 00:50

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-06-28, 20:31:06发表
霍光的首辅角色，恐怕非诸葛亮所能类比之也。其时之次辅，亦非李严可以譬喻。

霍光和诸葛亮不是同一类人，他们唯一的共同点就是小心谨慎，可以专权但不会篡权，孝武和昭烈可以放心交权，如此而已。

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-29 01:54

按你的逻辑，蜀汉已经至少多了四位“不值一提”的“隐身”尚书令了，而且你也没有任何证据能够证明他们确实存在。刘巴卒于章武二年，刘备章武二年征李严至永安宫，拜为尚书令，其间还有别人当尚书令？那么他是谁呢？退一百万步说，即便确有此人，可李严当尚书令时不是一样没提到这个人吗？

----说了半天，我找的那些不是证据难道是垃圾？陈寿都可以不厌其烦地一一列举谁接替谁，而你能用特殊否定一般，我可是做不到。

我以前说过，蜀国举凡任尚书令者皆为重臣，如果按你所说，继刘巴、李严、陈震、费祎为尚书令者皆不值一提，那么何以任命这些人如此重要的职位呢？陈寿对他们甚至连“失其行事”四字都没有注明，这岂不是咄咄怪事？

----不是尚书令不值一提，而是数人为之不久，乏善可陈，如是而已，亦或者久居中国的陈寿没有足够能力搜集资料。

就知道你会拿这句话来搪塞，可到底是史料阙如还是你所虚构的这些“尚书令”根本就不存在呢？总不能找不到支持自己观点的证据就用一句“史料阙如”应付事吧？

----呵呵，史料阙如总不能杜撰吧？至少应该存疑，而不是武断结论。

对李严的选择综合了诸多因素，其军事上确有出色表现当然是其中之一。

----选尚书令不必考虑军事才能吧，还有几个尚书令是军事干才？

“守”的意思就是“试用”，而不是“兼”，所谓“试用”，就是在正式任用前先试一个时期，看是否合适这个职位，如果合适，则转正，否则则另选他人，这与试用人有什么样的其他职务并无关系。

----那可奇了。荀彧“为汉侍中，守尚书令”做了十几年，那还是不合适啊？他本身的正式职务是侍中，不过做着尚书令的事罢了。

《汉书·冯奉世传》：“野王字君卿，受业博士，通《诗》。少以父任为太子中庶子。年十八，上书愿试守长安令。”

《三国志·魏书·徐邈传》：“徐邈宇景山，燕国蓟人也。太祖平河朔，召为丞相军谋掾，试守奉高令，入为东曹议令史。”

《三国志·蜀书·先主传》：“数有战功，试守平原令，后领平原相。”

《三国志·魏书·苏则传》注引《魏名臣奏·〈文帝令问雍州刺史张既〉》：“试守金城太守苏则，既有绥民平夷之功，闻又出军西定湟中，为河西作声势，吾甚嘉之。则之功效，为可加爵邑未邪？封爵重事，故以问卿。密白意，且勿宣露也。””

“如其不才，君可自取”不过是句漂亮话，如果刘备真的对诸葛亮那么放心，赋予其无上的权力，允许其更改自己的决定，他完全可以将是否选择副手，选择谁来当诸葛副手的权力交在诸葛亮手里，根本没必要指定李严作为诸葛亮的副贰。

----呵呵，作为君主说出这样的话，不可能不考虑其政治后果，更不可能是随便说出来的。至于以李严为副，那是因为自古以来的托孤大臣都不是一位，可能是考虑到分管方面工作。但实际权力都掌握在首辅手中，其他人都处于从属的地位。

李严属东州集团，刘备任命一个李作为顾命大臣之一已经表明了他仍对东州集团颇为重视的态度，是否是此派系领袖以及是否在此派系中拥有“崇高的威望”并不重要，甚至有这种地位的人正是刘备所不愿选择的。至于说李无能为力，这恐怕谈不上吧？

