标题: 扈三娘的武功和孙立的排名 [打印本页]
作者:
半边莲 时间: 2010-4-10 22:17 标题: 扈三娘的武功和孙立的排名
王矮虎枪法，架隔不住。原来王矮虎初见一丈青，恨不得便捉过来。谁想斗过十合之上，看看的手颤脚麻，枪法便都乱了。不是两个性命相扑时，王矮虎却要做光起来。那一丈青是个乖觉的人，心中道：“这厮无理！”便将两把双刀，直上直下，砍将入来。这王矮虎如何敌得过。拨回马却待要走，被一丈青纵马赶上，把右手刀挂了，轻舒猿臂，将王矮虎提离雕鞍，活捉去了。
原来欧鹏祖是军班子弟出身，使得好大滚刀......欧鹏斗一丈青不下，正慌哩......那一丈青看见了马麟来夺人，便撇了欧鹏，却来接住马麟厮杀
两个斗不到十合，林冲卖个破绽，放一丈青两口刀砍入来。林冲把蛇矛逼个住，两口刀逼斜了，赶拢去，轻舒猿臂，■扭狼腰，把一丈青只一拽，活挟过马来。
一丈青便拍马来迎敌。呼延灼恨不得一口水吞了那一丈青。两个斗到十合之上，急切赢不得一丈青。呼延灼心中想道：“这个泼妇人在我手里斗了许多合，倒恁地了得！”心忙意急，卖个破绽，放他入来，却把双鞭只一盖，盖将下来，那双刀却在怀里。提卢右手铜鞭，望一丈青顶门上打下来。却被一丈青眼明手快，早把刀只一隔，右手那口刀望上直飞起来。却好那一鞭打将下来，正在刀口上铮地一声响，火光迸散。一丈青回马，望本阵便走。
第一次看水浒传时还小，所以细节记忆不是很深，后来看电视剧上觉得很多人关于王英打不过扈三娘的说法不是很赞成，因为他明显是去调戏人家的。但看了下小说的意思好像是指王英即使是性命相扑，也不是她的对手。而欧鹏之所以“慌”，说明他比扈三娘要差一些，马麟与其交战时间短，不好说。而书中对欧鹏武功的评价还不错，这说明扈三娘在地煞里武功还算是不错的，而能跟呼延灼搞十合，而不及十合被林冲所擒，我觉得都很正常，普通地煞也就这水平吧。同时帮呼延灼说句公道话，这次战例可以算做双鞭的污点战绩，但不可忽视在战扈三娘之前他是跟秦明、林冲、花荣搞车轮战的，而鞭刀相对后扈三娘“望本阵遍走”说明二者的差距还是很大的。不知道我这么说对不对。
还有一问事关于病尉迟孙立的，他是登州派的老大，武艺应该还可以，但是不知道为什么小弟解氏兄弟都位列天罡，他却是地煞。书中对其出场介绍很是简洁
八尺以上身材，姓孙名立，绰号病尉迟，射得硬弓，骑得劣马，使一管长枪，腕上悬一条虎眼竹节钢鞭，海边人见了，望风而降。
有说法是孙立杀了自己师弟，犯了强盗界的忌讳所致。
小弟读书不精，记不得扈三娘和孙立的一些单挑记录了，所以请大家说说看法，扈三娘在地煞中武艺算是几流？孙立是因为武艺不行而位列地煞吗？
[ 本帖最后由 半边莲 于 2010-4-10 22:23 编辑 ]
作者:
张洋 时间: 2010-4-10 23:21
孙立是八彪中上水平，扈三娘的武功在地煞能排弱一流（孙立不算，宣赞等算是一流，不考虑扈MM的暗器
作者:
魔王埃里克 时间: 2010-4-10 23:50
同意楼上，扈三娘的水平在地煞中不算很高，大概就比欧鹏强那么一点，和宣赞、郝思文、韩韬、彭圮、樊瑞相比还是有差距的
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-4-11 01:27 标题: 回复 #1 半边莲 的帖子
纯马战武力，梁山众好汉的档次大致如下：
卢俊义
关胜，林冲
呼延，秦明，董平
花荣，李应
杨志，徐宁，孙立
索超，朱仝，史进
穆弘，黄信
郝思文 (雷横)
宣赞
张清，韩滔，吕方
彭屺，欧鹏，扈三娘
欧鹏防守稳健，小扈攻强守弱，整体表现半斤八两，两人交手也难分伯仲，但对强手欧鹏全身而退的概率很高，小扈就不行；对弱手小扈擒斩败的胜算高于欧鹏。
作者:
上校团长 时间: 2010-4-11 12:19
所谓天罡地煞，都是按照宋江亲信和非亲信来排的
作者:
半边莲 时间: 2010-4-11 18:44
但是好像书中对孙立排名也未做解释，既然他武艺是那个档次，为何如此低呢？我觉得杀栾亭玉应该是一个原因
作者:
半边莲 时间: 2010-4-11 18:45
原帖由 煮酒正熟 于 2010-4-11 01:27 发表
纯马战武力，梁山众好汉的档次大致如下：
卢俊义
关胜，林冲
呼延，秦明，董平
花荣，李应
杨志，徐宁，孙立
索超，朱仝，史进
穆弘，黄信
郝思文 (雷横)
宣赞
张清，韩滔，吕方
彭屺，欧鹏，扈三娘 ...
