标题: 恢复古文行文方式，以提高读写效率 [打印本页]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-21 17:21 标题: 恢复古文行文方式，以提高读写效率
最近央视掀起了一个讨论潮：禁止英文缩写，结果双方好像立场鲜明。文笔好的那帮人到处质疑，而质疑之文很快被短促的回复给打压下去了。
我的意见：支持这种做法。而且还需要更进一步，那就是：
屏幕横着放，文字竖着写，从右到左写
这么做的原因如下：
注意：下面完全根据的是人体工程学的理论，根据技术的发展趋势。所以如果有不同意见，请在此领域讨论，而不要去涉及普及率、政治、价值等领域。
为什么反对五四以来的文字版面做法？
1、不自信导致伤及无辜：那代人对中国太不自信，于是任何东西都和中国的失败挂上勾，文字就是其中一个被殃及池鱼的领域。
我就怪了，地主家腐败的军队打败仗，和佃农家纯正的口音有啥子关系啊？
2、五四之后的文字版面方式变革是退步（除简化字外）：原来言简意赅的古文，加入现在的词汇之后，被迫变成了繁琐的现代文，难道不是退步？原来非常适合竖写的文字被迫改了方向，只有越来越扁化才能方便书写快速，最终的方向好像只有英文字母那种形式才会更好写。————当时有人认为是把汉字“螃蟹”化。
3、打着科学反科学：五四那时太没自信了，文字都被迫横着、反着写，还是以所谓的科学的名义。怎么就不说“屏幕横着放，文字竖着写，从右到左写”才最符合大部分人的人体工程学的呢？
4、加大学习难度：总是号称要全球化，但难道全球化就意味着着自己被消灭？只接受外来的？为什么不是自己发创，然后扩散出去呢？
接受巨量的让专业人士都头疼的词汇，已经是很累了，还是缩写的，那就更累了。——难道中国人民个个都是老黄牛，不怕累不怕苦？
举个例子:马可波罗同志在自己的书中,引用东方事物的时候,是不是左起横写的?可我们当时是右起竖写的啊。人家马可波罗是合格的文化引入者,没有偷懒,也没有越狙代庖的想法, 老老实实转化,当然,或许人家也认为右起竖写才是王道,可是自己没能力而已。
而我们五四的那帮人呢？或许太自信了,自以为老子天下第一,所以我所说的一定是对的,不符合自己的观点都可以生生歪曲成符合自己的（证据确凿，请看楼下我对当时文档的分析）; 或许是太不自信了,把自己家里所有东西都砸碎; 也或许是太偷懒了,不知道去老老实实翻译转换文本。
5、中文化是趋势：连编程都全中文化了，还有啥所谓的技术或者领域需要只有英文才能搞定的？
一、屏幕横着放：
1、宽屏更舒服：
原来普屏时，由于宽度比较窄，对于“扫一眼一行”来说，屏幕宽度不能太宽。当屏幕达到宽屏时，则根本很难一眼就扫一行。而是中断了一行，一行需要看两次，而如果是竖向的话，一行就是一次，而竖向3行的文字量大概可以等于2行横向的文字量。那么竖向的看的效率会更高。下面具体测试，有兴趣的自测吧，分别是左起横行的和右起竖列，为公平起见，都调成了能够扫一眼就看完一行或一列（但作为已经熟悉了左起横写的人来说，任何测试都代表不了什么，因为习惯在那边，心理作用在那边）。
2、宽屏是趋势：这个已经有各个屏幕厂商近几年来的数据在说话了。
3、横拿更好：以前的书都是竖着的，卷起来，一只手就能掌握。但现在屏幕是硬的，卷不起来，竖着哪只能对应哪些小屏幕领域，但小屏幕竖向看的话，可包含的内容更少了。大屏幕的话，横着拿更稳，并且可以给屏幕留更多可视空间。
二、文字竖着写
1、看得更快：
很多人认为眼睛是横着长的，因此横向文字可以一眼就看一行。人的”眼界“不是宽屏的，绝大部分人都被眼睛横着长的外观给忽悠了。就目前公认的结论，两眼的视野是“竖长”“心”型，非扁长心型。
但是目前所有关于眼睛视野的研究都有严重缺陷，所以即使这个公认的结论非常有利于我上面的主张，但我这里还是不打算采用这个证据，只用来批驳楼下哪些以眼睛生理原因决定横读更爽的人。
理论上，因为眼睛视野在没有遮挡的情况下，只有眼珠在起作用，而眼珠是圆的，两只眼珠在一起聚焦，那么主要的视角是长条形的，而不是宽屏的横条型。原来独眼限制的横向鱼形视野，这个样子： <>，也变成了竖向的鱼形视野状 ，这个样子：()。此时，视野=扩散化的聚焦区。而且，看书的时候更多的需要聚焦，所以就更应该采用竖向的行文方式了。
宽屏看起来舒服主要还是和人的压抑感有关，一般更喜欢：”两边没有限制的横长条“，”下面被限制住长度了（地面限制），上面高高在上需要仰头的竖条形“。
拔地而起的数和躺着的树，看起来是躺着的舒服。
2、写得更快：
汉字本来就是相对方便竖写的文字，而且很美观，书写速度更快。其实，我很奇怪的是，为什么甲骨文和金文是竖写的？如果是竹简是因为材料原因，那么布帛和纸呢？
根据楼下分析，竹简也不是竖写的必然，因为竹简横写照样方便。
3、更漂亮：
如下，看看这文字的美观，横着写的文字有拿得出手的么？中文是从竖写发展出来的，因此在竖写方面的功力深厚，远不是横写所能比拟的。
三、从右到左写：
1、方便右撇子：
大部分人都是右撇子，眼睛滑动的顺序是从右到左，因此查看的顺序也是从右到左会更舒服和省力。
2、对书写没有不便：
目前的手写屏，对位置要求不高，不论是从左到右还是从右到左，都可以很方便的书写。
而全触控屏，则重新会出现这种对位置有要求的需求，对位置的流畅把握，可以大幅度提高读写效率。
3、原来担心右起写字会弄脏已经写好的字的因素也随着电子化，渐渐不存在这个问题了。
四、转换成本低
既然现有数据表明了右起竖写读写效率明显高于左起横写，而且熟悉右起竖写之后，对左起横写没有负面影响，还大幅度提高了左起横写效率，那么就很有必要推行了。
1、首先，为尽量降低转换成本，可以采用老人老办法，新人新办法。主要捉教育阶段的人群，这样成本被压缩在了
2、软件：现有所有常用办公软件，都有竖列模式，不须修改即可满足要求。即使需要转化，网上现在就有这种转化工具，也才160行（包括注释），便宜量又足。
3、印刷业：除了已经出版的书外，没有影响。
4、其他行业影响有待评估。
总而言之，从人体工程学和硬件发展趋势角度考虑，基于人民群众方便和高效掌握知识的考虑，很有必要恢复古文的版面书写模式
附注：
一、不积跬步，无以至千里，现有的方式，潜在的效率浪费累积起来是非常吓人的。就像写繁体字，写几个无所谓，但一篇上万字的文章写下来，并让对方阅读，牺牲的效率就放大化了
二、我对事物的判断跟普及率/流行度无关对我来说，重要的是什么是合理的什么不合理，更不是是不是普及，或者正被普及或正被遗弃。
比如次贷在金融危机爆发当年，我就认为”次贷是个好东西“，非常适合中国，非常适合于作收入分配手段，同时还能作为社保重要手段之一。
不是为了反对而反对，也不是为了跟随而跟随，而是，根据自己的分析判断。
现有的信息产业，并非完美，比如有人论证3进制的计算机更快，苏联也搞出这东西，但因为苏联国家的问题，导致现在二进制流行。信息产业领域变化太快，现在被普遍认为真理的东西，可能三五年后就成了垃圾。
不要绝对化：谁说毛笔就是要必然被淘汰呢？触控普及之后，毛笔恐怕是个更好选择：软——可以不伤屏幕，笔画自然——笔触自由，画画效率更高。
三、力求客观，但拒绝回复对同一个问题实质上不断重复提问和不看内容只为表态者，也拒绝回应任何先给我扣上主观/五毛/五美分/复古派等帽子的言论。
四、为了方便新参与讨论的者，不重复已经有答案的问题，在回复之前，请先浏览下楼下的各贴，基本上，我会不定期把楼下讨论有结论的东西补充到主贴中，但有些东西太多了，一次发出来太占空间，所以还是留在楼下，比如对当年鼓吹左起横写的文档的分析。
另外，附上一个图表，这图表是严重偏向左起横写的人给出的，这就排除了我的主观偏向选择因素了：
===========================================================================================================================
常见问题解答：
一、人的眼睛决定人的视野适合横读？
目前公认的研究结果显示，人的视野是竖长心型，所以不是这么回事
二、横写更快？
根据鼓吹横写的人提供的实验数据显示，熟悉竖写的人，无论是横写还是竖写，都明显快于只熟悉横写的。（这个够客观吧？）
三、竖看眼睛需要上下滚动？
并非如此，竖看的时候，每列可以调为扫一眼就能看完，这样就不用上下滚动眼珠了。
四、竖看鼠标需要上下左右滚动？
并非如此，每列一眼扫完的时候，鼠标滚动在竖看模式下是左右滚动，而无需上下滚动。
五、竖写不适合中英混排、数学公式？
根据现有的转换工具，不存在这个问题。
六、改起来很耗钱？
上面已经有证明，不耗钱
七、你这是复古？
如果复古能够带来效率极大提升， 复古又何妨？
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-24 11:27 编辑 ]
作者:
邓仲华 时间: 2010-4-21 17:34
先屏蔽外文 又要恢复古文行文 真不知道是谁不自信
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-21 17:37 标题: 回复 #2 邓仲华 的帖子
文化自闭症而已。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-21 17:42
权当小丑演马戏。
作者:
黑传说 时间: 2010-4-21 17:58
楼上三者，请先看看原文再说，和自不自信、文化自不自闭没关，唯一相关的是现在可以更客观看待中文行文方式的这次改变。（楼下如果再涉及此方面，个人在此作总回复。另外，二楼造谣，没有人屏蔽外文，只是屏蔽外文缩写词。下面你道歉，正说明了缩写词害死人。）
至少我还没扣上什么当年改版中文的时候的那些口号，完全是从大众用户体验角度、文化继承和科教效率角度说话。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-21 20:03 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2010-4-21 18:11
不管怎么说，LZ用心了。不过质疑可以吧
三、从右到左写：
1、方便右撇子：大部分人都是右撇子，眼睛滑动的顺序是从右到左，因此查看的顺序也是从右到左会更舒服和省力。
当然，现在再让我们习惯从右到左写很难了。只是，如果从识字开始接触的都是从右到左，跟从左到右就一定有优势？我很怀疑。关键在于什么呢，我们汉字的书写顺序是从左到右的，所以排版也是从左到右才符合这个原理，或者说习惯吧。
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-21 18:12
看更快，写更快这两条有客观数据对比咩？
至于那两张图……
作者大人觉得这样的对比客观么？有可比性么？
作者:
邓仲华 时间: 2010-4-21 18:20
饿承认少打了三个字 咱刚忙着干别的事 也就屏蔽缩写词了
为啥饿说不自信，既然是“人体工程学的理论，根据技术的发展趋势”，干嘛本文反对五四第一条就是那代人不自信？
话说饿爹是教初中数学，要是从上到下，从右到左 数学的东西怎么写 请教下
作者:
黑传说 时间: 2010-4-21 18:32
原帖由 <i>邓仲华</i> 于 2010-4-21 18:20 发表
饿承认少打了三个字 咱刚忙着干别的事 也就屏蔽缩写词了
为啥饿说不自信，既然是“人体工程学的理论，根据技术的发展趋势”，干嘛本文反对五四第一条就是那代人不自信？
话说饿爹是教初中数学，要是从上到下， ...