----前面已经清楚说明了李严不是东州派，所谓东州势力是当初刘焉统治时期进入益州的流民，他们也主要是军事势力。李严只不过比刘备早三年入蜀，哪里就能换了招牌。

司马光当然在其列，他从来就没说过李严是诸葛亮任命的，理解错误的你，你把司马光重新编排的与《三国志》相同的说法作了错误的理解。关于大行皇帝，《通典·礼典》记：“天子新崩，梓宫在殡，太子已即位，存亡有别，不可但称皇帝。未及定谥，故曰大行皇帝”。《后汉书·孝安帝纪》：“大行皇帝不永天年”，韦昭云：“大行者，不反之辞也。天子崩，未有谥，故称大行也”，风俗通曰：“天子新崩，未有谥，故且称大行皇帝。”可见称“大行”主要是因为尚无谥号，与是否下葬没什么关系。而甘夫人是作为后主之母而非先主之妻的身份得谥（这一点本可以从你省略的那几句中清楚地体现出来），故甘夫人的谥号与刘备的谥号并无关系，且从“辄与恭等案谥法”一句，也可清楚地知道“昭烈皇后”完全是依据谥法所得，据此也可知与刘之谥号并无内在联系。那么根据你提供的这段史料，先主在离开永安后未到成都前是没有谥号的。

----“丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安”这句话应该怎么翻译呢，省略的主语是谁，刘禅？

皇后都是以帝谥为号，比如光烈、明德、章德。就包括刘备的两个皇后，一个昭烈、一个昭穆。岂有皇帝未定谥皇后就定谥的道理？诸葛亮虽然拟定了刘备的谥号，但还是要刘禅盖章的，所以暂时称为大行皇帝。

我已经重复过无数次了，刘以李严制衡而非对抗诸葛亮，先主将李严列为顾命之一已经是最清楚不过的态度表示了，他并不想在蜀汉内部树立起两座山头。且如果按你所说，诸葛亮在永安就通过任命李中都护，授予其“统内外军事”的权力而令其不再担任尚书令，从而一脚把李踢开，那么他完全可以不赋予李严“假节”的权力以及对其加光禄勋以提高其地位。但这根本不现实，因为实际上，李之所以有后来的地位进一步攀升，正是得自其顾命大臣的特殊身份。

----窃以为刘备的打算可能是以诸葛亮北伐而李严居守，当然诸葛亮是元首李严是股肱，股肱是不拥有制衡元首的能力，只能为元首服务。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-29 11:47

QUOTE:

原帖由大便君于2004-06-29, 11:14:31发表
“如其不才，君可自取”不过是句漂亮话？你比陈寿裴松之还高么？

这不是谁高明的问题，而是探究史料过程中的观点分歧而已。

陈寿早就被人非议，在某个观点上自认为比他高明的人，例如诸葛亮的将略高明与否，在陈寿时代就已经多的是，又有何奇？

作者: 大便君 时间: 2004-6-29 12:24

个人认为你没有这个资格

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-29 15:45

QUOTE:

原帖由大便君于2004-06-29, 12:24:53发表
个人认为你没有这个资格

笑

看来要赞同陈寿才有资格，不过就不清楚为何要讨论了，既然意见一致，回家背诵三国志就行了。

作者: 大便君 时间: 2004-6-29 16:33

不是这个意思，是说像你这样抱着一种偏见或者是偏好去研究历史的人，我认为是没有资格“在某个观点上自认为比他高明的”

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-29 21:19

QUOTE:

原帖由大便君于2004-06-29, 16:33:01发表
不是这个意思，是说像你这样抱着一种偏见或者是偏好去研究历史的人，我认为是没有资格“在某个观点上自认为比他高明的”

我觉得在某个观点上比陈寿高明并不是什么很希奇的事。历史本来就有很大的研究空间，史书编撰也不见得就肯定是前后一致，三国志收编三国既有史料，互相矛盾处本来就不少。

关键是你不同意陈寿所依据的是什么，能否言之成理，有否说服力。

附：谁又能断言，自己是没有偏见或偏好的呢？

作者: 大便君 时间: 2004-6-29 21:28

又不是第一次看你写的东西，偏向性比你明显的有的是（比如凌云MM），但没见过有谁能狂妄如君的，至少能大言不惭的吹牛比陈寿裴松之高明的阁下是第一人

作者: 巴西马忠 时间: 2004-6-29 22:55

是凌云姊姊。

记得缪钺先生在《三国志选注》的前言中曾经提到《全唐文》中有刘肃《大唐新语后总论》评价说“陈寿意不逮文，容身远害，既乖直笔，空紊旧章”，然后鲜明地指出“可见好为怪论以惊世骇俗者也是自古有之”。