欧鹏的防守稳健在哪些地方有体验呢？
作者:
郭文 时间: 2010-4-11 19:08
你的引用有问题：首先，看到欧鹏战不过扈三娘的而慌张的人是宋江，不是欧鹏本人。其次，马麟和一丈青是斗了不少合的，关键是马麟是后战祝龙，先被秦明替下的。扈三娘看到马麟去救王英，这才弃了欧鹏来斗马麟的。再者，斗呼延灼之前，扈三娘先抓了彭玘，也是一番力战才用智取的。
这是原文：欧鹏见折了王英，便提起刀来杀。一丈青纵马跨刀，接着欧鹏，两个便斗。原来欧鹏祖是军班子弟出身，使得好大滚刀。宋江看了，暗暗的喝采。怎的一个欧鹏刀法精熟，也敌不得那女将半点便宜。邓飞在远远处看见捉了王矮虎，欧鹏又战那女将不下，跑着马提了铁枪，大发喊赶将来。祝家庄上已看多时，诚恐一丈青有失，慌忙放下吊桥，开了庄门。祝龙亲自引了三百馀人，骤马堤枪，来捉宋江。马麟看见，一骑马使起双刀，来迎住祝龙厮杀。邓飞恐宋江有失，不离左右。看他两边厮杀，喊声迭起。宋江见马麟斗祝龙不过，欧鹏斗一丈青不下，正慌哩，只见一彪军马从刺斜里杀将来。宋江看时大喜。却是霹雳火秦明，听得庄后厮杀，前来救应。宋江大叫：“秦统制，你可替马麟！”秦明是个急性的人，更兼祝家庄捉了他徒弟黄信，正没好气，拍马飞起狼牙棍，便来直取祝龙。祝龙也挺枪来敌秦明。马麟引了人，却夺王矮虎。那一丈青看见了马麟来夺人，便撇了欧鹏，却来接住马麟厮杀。两个都会使双刀，马上相迎着，正如这风飘玉屑，雪撒琼花。宋江看得眼也花了。
[ 本帖最后由 郭文 于 2010-4-11 19:14 编辑 ]
作者:
郭文 时间: 2010-4-11 19:09
欧鹏的防暗算能力并不强：先是被栾廷玉打了一飞锤，后被庞万春用连珠箭射死。
作者:
陶心 时间: 2010-4-11 19:11
原文中，无论容与堂百回本（大滚刀），还是繁本百二十回本（欧鹏使铁枪），或者贯华堂腰斩本（也是铁枪），都是宋江在观看马麟对祝龙、欧鹏对扈三娘两场打斗的时候“正慌哩”，是宋江慌了，不是欧鹏慌了。然后宋江看到秦明撞到后，急叫秦明替下马麟。
[ 本帖最后由 陶心 于 2014-2-9 17:42 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2010-4-11 19:16 标题: 回复 #9 郭文 的帖子
其他人中流星锤什么结局？相对而言，欧鹏的伤算轻的（只不过送上山将息），也就是说，面对栾廷玉那种八骠级别的手段，他已经尽可能地避了，没有完全吃到力，不是正面中击。
至于使得小养由基动用了连珠箭，欧鹏能先手绰一箭，这种表现在16小彪整体里已经不错了。
[ 本帖最后由 陶心 于 2010-4-11 19:21 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-4-11 21:28
原帖由 陶心 于 2010-4-11 19:16 发表
其他人中流星锤什么结局？相对而言，欧鹏的伤算轻的（只不过送上山将息），也就是说，面对栾廷玉那种八骠级别的手段，他已经尽可能地避了，没有完全吃到力，不是正面中击。
至于使得小养由基动用了连珠箭，欧鹏 ...