那一条是说这种改变的缘由，现在已经不存在了：那时可是因为国弱，所以所有中国特色的东西都被当做国弱的原因来打倒的。
to KYOKO：
古文默认好像也是从右到左的吧？不信看竖排的史记或者其他古文献扫描版。
其实我比较感兴趣的是为什么中文古文，一开始就是单字从上到下，行从右到左呢？比如甲骨文，金文，如果认为竹片是因为材料原因的话，那么布帛和纸又说明了什么呢？
to 恨地无环
那两张图不是很客观，但不是偏向古文，而是偏向现在的行文方式。
但即使是这种照顾，而且还是我习惯了现在行文方式、我还是左撇子的情况下，现在的行文方式还是不敌。
至于数据对比，很难做。
但对于眼睛一眼能看到的宽度和长度以及如何更有效率，还是可以测量的，有兴趣的可以搞搞看。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-21 18:44 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2010-4-21 18:40
LZ准备给写字的方法动外科手术？
你的方法听起来很方便，考虑下实际运用的问题。个人的想法是否要被亿万人所认同，需要证明可行性。
你的提议是否与用毛笔书写文章的建议一样出彩？
毛笔字之所以在行文中被淘汰，是因为书写的速度和书写条件的不方便。作为一种东方文学艺术存在和宣扬还是不错的。但是有多少人在普通的书写中用毛笔？太麻烦。
竖着写字会浪费多少纸张？造成更多的资源浪费。你自己看自己打的那些文字就知道了。
不要认为五四那时候的人就比你笨。动不动就说人家不自信，让人好笑。
好的就要学。
作者:
林冲 时间: 2010-4-21 18:45
阿拉伯文就是从右到左书写的，楼上几位盲目支持从左到右的不要想当然。
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-21 18:47
-。- 老兄，你都能拿字间距过紧的重复印刷体字和有文意的书法体字比美观了，还不是偏向古文啊？
那个看得快的比较，你拿居中的大图形和沉底的长条小字来比较，这还算偏向现在的行文方式？
宽屏普及本身就是适应了人左右视界宽度大于上下这一生理特点。
自打人类从林子里走出来到平地上，人的视野就是宽屏的，看一个同等长度的横条就比看竖条来的高效。
所以您屏横写竖这两条，在人体工程学上讲，就是互打耳光。
作者:
黑传说 时间: 2010-4-21 18:53
原帖由 <i>wwwind</i> 于 2010-4-21 18:40 发表
LZ准备给写字的方法动外科手术？
你的方法听起来很方便，考虑下实际运用的问题。个人的想法是否要被亿万人所认同，需要证明可行性。
你的提议是否与用毛笔书写文章的建议一样出彩？
毛笔字之所以在行文中被淘汰，是因为书写的速度和书写条件的不方便。作为一种东方文学艺术存在和宣扬还是不错的。但是有多少人在普通的书写中用毛笔？太麻烦。
竖着写字会浪费多少纸张？造成更多的资源浪费。你自己看自己打的那些文字就知道了。
不要认为五四那时候的人就比你笨。动不动就说人家不自信，让人好笑。
好的就要学。
首先，不要绝对化：谁说毛笔就是要必然被淘汰呢？触控普及之后，毛笔恐怕是个更好选择：软——可以不伤屏幕，笔画自然——可以画画。
其次、竖着写怎么会浪费纸张？和横着写不是一样的占版面么？——所以，此条不成立。
再次，五四那会讨论的人是不是比我笨我不知道，但我只知道，有理就接受，无理就驳斥，既然那时的人提出的那么些问题都被我从人体工程学角度驳倒了，那我目的达到。
自不自信是很显然的，你见过一个自信的人会拼命把自己所有与众不同的东西都否定掉么？萨科期对自己的身高自信么？自信干吗穿垫高鞋。
最后、有道理就接受，至于是不是要推行，这个不是我能说了算的，我最多在我生产的产品里面体现这种可能性和便捷性。
作者:
悼红狐 时间: 2010-4-21 18:54
如果真有这个需求，商家不妨跟进嘛~~这不是什么大问题，纯粹是个商业问题
作者:
黑传说 时间: 2010-4-21 19:05
原帖由 <i>恨地无环</i> 于 2010-4-21 18:47 发表
-。- 老兄，你都能拿字间距过紧的重复印刷体字和有文意的书法体字比美观了，还不是偏向古文啊？
那个看得快的比较，你拿居中的大图形和沉底的长条小字来比较，这还算偏向现在的行文方式？
宽屏普及本身就是适应了人左右视界宽度大于上下这一生理特点。
自打人类从林子里走出来到平地上，人的视野就是宽屏的，看一个同等长度的横条就比看竖条来的高效。
所以您屏横写竖这两条，在人体工程学上讲，就是互打耳光。
一、印刷体问题：中文古文里面印刷体也不少，比比看就知道了。要真正的横向的书法，好像比较难找。毕竟中文是从竖写发展过来的，对竖写的内功修炼不是横写一两百年可以抵消的。
二、我截图用的是上面的图，方便对比。但我实际在测试的时候可没这么干，全部全屏过一遍（包括”从右到左，从左到右，从上到下，从下到上“的所有单字和行的组合，内容是不同的），根据我的情况：左撇子+习惯了字从左向右，行从上到下，之后，现有方式效率还是和古文有差距，不是偏向是什么？
三、”眼界“不是宽屏的。这你被眼睛横着长的外观给忽悠了，因为眼睛视野在没有遮挡的情况下，只有眼珠在起作用，而眼珠是圆的，两只眼珠在一起聚焦，那么主要的视角是长条形的，而不是宽屏的横条型。
作者:
sos2290 时间: 2010-4-21 19:12
怎么方便怎么用
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-21 19:14
当一个文化以纯洁为标榜的时候，离毁灭之日也就不远了。
其实，我是很希望文化纯洁论者去使用甲骨文的，可惜他们没一个懂的。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-4-21 19:24 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-21 19:22 标题: 回复 #15 黑传说 的帖子
你这是偷换概念了。
你所谓的“主要视角”只是两眼视界的交集。
按您这个算法，夏侯惇就没有“主要视角”了。
请你把右手放在左眼看不到东西的临界点，再把左手放在右眼看不到东西的临界点，然后双眼睁开，说说看你的双手在不在你的“视界”里面。
另外，您一个人的感觉，实在没有统计学意义……
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-21 19:28 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-21 19:31
原帖由 <i>恨地无环</i> 于 2010-4-21 19:22 发表
你这是偷换概念了。
你所谓的“主要视角”只是两眼视界的交集。
请你把右手放在左眼看不到东西的临界点，再把左手放在右眼看不到东西的临界点，然后双眼睁开，说说看你的双手在不在你的“视界”里面。
我只想问一句，有多少人是独眼龙？如果绝大部分人是独眼龙，那么横向是绝对正确的。
而如果是两只眼睛在一起看，那就不是一只眼睛说了算的，我上面已经说了，视野是两只眼睛共同作用的。
因为是两只眼睛，所以原来独眼限制的横向鱼形视野，这个样子：<>，也变成了竖向的鱼形视野状 ，这个样子：()。
统计资料？你让我怎么统计？统计的偏差在这种问题上是非常大的，就像你向回教徒问能不能吃猪肉一样。我最多只能统计到绝大部分人是右撇子，是两只眼睛的，这是常识。
再说了，五四时期的人为什么不提出统计数据来支持他们的意见呢？现在支持的人，在这么好的环境下，为什么不整出一份有说服力的统计数据出来呢？
补充一句，宽屏看起来舒服主要还是和人的压抑感有关，一般更喜欢：”两边没有限制的横长条“，”下面被限制住长度了（地面限制），上面高高在上需要仰头的竖条形“。
拔地而起的数和躺着的树，看起来是躺着的舒服。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-21 19:39 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-21 19:42
聚焦区不等于视野，不然也不存在什么用“余光标齐队伍”了。
拔地而起的数和躺着的树，看起来是躺着的舒服。
道理相通。
作者:
黑传说 时间: 2010-4-21 19:57
原帖由 <i>恨地无环</i> 于 2010-4-21 19:42 发表
聚焦区不等于视野，不然也不存在什么用“余光标齐队伍”了。
道理相通。
你太牛了，难道你能两眼分别侧背向，变成360度全视野？——————可惜，普通人看东西，都是两只眼睛的，此时视野=扩散化的聚焦区。而且，看文章的时候更多的是聚焦，而不是视野，那么，就更有必要采用竖向的行文方式了。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-21 20:01 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-21 20:13 标题: 回复 #22 黑传说 的帖子
俺啥时候说过360°了？
您别忘了自己说过的横着的树和竖着的树，这个视觉习惯是人类共通的。
还有，人的眼珠左右转动更轻松，可视角度也更大，这也是人类的地面生活史所决定的。
一本16K的书，甚至一块22寸的屏幕，正常观看的情况下，都是在聚焦区之内的，那这时候显然习惯看横这种视觉习惯就起关键作用了。
即使您自己真的是竖书竖看更有效率，也没有统计学意义。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-21 20:19 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-21 20:32
原帖由 恨地无环 于 2010-4-21 20:13 发表
俺啥时候说过360°了？
您别忘了自己说过的横着的树和竖着的树，这个视觉习惯是人类共通的。
还有，人的眼珠左右转动更轻松，可视角度也更大，这也是人类的地面生活史所决定的。
即使您自己真的是竖书 ...
我倒想问了，有任何数据证明人绝大部分人不是两只眼睛，不是用两只眼睛来聚焦？世界残疾人方面的数据可以帮我推翻你的独眼龙观点。
你既然支持现有做法，那么你有任何统计数据证明现有这种做法的独特优势么？
你的所谓视野，实际上就是单只眼睛看世界，我上面也画了，视野是：<>。
你也说了，眼珠左右转动可以让可视角度更大，但如果是一只眼睛呢？是不是可视角度变小？是的。那么你所说的也就是：需要两只眼睛转来转去，才能使得可视角度更大。
那么既然是两只眼珠一起活动，结果就是两只眼睛一起聚焦，否则就像我上面夸张的比喻一样，可以变成360度视角了。
实际中，人根据眼珠转动的范围，总有一个视野，而这个视野的中心就是两眼聚焦的扩散：（）变成中间偏竖向的：”回“字形
其实，我们完全能够做实验的：
黑暗中，紧挨着射出平行的两束光，那么他们的交汇区，是最亮的，两个圆相交，还不是（）形么？这还需要统计数据么？
作者:
一把菜刀霸轩辕 时间: 2010-4-21 20:41
如果真是豎著看更舒服更符合人體工程學的話,唯利是圖的商人早開發出9:16或者更大比例的電影幕布,電視機了
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-21 20:51
一码归一码来说。
您在主贴中说，人的“视野”不是宽屏。
从医学上讲，在人眼视野中，每个单眼都有颞侧90°，鼻侧60°，上方55°，下方70°的视野范围。因此双眼存在120°的视野重叠部分。
因此人的全视野，是横向180°，上下125°。人的单眼视野，是横向150%，上下125°。都是“宽屏”的，但视野不等于单眼视野。
而人的双眼视野重叠区是横向120°，上下125°。竖向程度有限。
您说人的“视野”不是宽屏，属于偷换概念。
然后，就一般的读物和屏幕而言，一个页面一般都是在双眼视野重叠区之内的，这时候习惯看横就更重要了。
作者:
黑传说 时间: 2010-4-21 22:38
原帖由 <i>恨地无环</i> 于 2010-4-21 20:51 发表
您在主贴中说，人的“视野”不是宽屏。
从医学上讲，在人眼视野中，每个单眼都有颞侧90°，鼻侧60°，上方55°，下方70°的视野范围。因此双眼存在120°的视野重叠部分。
因此人的全视野，是横向180°，上下125°。人的单眼视野，是横向150%，上下125°。都是“宽屏”的，但视野不等于单眼视野。
这部分的数据哪来的？如何得来的？
而人的双眼视野重叠区是横向120°，上下125°。竖向程度有限。
您说人的“视野”不是宽屏，属于偷换概念。
然后，就一般的读物和屏幕而言，一个页面一般都是在双眼视野重叠区之内的，这时候习惯看横就更重要了。.