作者: 大便君 时间: 2004-6-29 23:05

我属于御姐型的，下次有机会帮我介绍介绍

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-30 07:49

说了半天，我找的那些不是证据难道是垃圾？陈寿都可以不厌其烦地一一列举谁接替谁，而你能用特殊否定一般，我可是做不到。

难道由具体指出谁接替谁是记载尚书令的唯一方法？阁下如何证明这一点呢？

不是尚书令不值一提，而是数人为之不久，乏善可陈，如是而已，亦或者久居中国的陈寿没有足够能力搜集资料。

呵呵，看看历任尚书令都是什么样的人的就可以知道此职必委以重臣，这些人能当上尚书令并不是抽签抽到的，而是他们多素有功干，有出众之能，这样的臣子，即便不为其立传，陈寿也会专门提到。可你所虚构的那些人，却均不见记于任何史料，无名无姓无行事。且担任尚书令是客观事实，设若陈寿诸传所记之人确实有此经历，那么陈自然要记上一笔，这与此人的任期长短、任内是否乏善可陈并无关系。

陈寿本为蜀人，“少受学于散骑常侍谯周，治尚书、三传，锐精史、汉”，并曾仕蜀为官，难道他连谁出任过尚书令这样重要的职位都搞不清楚？

呵呵，史料阙如总不能杜撰吧？至少应该存疑，而不是武断结论。

是啊，不过“史料阙如”总和“史无此事”有区别，不见记于史料到底为什么是前者而非后者总要有充足的理由，如果说自己的论点找不到论据来支持，就用“史料阙如”作挡箭牌，那阁下岂不可以随意立论，说不通时，就怨古人没有提供支持自己观点的论据，这倒也简单。

选尚书令不必考虑军事才能吧，还有几个尚书令是军事干才？

若仅担任尚书令，当然不必考虑军事才能如何，但如果要让此人既任尚书令又“统内外军事”，那么军事才能可就不能不作为一个重要的考评标准了。

那可奇了。荀彧“为汉侍中，守尚书令”做了十几年，那还是不合适啊？他本身的正式职务是侍中，不过做着尚书令的事罢了。

在“守”这个问题上，只要清楚这种任职方式是暂时性的，不是真授，不是正式担任就行了，而刘备用“拜”的方式任命李严为尚书令，显然不是让他担任此职不到一年就要换人，刘到永安后急忙将李召来授予此职，实际上已经开始做自己身后之安排了。

呵呵，作为君主说出这样的话，不可能不考虑其政治后果，更不可能是随便说出来的。至于以李严为副，那是因为自古以来的托孤大臣都不是一位，可能是考虑到分管方面工作。但实际权力都掌握在首辅手中，其他人都处于从属的地位。

这话当然不是随便说的。如果诸葛亮取刘禅而代之，实际上就意味着改朝换代。于公，汉室本姓刘，如今诸葛姓坐了天下，名义上尚存一脉的汉室也就真正亡了，所谓兴复汉室也就成了一句空话；于私，刘备从小就想作皇帝，奋斗大半生，终于奄有一份基业可以传之后世，如今岂肯轻易转手他人？刘说出这句话，诸葛亮会怎么反应？会说：“行，就这么办吧”吗？当然不会，他肯定会竭力向刘备表明自己的忠心：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”，好，这就是刘备要的，有这句话，诸葛亮若取刘禅而代即将自己置于不忠不义的地位，即便诸葛真的自取，会有多少人支持他呢？曹丕代汉，是因为他自己有一个强大的实力集团，而蜀汉中有多少人是只效忠于诸葛亮的呢？

“自古以来的托孤大臣都不是一位”可并不是从分管方面工作的考虑出发的，而是担心只托于一人会使此人握有无可制约的权力，成尾大不掉之势，危及皇权。所以托孤从不托于一人正是出于制衡权力的考虑。

前面已经清楚说明了李严不是东州派，所谓东州势力是当初刘焉统治时期进入益州的流民，他们也主要是军事势力。李严只不过比刘备早三年入蜀，哪里就能换了招牌。

东州军和东州集团不是一回事，后者并不仅指刘焉带进益州的那点人，这个概念实际上涵盖了刘焉父子的属下。李严入川投在刘璋麾下，自然属于东州势力，你说李严换了招牌，那么请问，李严原来是什么招牌呢？

“丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安”这句话应该怎么翻译呢，省略的主语是谁，刘禅？

皇后都是以帝谥为号，比如光烈、明德、章德。就包括刘备的两个皇后，一个昭烈、一个昭穆。岂有皇帝未定谥皇后就定谥的道理？诸葛亮虽然拟定了刘备的谥号，但还是要刘禅盖章的，所以暂时称为大行皇帝。

那么请问，司马光这么写的依据是什么呢？他的想象？“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。”中“以严为中都护”的主语又是谁呢？诸葛亮？

