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标题: 功高爵低赵子龙（原创） [打印本页]

作者: 513633522 时间: 2010-4-13 16:11 标题: 功高爵低赵子龙（原创）

在《三国演义》中，赵子龙可谓是众多读者心目中的偶像，白银铠，白银长枪，再配上一匹白马，真可谓是威风八面，英俊潇洒，有大将风范。在众人眼里，赵云应该是功高位高的大将，至少要高于魏延。可是在历史上，赵云的官位却不及魏延，也并非是“五虎将”之一。（历史上也没有“五虎将”，只有“五子良将”，是曹操阵营中的，上篇已经提过。）
赵云在三国时代，可以算作一代文武双全的猛将，不过，论武勇，赵云不及吕布、关羽、张飞、马超、黄忠等人，论功业，也不及关张马黄魏延等人，可是要论智略，赵云却在他们之上。
我们先说说赵云的几个优秀品质：
一、深明大义。赵云跟随公孙瓒时曾说：“天下汹汹，未知孰时，民有倒悬之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为袁公私明将军也。”这番言论表明赵云的理想是救民于水火。
二、公正无私。赵云曾在博望坡俘虏了夏侯惇部将夏侯兰，在赵云和夏侯兰是同乡的情况下，赵云向刘备推荐夏侯兰，使夏侯兰做了刘备帐下的官。赵云不私自放走夏侯兰，而是向刘备报告，推荐人才，公事公办。
三、忠直敢谏。在关羽、张飞死后，刘备欲讨伐东吴报仇，赵云竭力劝阻，认为国贼是曹操，并非孙权，先战魏。可惜刘备不听，造成了夷陵之败。
四、谦虚谨慎。这一点或许是赵云功高爵低的原因吧！
赵云其勇虽不及关羽、张飞，并表明他武勇平庸，在与曹操争夺汉中之战中，曹操兵运粮在北山下，黄忠与赵云去抢粮，约定时间黄忠没有回来赵云就带几十骑兵迎接黄忠，正好遇见曹操大军，赵云向前突其阵，最后全身而退，回营后，张翼想关门拒敌，而赵云打开大门，使曹兵以为有伏兵而退去。刘备知道后夸曰：“子龙一身都是胆也！”
这一战充分表现出赵云在智谋和武勇上的过人之处。
虽然赵云有勇有谋，却不及张郃在后曹操时代的地位高。刘备称帝时，封关羽、黄忠、马超、张飞分别为前后左右将军，魏延为镇远将军，而赵云只为翔军将军。
在赵云之上除了前后左右将军外，还有大将军、车骑将军等等！按说，赵云救过刘备的儿子，刘备应该感激他，并且赵云文武双全，应该多给他写权利吧，事实却相反，刘备宁愿给“刚而自矜”的关羽、“性情鲁莽”的张飞、“性矜高”的魏延以高官厚爵，也不愿给赵云。
在刘备死后（关羽、张飞也死了），赵云在诸葛亮手下，位置也不及马超、魏延等！最后，在刘备的老将只剩下魏延、赵云时，诸葛亮让魏延为镇北将军也高于赵云的镇东将军，并且魏延自己可以领兵为前锋打仗，赵云却只能跟随诸葛亮身边，直到去世！！
在《三国演义》中，赵云被写成了一个超级大英雄，勇力过人，并不亚于关、张、马、黄等，且地位较高，不逊于关、张、马、黄，且高于魏延，这都不符合历史实际的。

作者: tiger1970 时间: 2010-4-13 16:37

赵云爵位不低啊，侯爵。

而且还有谥号啊，有谥号的才几个？
诸葛、庞、法，关张马黄赵。还有吗？

作者: 太一辰子 时间: 2010-4-13 17:14

LZ，大耳生前，赵云和诸葛官位都不高的。大耳一死，这两人一起扶摇直上。诸葛和赵云一直走得很近，相比魏延，诸葛明显更加倚重赵云。镇东和镇北也是同级的。只是赵云早死，诸葛当然只能重用魏延了

作者: 太一辰子 时间: 2010-4-13 17:16

另外说下马超的武勇。超有信布之勇只是杨某人的一面之词，目的是为了忽悠曹操发兵。
事实却是马超在万军中遭阎行袭击，差点没命，对于他所谓的武勇，我是持保留态度的

作者: 暂时发言马甲 时间: 2010-4-13 17:16

楼上，诸葛亮一直是刘备幕府心腹，是刘备离开大本营后的代理角色。在刘备称帝就立马获丞相之位。张飞死兼领司棣校尉，刘巴死再录尚书事。

你觉得他不高？

诸葛亮要是倚重赵云多过魏延，那么督前部司马就不会是魏延了。

作者: 太一辰子 时间: 2010-4-13 17:18

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-4-13 17:16 发表
楼上，诸葛亮一直是刘备幕府心腹，是刘备离开大本营后的代理角色。在刘备称帝就立马获丞相之位。张飞死兼领司棣校尉，刘巴死再录尚书事。

你觉得他不高？

诸葛亮要是倚重赵云多过魏延，那么督前部司马就不 ...