这种说法无视距离和眼球转动对视野的影响了（只有无限远的地方，两只眼珠才近似地看作是直视，其余时间都是有角度的，达到可见范围的最小视角？）。
而且即使是在这种状态下视野状态，也是竖长心型。
我看能不能找到图。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-21 23:25 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-4-21 23:13 标题: 回复 #1 黑传说 的帖子
完全不理解为什么楼主认为从右往左方便书写。我记得小时候班里的左撇子，一个字写完墨水还没干，手就伏上去写下一个字，最后弄的满篇纸脏兮兮的。但如果大家是从右往左写，那么所有的右手写字的人，都会遇到类似的问题。中国古代使用毛笔，手不会直接碰到书案，所以这个问题表现的不明显。但正由于此问题的隐形存在，中国社会一直未能发明类似于羽毛／钢笔／圆珠笔等精确描绘工具，从而大大限制了中国自然科学的发展速度。例如，规尺做图技术在西方古希腊时期就已经有了较深的研究，但中国一直到康熙时期才第一次接触到。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-4-21 23:20 编辑 ]
作者:
东倒西歪 时间: 2010-4-21 23:20
写字肯定从左到右横着写方便。古人用毛笔，为什么一定要跟自己过不去悬腕写？主要就是因为书写方向问题，不悬腕，纸上根本一塌糊涂。现在用水笔也一样，从右向左竖着写，根本是和自己过不去。
作者:
东倒西歪 时间: 2010-4-21 23:23
估计从右向左竖着写的传统，是从刻竹简时代遗传下来的。没考证过，随便说的，有兴趣的去考证一下吧。
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-21 23:27 标题: 回复 #27 黑传说 的帖子
你自己量一下就可以看出，这个心脏形最宽处和最长处的长度相差不多，最宽处略短一点而已。
而心形的下方呈一个尖锥状，但横向最宽处两侧都是比较平缓的弧线，这就导致如果分别在横竖向最宽视野线两侧延伸几度，形成一个长条形的话，那横向长条中截取的心形面积是要大于竖向长条的。
或者说，你要在这个心形中画一个面积最大的长方形，这个长方形就是横置的。
毕竟纸张或者屏幕一般不可能做成心形。
所以你要说人的最佳视野是竖长的，只怕不恰当，或者说对竖这个特性过于强调了。
作者:
邓仲华 时间: 2010-4-21 23:29
话说竖屏看影视作品，如果一个镜头只有一两个人就算了，如果需要出现多个人的镜头，挤在一起舒服吗？比例协调吗？此外还有足球场、篮球场，在这方面宽屏能够提供的信息更多吧，难道转播镜头放到球门、篮筐后头？
[ 本帖最后由 邓仲华 于 2010-4-21 23:30 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 00:44
原帖由 <i>颖颖</i> 于 2010-4-21 23:13 发表
完全不理解为什么楼主认为从右往左方便书写。我记得小时候班里的左撇子，一个字写完墨水还没干，手就伏上去写下一个字，最后弄的满篇纸脏兮兮的。但如果大家是从右往左写，那么所有的右手写字的人，都会遇到类似的问题。中国古代使用毛笔，手不会直接碰到书案，所以这个问题表现的不明显。但正由于此问题的隐形存在，中国社会一直未能发明类似于羽毛／钢笔／圆珠笔等精确描绘工具，从而大大限制了中国自然科学的发展速度。例如，规尺做图技术在西方古希腊时期就已经有了较深的研究，但中国一直到康熙时期才第一次接触到
写字肯定从左到右横着写方便。古人用毛笔，为什么一定要跟自己过不去悬腕写？主要就是因为书写方向问题，不悬腕，纸上根本一塌糊涂。现在用水笔也一样，从右向左竖着写，根本是和自己过不去。
用墨书写的年代，确实存在这种问题，但现在还用墨么？电子化书写的时候，这个问题不存在了。这个问题和中国发明规尺有关系么？这有点当年说中文不是拼音因而导致国家贫弱是一样的无厘头，你可以查查古代木工是怎么搞的。
估计从右向左竖着写的传统，是从刻竹简时代遗传下来的。没考证过，随便说的，有兴趣的去考证一下吧。
更早的甲骨文和金文，也是竖着写的，用竹简可能是固化了这种传统。
从历史角度，经过几千年修炼的竖写方式，系统更稳健。中间有过一次暴露了巨大bug，就是大量采用墨+纸的时候（汉），到民国，估计有2k年，但这期间也有个补丁，就是正襟危坐和提吊运笔。
从用刀刻，到用笔墨纸，都是因为有更先进载体，而现在的载体是电子化，那么书写方式发生变化也是可能的，并非万古不变，何况这个现状也才百年历史，是为了彻底修复毛笔问题的一个补丁，但这补丁矫枉过正，实际上，要修复墨的问题，只需要从左向右竖写就够了，根本不需要外加一个从上到下横着换行。
你自己量一下就可以看出，这个心脏形最宽处和最长处的长度相差不多，最宽处略短一点而已。
而心形的下方呈一个尖锥状，但横向最宽处两侧都是比较平缓的弧线，这就导致如果分别在横竖向最宽视野线两侧延伸几度，形成一个长条形的话，那横向长条中截取的心形面积是要大于竖向长条的。或者说，你要在这个心形中画一个面积最大的长方形，这个长方形就是横置的。
毕竟纸张或者屏幕一般不可能做成心形。
所以你要说人的最佳视野是竖长的，只怕不恰当，或者说对竖这个特性过于强调了。
你的理论我暂且存疑，因为最关键的视野数据我现在还找不到出处和这数据怎么来的。
那个心型的视野，画成三角形更合理吧？干吗非得画成四方形？
其实，最关键的问题是，在你可以书写的距离内，视野是竖向为主还是横向为主
话说竖屏看影视作品，如果一个镜头只有一两个人就算了，如果需要出现多个人的镜头，挤在一起舒服吗？比例协调吗？此外还有足球场、篮球场，在这方面宽屏能够提供的信息更多吧，难道转播镜头放到球门、篮筐后头？
对你这种说法我表示压力很大 
，顶楼开始的时候特别强调了：屏幕横着放，就是宽屏，和你这个没有任何区别。
作者:
邓仲华 时间: 2010-4-22 00:46
饿的理解是现在的屏幕转个90度放 如果不是是啥意思？
另外再电子化书写 小学一到三年级应该也是用铅笔吧 铅同样可以抹黑纸 抹黑手
[ 本帖最后由 邓仲华 于 2010-4-22 00:48 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 00:50
原帖由 <i>邓仲华</i> 于 2010-4-22 00:46 发表
<img src="images/smilies/doubt.gif" smilieid="60" border="0" alt="" />饿的理解是现在的屏幕转个90度放 如果不是是啥意思？
另外再电子化书写 小学一到三年级应该也是用铅笔吧 铅同样可以抹黑纸 抹黑手
屏幕还是现在的放法，不变。
小学生作业问题，也是在滚滚电子化浪潮洗刷之下的。
其实电子化最方便了，我左撇子，可以把文字方向调为从左到右，右撇的相反之，都不需要重写。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-22 00:51 编辑 ]
作者:
邓仲华 时间: 2010-4-22 00:54
饿爹是数学老师 谁敢拿电子版交作业不XX才怪 再说饿现在电脑用多了有些字都忘了怎么写 小学开始就电子化 估计以后有多少人可能不会写字
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 01:13 标题: 回复 #33 黑传说 的帖子
竹木简牍存在的时间应该不晚于甲骨文，甲骨文中就已经有了“册”字，所谓“惟殷先人，有册有典”。不过由于竹木简易腐烂，故而至今未有实物出土。甲骨文内容中绝大多数是占卜刻辞，只有少量记事刻辞，这也说明更多的记事内容可能就在简册之上。
从上而下书写，很可能就受了竹木及甲骨的特性影响——长条或者长块状，竖持易把握刻写，而且初时文字简短，故掌心宽的骨木，竖刻一两行足以记事。
那个心形画三角……难道要推广三角书和三角屏？
因为在那个心形中画最大长方形是横的，所以，在可书写距离内的视野要么是等于这个最大长方形，要么就是在这个最大长方形之内，又因为躺着的树比立着的树舒服，所以还是横向为主。
至于看影视作品的问题……
字幕怎么搞，英语横着在下面，汉语竖着在左右？
如果字幕在边上不影响看宽屏电影的话，那只能说人的视野之宽只怕已经远远超出我的想象了。
在俺看来，您的想法有些自相矛盾，有些又失之想当然了。
比如讲效率，您认为读写繁体字效率低，但在无歧义语境，英文缩写效率明显更高，您却支持禁止使用。而在键盘录入和手写屏/板录入的时代又强调竖着书写更快。手写板/屏本来就是一个或两个格子，怎么竖写提效？
又比如毛笔更适合触控板。触控触控，最主要的触控工具就是人的手指，笔其实只是人手指功能的扩展细化而已。所以触控屏至少应该能够承受人手指和指甲的硬度，如果触控普及，那肯定是能支持塑胶硬笔书写的。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-22 01:43 编辑 ]
作者:
lichunhui 时间: 2010-4-22 08:12
左撇子飘过。
据说左撇子占总人口 1/5 - 1/10
看来这1-2亿人被华丽的无视了。
到后面 LZ 就开始胡扯了。
次贷好？
次贷时 LZ 的生活水平提高了多少？整个社会提高了多少？
难道是金小胖的均贫卡？
2进制之所以应用于计算机，不是因为 2进制比 3进制更完美。
这是数学问题，而且这问题也不是最近才提出来的。别以为发明计算机的人是白痴好不好？
2进制的介质稳定。很少有东西能在同一自然状况下存在 3种分明的形态。不信你就去找找。
现在计算机判断磁盘状态就2种，要是3进制，所有读写设备都要极高的精度，这和计算速度又是相制约的。
当然，未来可能会出现这种计算机……前提是要提高存储介质的属性+读写设备的精度
最后，LZ 没用过触控？
难道 LZ 用触控屏时还要弄个毛笔在上面划？
不伤屏幕这句简直就是笑话了。现在用的触控屏基本是靠压力感应（有些质量差的屏幕，用力小了根本就写不出来）
屏幕强度则靠材料支持。若是用钝头硬笔或者手指把屏幕划坏了…… 你说的是国产山寨机吧？
另外，现在触控屏用的笔，长度可以做的很短。毛笔要多长？光是一个笔头就差不多1-2厘米。
用完了放哪？这又是个问题，毛笔插在手机里面？
合不合理你说了不算，用户用着方便才算。
[ 本帖最后由 lichunhui 于 2010-4-22 08:55 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2010-4-22 08:38
都已经成了习惯的东西，而且在目前来看没有吗明显的效率差别，有必要非得改过来么？
家里有套钱穆先生的《国史大纲》，竖排本自右至左。恕某直言，看起来相当不便。不管这个不便是人体工程学上的，还是阅读习惯上的，我想在没有显著的效率提高的前提下，都应该是普遍的。
至于电子书写……这东西暂时还普及不了，尤其是发蒙教学阶段，小学生对于汉字的间架笔画正确感官还没有形成的时候，也不应该普及。
作者:
tiger1970 时间: 2010-4-22 09:12
1、我起初看楼主主贴，觉得楼主在讽刺；可是看楼主回帖，觉得楼主似乎是当真的。真令人奇怪。
2、中国古代有从左向右写的特例。敦煌古卷中就有这样情况。褚遂良《圣教序》也是此种情况----从上到下，从左至右。
3、古代的悬腕书写起初是由于椅子没有引进，中国人只能如日本人那样跪坐（日本是跟我们学的），并使用矮几----因此书写十分不便。为此，只能把木简用左手拿起来，右手执笔书写。这样必然形成悬肘悬腕。
4、引进椅子之后的书写类似现在的书法创作。不过前人也不是个个都能悬腕的。为避免弄脏手和纸张，有一种臂架（用来支撑手臂），还有吸墨纸用来帮助。再加上中国纸的良好吸水性以及写小楷的速度比较慢，所以还是不会出现满手墨迹的情况。
5、古人悬肘也是十分困难的。元朝书法家鲜于枢就曾给人介绍过悬肘的心得----这说明当时悬肘也是很牛的一件事情。
作者:
颖颖 时间: 2010-4-22 09:28
原帖由 黑传说 于 2010-4-22 00:44 发表
用墨书写的年代，确实存在这种问题，但现在还用墨么？电子化书写的时候，这个问题不存在了。这个问题和中国发明规尺有关系么？这有点当年说中文不是拼音因而导致国家贫弱是一样的无厘头，你可以查查古代木工是怎么搞的。
现在怎么不用墨了？圆珠笔／钢笔也是要用墨的啊。
那就请你试试用悬腕毛笔规尺做图一下吧。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-4-22 09:30 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-4-22 10:05
原帖由 颖颖 于 2010-4-22 09:28 发表
现在怎么不用墨了？圆珠笔／钢笔也是要用墨的啊。
那就请你试试用悬腕毛笔规尺做图一下吧。
傻姑娘，以前工匠划线是用墨斗的啊。
作者:
马腾 时间: 2010-4-22 10:23
为何近期经常见到有人跳梁捏
作者:
颖颖 时间: 2010-4-22 10:53
原帖由 tiger1970 于 2010-4-22 10:05 发表
傻姑娘，以前工匠划线是用墨斗的啊。
精准度比圆规＋直尺如何？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-22 10:59
“没有规矩，不成方圆”
所以，中国古代圆规和直尺肯定是有的。
至于没有对尺规作图做深入研究，我看还是和中国古代数学思想有关吧
作者:
颖颖 时间: 2010-4-22 11:06 标题: 回复 #45 三种不同的红色 的帖子
也对。。。那就奇了怪了，为什么在尺规作图上，中国几千年以来毫无建树？改天找找这方面的文献去。。。
作者:
tiger1970 时间: 2010-4-22 11:11
原帖由 颖颖 于 2010-4-22 10:53 发表
精准度比圆规＋直尺如何？
墨斗在实用中，精准度和易操作性很可能超过铅笔加直尺。
这个从一些木制用具的精准吻合度可以判定。
但我也仅仅是估计，因为我没有进行过数字性的考察和统计。
作者:
lichunhui 时间: 2010-4-22 11:18
墨斗，用于木工、建筑类时，长距离划直线比直尺更快捷精确。
（我老爸以前就是建筑行业的木匠）
现在更高级的方法是激光测量。
短距离当然还是尺子比较方便了。
PS 现在的建筑工地依然有 “放线”这个技术类工种，要求就是会读图纸，按图纸放线（墨线或白灰线）。
[ 本帖最后由 lichunhui 于 2010-4-22 11:25 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 11:48
原帖由 <i>恨地无环</i> 于 2010-4-22 01:13 发表
那个心形画三角……难道要推广三角书和三角屏？
因为在那个心形中画最大长方形是横的，所以，在可书写距离内的视野要么是等于这个最大长方形，要么就是在这个最大长方形之内，又因为躺着的树比立着的树舒服，所以还是横向为主。
你的视角数据一直存在问题，我一直存疑，我也找不到原始的出处，所以，如果你知道，请把你的数据出处和获得数据的方法说明，谢谢。否则，请不要以此为依据，反复申明，再说了，所申明的情况是极端理想状况下，并不一定不适合读写状态下的。
还是上面那句话：最关键的问题是，在你可以书写的距离内，视野是竖向为主还是横向为主
竹木简牍存在的时间应该不晚于甲骨文，甲骨文中就已经有了“册”字，所谓“惟殷先人，有册有典”。不过由于竹木简易腐烂，故而至今未有实物出土。甲骨文内容中绝大多数是占卜刻辞，只有少量记事刻辞，这也说明更多的记事内容可能就在简册之上。
从上而下书写，很可能就受了竹木及甲骨的特性影响——长条或者长块状，竖持易把握刻写，而且初时文字简短，故掌心宽的骨木，竖刻一两行足以记事。
你这段好像太多猜测了吧？竹木为什么不能横着写？我们小学课桌和长椅子上不都刻着横列的文字么？可见竹木材料不是必然导致纵列写法。
家里有套钱穆先生的《国史大纲》，竖排本自右至左。恕某直言，看起来相当不便。不管这个不便是人体工程学上的，还是阅读习惯上的，我想在没有显著的效率提高的前提下，都应该是普遍的。
在屏幕是竖着放时候（只要屏幕不是太小），短的一边阅读起来更舒服。
to tiger1970：
我没否认过去历史上行从右到左+字从上到下写的问题。但要规避问题，只需改为行从左到右+字从上到下写，而不是非得改为现在的行上到下+字从左到右。
饿爹是数学老师 谁敢拿电子版交作业不XX才怪 再说饿现在电脑用多了有些字都忘了怎么写 小学开始就电子化 估计以后有多少人可能不会写字
未来电子化，完全可以纪录书写笔画状态的（类似于现在用鼠标写）。
to 颖颖 ：我更关注的是未来，而不是现在。现在有的，不见得未来就有，现在流行的不见得未来就流行，而我想讨论的是，未来什么形式最流行，而不是现在什么形式最流行。所以，我讨论里面有很多是现在没有的，有很多是现在看起来非常不合理但经过时间的推移会发展成完美的东西的，也有现在看起来完美将来是垃圾的……
至于看影视作品的问题……
字幕怎么搞，英语横着在下面，汉语竖着在左右？
如果字幕在边上不影响看宽屏电影的话，那只能说人的视野之宽只怕已经远远超出我的想象了。
字幕横着放底部就不影响人看电影？占用了太多画面空间了。放左边或右边呢？如果更多看的是字幕，那很好，可以一眼就扫完所有字幕;如果不怎么需要看字幕，因为在边上，恰好可以无视之。
最后，LZ 没用过触控？难道 LZ 用触控屏时还要弄个毛笔在上面划？
不伤屏幕这句简直就是笑话了。现在用的触控屏基本是靠压力感应（有些质量差的屏幕，用力小了根本就写不出来）
屏幕强度则靠材料支持。若是用钝头硬笔或者手指把屏幕划坏了…… 你说的是国产山寨机吧？
另外，现在触控屏用的笔，长度可以做的很短。毛笔要多长？光是一个笔头就差不多1-2厘米。
用完了放哪？这又是个问题，毛笔插在手机里面？
又比如毛笔更适合触控板。触控触控，最主要的触控工具就是人的手指，笔其实只是人手指功能的扩展细化而已。所以触控屏至少应该能够承受人手指和指甲的硬度，如果触控普及，那肯定是能支持塑胶硬笔书写的。
请不要用现在的触控状况来评价其未来。现在普通人触控仍然还没键盘的使用强度，所以问题暴露的不明显。如果达到键盘的使用强度，用手指的话就会发现有很痛苦（一般是热感应，精度不够，而且手指久了会被磨破），用太硬的笔（一般用的是压力感应，现在不管是哪款号称质量上乘，屏幕寿命还是有限的。如果真有那款触屏在接近键盘的使用强度之后还完美无缺，请你推荐，我去买。）
毛笔的好处我楼上说了，提升屏幕寿命，增大笔触自由度（铅笔一笔大小是固定的，毛笔一笔大小可随意，非常方便画画）。现在已经有此类产品出来了，但毛不是散开的，而是聚在一起的。
to lichunhui 恨地无环 ：
其他问题，在别处讨论吧，我举例只是为了让大家明白我的判断方式，至少不会被“现在大家都习惯了”“英文都是这么写的”“要与国际接轨”之类的问题纠缠。
作者:
tiger1970 时间: 2010-4-22 12:01
原帖由 黑传说 于 2010-4-22 11:48 发表
你这段好像太多猜测了吧？竹木为什么不能横着写？我们小学课桌和长椅子上不都刻着横列的文字么？可见竹木材料不是必然导致纵列写法。
这个和书写方法有关。
我前面说过，古代是跪坐的。古代没有椅子，也没有高桌子----这些东西都是晋朝以后才普及的。
因此，只能一手执简，一手用笔书写。
你试验一下，左手拿简----你可以用一本杂志折起来代替----右手写，是否左手力量不足，写到中线以右，这简就开始拿不住啦？
如果把简竖立拿，左手是虎口握简，左手握简中部，就不会出现这个情况啦。
要是简长，比如达到近1米的话，则左手握住简的上部，两膝正好顶住简的下部，很稳的。
这就是必须竖写的原因。
作者:
tiger1970 时间: 2010-4-22 12:02
原帖由 黑传说 于 2010-4-22 11:48 发表
我没否认过去历史上行从右到左+字从上到下写的问题。但要规避问题，只需改为行从左到右+字从上到下写，而不是非得改为现在的行上到下+字从左到右。
晕啊......我只是说古代有这种写法而已......
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-22 12:04 标题: 回复 #50 tiger1970 的帖子
最早不是写，是用刀刻的。
不知道横拿竹简，怎么用力去刻。
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 12:07
1.心脏形图是你自己贴出来的，树躺着比竖着看起来舒服也是你自己说的。这两点就足够支持俺的说法了。
2.桌子板凳……如果你手里有一个竹质的长柄板刷，然后要用刀在背面刻七八个字，你觉得这个板刷你会竖持还是横持？这七八个字是竖着刻一行还是横着刻三四行方便？
2.看到你关于字幕问题的回答……俺觉得……你肯定没有进过字幕在侧边的戏园子……太想当然了。
作者:
tiger1970 时间: 2010-4-22 12:08
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-22 12:04 发表
最早不是写，是用刀刻的。
不知道横拿竹简，怎么用力去刻。
是的。
即使是以后用笔写，也还是需要刀来刮掉错误的地方。
作者:
tiger1970 时间: 2010-4-22 12:11
原帖由 恨地无环 于 2010-4-22 12:07 发表
桌子板凳……如果你手里有一个竹质的长柄板刷，然后要用刀在背面刻七八个字，你觉得这个板刷你会竖持还是横持？这七八个字是竖着刻一行还是横着刻三四行方便？
你要注意姿势啊......跪坐，仅有一个约30厘米高的小几子可以帮助你，没椅子，没凳子......
在此情况下，一定会竖持。
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 12:12
原帖由 <i>tiger1970</i> 于 2010-4-22 12:01 发表
这个和书写方法有关。
我前面说过，古代是跪坐的。古代没有椅子，也没有高桌子----这些东西都是晋朝以后才普及的。
因此，只能一手执简，一手用笔书写。
你试验一下，左手拿简----你可以用一本杂志折起来 ...
竹木材料下，竖列更好的原因也可以是左手拿竹子一头、竹子另一头可以顶胸口上吧？这样更稳定，更利于书写。
有更好的方法来实现竹木类的横行写法。
一、放地上：尤其是太长的时候
二、用两脚夹
作者:
tiger1970 时间: 2010-4-22 12:16
原帖由 黑传说 于 2010-4-22 12:12 发表
竹木材料下，竖列更好的原因也可以是左手拿竹子一头、竹子另一头可以顶胸口上吧？这样更稳定，更利于书写。
有更好的方法来实现竹木类的横行写法。
一、放地上：尤其是太长的时候
二、用两脚夹
你说的顶法不是没有，但是是用于长简。
要是放地上，屁股不撅到天上去啦？呵呵......
古代人不穿内裤，两脚分开夹简，像啥样子？......
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 12:20
老虎，是楼主说起了小时候在桌子板凳上刻字的事情
-。- 放地上……用脚夹……
还拿那个板刷打比方，您觉得放在地上或者用脚夹住横刻比竖持纵书方便？
跪坐怎么用脚夹？箕坐？那不是君子坦蛋蛋了咩？
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-22 12:21 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-4-22 12:22
原帖由
恨地无环 于 2010-4-22 12:20 发表
老虎，是楼主说起了小时候在桌子板凳上刻字的事情
-。- 放地上……用腿夹……
还拿那个板刷打比方，您觉得放在地上或者用腿夹住横刻比竖持纵书方便？
我觉得按照古人的生活习惯的话，竖持简从上到下写字方便。
晕......似乎后一句不是问我的.......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-4-22 12:23 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 12:23
原帖由 <i>恨地无环</i> 于 2010-4-22 12:07 发表
1.心脏形图是你自己贴出来的，树躺着比竖着看起来舒服也是你自己说的。这两点就足够支持俺的说法了。
2.桌子板凳……如果你手里有一个竹质的长柄板刷，然后要用刀在背面刻七八个字，你觉得这个板刷你会竖持还是横持？这七八个字是竖着刻一行还是横着刻三四行方便？
2.看到你关于字幕问题的回答……俺觉得……你肯定没有进过字幕在侧边的戏园子……太想当然了。
一、第一条完全不能成为你论点的理由，而且还是直接推翻你论点的理由，请回头仔细看我是怎么说明这两个问题的（理想状态、压抑感）。
二、为什么一定要拿手上？如果是刻字，那么最佳的方式明显是放地上，既然都放地上了，竖刻和横刻有何不同？
三、小时候就看过这类的，但你看电影是主要是为了看字幕么？或者是，你需要看字幕，但宽屏+字幕在底部横行，那么你没法一眼就看完字幕，需要看两眼。而如果是侧列，一眼就看完了，然后可以回归到主画面，是不是更好的方式？
作者:
林冲 时间: 2010-4-22 12:31
原帖由 颖颖 于 2010-4-21 23:13 发表
完全不理解为什么楼主认为从右往左方便书写。我记得小时候班里的左撇子，一个字写完墨水还没干，手就伏上去写下一个字，最后弄的满篇纸脏兮兮的。但如果大家是从右往左写，那么所有的右手写字的人，都会遇到类似 ...
看来我前面的例子被无视了。
公主，阿拉伯文就是从右至左的，现今也是这样。
作者:
岳光寒 时间: 2010-4-22 12:38
正因为人的眼睛形状是扁，所以更方便横着看，因为上下看就得仰头低头，左右看只需动动眼珠。
一页纸和一个电脑屏幕倒是区别不算明显。假如某个商场有个大屏幕，挂个通告，要是竖排的，你就来回点头吧（这就是为啥古人读书的时候脑袋总是不老实）；横着就只需眼珠左右扫，头则是慢慢低下去的。
PS：我建议楼主从对活动颈椎有好处这个方向来说竖排的优势，效果更好。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-4-22 12:43 编辑 ]
作者:
星义 时间: 2010-4-22 12:43
我也来插一脚，几句话而已，俺水平不高，不站在学术的立场跟你说这个，学术方面的事情交给衲爷俺是很放心地。
第一、横版、从左向右已经存在近百年，约五代人。这百年间是知识爆炸时代，识字率和知普及率飞速上升。这学行文方式已经深入人心。改变之极其困难而且成本很高。即使中国政府坚持推动，没有十年是不见成效的。十年的改变其，谁敢等？谁敢改？是成是败？十年之功，说不定落个身败名裂，民族罪人。
第二、中文世界化。世界上是有从右向左的文字，但是极少。作为世界流通的几大语言，无不是从左向右，从上向下。如果我们想普通中文出去，并且直接改变他们的行文习惯，肯定比保持他们行文习惯的普及要难的多。
第三、复古不是社会发展和进步的必需品。创新才是世界发展的动力。个人还有个小见解，懒人使社会发展。手书一分钟三十字，十分不错了。现在键盘一分钟打五十字者，满地都是。诚言，数年之后，不见纸笔。“写”也许都要抛开了，何必还要抱着行文的方式呢？
且听说，当初键盘诞生的时候，字母是依次排的。打乱是因为怕打的太快而损坏键盘。如果真是如此，今日之材料之坚之硬之舒适，为何不复古变为顺序键盘？个人觉得，老外挺追求效率的，既然这样了，何必再花时间从头开始呢？当今社会，效率优先，何必在这细支末节上追逐？中文的影响力虽大，但远不及英文。先期目标是把世界中文化吧，格式问题，等中文化之后再说吧。
[ 本帖最后由 星义 于 2010-4-22 12:49 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 12:47
原帖由 <i>岳光寒</i> 于 2010-4-22 12:38 发表
正因为人的眼睛形状是扁，所以更方便横着看，因为上下看就得仰头低头，左右看只需动动眼珠。
一页纸和一个电脑屏幕倒是区别不算明显。假如某个商场有个大屏幕，挂个通告，要是竖排的，你就来回点头吧（这就是 ...