至于谥号问题，若象你所猜测的，诸葛亮匆忙在永安拟定了刘备的谥号，那么他一定将此谥号上报后主，但为何在《先主传》刘备去世后诸葛亮上言中丝毫没有提到？也不见有其他单独的记载？若甘夫人的“昭烈皇后”得自刘备的“昭烈皇帝”，那么何以在诸葛亮为甘夫人请谥的上言中也丝毫没有涉及，而大谈“不忘其亲，所由生也。春秋之义，母以子贵。昔高皇帝追尊太上昭灵夫人为昭灵皇后，孝和皇帝改葬其母梁贵人，尊号曰恭怀皇后，孝愍皇帝亦改葬其母王夫人，尊号曰灵怀皇后。今皇思夫人宜有尊号，以慰寒泉之思”？且皇后尊号自然也要后主认可，但在诸葛亮的上言中，最后言“故 昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，臣请太尉告宗庙，布露天下，具礼仪别奏”，其中已直接称“昭烈皇后”，而你所认为的已有谥号且先于皇后定谥的刘备却仍然称“大行皇帝”，这又是为什么呢？况且，所谓“定谥”义指所上谥号已得到新帝的批准，就此“确定”，可不是什么“拟定”而尚未批准，不要偷换概念。

窃以为刘备的打算可能是以诸葛亮北伐而李严居守，当然诸葛亮是元首李严是股肱，股肱是不拥有制衡元首的能力，只能为元首服务。

这也说不通啊！刘备死时吴蜀尚处在敌对状态，他怎么可能想得那么远，将眼前与吴的紧张局势置之脑后而去考虑如何安排不知何时发生的与魏国的作战呢？刘备生前一直让诸葛亮负责后勤事务，军事上从不求助于他，如此何以会在自己身后安排诸葛亮去北伐呢？诸葛亮不是元首，李严也不是诸葛亮的股肱，刘备对两人关系的定位应该是既相互合作又相互制约，只有这种关系，才是对刘家最有利的。

作者: 无知者 时间: 2004-6-30 12:10

这话当然不是随便说的。如果诸葛亮取刘禅而代之，实际上就意味着改朝换代。于公，汉室本姓刘，如今诸葛姓坐了天下，名义上尚存一脉的汉室也就真正亡了，所谓兴复汉室也就成了一句空话；于私，刘备从小就想作皇帝，奋斗大半生，终于奄有一份基业可以传之后世，如今岂肯轻易转手他人？刘说出这句话，诸葛亮会怎么反应？会说：“行，就这么办吧”吗？当然不会，他肯定会竭力向刘备表明自己的忠心：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”，好，这就是刘备要的，有这句话，诸葛亮若取刘禅而代即将自己置于不忠不义的地位，即便诸葛真的自取，会有多少人支持他呢？曹丕代汉，是因为他自己有一个强大的实力集团，而蜀汉中有多少人是只效忠于诸葛亮的呢？

如果诸葛亮有不臣之心，“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”这句话能有什么约束力啊！如果刘备没有说“君可自取”，诸葛亮篡位就是不折不扣的谋反，本身就是不忠不义了，用得着非要套他说“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”这句话吗？再说，是诸葛亮的承诺效力大，还是刘备遗命的效力大呢？我觉得还是孙盛说得对：“苟所寄忠贤，则不须若斯之诲，如非其人，不宜启篡逆之涂。”以刘备的政治经验，不管他说这句话的用意是什么，他的动机都不是怕诸葛亮会篡位。

作者: 万壑松风 时间: 2004-6-30 13:58

QUOTE:

原帖由无知者于2004-06-30, 12:10:50发表
如果诸葛亮有不臣之心，“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”这句话能有什么约束力啊！如果刘备没有说“君可自取”，诸葛亮篡位就是不折不扣的谋反，本身就是不忠不义了，用得着非要套他说“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”这句话吗？再说，是诸葛亮的承诺效力大，还是刘备遗命的效力大呢？我觉得还是孙盛说得对：“苟所寄忠贤，则不须若斯之诲，如非其人，不宜启篡逆之涂。”以刘备的政治经验，不管他说这句话的用意是什么，他的动机都不是怕诸葛亮会篡位。