官位啊老兄。
第一次北伐，赵云是单独领兵的（即便是疑兵），魏延可一直想要这个待遇呢。
青蓝老友，怎么一有人说赵云，你总会冒出来？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2010-4-13 17:47

单论官位刘备生前诸葛亮也不低。军师将军不寒酸。尚书令明显就是一个官低权重的角色----法正。

这些种种都不是官位上表现出来的。

赵云只是领一疑兵引诱敌人，需要的是一个资格老，又持重的人而不是需要能力非常突出的家伙。所以以赵云为一路疑兵不是比对魏延更倚重的态度。而是需要这么一个人去担当疑兵司令，结果回来还贬了。

魏延在诸葛亮手上直接受到假节+侯爵的待遇是极度少有的。魏延虽然常说恨己才之不尽，却不代表诸葛亮不倚重他。

作者: dingbo011 时间: 2010-4-13 18:20

在市区里说演义

斑竹呢？
我以为赵云是公底爵高 ~不就救了一小孩么~
还是在3万对5000的战斗下~（别给我说~谁是3万，谁是5000）

作者: 紫电青云 时间: 2010-4-13 18:47

QUOTE:

原帖由 太一辰子 于 2010-4-13 17:16 发表
另外说下马超的武勇。超有信布之勇只是杨某人的一面之词，目的是为了忽悠曹操发兵。
事实却是马超在万军中遭阎行袭击，差点没命，对于他所谓的武勇，我是持保留态度的

第一次听说信布之勇是指武恿

崩溃中

作者: 双溪赵云 时间: 2010-4-13 19:26

第一次听说古代救主公的唯一（当时是唯一）骨血是小功。也就是刘禅自己忘本，看看人家孙权是怎么对救命的周泰的吧。

还有，那三万军马干赵云屁事，难不成都归赵云统领的？

[ 本帖最后由双溪赵云于 2010-4-13 19:28 编辑 ]

作者: dingbo011 时间: 2010-4-13 19:36

没说是小功~
只是在3万对5000的战斗中，不去砍人~专看小孩和主公的老婆

作者: 双溪赵云 时间: 2010-4-13 19:57

找出相关的字眼来说明他是“专看孩子老婆”的。
我看到的版本怎么是：弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。
这个似乎是讨论得再多不过的问题了，到底赵云是专门保护家眷还是碰巧撞到的。反正不管前者后者，都是刘备败的情况下，你要赵云去杀敌？能杀的过还要跑？还要让关羽搬救兵？

作者: dingbo011 时间: 2010-4-13 20:05

　刘备军一触即溃，刘备领导民众逃走，令张飞率二十骑断后。张飞以大喝吓阻曹军，使得赵云有时间护送刘备妻甘夫人和刘禅逃回，刘备两位妻子和刘阿斗被俘。刘备放弃转往江陵的计划，转为前往江夏和刘表长子刘琦会合。
度娘给的~

作者: 佛山黄师傅 时间: 2010-4-13 20:39 标题: 回复 #1 513633522 的帖子

赵云在历史上并不是很出名，究其根本是因为赵云没有独当一面或者统帅大军打出大胜仗。赵云死时官至镇军将军，封永昌亭侯，后来又追谥顺平侯，虽然官爵低了点，不过仍不妨碍他成为人们心目中的英雄。

作者: 东祖长离 时间: 2010-4-13 21:36

QUOTE:

原帖由 太一辰子 于 2010-4-13 17:14 发表
LZ，大耳生前，赵云和诸葛官位都不高的。大耳一死，这两人一起扶摇直上。诸葛和赵云一直走得很近，相比魏延，诸葛明显更加倚重赵云。镇东和镇北也是同级的。只是赵云早死，诸葛当然只能重用魏延了

QUOTE:

原帖由 太一辰子 于 2010-4-13 17:18 发表
官位啊老兄。

你到底想表达诸葛亮的什么问题？明明是你先提到诸葛亮的官位不高吧？

刘备生前，蜀汉政权官位最高的官员可以说就是诸葛亮（丞相领司隶校尉）。

要说刘备死后诸葛亮的官位就是加领了益州牧而已，怎么叫做“扶摇直上”了？

作者: 东祖长离 时间: 2010-4-13 21:40

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-4-13 17:16 发表
楼上，诸葛亮一直是刘备幕府心腹，是刘备离开大本营后的代理角色。在刘备称帝就立马获丞相之位。张飞死兼领司棣校尉，刘巴死再录尚书事。
...

诸葛亮在章武元年就是丞相、录尚书事、假节了，刘巴则是死于章武二年。

作者: 马腾 时间: 2010-4-13 21:42

QUOTE:

原帖由 dingbo011 于 2010-4-13 18:20 发表

还是在3万对5000的战斗下~（别给我说~谁是3万，谁是5000）

张辽是3万，孙权是5000，结果大英雄张辽赢了

作者: 513633522 时间: 2010-4-13 21:46

以后不把历史和演义放一块说了，我都不知道放到演义区还是史话区，放哪里都扣分，上次的说张郃被移动了两遍，最后沉到了水泊轩辕

作者: 马腾 时间: 2010-4-13 21:53 标题: 回复 #19 513633522 的帖子

你多谈谈那些人气低的人就没事了

作者: KYOKO 时间: 2010-4-13 21:58

这是个问题，有时演义和历史很难不放在一起说。。

作者: caoyu317 时间: 2010-4-16 22:19

关羽是30000，曹操是5000，结果大英雄关羽降了。

作者: 冷自泉 时间: 2010-5-15 12:59

官职与权力不是一样的东西……
官位，有的时候只是一个荣誉，比如一直跟随刘备的糜竺、简雍等人，入川之后他们的官位就最高，但论实际权力，比不上诸葛亮和法正。
LZ如果把官位与实际地位相提并论，是很让人无语的……
比如，在很多个朝代，都是没有超一品的，如太师、太傅之类的东东。如果有人担任了这样的官职，就意味着嗝屁或者退休养老了。

作者: 盐水芥菜 时间: 2010-5-25 19:28

演义中，赵云不怎么被刘备重用，多为做些后勤，保镖一类工作，是个一线配角，露脸机会不多，这与赵云有自已个性能力有关吧，1，赵云对刘备一些决策敢于发表自已不同看法不大被喜欢，2，说真的赵云的智谋也只和张飞有一比。刘备一代奸雄乱世求存，用人的眼光是有其独到之处的，赵云都立了那些大功？仔细列一列就一切都清楚了。

作者: 小星影 时间: 2010-5-27 10:33

另外说下马超的武勇。超有信布之勇只是杨某人的一面之词，目的是为了忽悠曹操发兵。
事实却是马超在万军中遭阎行袭击，差点没命，对于他所谓的武勇，我是持保留态度的

作者: 一年一百万 时间: 2010-5-29 10:19

还有一个说法
赵云只救了小孩没救到母亲
刘备日夜烦恼

作者: liuchunman 时间: 2010-5-29 10:25

赵云和夏侯兰是同乡吗赵云传是  呵呵  历史真是吗？
楼主啊  赵云就救过阿斗一命  没那么大功劳的  爵低正常
诸葛亮官位也不高啊  历史和演义差很多的呵呵

作者: 双溪赵云 时间: 2010-5-29 11:38 标题: 回复 #26 liuchunman 的帖子

又一个说救主是小功劳的。像你这种人哪天要有人救了你，估计你最多也就说个谢字拍拍屁股走人，如同那没心没肺的阿斗一样，还得姜维等人提出来才给个谥号。赵云再怎么没才能，凭着跟随刘备多年还救你小子一命，刘备不方便只以救了儿子而给个高的官位，但是阿斗本人哪怕只是给个虚职有什么关系？

作者: 无尘剑 时间: 2010-6-14 14:45

如果给赵云的统帅打分，不知道有没有李严高……
个人觉得赵云历史上很像服部在德川家的地位（ms服部还高了点）
赵云绝对是功低爵高，爵高的原因也就是因为斗斗喜欢他

作者: kangzhiyi 时间: 2010-6-15 11:41

正史里面的赵云好像没有干过什么大事吧！

他就相当于曹操的许褚，人家许褚的官位爵位还没有赵云高呢！

作者: ht7881617 时间: 2010-6-20 19:40

至少赵云是寿终正寝,再看看另外几位那个不是横死的!