这问题楼上已经说明了。
竖列+横着放的宽屏，可以不用上下转动眼珠就看完一列，只需左右转动眼珠换列。更省力
横行+横着放的宽屏：需要先左右转动眼珠看完一行，然后再上下转动眼珠换行。
把宽屏竖着放，那竖写就立马具备了横行+横放宽屏的缺点了。
人的眼睛问题，楼上也讨论过了，结果碰到一个数据来源问题，讨论不下去了，但有一点是明确的，人的眼睛是扁的，和两只眼睛的视野没有直接关系，即使是<b>在已有的、但还没经过确认的数据之下，视野也是长心型而不是扁心型
我也来插一脚，几句话而已，俺水平不高，不站在学术的立场跟你说这个，学术方面的事情交给衲爷俺是很放心地。
第一、横版、从左向右已经存在近百年，约五代人。这百年间是知识爆炸时代，识字率和知普及率飞速上升。这学行文方式已经深入人心。改变之极其困难而且成本很高。即使中国政府坚持推动，没有十年是不见成效的。十年的改变其，谁敢等？谁敢改？是成是败？十年之功，说不定落个身败名裂，民族罪人。
第二、中文世界化。世界上是有从右向左的文字，但是极少。作为世界流通的几大语言，无不是从左向右，从上向下。如果我们想普通中文出去，并且直接改变他们的行文习惯，肯定比保持他们行文习惯的普及要难的多。
第三、复古不是社会发展和进步的必需品。创新才是世界发展的动力。个人还有个小见解，懒人使社会发展。手书一分钟三十字，十分不错了。现在键盘一分钟打五十字者，满地都是。诚言，数年之后，不见纸笔。“写”也许都要抛开了，何必还要抱着行文的方式呢？
且听说，当初键盘诞生的时候，字母是依次排的。打乱是因为怕打的太快而损坏键盘。如果真是如此，今日之材料之坚之硬之舒适，为何不复古变为顺序键盘？个人觉得，老外挺追求效率的，既然这样了，何必再花时间从头开始呢？当今社会，效率优先，何必在这细支末节上追逐？中文的影响力虽大，但远不及英文。先期目标是把世界中文化吧，格式问题，等中文化之后再说吧。
一、百年历史和几千年比如何？知识爆炸没错，但电子化使得这种改变可以更加个性化，不用重新写一遍。可以在电脑设定里面，设定为竖列习惯还是横行习惯。
二、你无视了几千年中文和阿拉伯世界的历史了：这两个长期以来是人类的主流。
三、这个和复古没有关系，只是恰好古代的方法在新条件下更好。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-22 13:00 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 12:52 标题: 回复 #60 黑传说 的帖子
如果您能如此坚定地认为刻竹简的“最佳”方式“明显”是放在地上。
那关于视野的问题，俺也肯定不能说服你了……
宽屏底部字幕俺是可以一眼看完的，不需要看两眼。
宽屏纵向窄，底部字幕比侧字幕更靠近画面中心，画面中心——看字幕——画面中心眼球的这个动作幅度自然更小，也就更不容易因为看字幕而分神。
其实我觉得楼主不如去水区发个投票帖……
看看有多少人觉得纵书看起来比横书快，多少人觉得字幕挂边上比沉底方便。
竖列+横着放的宽屏，可以不用上下转动眼珠就看完一列，只需左右转动眼珠换列。更省力
横行+横着放的宽屏：需要先左右转动眼珠看完一行，然后再上下转动眼珠换行。
这个问题你也开个投票算了，看看有多少人可以拿几本薄的32开书在手里，一本本看书脊上的字眼珠不用上下动的。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-22 13:03 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 13:10
原帖由 <i>恨地无环</i> 于 2010-4-22 12:52 发表
如果您能如此坚定地认为刻竹简的“最佳”方式“明显”是放在地上。
那关于视野的问题，俺也肯定不能说服你了……
宽屏底部字幕俺是可以一眼看完的，不需要看两眼。
宽屏纵向窄，底部字幕比侧字幕更靠近画面中心，画面中心——看字幕——画面中心眼球的这个动作幅度自然更小，也就更不容易因为看字幕而分神。
其实我觉得楼主不如去水区发个投票帖……
看看有多少人觉得纵书看起来比横书快，多少人觉得字幕挂边上比沉底方便。
一、在用手脚都固定不好的时候，难道不是放地上更实在？
二、只能说明你的字幕真少，而且你竟然允许字幕侵占画面，搞得中心画面更扁，舒服的宽屏变成了压抑。附加一句：非宽屏状态的普屏下， 字幕放下边恰好可以让画面有宽屏效果。
三、那你还不如穿越到百年前，然后发个投票贴，调查下看横行快还是竖列快。
你还是帮我把那个视野数据的来源和获取方法找出来吧。
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 13:34 标题: 回复 #66 黑传说 的帖子
1.用手就能固定好的，干嘛用脚或者放地上？
2.宽屏看电影，字幕是在画面下的黑边上的，电视剧在画面上。你如果把字幕放侧面难道就不占画面？还是专门边上留个黑边上字幕？那要么画面变小，要么屏幕就要做得更扁了。
3.这你算说对了，习惯有时候比“合理”更强大，语言文字上，没有最好的，只有最合适的，约定俗成，习以为常就是规矩。
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 13:58
原帖由 <i>恨地无环</i> 于 2010-4-22 13:34 发表
1.用手就能固定好的，干嘛用脚或者放地上？
2.宽屏看电影，字幕是在画面下的黑边上的，电视剧在画面上。你如果把字幕放侧面难道就不占画面？还是专门边上留个黑边上字幕？那要么画面变小，要么屏幕就要做得更扁了。
3.这你算说对了，习惯有时候比“合理”更强大，语言文字上，没有最好的，只有最合适的，约定俗成，习以为常就是规矩。
一、这要看刀的锋利度和材料的坚硬度。但有更好的固定方式不用，非得折腾手，那就没话说了。
二、人的视野宽度和长度都是有限制的，而电影等视觉多媒体作品，也顺应这种情况，你能看到主要的东西放在左右侧的电影或者照片么？可以看到，但一定不是合格的照片和影视。如果次要的东西侵占了主角的空间，那就会产生问题了，要不牺牲主角，要不把龙套赶到别的地方去。
三、如果没经过这百年来的折腾，那我也没话说。但是既然百年前能够以所谓的合理来扭转乾坤，那么现在也就可以以更合理和原先的不合理来扭转乾坤。习惯是力量，但恰好这次改变让我们直接体验了一把习惯不是力量，几千年的习惯说改就改了。
另外，按照现有的方式，汉字还需要进一步进化，或者干脆放弃汉字，直接拼音，才更适合横列写法，那么，逐字修订汉字的难度大呢还是修改行文方式难度大？最终放弃汉字系统还是只需恢复行文方式就能继续发挥其特有功效，哪个工程浩大呢？——至少这种情况目前是无法接受的。
附上两个文件，内容绝对是大家从没见过的，把大小调节到一眼能看完一行的程度，建议先看竖列的，毕竟现在对比很不公平，所以稍微倾向于竖列还是可以接受的。
竖列：https://docs.google.com/fileview?id=0B-oCTmjcpOM5ZWE5MjBjMDMtOTdiOS00MjBmLWFhZmQtN2Y4YWE5YTkwMzc4&hl=en
横行：https://docs.google.com/fileview?id=0B-oCTmjcpOM5MTEyODk0YjUtMGFhYy00YzY0LTg2NjYtYzkzMTA4ZGRmOTA0&hl=en
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-22 14:19 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 14:36
按照现有的方式，汉字还需要进一步进化，或者干脆放弃汉字，直接拼音，才更适合横列写法，那么，逐字修订汉字的难度大呢还是修改行文方式难度大？最终放弃汉字系统还是只需恢复行文方式就能继续发挥其特有功效，哪个工程浩大呢？——至少这种情况目前是无法接受的。
你一边在讲电子化，一边又讲竖书效率高，还是请解释下，在键盘打字、在一两个格子内进行手写输入这些技术普及后，竖写到底能提高多少效率，怎么提高法？
横写解决了与数学算式、物理公式和化学方程式以及西文混排的问题，竖写怎么解决？
效率无法证明，反而把老问题又搞了出来，这不是折腾么。
只要绝大多数人不觉得“汉字还需要进一步进化，或者干脆放弃汉字，直接拼音，才更适合横列写法”，只要现行的汉字系统没有根本性的问题，那么汉字就不用“逐字修订”甚至“最终放弃汉字系统”。
作者:
沧海月明猪有泪 时间: 2010-4-22 14:47
看了半天，楼主到底要说什么？
各种证据自相矛盾，逻辑漏洞百出，还扯什么扯。
依楼主的看法，还不如把洋鬼子全部赶出去，我们把国门整个一锁，躲进小楼成一统，管他春夏与冬秋，岂不更好？
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 15:52
找到一篇2004年台湾民生报的报道：
中央研究院副院長曾志朗指出，雖然一般認為漢字較拼音文字複雜，閱讀方式可能與西方文字不太相同，但他所領導的研究團隊已證實，大腦閱讀漢字和西方文字的部位相近，廣布於左腦中，並因文字形、音、義的轉換等辨識作用，會產生複雜的交互作用，應可短期重塑，以改善學習障礙。
至於文字閱讀究竟直式好，還是橫式好？研究發現，雖然在眼球的生理結構上，橫式閱讀時視角較廣闊，一次看得比較多，直式閱讀看得比較少；但是受字形、字音差別影響，在大腦認知上，直式、橫式閱讀的反應其實「各有千秋」。
曾志朗解釋，橫式閱讀時，人的眼睛並不完全水平掃過去，而是高低移動，有時候還會忽略部分文字，容易漏字、跳行。直式閱讀比較不會發生這樣的問題，此外，漢字很多是由上而下的組成，直式閱讀對字義的理解辨識也較有益。不過，綜合來說，橫式與直式都差不多。
至於漢字書寫由左至右好，還是由右至左好？曾志朗認為，長期以來中文直式書寫均由右至左，橫式書寫因而比照，但漢字結構的筆劃多是由左至右組成，漢字橫式書寫由左至右，比較合適。
由中研院與陽明大學、中央大學合作，進行的「人腦認知功能的造影計畫」，為台灣第一個腦造影研究計畫，主持這項計畫的曾志朗昨天發表「漢字認知─大腦顯影」研究成果。他說，國際上對於語言文字學習認知的腦部研究，已有相當成果，但是對於使用漢字的台灣而言，學習漢字的腦部機制與變化，卻從未進行研究。
研究團隊經過多年研究發現，大腦辨識漢字，字形、字音及字義的處理歷程，廣布在大腦左下額葉、左上顳迴等區域，與西方拼音文字相同；此外，辨識常用字、少用字，形音相近字如「義、儀、議…」與形音差異字如「昔、借、錯…」，在「左腦前區」所需的語音提取計算、空間視覺分析、轉換字型、語音應對等的多寡也出現差異。
研究團隊認為，這些分布於「左腦前區」的活化型態及文字的使用頻率有交互作用，對建立人類閱讀的腦神經迴路是相當重要的發現。顯示大腦的功能性架構是短期可塑的，會因為疾病或密集訓練而改變，未來如加以有效應用，可望協助因外力或先天因素導致智能學習障礙者，重建語文學習架構。過，曾志朗強調，相關的大腦閱讀的認知研究，還有待持續進行，取得更具體的實證。
1.眼球生理结构决定横式阅读视角较广阔，一次看得更多。
2.综合而言横式和直式阅读差不多，横式特点是看得多，直式的特点是看得准。那么，如果需要精读，横式阅读可以放慢阅读速度，自然就能减少甚至避免跳行漏字等问题，而直式阅读在浏览、泛读的时候要提高阅读速度上限只怕就不那么容易了。另外加上竖式中西文混排的问题，竖式阅读的效率只怕更受限制。
3.台湾地区书籍现在还多为竖排，所以不存在习惯偏向从左往右横排的问题。
（港台影视作品字幕绝大多数沉底从左往右，极少数沉底从右往左，也从没见过挂边上的，不知道楼主有没有见过……）
作者:
邓仲华 时间: 2010-4-22 15:59
原帖由 恨地无环 于 2010-4-22 15:52 发表
找到一篇2004年台湾民生报的报道：
1.眼球生理结构决定横式阅读视角较广阔，一次看得更多。
2.综合而言横式和直式阅读差不多，横式特点是看得多，直式的特点是看得准。那么，如果需要精读，横式阅读可以放 ...