刘备遗命的效力恐怕有限吧，刘备让诸葛亮与李严通力合作，共辅幼主，可诸葛根本没把此话放在心上；刘备将刘禅托付于他，让刘禅事之如父，可诸葛并未对后主善加教导，培养其成为一个真正的皇帝，反倒置其于不顾，除了一些大事必须刘禅盖章批准时才想起这位主上，平时也就是命心腹对刘禅严加看管，直到蒋琬去世后，后主才得以亲政；刘备临死前嘱咐诸葛马谡不可大用，让他留心观察，诸葛亮不也就当耳旁风了吗？以致后来用人不当，街亭大败，从而葬送了可以说是最有希望的一次北伐。

人是会变的，刘备在时，诸葛亮确实可谓“忠贤”，但刘备去世后，刘禅尚幼，主弱臣强，情况、地位的变化，安知他不会于刘禅不利？曹操刚出道时也可称得上汉室忠臣了，讨伐董卓，其他诸侯逡巡不进，只有曹操的态度最坚决，独自引兵与董卓部接战，几乎殒命，可后来不也将献帝当作傀儡，置于股掌之间，其子曹丕更取汉而代，这些刘备可是亲身经历过的。

刘备并非只有刘禅一个儿子，若刘禅不可辅，尚有其他子孙可继刘氏天下，何以就让诸葛亮自取呢？他就那么想把这份基业送给别人？前面分析过，这样做于公意味着汉室完全覆亡，于私则等于刘备用大半生打下的家业改名易主，此后蜀汉（不知诸葛亮取代后叫个什么名号）的存亡兴衰与刘家再无干系，这恐怕不是刘备想要的吧？

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-30 17:37

QUOTE:

原帖由大便君于2004-06-29, 21:28:15发表
又不是第一次看你写的东西，偏向性比你明显的有的是（比如凌云MM），但没见过有谁能狂妄如君的，至少能大言不惭的吹牛比陈寿裴松之高明的阁下是第一人

只要你觉得陈寿某个观点是错的，并做出自己的研究，自然就是再说在这个观点上你比他高明，这有什么好奇怪的？

世界上，无数人，包括那些刚接触历史的人，都认为自己比晋书的编撰者房玄龄、令狐德芬高明，把我抬举成“狂妄第一人”，就实在是不敢当。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-6-30 17:48

“君才十倍曹丕”，喻非其类，大概有些弦外之音阿！

作者: 清澈秋水 时间: 2004-6-30 19:06

好长的贴子，对于历史的部分我都懒得看，
历史既然是人写的，就没有绝对客观的存在。

但是，还是禁不住因为喜欢的人的缘故，就冲进来。

作为被后人YY的对象果然是一件很辛苦的事情，
比如那个罗灌水，把自己代入千年前想象自己就是孔明，
所以才会在演义中如此夸张吧。

孔明尽瘁一世获万古芳名，
司马阴谋三代得短命王朝，
不知道这两活宝，宿命对手，
在天堂相遇，有会有如何的感慨呢？

其实我也YY，如果孔明沦落曹操手中，
是会像历史上的徐庶那样明哲保身从此隐于历史，
还是会像红颜薄命(笑)的荀文若那样惨淡收场，
还是会像毒蜘蛛黑寡妇一样的司马懿那样处心积虑只为自己考虑呢？

不知道，尽管他自己情愿选择第一条路，
尽管他的才能更接近第二条路，
尽管历史上他的地位更接近第三条路……

可是，YY只能是YY，历史就是历史。
历史容不得"假如"，我还
“周公恐惧流言日，王莽悲谦下士时”呢？！

所以，无论刘备临终时说了啥，
只要孔明到死也还是为刘阿斗卖命，我们就找不到他“不忠”的理由，OK?

至于能力，虽然被罗灌水妖魔化了几分，
(在我眼里的形象)从“贞节寡妇”变成了妩媚妖精，
但是好歹内政比得上阿荀，军事上和司马宣王打了个平手，
综合能力比不过曹操周瑜关羽，前五还是肯定进的了得，
我们还要求什么。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-1 03:43

秋水mm:

这里好像不是在讲诸葛亮不忠，而是在讲他如何忠。
把二号顾名大臣边沿化，也不能就说他不忠，但是就不能说他没有不光彩的一面了。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-7-2 06:36

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2004-07-01, 8:49:44发表
我只想知道当年司马懿是怎么跟曹真同学斗争的……
（若没记错的话，他俩都是曹丕托孤的对象吧）

孔明和方正（李严）之间的纠缠，究竟谁欠谁比较多，
史书上也不好说阿……还有那个废李严立李丰的事情，
阿斗究竟有没有干涉阿……

蜀国的史料过少，除了立庙，刘禅几乎找不到有不利于诸葛亮的言论或迹象，只能从后期政策的利害关系去分析了。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-2 22:11