作者: 天|°很灰 时间: 2010-6-20 19:56

阿斗也是寿终正寝的，难道说明阿斗最强？

作者: dasha1989 时间: 2010-7-3 15:19

统帅方面，作为刘备军的主骑岂能不强！？

作者: 159951123 时间: 2011-2-11 22:57

1.至少也不可能说在当阳一战中,没有小股交火,既然突出来了,也不易了,武艺也应不俗
2.<云别传>的真实性没有人可以去质疑,相反<三国志>的作者是一个小人,真实性也有待考证
3.与曹真对战时,数千人对十万人,不大败不易了

作者: 一聖劍，取萬首 时间: 2011-2-19 12:19

QUOTE:

原帖由 159951123 于 2011-2-11 22:57 发表
1.至少也不可能说在当阳一战中,没有小股交火,既然突出来了,也不易了,武艺也应不俗
2.<云别传>的真实性没有人可以去质疑,相反<三国志>的作者是一个小人,真实性也有待考证
3.与曹真对战时,数千人对 ...

1.趙雲在長阪坡就是護著阿斗和甘夫人脫險而已，不能因《三國演義》的描寫就主觀性的加入臆測。呂布帶一女，尚且做不到突圍，雖然趙雲是在亂軍亂民之中，但帶一幼子和一女流，難度不差呂布太遠。

2.《云別傳》的內容不是沒人質疑，而是裏面的描寫的確還算符合趙雲本人，也沒什麼硬傷。但我還是不怎麼感冒此書的，畢竟別傳之流多有專美誇大之詞，其本身野史的身份也值得推敲其真實性，不過我覺得最主要的是本書最大的問題是，一來作者及其資料不足，二來別傳里的內容和三國時其他人互動不足或者說是單向互動，與《三國志》或者其他裴注資料缺少聯繫。

3.至於什麽“數千人”就別提了，完全是臆測，作為云迷完全可以說趙雲只有幾百人。曹真也沒有“十萬”，提醒你還要多看看史書，減少臆測，當然作為云迷也完全可以說曹真有百萬大軍的。但要命的是，曹真要有十萬以上大軍，又怎麼會全部投入箕谷？事實上曹真本人是在郿縣，而諸葛亮上書時也說兵在祁山、箕谷多於賊。從一般規律上來說，堂堂鎮東將軍將軍、功勳老臣，只能帶幾千人？新人馬謖都不止。

作者: 三国群英 时间: 2011-2-20 13:24

赵云说白了刘备在世的时候他只是个打手.刘备死后诸葛亮才用了一下他.所以到后来才可以升下官的....

作者: 159951123 时间: 2011-2-25 20:05 标题: 回复 #34 一聖劍，取萬首的帖子

第三条，魏蜀两军人数不详，但是从《云传》中是记载“兵弱敌强”，可见魏军在人树上还是有不小的优势，且赵云也只是疑兵，人数也不应有数万，最多仅万余。而魏军，应该不少于三万吧。毕竟是曹真领兵来攻而不是亦为疑兵吧！

作者: 细嫩骨 时间: 2011-2-26 18:45

魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。
赵云一身都没有镇守一方

作者: intermlbai 时间: 2011-2-27 13:54

QUOTE:

原帖由 159951123 于 2011-2-11 22:57 发表
2.<云别传>的真实性没有人可以去质疑,相反<三国志>的作者是一个小人,真实性也有待考证

裴松之对三国志的批评也只是说其内容过于简略，其注中引用的资料虽然历史价值也很高，但是也有不少仅仅是用来做对比参考的而已。相应的前四史号称二十四史中可信度最高的，结果要不是裴注只怕都没多少今人知道的那本《云别传》的真实性还高于三国志了？感情裴松之和历代史家都没有阁下对三国志认识深刻啊

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-27 14:00 编辑 ]

作者: 马腾 时间: 2011-2-27 20:20 标题: 回复 #37 细嫩骨的帖子

好像于禁也没有镇守一方，资历很深的五子良将啊，怎么就没有镇守过一方呢

作者: 诸葛再世 时间: 2011-2-27 20:36

看了《品三国》，其实早就想写了。赵云其实挺可怜的，五虎将刘备独不封赵云，结果只有四虎上将。可惜赵云有勇有谋，一生只做杂号将军，太委屈了。他死后，还偏偏遇上刘禅这个没心肝的，差点连谥号也得不到，若没有姜维等人的劝说，恐怕赵云更冤了。悲剧啊！可恶的刘二代