这两天看ESPN台湾的MLB直播，做预告的时候 字幕在右边竖排一行从底下出来
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 16:12 标题: 回复 #72 邓仲华 的帖子
是不是滚动新闻类型？
这类字幕港台好像都是侧滚的比较多。
作者:
邓仲华 时间: 2010-4-22 16:27
原帖由 恨地无环 于 2010-4-22 16:12 发表
是不是滚动新闻类型？
这类字幕港台好像都是侧滚的比较多。
恩 没错 是那种类型
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 17:59
原帖由 恨地无环 于 2010-4-22 14:36 发表
你一边在讲电子化，一边又讲竖书效率高，还是请解释下，在键盘打字、在一两个格子内进行手写输入这些技术普及后，竖写到底能提高多少效率，怎么提高法？
横写解决了与数学算式、物理公式和化学方程式以及西文混排的问题，竖写怎么解决？
效率无法证明，反而把老问题又搞了出来，这不是折腾么。
只要绝大多数人不觉得“汉字还需要进一步进化，或者干脆放弃汉字，直接拼音，才更适合横列写法”，只要现行的汉字系统没有根本性的问题，那么汉字就不用“逐字修订”甚至“最终放弃汉字系统”。
一、键盘一定存在么？都一块板甚至不要板了，还要键盘干吗？电子手写就是集中在一个格子里么？当然，这是目前的电子手写法。当键盘鼠标都消失的时候，电子手写板你觉得有可能存在么？
在只需要一块板的时候，恢复到了以前手写的年代，当然，键盘敲字年代的智能提示可能会继承下来，这样输入至少不会比现在差。
更远的将来，只需要戴着眼睛或者一小块投影设备就能实现目前所有电脑功能的时候，会怎样呢？可能就是隔空虚指了————这个年代不会远，应该是目前能上网的大部分人能够看到的。
二、与西文混排问题：不是问题，即使是目前的软件，也能做到把数学公式变成竖向的。
三、汉字一定有改进必要，但方向向哪？此处我只能说，如果是横写，那么字越扁越好，那么原来上下结构的字恐怕最终都会被拆成左右结构，依次发展下去，你觉得会如何？
英文也是有笔画的，英文的笔画是26个字母，然后在一行上构建一个字或词，这样非常适合横行书写，假如把英文变成四方结构呢？还会觉得横写方便么？
1.眼球生理结构决定横式阅读视角较广阔，一次看得更多。
2.综合而言横式和直式阅读差不多，横式特点是看得多，直式的特点是看得准。那么，如果需要精读，横式阅读可以放慢阅读速度，自然就能减少甚至避免跳行漏字等问题，而直式阅读在浏览、泛读的时候要提高阅读速度上限只怕就不那么容易了。另外加上竖式中西文混排的问题，竖式阅读的效率只怕更受限制。
3.台湾地区书籍现在还多为竖排，所以不存在习惯偏向从左往右横排的问题。
（港台影视作品字幕绝大多数沉底从左往右，极少数沉底从右往左，也从没见过挂边上的，不知道楼主有没有见过……）
一、有何数据证明这个？我们昨天讨论的时候对这个数据一直没有找到有效来源和数据获得方法呢。那个副院长也没说提供这方面的信息。
二、这个不成立。因为无视了阅读材料的版面布局，宽屏躺着和竖起来差别太大了。
不妨设定所读的东西在一眼能够看完一行的情况下，精读的话，明显横读质量不高; 如果泛读呢？目前没有任何证据表明横着读有优势。
三、单字而言，无论是横写还是竖写，在字与字之间都存在一个“之”字形的笔触位置转移——因此“但漢字結構的筆劃多是由左至右組成，漢字橫式書寫由左至右，比較合適。 ”这条不成立。
比如横写的时候，先是左上，最后一笔一般落到右下，那么下一字开始就要从右下移到左上。
竖写的时候也是，先左上，最有一笔在右下，然后下一字从右下转到左上。
而且，汉字因为长时间的竖列书写方式，很多字的结构也都偏向于适合这种书写模式，比如马字，繁体的马，横写和竖写哪个更顺手？
to 沧海月明猪有泪：
谁专门为这话题启用的马甲？拍照留念。
[quote]| 组别 | 百姓 |
 级别 | 在野武将 |
| 功绩 | 0 |
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| 精华 | 0 点 |
| 现金 | 5 通宝 |
| 编号 | 371205 |
| 注册 | 2010-4-22 |
[quote]
请具体指证何处证据自相矛盾？逻辑漏洞如何百出？以方便我提高这方面的水平，谢谢……
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-22 18:03 编辑 ]
作者:
邓仲华 时间: 2010-4-22 19:10
貌似LZ对将来的技术期望很高啊，提出的质疑问题都说将来的技术会解决 OK，以后的事情饿想不到 饿没有发明的头脑。
饿只能说领先世界半步的是天才，而领先世界一步的永远是疯子。当然饿没有最终断言资格
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 20:02
找了几个资料：
中文阅读过程的眼动研究
http://journal.shouxi.net/html/q ... 4858751_300479.html
上世纪20年代的实验，“在阅读竖排版材料时，注视停留时间略长，但是每次注视所看到的字数较多。从阅读速度来看，阅读竖排版的材料似乎比阅读横排版的材料略显优势。”
80年代的实验，“阅读竖排版材料时的阅读广度是阅读横排版材料时的一半，注视持续时间比阅读横排版材料时的长10%，前者的数值为290ms，后者为260ms。”
一篇上世纪50年代《人民日报》的文章
http://www.people.com.cn/GB/paper79/10513/956699.html
挑选10名高三优等生，分男女两组，让他们阅读从同一张《中国青年报》上精心选择的抒情短文。结果差距明显：横排版的阅读速度是竖排版的1．345倍。
中文直橫行書寫速度之實驗研究
这个pdf我上传了
实验结论是：
1. 書寫純漢字的中文時，直書可，左起橫書亦可，不必強調應採用那種方式，但由右而左的書寫方式，則甚不相宜。
2. 書寫帶有西文或阿拉伯數目字的中文時，應一律採用由左而右的橫寫方式，直行與右起橫行，同樣均不適宜。
这个实验中还对繁体字适合横写和竖写的比例进行了讨论，认为适合横写的比例较大。
另外一个澳人对横竖排的看法：
http://www.macaodaily.com/html/2010-04/16/content_453528.htm
提到了竖排阅读错行和从右往左书写遮挡视角的问题。
另一个港人的文章，图文并茂、旁征博引，对我们这个贴里的问题基本都有讨论到，而且有很多相关文章的链接：
http://www.joetsang.net/chineseway/chineseway.html
作者有一个结论：總之，在廿一世紀電腦通行，而且文章常會有中外文夾雜的情況下，全面橫排應是唯一出路。
看了这些资料，我的结论是，在纯中文状态下，不论是行文还是阅读，从左往右横书和从右往左竖书之间的效率差异很小，远远小于习惯、方法等因素造成的个体差异，可以忽略不计。
在电脑通行，中外文夹杂的读写时代，从左到右横书横排有明显优势。
在已经实现从左到右横书横排的情况下，如果再要求改为从右往左竖书竖排，那就是劳民伤财得不偿失的瞎折腾。
附件:
中文直橫行書寫速度之實驗研究.pdf (2010-4-22 20:03, 1.22 M) / 该附件被下载次数 186
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=92362
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 20:09
如果是横写，那么字越扁越好，那么原来上下结构的字恐怕最终都会被拆成左右结构
您真是越来越想当然了。
那我是不是可以说，如果是是竖写，那么字越长越好，那么原来左右结构的字恐怕最终都会被拆成上下结构？甚至汉字最终会变成蒙古文那样的长条字？
到凌空虚指的时候，大抵也是写一个识别一个，相当于就是在同一个格子里书写，竖写横写也没区别。再说，到时可能语音输入都已经成熟了，动嘴皮子就行了。
数学公式、化学方程式、大段英文、还有乐谱，这些东西难道都能竖着写？大段英文在竖排本中也是要横过书来读的，不然还得专门训练竖着读英文。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-22 20:16 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 22:08
原帖由
恨地无环 于 2010-4-22 20:02 发表
[url=member.php?action=credits&view=getattach]附件[/url]: [url=attachment.php?aid=92362]中文直橫行書寫速度之實驗研究.pdf[/url] (2010-4-22 20:03, 1.22 M)
该附件被下载次数 3
这篇我刚刚看过，实验漏洞太明显了：
一、严重偏向横着者：
1、实验所用文字印刷时没考虑每列和每行的字数，这样的结果，可能导致横行的一眼就能看完一行，而竖列的需要看两次，明显降低竖读的效率。
2、封禁了汉字本身是从竖写发展出来的事实以及所有可能带来的优势，严重偏向横写者。
3、里面所列的文字适合竖写还是横写，太主观了。所列占11.05%“较适宜适合横写”的字，都较适合竖写。所列占44.86%“适宜横写”的字中，除了“一”字，全部较适合竖写。
二、样本量太少，单就这一条就够秒了你上面所列所有文章的所有实验结论。
而且为了追求双方人数一致，还有三人被换派了。
三、此偏向于当前方式的实验的最后结果竟然是两种写法效率差异不明显，还有什么话说？
四、根据其数据，在习惯了竖写之后，写起横行来比熟悉横行的人效率更高，而且还是显著水平的高，那么结论就可以得出：为了更高效率地书写，请先熟悉竖写。
当然，作者文中直接就否定了，但如此明显的正相关都可以直接否认，而没有明显相关的数据都可以扯上，我很怀疑作者的治学态度或者立场偏向。
截图为证：
数学公式、化学方程式、大段英文、还有乐谱，这些东西难道都能竖着写？大段英文在竖排本中也是要横过书来读的，不然还得专门训练竖着读英文。
为什么不能竖着写？只是因为我们现在习惯了横写而已。阿拉伯文还反着方向写呢，怎么人家就没这问题？
如果是是竖写，那么字越长越好，那么原来左右结构的字恐怕最终都会被拆成上下结构？甚至汉字最终会变成蒙古文那样的长条字？
难道不是？我们的草书书法作品里面，不都是拉长条？
到凌空虚指的时候，大抵也是写一个识别一个，相当于就是在同一个格子里书写，竖写横写也没区别。再说，到时可能语音输入都已经成熟了，动嘴皮子就行了。
谁说需要识别了？直接变成手写字输入，然后时候识别，输入效率更高。语言也是种方法，但离我们太遥远，基本上比凌空虚指还远。
ps：其他文章在阅读中
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-23 00:35 编辑 ]
作者:
邓仲华 时间: 2010-4-22 22:25
在已经实现从左到右横书横排的情况下，如果再要求改为从右往左竖书竖排，不知道要花多少RMB？不知比上海改高速公路牌子如何？
作者:
黑传说 时间: 2010-4-22 22:44
原帖由
邓仲华 于 2010-4-22 22:25 发表：
在已经实现从左到右横书横排的情况下，如果再要求改为从右往左竖书竖排，不知道要花多少RMB？不知比上海改高速公路牌子如何？
你只考虑人民币，没考虑其对读写效率降低的蝴蝶效应。
在改用现有模式之后，效率不如原来的，而且还带来很多问题。
钱的问题倒不是那么重要，主要的是把小学到中学课本改了就行，好的东西，会让人自动接受的，后面的事情，自动完成。
继续点评楼上所提供的文档：
http://news.chinabyte.com/76/1249576.shtml
汉语书面语本来是右起竖排的，这样的书写格式使用了几千年。1892年出版的卢戆章的《一目了然初阶》一书中，开始使用横排，有55篇横刻的汉字与切音字的对照读物。1904年出版的严复写的《英文汉诂》是中国第一本完全横排的书，而且从左起横排，开横排风气之先。接着，1906年出版的朱文熊的《江苏新字母》一书，也是全部采用横排，该书“文字自左横读至右”。1915年1月，留美学生组织的中国科学社在上海创刊《科学》杂志采用横排，“以便插写算学物理及化学诸方式”。
当时提出左起横排的理由，主要有如下几点：
A、汉字没有自右而左书写的字，所有的汉字都是从左边开始书写的，左起横排跟汉字的书写方向正好一致。
B、科学书籍中的公式都是左起横排的，左起横排跟数理化的公式书写方式一致。
C、如果中文的文章中引用外国的人名、地名，外国人名、地名也都是左起横排的，如果右起竖排，排印和阅读都不方便。
一、楼上已经说了，无论是从左向右横写还是从上到下书写，在两个字之间都需要走一个“之”字形，效率上没差别。而且中文发展始自竖写，更多写法和构字法更方便竖写，这是横写短期内无法赶超的。
二、楼上已经回复了：漠视阿拉伯人，如果非得适应，竖写没有不可的。
三、还是漠视了阿拉伯人了。
1917年，钱玄同在《新青年》第三卷第三期上著文指出：“人目系左右相并，而非上下相重，试立室中，横视左右，颇为省力，若纵视上下，则一俯一仰，颇为费力。以此例彼，知看横行易于直行。且右手写字，必自左至右，均无论汉文、西文，一字笔势，罕有自右至左者。
一、钱老同志完全无视了两只眼睛起作用会让世界变得不一样的事实了。
二、他的所谓“罕有自右至左”，可以明显看出，在他心目中中文和阿拉伯文不是文字了。
有人说，如果中文的排印“自右而左，所以写到第二行的时候，手腕就碰到第一行；要是遇到不容易吸墨的纸，都要印到手腕上了”，如果改为自左而右书写，“则可免此病”。
这点我上面说了，不否认，但没必要矫枉过正。
后来由于国粹势力的抬头，指责横排“大逆不道”，是像螃蟹一样横行的“蟹行文字”，直排又卷土重来
螃蟹文字？呵呵，一针见血。
1952年2月5日在中国文字改革研究委员会的成立大会上，郭沫若提出了中文“必须自左而右地横行”的建议，他说：“就生理现象说，眼睛的视界横看比直看要宽得多。根据实验，眼睛直着向上能看到55度，向下能看到65度，共120度。横看向外能看到90度，向内能看到60度，两眼相加就是300度；除去里面的50度是重复的以外，可看到250度。横的视野比直着宽一倍以上。这样可以知道，文字横行是能减少目力的损耗的。”
郭老在这里的无厘头相信楼上和我持相反意见的都有意见吧？
955年10月，教育部和中国文字改革委员会在北京召开的全国文字改革会议上作出决议：“建议中华人民共和国文化部和有关部门进一步推广报纸、杂志、图书的横排。建议国家机关、部队、学校、人民团体推广公文函件的横排横写”。
决策太草率了。
一篇上世纪50年代《人民日报》的文章
http://www.people.com.cn/GB/paper79/10513/956699.html
挑选10名高三优等生，分男女两组，让他们阅读从同一张《中国青年报》上精心选择的两篇（一横排、一竖排牘抒情短文）约850字，体裁相近，内容相似，字号相同，文字难易程度相等牘。结果差距明显：男生组读竖排版的平均速度为157．13秒／每篇，平均字速为0．179秒／每字，读横排版的平均速度为98．33秒／每篇，平均字速为0．116秒／每字，横排版的阅读速度是竖排版的1．543倍。女生组读竖排版的平均速度是159．395秒／每篇，平均字速为0．136秒／每字，横排版的平均速度为85．95秒／每篇，平均字速为0．101秒／每字，横排版的阅读速度是竖排版的1．346倍。
和第一篇一样，样本量太少了。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-23 00:07 编辑 ]
作者:
邓仲华 时间: 2010-4-22 22:48
算了 不浪费时间了 对于LZ想当然佩服的很 LZ不妨写信给人大代表让他们提提案嘛 不知道是饿有生之年 还是饿子女、孙子女有生之年能看到横改竖、右改左
[ 本帖最后由 邓仲华 于 2010-4-22 22:50 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-22 23:54
这个太神奇了，“男生组读竖排版的平均速度为157．13秒／每篇，平均字速为0．179秒／每字，读横排版的平均速度为98．33秒／每篇，平均字速为0．116秒／每字”，
而结论竟然是：“横排版的阅读速度是竖排版的1．543倍”，肆无忌惮地篡改了（平均速度和平均字速度总不能都写错吧？那么最有可能写错的就是结论的数字。）。正确的推论结果应该是：竖排阅读比横排快1.598倍。
女生组类似，正确的推论结果应该是：竖排阅读比横排阅读快1.855倍。
老兄，您这算术……难道竖排您才会算？
单算男生的
男读竖排版0．179秒／每字，折算5.59字/每秒；男读横排版平均字速为0．116秒／每字，折算8.62字/每秒。
8.62/5.59=1.542
您是被自己的主观念头牵着走了。
作者:
东倒西歪 时间: 2010-4-22 23:55
原帖由 黑传说 于 2010-4-22 22:44 发表
这个太神奇了，“男生组读竖排版的平均速度为157．13秒／每篇，平均字速为0．179秒／每字，读横排版的平均速度为98．33秒／每篇，平均字速为0．116秒／每字”，
而结论竟然是：“横排版的阅读速度是竖排版的1．543倍”，肆无忌惮地篡改了（平均速度和平均字速度总不能都写错吧？那么最有可能写错的就是结论的数字。）。正确的推论结果应该是：竖排阅读比横排快1.598倍。
女生组类似，正确的推论结果应该是：竖排阅读比横排阅读快1.855倍。
不知道你算术怎么学的，你的小学数学老师要吐血了，呵呵~
横版98.33秒一篇读完
竖版157.13秒才读完一篇
你居然能算出读竖版比读横版快来？
那个1．543倍是按照字速算的，竖版0.179/横版0．116=1．543，也就是读竖版花的时间是读横版的1．543倍。
作者:
黑传说 时间: 2010-4-23 00:05
原帖由 <i>东倒西歪</i> 于 2010-4-22 23:55 发表
不知道你算术怎么学的，你的小学数学老师要吐血了，呵呵~
横版98.33秒一篇读完
竖版157.13秒才读完一篇
你居然能算出读竖版比读横版快来？
那个1．543倍是按照字速算的，竖版0.179/横版0．116=1．543， ...