马忠兄：

引用----那可奇了。荀彧“为汉侍中，守尚书令”做了十几年，那还是不合适啊？他本身的正式职务是侍中，不过做着尚书令的事罢了。

《汉书·冯奉世传》：“野王字君卿，受业博士，通《诗》。少以父任为太子中庶子。年十八，上书愿试守长安令。”

《三国志·魏书·徐邈传》：“徐邈宇景山，燕国蓟人也。太祖平河朔，召为丞相军谋掾，试守奉高令，入为东曹议令史。”

《三国志·蜀书·先主传》：“数有战功，试守平原令，后领平原相。”

《三国志·魏书·苏则传》注引《魏名臣奏·〈文帝令问雍州刺史张既〉》：“试守金城太守苏则，既有绥民平夷之功，闻又出军西定湟中，为河西作声势，吾甚嘉之。则之功效，为可加爵邑未邪？封爵重事，故以问卿。密白意，且勿宣露也。”

守——就是担任之意。哪里有试用的意思？哪个字典的解释？
如果“守”本身就是“试用”的意思，那这么多古文均写成“试守”不是多此一举吗？
——试着试用？解释不通的！

作者: 秋水 时间: 2004-7-5 16:53

我一直以为政治是黑暗的，无论什么时候什么朝代都有小人的存在，诸葛亮能独揽大权，仅凭他的人格魅力、政治威望，没有政治手腕，没有阴谋，是不可能做到的

作者: songye999 时间: 2004-7-6 17:53

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-05-27, 20:49:58发表
诸葛亮唯作战过于谨慎（还是得提提子午谷，尽管老生常谈）不善于培养人才，蜀国荆州文官独大（尤其后期），造成后继者（尤其文官）的严重缺乏。除此以外，不失为一代奇才。

所言极是
武侯的才能是任何人都不能用言语来抹杀的，虽有些缺点，仍功绩卓著
我们看任何人都不应该卤莽的全盘肯定或全盘否定——即使是汪精卫那垃圾也曾经刺杀过载丰，有点勇气

作者: 巴西马忠 时间: 2004-7-9 19:21

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-07-02, 22:11:53发表
马忠兄：

守——就是担任之意。哪里有试用的意思？哪个字典的解释？
如果“守”本身就是“试用”的意思，那这么多古文均写成“试守”不是多此一举吗？

——试着试用？解释不通的！

每睹燕兄之说，不由大快朵颐！~

白寿彝《中国通史·第五册·第十三章·第二节》：“真和守。真即真除实授，，一般不用这个“真”字，只是在与守相对时才用。守为试署性质，一般是试守一岁，即试用期一年，称职者即可为真。试守期间如不称职，则或他调、左转或罢归原职。两汉时，无论文官或武官，朝官或地方官，均有试守之制。但也有因受到皇帝的宠幸，不经过试用期，初拜即为真者，那是对制度的破坏，并非常规。一般来说，京辅主官，尤其是京兆尹比较难当，不但要经过试守，而且称真之后也鲜有长任者。《汉书·张敞传》说：‘郡国二千石以高第入守，及为真，久者不过三二年，近者数月一岁，毁伤失名，以罪过罢。’宣帝时，颖川太守黄霸以治绩天下第一入守京兆尹，仅守数月，连试用期都不满，就因不称职罢归颍川。可见任京兆尹之不易。另外，守又有兼、摄之意。有既已居官，又有守职，或复再行他事者，如王尊‘为谏大夫，守京辅都尉，行京兆尹事’。这里的所谓守即为兼官性质。”

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-9 21:22

受教！
但是从这里可以很明确地看出：
1、守本身有多个含义；
2、如果是指试着担任某官职时，前面多加“试”字；这里守确实是临时担任之意。
3、否则则是兼任某官职的意思。
好象东汉末年到三国时期，还没有看到那位先试守再真除的？请教！

作者: 巴西马忠 时间: 2004-7-10 13:42

笑，燕兄果然目光如炬，我前面说了那么话，一是说无他任，二是有任，您现在才看出来“守本身有多个含义”、“是指试着担任某官职时，前面多加“试”字；这里守确实是临时担任之意”！至于你第三点，还请你自己查查，对你增加点常识知识以备将来辩论用，不无好处~

作者: 燕京晓林 时间: 2004-7-11 14:28

大概是没有吧？读书不细。

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