正是正是。小彪人物中有两人展现了出色的防箭能力：宣赞和欧鹏。但表忘记弓箭一道本是宣赞起家成名绝技，必是长年浸淫、下过苦功的专精项目，可弓箭一道在欧鹏并非多么专精。这种情况下，欧鹏以自己并不十分擅长的方面挑战小养的成名绝技，并于阵前手绰一箭，正说明其所接受的技击训练比较全面、基本功很扎实。由此出发，我推测欧鹏的马战武力比小彪群体中所有江湖人士都更为稳健。
或者换言之，小彪群中，除了排名靠前的那几位职业武将，剩下的邓飞、马麟、杨林、燕顺、周通、陈达、杨春 再加上小扈、王英、郭盛、孔明等等，还有哪个人如欧鹏那样曾让宋江寄予厚望？又有哪个人表现出较为全面的武艺？
另外，欧鹏天性并非那种急躁冒动型，也不象小扈那样爱出风头。以这样一种沉稳的性格，在梁山军与方腊军血战到最后阶段时敢于挺身而出，单挑庞万春，一方面说明欧鹏是有血气、讲义气的，另一方面也说明其对自身武力是比较自信的。欧鹏在这个时候出场，与燕顺斗张清时出场的意义是全然不同的，因为对张清那种作战，运气不好不过是伤点皮毛筋骨，而打方腊时的血腥度和战损都太高了！
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最后再说一下，楼主那个“正慌哩”的主语不是欧鹏，而是宋江。前贴匆忙，忘记提及，这里别的朋友也指出了。
另外，当时的两对儿单挑中，欧鹏对小扈是平手，马麟对祝龙是明显下风、向败局滑去。宋江对欧鹏的心理期待是要出马拿下小扈、扳回一局，所以当看到欧鹏拿不下时，加之看到马麟斗不过祝龙时，才会心慌。
作者:
大蜀铁骑 时间: 2010-4-11 21:42
孙立武力和黄信差不多
作者:
妖仙 时间: 2010-4-12 00:02
原帖由 上校团长 于 2010-4-11 12:19 发表
所谓天罡地煞，都是按照宋江亲信和非亲信来排的
为什么宋清没入天罡，那可是绝对亲信。
天罡基本就是宣和遗事里那些人，正因为这个石头孙立被赶出去才令人惊奇。
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-4-12 01:53
原帖由
妖仙 于 2010-4-12 00:02 发表
为什么宋清没入天罡，那可是绝对亲信。
天罡基本就是宣和遗事里那些人，正因为这个石头孙立被赶出去才令人惊奇。
“基本就是”四个字好。因为宣和遗事中最初的宋江等三十七人中，除掉石头孙立外，还有两人没有入选水浒的三十六天罡，他们是：摸着云杜迁(这个进了地煞)，铁天王晁盖(这个干脆被摒于一百零八人之外)。
37 减 3 (孙立，晁盖，杜迁)，等于34
加上二解，成为现在水浒中的36天罡。
在水浒成书过程中减掉的那三人中，杜迁在水浒中表现很平庸，晁盖被拔高为拖沓天王，所以读者看到此二人未能入选天罡，并不感到如何别扭。只有这个孙立，手段高强，人脉广厚，却屈居地煞，而用来填补天罡两个空缺的解珍、解宝，却是作者凭空杜撰出来的，更耐人寻味的是，作者将自己杜撰出来的这两个人物，安排为孙立的跟班儿马崽，然后再安排孙立赚栾廷玉一段情节，最后却硬是跟班儿上天、大哥下地，而这一切的一切，都完全出于作者的自由意志，而不是因为作者因囿于史实而不得不如此。所以，我认为有理由相信，作者这样安排 -- 把孙立从天罡放到地煞 -- 是有其特殊目的的。这个目的，我认为就是：作者要向读者揭示江湖人士的某种行为准则、某种潜规则，并且告诉读者，假如谁违背了这种潜规则，就会有后果。
作者:
伤云 时间: 2010-4-12 09:18
水浒里论武力分档，则不能看天罡地煞的排名，而要看五虎八彪的职司。简单来说，就马上将论，五虎一档，八彪一档，十六小彪又是一档。而这些档位之内又有些少划分，八彪可分前后四，十六小彪可分官军与江湖。
八彪前四基本都具备马上和五虎交手五十合以上的水准，比如徐宁对董平、花荣对秦明、杨志对呼延灼，索超则考虑和杨志持平。但需要注意的是在对五虎的鏖战中首先求变或者友军开始担心的也是八彪的诸位，因此可以大致判断一旦战事拉长，八彪有可能会在单纯的比拼中吃亏。