这个我承认错了，我编辑掉，一时没注意。呵呵，太晚了，脑子有点晕糊糊的。
to楼上的：
我分析的其他结果有问题么？如果没有，请不要揪着我这个算误不放，因为从上面几文的分析来看，普遍存在样本量太少的问题，结论都无法有足够说服力。
最扯的是“中文直橫行書寫速度之實驗研究.pdf”，实验方式严重偏向左起横写，竟然结论是：差距不明显，而且要想左起横写更快，需要先熟悉右起竖写。————这篇我读的时候脑子还清醒着，应该没读错，呵呵。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-23 00:25 编辑 ]
作者:
lichunhui 时间: 2010-4-23 09:28
汉字书写时的笔顺，也是遵循先左-右，后上-下的。
如果写单行文字，右-左书写的话。写每个字笔顺都是左-右，然后向左大平移去写下一个字，连贯性要比左-右的写法差一些。
竖向多行文字应该是行文习惯的问题。可参考台湾地区、日本。
原帖由 黑传说 于 2010-4-21 14:22 发表
54那时太没自信了，文字都被迫横着、反着写，还是以所谓的科学的名义。
怎么就不说“屏幕横着放，文字竖着写，从右到左写”才最符合大部分人的人体工程学的呢？
充其量是符合中国大部分人……
话说回来，人体工程学也分国籍？
你总不能让欧美人也上-下，右-左
w h
o e
r l
l l
d o
hello world 能这么写？
数学公式怕也是个问题。
上-下，右-左是比较容易弄脏纸。
毛笔很难掌握，且写字速度较低。
练过1年毛笔字，写出来依然像狗爬的
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-23 10:14
楼主，你的主观倾向性严重影响了你的判断。
实验报告中提到了行间距和字间距相等，没有提到每行字数问题，您怎么能判断出可能有倾向并且倾向横读？
汉字本身是从竖写发展出来没错，问题是这到底给竖写带来优势还是给横写带来优势？
如果给竖写带来优势，应该实验有利于竖写，如果给横写带来优势，那证明汉字适合横写。
人家确定哪些汉字适合横竖写至少还有个方法，您的方法是什么？爷说了算？
你截图说做实验的人无耻，人家是先分析的书写方式对速度影响，再研究书写习惯对速度影响，先有表一，再有表二十五，在表一下面的文字中也说了，结果在统计上不显著，可能只是偶然现象。
你把表二十五放到上面，说表一改变表二十五的结论，竟然还说实验者无耻？
人选上实验者也是先确定总人数和男女比，后调查的书写习惯，这也能被您颠倒成“追求双方人数一致”“换派”？
那个书写习惯测试，证明无论一个人原本是习惯竖写还是横写，横写的速度都要快于竖写。
为什么，实验者也说了，可能是对于书写习惯的界定不准确，还有就是汉字更适合横写。
从表二十五我们也可以看到，即使拿习惯竖写者的竖写速度和习惯横写者的横写速度比，CR值肯定小于1.82，达不到0.01的显著水准，这和实验者“纯中文书写竖书和左起横书速度无显著差异”这一结论是吻合的。
而中英文夹杂测试中，竖写与左起横写的比较中，CR值高达9，左起横写优势非常明显。竖写的速度骤然降到了和右起横写相差不多的地步。
您怎么解决汉语竖书混写的这个问题？
我看到的混写混排的阿拉伯文中，阿拉伯数字、英文、汉字字都保留了从左到右的结构的，这肯定会产生如同中英文混写右起横写中一样的问题，需要逆向估计所写其他语言文字的长度。
难道您看到的混排阿拉伯文中，英文单词都是逆向排的？还是阿拉伯人写google是从e开始往左写的？他们混写Steven Allan Spielberg 的时候难道从g开始写？
的确，这些测试的样本数量都比较少，实验者自己在结论中也有说明。
问题是，您有做过样本量足够的测试么？还是您的样本只有自己一个人？您又能否拿出比这些实验更有说服力的数据来？
另外，像手写输入法的问题，您自己一会儿说“智能提示可能会继承下来，这样输入至少不会比现在差”。
一会儿又说“直接变成手写字输入，然后时候识别，输入效率更高。”
您自己有个准没有？到底是逐字（部分字）书写识别+联想提示快还是全部输入再识别快？
我们按照那个试验中那个四分钟手书约1700画来计算，简体汉字平均每个字10画，繁体汉字平均每个字16画，分别每分钟能写42.5和26.6个字。
也就是说，如果电脑“直接变成手写字输入，然后时候识别”，一般人的速度也就在这个状态。
我想就我们这些上网的人，无论用拼音还是五笔，如果做专门的文稿录入，每分钟五六十个字应该不成问题吧，估计八九十字以上的人也不少。
当然，顶级的手写速记师可以达到每分钟近200字的速度，不过写出来的都是速记符号，一般人看不懂，而高级电脑速记师的业务标准就是每分钟220字以上，我想他们打出来的东西，肯定可看性也比速记符号要强。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-23 13:42 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2010-4-23 14:00
不知道轩辕诸多日漫爱好者在看竖排、左开右翻、从右至左的日漫的时候，都是怎么适应的。
双重标准果然无处不在。
作者:
水镜门生 时间: 2010-4-23 15:04
最近的漫画连载，英语版的出滴比中文版滴快，于是先看日文图源，再看英语版，最后看中文版~~~~~
话说有些漫画是没有字的呢
作者:
黑传说 时间: 2010-4-23 16:05
汉字书写时的笔顺，也是遵循先左-右，后上-下的。
如果写单行文字，右-左书写的话。写每个字笔顺都是左-右，然后向左大平移去写下一个字，连贯性要比左-右的写法差一些。
竖向多行文字应该是行文习惯的问题。可参考台湾地区、日本。
不是这样的，我楼上说过好几次了，无论是横写还是竖写，在写下一个汉字的时候，笔都要走一个“之”字形：第一笔起始在左上，最后一笔在右下，那么下一字就要走之字形，重新开始第一笔左上……，整体而言，是走s型或者躺s型的。
人家确定哪些汉字适合横竖写至少还有个方法，您的方法是什么？爷说了算？
对不起，我根据的就是他所列的方法来确定作者的主观。
我还没说他为了偏向横读者，故意选用大部分适合横写的字，是大幅度偏向横写，为横写造势呢？（虽然这些字他认为适合横写，但稍加分析，用他的方法分析，其实更适合竖写，一般适合横写的字特点：左起在中下，最后一笔往右上提）
而中英文夹杂测试中，竖写与左起横写的比较中，CR值高达9，左起横写优势非常明显。竖写的速度骤然降到了和右起横写相差不多的地步。
您怎么解决汉语竖书混写的这个问题？
我看到的混写混排的阿拉伯文中，阿拉伯数字、英文、汉字字都保留了从左到右的结构的，这肯定会产生如同中英文混写右起横写中一样的问题，需要逆向估计所写其他语言文字的长度。
难道您看到的混排阿拉伯文中，英文单词都是逆向排的？还是阿拉伯人写google是从e开始往左写的？他们混写Steven Allan Spielberg 的时候难道从g开始写？
混排有问题么？为什么e要先写？那是你的问题不是我的问题。在我这里，无论横写还是竖写，google的字母顺序都不变。（下面只是初始阶段，还有很多改进的地方，比如英文斜点更紧凑和好看）
我想就我们这些上网的人，无论用拼音还是五笔，如果做专门的文稿录入，每分钟五六十个字应该不成问题吧，估计八九十字以上的人也不少。
当然，顶级的手写速记师可以达到每分钟近200字的速度，不过写出来的都是速记符号，一般人看不懂，而高级电脑速记师的业务标准就是每分钟220字以上，我想他们打出来的东西，肯定可看性也比速记符号要强。
手写速记的效率不如电脑速记，主要差距在于电脑速记能够在速记的时候同时整理，而手写速记需要事后整理。
另外，像手写输入法的问题，您自己一会儿说“智能提示可能会继承下来，这样输入至少不会比现在差”。
一会儿又说“直接变成手写字输入，然后时候识别，输入效率更高。”
您自己有个准没有？到底是逐字（部分字）书写识别+联想提示快还是全部输入再识别快？
为什么你认为不是黑就是白呢？为什么不能又黑又白呢？
原帖由 <i>恨地无环</i> 于 2010-4-23 10:14 发表
楼主，你的主观倾向性严重影响了你的判断。
实验报告中提到了行间距和字间距相等，没有提到每行字数问题，您怎么能判断出可能有倾向并且倾向横读？
我有说人家偏向横读么？我只是就他的实验存在严重漏洞说话，如果你能解读出为我认为他倾向横读，那么，请在说别人主观之前，先考虑下是不是自己太主观了，以后如再有此类问题，对不起，我没空和动不动就说别人主观的人较劲。
看我原文：1、实验所用文字印刷时没考虑每列和每行的字数，这样的结果，可能导致横行的一眼就能看完一行，而竖列的需要看两次，明显降低竖读的效率。
人选上实验者也是先确定总人数和男女比，后调查的书写习惯，这也能被您颠倒成“追求双方人数一致”“换派”？
你截图说做实验的人无耻，人家是先分析的书写方式对速度影响，再研究书写习惯对速度影响，先有表一，再有表二十五，在表一下面的文字中也说了，结果在统计上不显著，可能只是偶然现象。
你把表二十五放到上面，说表一改变表二十五的结论，竟然还说实验者无耻？
人选上实验者也是先确定总人数和男女比，后调查的书写习惯，这也能被您颠倒成“追求双方人数一致”“换派”？
│的┆这┆有┆栽┆都┆家┆所┆当┆论┆报┆么┆什┆下┆毫│
│鄙┆种┆关┆，┆没┆连┆说┆然┆这┆告┆叫┆么┆什┆不│
│视┆行┆回┆我┆体┆最┆的┆，┆个┆，┆写┆叫┆么┆客│
│。┆为┆复┆将┆现┆起┆那┆或┆话┆然┆实┆相┆叫┆气│
│ ┆表┆，┆删┆，┆码┆么┆许┆题┆后┆验┆关┆实┆地│
│ ┆示┆并┆除┆那┆的┆做┆人┆。┆再┆报┆性┆验┆请│
│ ┆最┆对┆上┆我┆学┆，┆家┆ ┆来┆告┆分┆／┆您│
│ ┆无┆我┆面┆只┆术┆因┆就┆ ┆继┆／┆析┆调┆先│
│ ┆底┆回┆所┆能┆素┆为┆像┆ ┆续┆调┆，┆查┆了│
│ ┆限┆复┆有┆认┆养┆人┆你┆ ┆讨┆查┆什┆，┆解│
轩辕回复有字数限制么？搞得我分两次发，还老需要编辑。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-23 21:15 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-23 16:07
林冲：不知道轩辕诸多日漫爱好者在看竖排、左开右翻、从右至左的日漫的时候，都是怎么适应的。
双重标准果然无处不在。
从这两天回复来看,至今还没看到一篇有足够分量能够威胁到我立论的东西,所纠缠的无非几个问题,反反复复解释,还是死活不认。讽刺的是,竟然有部分反对我立论的资料可以完全用来支持我立论,不知道是人家学术有问题,还是立场有问题?如果人家两个都有问题,那就是我有问题了,我干吗和这种人讨论?