作者: 马腾 时间: 2011-2-27 22:53 标题: 回复 #40 诸葛再世的帖子

四虎上将？哪本史料里写的？

作者: 暴民 时间: 2011-4-1 00:17

QUOTE:

原帖由马腾于 2011-2-27 20:20 发表
好像于禁也没有镇守一方，资历很深的五子良将啊，怎么就没有镇守过一方呢

五子中张辽、徐晃和张合都有反叛主子的记录，又非曹操嫡系，信任自是较
低，这三人都没有给予他们镇守一方，于禁主要是负责居中的许昌一带。

作者: lingxiaonan 时间: 2011-4-18 15:11

"论武勇，赵云不及黄忠等人" 这话不对吧

作者: 无隙 时间: 2011-4-26 14:05

赵云后期根本没发挥的余地。。。作为一员骑兵将领，在没马的蜀国，上面又压着个马超。结果悲剧乐

作者: 一聖劍，取萬首 时间: 2011-5-20 17:24 标题: 回复 #36 159951123 的帖子

這位兄台，我的意思是，像這種沒有史料指出的數字，完全沒有必要去臆測。因為就算你臆測得再合理，也堵不住悠悠之口，畢竟沒有史料佐證。

相對於後世冒出的史料（比如趙雲大破曹操，導致曹操直接逃回了長安那條蛋疼史料），《云別傳》可信度還是較高的。然而就史學界而言，並沒有對《云別傳》達成統一的看法。就是普通學者、愛好者，對《云別傳》視為不可信的，也大有人在...

不過，這就是個人看法問題了。信《云別傳》的，和不信《云別傳》的，其實沒有什麽必要互掐，看法不同罷了。這不影響趙雲的正史地位。

當然，這前提是，不要受演義影響。誠然，演義是非常成功的一種文化，卻也正因為其成功之處而導致明清及其以後的人對三國各人物的看法頗有偏頗之處，史家都未必能避免，何況我等諸人呢。

作者: 悄然过寒暑 时间: 2011-6-3 12:22

有个问题, 一个臣子,他既然"深明大义"又"公正无私"还能"忠直敢谏"我再给你加个"资格够老"。就这样,他为啥没有在一个名君手下混出个名堂? 那只有一个解释了...能力不够......

作者: 一聖劍，取萬首 时间: 2011-6-3 16:47

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-6-3 12:22 发表
有个问题, 一个臣子,他既然"深明大义"又"公正无私"还能"忠直敢谏"我再给你加个"资格够老"。就这样,他为啥没有在一个名君手下混出个名堂? 那只有一个解释了...能力不 ...

這個其實也不是什麽大問題，趙雲能力是具備的，有勇武，能帶兵。只不過相比較其餘人而言，不怎麼突出罷了。當然，若是認為劉備委屈了趙雲，那就沒什麼好說的了——先入為主的觀念作祟。

作者: 西歪 时间: 2011-6-3 16:50

QUOTE:

大哥，赵云也叫“没混出个名堂”？

作者: 张纯 时间: 2011-9-13 01:17

史话区吗？
好吧
赵云就一近卫团长
给侯爵还不够高？

作者: Garnett2012 时间: 2011-9-13 04:48

别拿赵云和魏延比，不是一个档次的，赵云能当上镇东将军不错了，蜀国能独挡一面的大将屈指可数，关羽没什么争议，马超也可以，再往后就排魏延了，光这点就甩赵云好几条街；再论勇武，魏延也不比赵云差多少，LZ既然说是历史，那么在历史上貌似赵云除了救出刘备家眷那块比较精彩之外（也远不及《三国演义》的精彩），貌似也没啥亮点了。魏延自己能带兵，还帮刘备守住了蜀国第二个命根子阵地——汉中（第一个是荆州，关羽在守），足见刘备对魏延能力的肯定和重视，所以赵云能混成那样已经不错了，更没啥功高爵低之语。

作者: Garnett2012 时间: 2011-9-13 05:04 标题: 回复 #27 双溪赵云的帖子

就凭救阿斗这一件事当个镇东将军低吗？许褚救的曹操本人当上这么大的官了没？赵云除了这一个功劳还有别的能拿得出手的战功没？没说他功低爵高就不错了，还功高爵低……

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