十六小彪的骨干是官军降将，初孙立外其他人对阵五虎，基本都是维持在十几二十合前后败阵。而江湖人物中除官军背景的欧鹏，表现突出的马麟外，均表现寥寥，尤其是燕顺还有负面战绩，陈达对刚出山的史进还被活擒。
有了这个基本档次后，评价孙立和扈三娘的武力就相对容易一些了。
孙立最出色的战绩是钢鞭对钢鞭和呼延灼大战三十回合平手。其实这里面的“三十回合”大有文章可做，因为和五虎交过手的八彪基本都是四五十合平手，而其他十六小彪则是二十回合左右落败。孙立的战绩正好位于当中，可以看出孙立高过十六小彪侪辈的水准当属无疑，应该是八彪的手段，但究竟是前四彪还是后四彪呢？另一场对局似乎能给我们答案，书中明言：石秀武艺不低似孙立。石秀的本事无疑是很高的，至于有没有高到鲁智深、武松的水平呢？书里没有这样直接的例子，但从上山后的表现（以及读者的感情……汗）看，应该还没到那个水准。因此和他平级的孙立，也就应该不到五虎的水平，再结合作者笔下无巧不巧的“三十回合”，孙立的水平也就出来了，大致当在八彪中游，前四之后。至于和后四有何不同，书中介绍不多，也就较难判断了。
至于扈三娘，她虽然不列十六小彪，但和欧鹏对平手，和马麟对平手，和彭玘对阵二十合不落下风，已经可以看做是十六小彪的官军降将水准，更何况还有红绵套索拿人的手段，算上暗器的话已经是十六小彪除孙立外的一流水准。
至于孙立的武艺为何进不得天罡，反而是手下两个马仔上去充数，煮酒兄说的已经很明白了，他触犯了江湖绿林道的潜规则——义。
作者:
火狐天下 时间: 2010-4-12 09:33
原帖由 煮酒正熟 于 2010-4-12 01:53 发表
“基本就是”四个字好。因为宣和遗事中最初的宋江等三十七人中，除掉石头孙立外，还有两人没有入选水浒的三十六天罡，他们是：摸着云杜迁(这个进了地煞)，铁天王晁盖(这个干脆被摒于一百零八人之外)。
37 减 3 (孙立，晁盖，杜迁)，等于34
加上二解，成为现在水浒中的36天罡。
在水浒成书过程中减掉的那三人中，杜迁在水浒中表现很平庸，晁盖被拔高为拖沓天王，所以读者看到此二人未能入选天罡，并不感到如何别扭。只有这个孙立，手段高强，人脉广厚，却屈居地煞，而用来填补天罡两个空缺的解珍、解宝，却是作者凭空杜撰出来的，更耐人寻味的是，作者将自己杜撰出来的这两个人物，安排为孙立的跟班儿马崽，然后再安排孙立赚栾廷玉一段情节，最后却硬是跟班儿上天、大哥下地，而这一切的一切，都完全出于作者的自由意志，而不是因为作者因囿于史实而不得不如此。 ...
解珍、解宝也不能说是凭空杜撰，而是出自南宋龚开，《宋江三十六人赞》
与天罡三十六人比，多了孙立、晁盖，少了林冲、公孙胜，更好玩的是，燕青的赞诗里出现了 ”太行春色，有一丈青“
[ 本帖最后由 火狐天下 于 2010-4-12 09:40 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-4-12 09:38
二解的事情是水浒传在流传过程的演化问题。
据说有说法，有关于二解的故事。但是以后因为和谁犯重，所以逐渐没有啦。
这是马幼垣一本书（好像叫《水浒一论》《水浒二论》）写的，我在书店里站着看，留下的印象。
作者:
半边莲 时间: 2010-4-12 09:56
如果说孙立是违反道义的话，我觉得108将里很多人都有这个问题。
想起呼延灼是背叛了对他有恩的慕容知府而上的梁山，昨天又看了下三山聚义打青州，想看看慕容知府是什么结局，没想到还真的是“理直气壮”的挂了