回复得实在无聊,随便发发感慨:
每一件新事物出来的时候,从来不会是笑脸,如果是笑脸,一定不是好东西。2004年的时候我跟人家三大杀软说杀软要免费,绝大部分人不当我疯子就当我傻子,但他们在360safe冲击之后的江湖地位,其实早在三年前就已经决定了,只是大部分人只有到火烧眉毛,才会去预作准备,但此时还叫准备么?恩,所以我主贴中附加的话,也是请大家至少想象三年后的事情,而不是现在,更无需基于现在。
附上辜鸿鸣的一段话:‘我头上的鞭子是有形的,你们心中的鞭子是无形的’。
趁着年轻,能想的赶紧想,不要被心中的鞭子绑住了。
一般而言,这世界上创新能力最弱的两个群体,一属学者,二属官员。由学者主导的局面,不是极右就是极左,由官僚主导的不是极平庸就是极凶悍。但都缺乏想像力和实际解决问题的能力,能有这方面能力的,古今中外不多,表现出来的都是人杰,绝大部分记入史书了。
汉字当年被改成现在这样子,正是由这两个群体主导的。如果是由一个严谨而老实的物理学家、或者是一个白手起家的天才商人来主导,会有何不同呢?
至少,老实人不会一杆子把‘右起竖写’全部打倒,英文引进来的时候,也一定会被转为竖写的,不会横写,那么楼上我们所讨论的习惯问题,就都一概不存在了。甚至,天才会发明出更好的方法来整合这两种东西,而不会像现在,先要破除左起横写神话,然后才能谈下一步如何更好整合。
举个例子:马可波罗同志在自己的书中,引用东方事物的时候,是不是左起横写的?可我们当时是右起竖写的啊。人家马可波罗是合格的文化引入者,没有偷懒,也没有越狙代庖的想法, 老老实实转化,当然,或许人家也认为右起竖写才是王道,可是自己没能力而已。 而我们五四的那帮人呢?或许太自信了,自以为老子天下第一,所以我所说的一定是对的,不符合自己的观点都可以生生歪曲成符合自己的; 或许是太不自信了,把自己家里所有东西都砸碎; 也或许是太偷懒了,不知道去老老实实翻译转换文本。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-23 21:13 编辑 ]
作者:
一把菜刀霸轩辕 时间: 2010-4-23 17:38
怎么这么憨呢
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-23 19:24
樓
主
僅
僅
是
想
法
很
好
而
已
，
想
法
很
好
，
嗯
，
可
是
樓
主
你
忽
視
了
一
個
問
題
，
就
是
實
踐
的
問
題
，
樓
主
自
己
感
覺
如
何
？
反
正
我
是
覺
得
嘛
，
橫
著
比
豎
著
容
易
看
些
，
至
於
為
啥
，
自
己
還
是
體
會
一
下
吧
？
.
.
.
.
.
.
作者:
银枪游侠儿 时间: 2010-4-23 20:36
个人感觉楼主说的挺有道理的
作者:
悼红狐 时间: 2010-4-23 20:40
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-4-23 19:24 发表
樓
主
僅
僅
是
想
法
很
好
而
已
，
想
法
很
好
，
嗯
，
可
是
樓
主
你
忽
視
了
一
個
問
題
，
就
是
實
踐
的
問
題
，
樓
主
自
己
感
覺
如
何
？
...
别说，我觉得还挺好，滑着鼠标就看完了，可能因为是单行的原因
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-23 21:16
原帖由 悼红狐 于 2010-4-23 20:40 发表
别说，我觉得还挺好，滑着鼠标就看完了，可能因为是单行的原因
因为双行比单行更繁琐……所以我取个简单的。
作者:
黑传说 时间: 2010-4-23 21:48
原帖由
轩辕苍龙 于 2010-4-23 21:16 发表
因为双行比单行更繁琐……
所以我取个简单的。
有转换器啊，干吗手工转
搜：假古文
这东西起源于突破关键字封锁的
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-23 21:53 编辑 ]
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-24 01:08
如果滚轮，横版跟竖版是一样的，可是，横版滚的时候有可能人眼不看这篇玩意，而竖版滚轮则是阅读了一竖后再滚回去阅另外一竖~优劣不论，某些东西为何消亡被取代，往往都是自身已经无法适应那个时代的特色而被淘汰的~我不是反对楼主这种意愿~但至少，你这种排版，可以存在那些仿古的历史书吧~比如二十四史之类的，以前貌似就已经有这种书的存在了~但是在生活这种累积文化的世俗中，也就没必要这么做了，写草书竖版很流畅，但不是所有人写的“草书”都可以叫“草书”的~啊啊，这是个人体会，我字丑、没文化、不懂讽刺不懂高雅，各位大大就免了我的跨省吧，好歹……呃，我好像讲了不该讲的东西……
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-24 09:02
原帖由 黑传说 于 2010-4-22 22:08 发表
一、严重偏向横着者：
1、实验所用文字印刷时没考虑每列和每行的字数，这样的结果，可能导致横行的一眼就能看完一行，而竖列的需要看两次，明显降低竖读的效率。
2、封禁了汉字本身是从竖写发展出来的事实以及所有可能带来的优势，严重偏向横写者。
原帖由 恨地无环 于 2010-4-23 10:14 发表
实验报告中提到了行间距和字间距相等，没有提到每行字数问题，您怎么能判断出可能有倾向并且倾向横读？
汉字本身是从竖写发展出来没错，问题是这到底给竖写带来优势还是给横写带来优势？
如果给竖写带来优势，应该实验有利于竖写，如果给横写带来优势，那证明汉字适合横写。
原帖由 黑传说 于 2010-4-23 16:05 发表
我有说人家偏向横读么？我只是就他的实验存在严重漏洞说话，如果你能解读出为我认为他倾向横读，那么，请在说别人主观之前，先考虑下是不是自己太主观了，以后如再有此类问题，对不起，我没空和动不动就说别人主观的人较劲。
原帖由 恨地无环 于 2010-4-23 10:14 发表
另外，像手写输入法的问题，您自己一会儿说“智能提示可能会继承下来，这样输入至少不会比现在差”。
一会儿又说“直接变成手写字输入，然后时候识别，输入效率更高。”
您自己有个准没有？到底是逐字（部分字）书写识别+联想提示快还是全部输入再识别快？
原帖由 黑传说 于 2010-4-23 16:05 发表
为什么你认为不是黑就是白呢？为什么不能又黑又白呢？
有些方面您可以又黑又白，而俺则无法认同。
固然头上无辫亦可能心中有辫，但头上有辫也并不成为心中无辫的证明。
青山遮不住，且看他东流去。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-24 09:26 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2010-4-24 11:08
原帖由 <i>轩辕苍龙</i> 于 2010-4-24 01:08 发表
如果滚轮，横版跟竖版是一样的，可是，横版滚的时候有可能人眼不看这篇玩意，而竖版滚轮则是阅读了一竖后再滚回去阅另外一竖~优劣不论，某些东西为何消亡被取代，往往都是自身已经无法适应那个时代的特色而被淘汰的~我不是反对楼主这种意愿~但至少，你这种排版，可以存在那些仿古的历史书吧~比如二十四史之类的，以前貌似就已经有这种书的存在了~但是在生活这种累积文化的世俗中，也就没必要这么做了，写草书竖版很流畅，但不是所有人写的“草书”都可以叫“草书”的~啊啊，这是个人体会，我字丑、没文化、不懂讽刺不懂高雅，各位大大就免了我的跨省吧，好歹……呃，我好像讲了不该讲的东西……
竖版滚轮就是横着滚了，像滚竹简一样，不是现在的竖着滚。
现在横版，一行一般都不需要向右滚，而如果是竖版，那一列，也应该是不用向下滚。——否则真的是有病了，若有这么明显的缺陷我怎么可能拿来说事。
写“草书”竖写流畅，我想这里草书不是书法作品的草书，而是日常书写的“潦草”的书，这样效率在日常生活中才能体现。
最后一句不知道你要说啥？你说了啥不该说的？有人要迫害你么？
看看楼上的我遭众人围攻的情况，再怎么说持你这观点的人无论如何都是强势群体，还装弱势就让人觉得虚伪了。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2010-4-24 11:30 编辑 ]
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-24 14:01
原帖由 黑传说 于 2010-4-24 11:08 发表
竖版滚轮就是横着滚了，像滚竹简一样，不是现在的竖着滚。
现在横版，一行一般都不需要向右滚，而如果是竖版，那一列，也应该是不用向下滚。——否则真的是有病了，若有这么明显的缺陷我怎么可能拿来说事。 ...
谁能迫害我……好歹我也是解放军出身的……
我只是说；横版竖版有差别、有差距，要整就要审时度势，不然，一个过时的东西，要怎么放到世俗中去？
作者:
叡德 时间: 2010-4-24 21:27
大多數人反對，其實還只是由於自己習慣了
這只能怪當初TG亂搞，要廢漢字
結果漢字是沒廢了，倒是留下不少後遺症
弄得我們這些後來人不倫不類的
作者:
lichunhui 时间: 2010-4-28 14:02
原帖由 叡德 于 2010-4-24 21:27 发表
大多數人反對，其實還只是由於自己習慣了
這只能怪當初TG亂搞，要廢漢字
結果漢字是沒廢了，倒是留下不少後遺症
弄得我們這些後來人不倫不類的
TG 乱搞的事还少？
问题是乱搞一次就够呛了，还要再乱搞回去，岂不更乱。
作者:
深蓝cwb 时间: 2010-5-5 22:37
各位有没有想过互联网呢，如果是竖着看，我发的回复也是竖的呢
作者:
黑传说 时间: 2010-5-5 23:12
原帖由 <i>深蓝cwb</i> 于 2010-5-5 22:37 发表
各位有没有想过互联网呢，如果是竖着看，我发的回复也是竖的呢
不看贴只看标题就发问？
如果竖着看大家都没问题，那么竖着发帖就不是问题了。
技术必须要方便于人们的日常生活，而不是限制。所以，任何说技术限制导致这不能那不能的，该骂的是技术，而不是那样被限制了的东西，当然， 该改的也是技术，而不是那样被限制的东西。
作者:
爱华 时间: 2010-7-15 10:38
反正小时候就算是最爱看的连环画，如果是竖排版的
一律无视
作者:
颖颖 时间: 2010-7-15 14:26
此贴多说无益。强烈建议楼主开个竖排版的论坛/blog/网页，看看成效如何。如果好的话，楼主可以考虑来个竖排版的 Facebook/EBay 什么的，看看能否比 Mark Zuckerberg 之流搞的更成功。如果楼主哪天真的通过动手而不是动口，通过实践而不是胡喷，证明你的一些非主流观点的话，或许尊重你的人会多一些。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-7-15 14:38 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2010-7-17 06:06
原帖由
林冲 于 2010-4-23 14:00 发表
不知道轩辕诸多日漫爱好者在看竖排、左开右翻、从右至左的日漫的时候，都是怎么适应的。
双重标准果然无处不在。
竖排看不习惯。能不看就不看。
漫画《我，女机器人》尝试过竖排（第八回到第十回），因为读者意见过大改回横排。
觉得看竖排、左开右翻、从右至左的日漫更舒服的人很少吧。
作者:
西门飘烟 时间: 2010-7-31 15:27
可以考虑从左往右的竖版书写
作者:
风精之羽 时间: 2010-7-31 18:18
这个，即便lz说的竖排更有效率，但通过强制手段来扭转绝大部分人的习惯就是错误。
比如，都说榴莲是水果之王，营养丰富，但喜欢的毕竟只是少数人，难道还能说为了增强
国民体质，所有中国人每天必须吃榴莲或者从小孩开始必须养成吃榴莲的习惯？
作者:
KYOKO 时间: 2010-7-31 22:55
那天朝提倡简体字前，大多人都是习惯繁体字的，这算通过强制手段扭转大部分的习惯吗？
作者:
西歪 时间: 2010-8-1 05:37
原帖由 KYOKO 于 2010-7-31 22:55 发表
那天朝提倡简体字前，大多人都是习惯繁体字的，这算通过强制手段扭转大部分的习惯吗？
抱歉，那时大多数人是文盲。
作者:
tiger1970 时间: 2010-8-1 09:12
原帖由 西歪 于 2010-8-1 05:37 发表
抱歉，那时大多数人是文盲。
是的。绝大多数人是文盲。
作者:
红叶舞秋山 时间: 2010-11-13 10:15
很细致，很不错。支持楼主~~
可惜由于各种各样的偏见，明白的人太少
作者:
黛玉晴雯子 时间: 2012-2-14 14:29
原帖由 黑传说 于 2010-4-24 11:08 发表
竖版滚轮就是横着滚了，像滚竹简一样，不是现在的竖着滚。
现在横版，一行一般都不需要向右滚，而如果是竖版，那一列，也应该是不用向下滚。——否则真的是有病了，若有这么明显的缺陷我怎么可能拿来说事。 ...
哥，我最喜欢用微软的鼠标了，你这不是成心让我用不成吗……
作者:
小贩 时间: 2012-2-14 20:23
林冲：不知道轩辕诸多日漫爱好者在看竖排、左开右翻、从右至左的日漫的时候，都是怎么适应的。
双重标准果然无处不在。
看日漫时，我有从左往右看完，然后发现应该从右往左看的经历……
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