照理说，呼延灼也应该降一档次，人家慕容知府对他仅有一面之缘，在呼延灼落难之时给他东山再起的机会，虽然这里面慕容知府有一些私心（想利用呼延剿灭三山）但对于呼延灼来说可以算做再生父母，人在落难时有人来扶一把有多难得（而且还仅仅是一面之缘的人），相信大家都清楚。但是呼延被擒以后，基本连扭捏都省了直接投降，然后毫不犹豫的回去赚开城池，这倒罢了，但是也没见我们的呼延大将军去给恩人讲情，这个连名字都没有的慕容知府就这样糊里糊涂的死于秦明的棍下（好像也没有提到呼延灼厚葬他之类），让人如何不感叹梁山人的残忍与无情，而呼延灼的所作所为实在让人心寒。
作者:
半边莲 时间: 2010-4-12 10:02
嗯，是的，发帖的时候，只注意看有关扈三娘单挑的语句了，没有仔细看，确实慌是指宋江慌，多谢大家指出！
作者:
伤云 时间: 2010-4-12 10:06
梁山上反的是贪官，因此诸多降将只要不违背心存大宋这个“忠”字的底线，“义”是没有亏欠的。
而孙立背反的是他的兄弟，更糟糕的是背反之后没有能够挽救其性命拉其入伙而时让他死掉，这个问题就比较严重了。其性质类似于鲁智深抓林冲邀功，孔明捉孔亮讨赏一般，自然是梁山大忌。就算是现在，出卖兄弟仍然是为人不齿的一件恶事，就算是有正当的理由也会背上心理包袱。
作者:
陶心 时间: 2010-4-12 10:17 标题: 回复 #19 半边莲 的帖子
呼延灼是个人精，投降前扭捏是有的，还貌似挺坚决的，只不过后来宋江提出了“等招安”口号，他才顺坡下的。至于对慕容知府，他的滑头表现也比董平之流精明多了，董平这二楞子是自己动的手杀程万里。还有呼延灼在关胜营内诈降一节，演戏演得多好，关胜大概属于书读得太多了。
呼延灼总是寻求对自己“最有利”的做法，无论求死得名、求生得利还是卖身求荣都据此。
厚不厚葬倒不是关键，人已经因你之故翘了，即便厚葬了，操办者是真心还是做作都有可能，则不特书一笔也罢。
[ 本帖最后由 陶心 于 2010-4-12 10:37 编辑 ]
作者:
火狐天下 时间: 2010-4-12 10:23
原帖由 陶心 于 2010-4-12 10:17 发表
呼延灼是个人精，投降前扭捏是有的，还貌似挺坚决的，只不过后来宋江提出了“等招安”口号，他才顺坡下的。至于对慕容知府，他的滑头表现也比董平之流精明多了，董平这二楞子是自己动的手。
呼延灼总是寻求对自 ...
董平投降后还说了一句“程万里那厮原是童贯门下门馆先生；得此美任，安得不害百姓？” 不管真实目的是什么，可还是打着杀贪官的旗号的，也是挺精的
作者:
陶心 时间: 2010-4-12 10:28 标题: 回复 #23 火狐天下 的帖子
董平小聪明是有的，大问题上比较极端，他的脑袋瓜子肯定不笨而且是很聪明，但做法很绝、很楞、很生硬，属于智商高、情商有欠的。
作者:
伤云 时间: 2010-4-12 10:28
可笑的是最后萧让也去做了个门馆先生
作者:
陶心 时间: 2010-4-12 10:32
相比之下，史进这个单纯少年死在昱岭关真是可惜。即便曾和李瑞兰有交，但他居然没想到提防李瑞兰，够纯的。
作者:
半边莲 时间: 2010-4-12 10:57
原帖由 火狐天下 于 2010-4-12 10:23 发表
董平投降后还说了一句“程万里那厮原是童贯门下门馆先生；得此美任，安得不害百姓？” 不管真实目的是什么，可还是打着杀贪官的旗号的，也是挺精的
梁山干事都是这样找借口的，打青州的借口是就孔明和他叔叔，你让呼延灼回去跟慕容知府把人要回来不就得了，不行的话再动粗呗。还不是想着青州钱多梁多，哎，放知府一条生路又怎么样呢
作者:
西园公子 时间: 2010-4-12 11:14
哎。。。扈三娘，卿本佳人，奈何从贼
作者:
火狐天下 时间: 2010-4-12 11:55
原帖由 半边莲 于 2010-4-12 10:57 发表
梁山干事都是这样找借口的，打青州的借口是就孔明和他叔叔，你让呼延灼回去跟慕容知府把人要回来不就得了，不行的话再动粗呗。还不是想着青州钱多梁多，哎，放知府一条生路又怎么样呢
慕容知府杀了秦明全家，而且这件事归根到底还要算在宋江头上的，这回终于找到机会了，怎么还可能放他一条生路
作者:
妖仙 时间: 2010-4-12 21:42
原帖由 tiger1970 于 2010-4-12 09:38 发表
二解的事情是水浒传在流传过程的演化问题。
据说有说法，有关于二解的故事。但是以后因为和谁犯重，所以逐渐没有啦。
这是马幼垣一本书（好像叫《水浒一论》《水浒二论》）写的，我在书店里站着看，留下的印象。
《水浒论衡》和《水浒二论》，书是不错，但谈版本谈得太多，尤其他着重谈的简本，因为原书没地方找导致根本看不明白。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2010-4-14 09:36
欧鹏见捉了王英，便挺枪来救。一丈青纵马跨刀，接着欧鹏，两个便。原来欧鹏是军班子弟出身，使得好铁枪。宋江看了，暗暗的喝采。恁的欧鹏法精熟，也敌不得那女将半点便宜！邓飞在远远看见捉了王矮虎，欧鹏又战那女将不下，跑着马，舞起一条铁链，大发喊将来。
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我这段是原文复制，不知楼主那一段时从哪儿找来的？
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2010-4-14 09:37
后面那“正慌哩”是说宋江慌，不是欧鹏慌。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2010-4-14 09:45
从这一段看，祝龙〉扈三娘=欧鹏〉马麟
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-4-14 10:04
原帖由 坚硬的稀粥 于 2010-4-14 09:45 发表
从这一段看，祝龙〉扈三娘=欧鹏〉马麟
严格来说，单看这一段，只能判定
祝龙 > 马麟
欧鹏 = 小扈
小扈 = 马麟
个人感觉，祝龙与小扈和欧鹏也是难分伯仲。这里似乎还应加上一个祝彪。按钟离老人的说法，祝彪比他俩哥哥更猛。也许吧。或者如果允许猜测，我赌祝彪攻击比祝龙更为犀利。但从实战表现来看，祝龙两次在真正的高手面前全身而退，这份儿老道和判断意识，年轻气盛的祝彪恐怕难以达到。所以我猜祝彪胜在攻击犀利，祝龙胜在防守稳健、进退有据，二人旗鼓相当。
另外，关于二打中欧鹏的军器，不同版本有所不同，有的版本是大滚刀，有的就是大铁枪。俺个人倾向于欧鹏的军器是铁枪，这是因为就在说欧鹏二打中使大滚刀的这个版本中，马麟出场时介绍说他“吹得双铁笛，使得好大滚刀”。所以看起来“使得好大滚刀”的正主当是铁笛仙，而非摩云翅。后来马麟斗小扈却又用的是双刀，想必马麟会使大滚刀也会舞双刀吧？反正水浒跟章小惠一样，都挺乱的 :-)
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-4-14 10:17 编辑 ]
作者:
半边莲 时间: 2010-4-14 10:07
原帖由 坚硬的稀粥 于 2010-4-14 09:36 发表
欧鹏见捉了王英，便挺枪来救。一丈青纵马跨刀，接着欧鹏，两个便。原来欧鹏是军班子弟出身，使得好铁枪。宋江看了，暗暗的喝采。恁的欧鹏法精熟，也敌不得那女将半点便宜！邓飞在远远看见捉了王矮虎，欧鹏又战那 ...
是一样的，我中间省了一些，后面比你的多引了一点
作者:
付昭霄 时间: 2010-4-15 00:17
电视剧上也没说王英打不过扈三娘啊。没看打到洞房里了，一会就没动静关灯了吗。
作者:
郭文 时间: 2010-4-15 12:52
原帖由 坚硬的稀粥 于 2010-4-14 09:36 发表
欧鹏见捉了王英，便挺枪来救。一丈青纵马跨刀，接着欧鹏，两个便。原来欧鹏是军班子弟出身，使得好铁枪。宋江看了，暗暗的喝采。恁的欧鹏法精熟，也敌不得那女将半点便宜！邓飞在远远看见捉了王矮虎，欧鹏又战那 ...
使刀的欧鹏是一百回本里的，使枪的欧鹏是一百二十回本里的，都不错。版本问题罢了。但是可以说明的是：百回本里的欧鹏是刀枪皆能，战死时使的是枪。而百二十回本里的欧鹏，为了前后统一，略去了他会使大刀的经历。
作者:
李程公子 时间: 2010-4-17 16:36
原帖由 半边莲 于 2010-4-12 09:56 发表
这个连名字都没有的慕容知府就这样糊里糊涂的死于秦明的棍下
在三十二回里，有提到慕容知府叫慕容彦达，原文如下：
“且说这青州府知府正值升厅公座。那知府覆姓慕容，双名彦达，是今上徽宗天子慕容贵妃之兄；倚托妹子的势，要在青州横行， 残害良民，欺罔僚友，无所不为。”
当时是花荣和宋江的事情，刘高告到慕容知府那里去了，引发了黄信、秦明上梁山的情节。后来呼延灼连环马失利，又跑到青州慕容知府那里求救，可见慕容知府乃是梁山头号星探……
作者:
西园新军 时间: 2010-4-17 18:43
原帖由 付昭霄 于 2010-4-15 00:17 发表
电视剧上也没说王英打不过扈三娘啊。没看打到洞房里了，一会就没动静关灯了吗。
电视不能算哈
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2014-2-3 21:34
孙立充其量就是一个提辖，低级军官中的低级。又没有史进的江湖名望，跟宋江又不沾亲，那只能委屈到地煞了。至于二解排在上面，应该是这样理解的。
如果没有二解打猎，如果没有二解和毛太公争论，如果二解入狱……那还有孙立落草吗？孙立军团不来相投宋江，宋江能破祝家庄立威吗？是二解将孙立引上了梁山，二解才是登州派的引路人。想当初，江州、揭阳镇的好汉为了救宋江，不得不上梁山，还有之前的清风山好汉，也是为了救宋江而上梁山的。现在，顾大嫂、孙立们也为了救二解，不得不惹了官司上梁山，二解的排名意义非常。
作者:
司马光 时间: 2014-2-3 21:45
说句实话，我认为，五虎中人品最差的不是呼延灼，也不是董平，而是秦明。
你妹的，全家妻儿老小都让宋江给坑害了，他还老老实实的当宋江的走狗。董平见色起意，呼延灼坑恩人，都远远不及秦明，我读水浒，最瞧不起的就是秦明，最反感就是李逵。
作者:
绝世天骄 时间: 2014-2-5 01:20
孙立排名差有两个原因，一是登州系实力比较庞大，需要压制。选无能解家兄弟进天罡代表登州系，威胁较小。第二，孙立有出卖师弟这种不义行为，还是挺让人不齿的。
扈三娘的排名是为了迁就王英。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2014-2-10 18:36 标题: 回复 #42 绝世天骄 的帖子
登州势力有多庞大？要压制还不如压制二龙山的鲁智深。花和尚自身武艺高强，跟宋江并非一条心，他对招安有异议，跟林冲、史进都关系密切，他二龙山杨志、武松都十分了得，不压制着花和尚，反压那个比鲁智深起码少两个档次的孙立有多大作用？显然跟压制论无多大关系。
倒是出卖师兄弟这个理由有些道理。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2014-2-10 19:02 编辑 ]
作者:
尹一朋 时间: 2014-2-11 16:35
原帖由 三国赤壁周郎 于 2014-2-10 06:36 PM 发表
登州势力有多庞大？要压制还不如压制二龙山的鲁智深。花和尚自身武艺高强，跟宋江并非一条心，他对招安有异议，跟林冲、史进都关系密切，他二龙山杨志、武松都十分了得，不压制着花和尚，反压那个比鲁智深起码少 ...
天罡地煞都是上天排好的(宋公明也不可能像孙猴王那样在地府强改灵长目的生死簿),因此他也也改变不了英雄们的座次；祖籍海南岛的孙立的鞭枪武艺都是源自隋唐猛将民族英雄尉迟敬德的路数，更兼弓马娴熟，在山东任职期间令周围盗贼胆寒，其威名可不像"镇三山"那样只是号称!孙提辖岂是等闲之辈?这样有勇有谋的将领，与精通兵法不亚于吴军师的神机朱军师，恰好一武一文为地煞诸将也增添了荣誉；孙立和朱武都是比较低调的，也不争功，在地煞也挺合适。
[qq]390270699[/qq]
[ 本帖最后由 尹一朋 于 2014-2-11 16:36 编辑 ]
作者:
陈到字叔至 时间: 2014-2-11 17:28
三娘水准不过也就是放到16小彪里面排中下游的水准,不宜高估
体力不充沛情况下被体力充沛林冲不10回合生擒
体力充沛情况下被体力不充沛呼延灼10回合击败
作者:
gewa2 时间: 2014-2-11 18:32
三娘应该是可以排到小彪的前几名
作者:
xiaguangming01 时间: 2014-2-12 00:12
这坟还有人挖~~~
原帖由 三国赤壁周郎 于 2014-2-10 18:36 发表
登州势力有多庞大？要压制还不如压制二龙山的鲁智深。花和尚自身武艺高强，跟宋江并非一条心，他对招安有异议，跟林冲、史进都关系密切，他二龙山杨志、武松都十分了得，不压制着花和尚，反压那个比鲁智深起码少 ...
鲁智深不用压制，花和尚性情坦荡不是个需要提防的人。而且二龙山上，武松和宋江关系很好，杨志虽然没有证据，但一般不认为他和鲁智深是一路人。二龙山上如果真有一个需要压制的人，我倒觉得首推施恩，就凭他笼络武松的心机和手段，当然，施恩能量太小，其实也用不着压制。
不过我也赞同孙立排名和压制论无关。出卖朋友可能是原因之一，另一方面，排在地煞也不见得就多委屈他。
公认孙立武艺强最有力的证据无非是一战平呼延灼；二战胜寇镇远；三出场多有胜率无有败绩。但第一个战例，孙立接呼延灼三十合不分胜负也不见得就多强，孙立是生力军呼延灼之前还和林冲战过五十合、和花荣战过三合，和扈三娘战过十合，而且呼延灼是以防守稳健而非攻击凌厉著称的；第二个战例，描写固然精彩，但是孤证，没有证据证明寇镇远武艺也很高；第三点和第二点一样，没有证据证明孙立的对手武艺都很高，从地位上看，除了寇镇远，孙立的对手倒大多不太突出，不能和五虎甚至八骠斩的将比。而且除了被暗算或者围攻，难道宣赞、郝思文就有败绩？
当然从印象上，我是赞成孙立是地煞武功第一的（不算法术、火炮、暗器），但书中并没有很强的证据支撑孙立就胜过宣郝单魏甚至韩滔彭玘，反倒给孙立设了个上限——石秀，而且石秀是步将。
题外话说说黄信，一般认为朱武排名在孙立之上还可以理解，神机军师确实有价值，但黄信的武功被认为不怎么样，我是觉得黄信是被低估的。黄信的污点是十合之上不敌清风山的三位，而这三位又被认为武艺低微。但更值得鄙薄的其实是黄信“镇三山”吹破了牛皮，和现实差距太大，单单从武艺上说，十合不敌三人联手并不丢人。鲁智深火烧瓦罐寺时，疲惫状态下，十余合能打赢崔道成，邱小乙上场后一对二的话十合不敌逃了，当然这是疲惫状态下的鲁智深，不是他真实水平。抛去人名，说疲惫鲁智深是A，崔道成和邱小乙暂且算成相当都是B吧。A十余合胜B，却十合不敌2B。清风山三个寨主也假设相当都是C，如果2B=3C，那么十合不敌3C的A可以十余合胜1.5个C。黄信如果单挑一个半燕顺的话可以十余合胜之，武艺很差吗？当然也没这么算的，只是用清风山一战来看低黄信的武力实在没什么道理，一打三的战例整本水浒都没几个。
至于扈三娘，武艺虽然还不错，但也往往因为是个女将而被高看了，十余合败给呼延灼，恐怕一半以上小彪将都有这本事。上限我觉得是彭玘——对彭玘诈败后擒之，一般不会认为诈败后使暗器的一方武艺高于对手。十余合败给呼延灼，表现也不见得比二十合败给秦明的韩滔和二十合败给花荣的彭玘强。
[ 本帖最后由 xiaguangming01 于 2014-2-27 20:35 编辑 ]
作者:
董昭 时间: 2014-2-22 01:48
孙立充其量就是一个提辖，低级军官中的低级。大伙可别忘了，鲁智深，杨志，索超都只是个提辖，你能仅仅凭官位高低就小看了人家的真实武力水平吗？林冲，王进（王庆）都是京城中央禁军的武术教头；朱仝，武松，雷横，李云都是区区县城里的小小都头，但你凭这就能断定这里边没有高手？当然了，象插翅虎连刘唐这样的江湖闲汉都抵敌不住，青眼虎上山后只能将就混个工程监理。此二人确属滥竽充数，泛泛之辈。至于说孙提辖又没有史大郎的江湖名望，可是据原书中的交代：一旦登州孙提辖出马，海边人见了，不及交战，望风而逃。这种程度还说没有江湖名望吗？
梁山泊马上的将官按照各人武艺水平高低可以粗略划分出四个档次来：
一流：卢俊义，关胜，林冲，呼延灼，秦明，董平，花荣，李应，朱仝，孙立
二流：杨志，徐宁，索超，张清，史进，黄信，宣赞，郝思文，韩滔，彭玘
末流：穆弘，吕方，郭盛，单廷珪，魏定国，欧鹏，马麟，王英，郑天寿，扈三娘
不入流：燕顺，杨林，邓飞，陈达，杨春，李忠，周通，龚旺，丁得孙，孔明
卢俊义在众人里还要高出一截，张清如果刨去飞石打人的独门暗器，仅论枪法那立即降低一筹。大家别看孙立，朱仝，李应这历来就挺低调的三位，说起来他们仨名气不算大，排名不算高（都在十名开外）。但每次上阵交锋，并无败绩，凭每个人的手段本事，总不会让人觉着揪心，看来还是个个都有些真功夫。至于孙立的排名过低嘛！当然明显是不公平，箇中原因就是在于他为了山寨获胜的眼前利益，完全抛却了同门师兄弟之间的骨肉情份。试想心地如此这般的人，自然是谁也不敢引为心腹喽！
[ 本帖最后由 董昭 于 2014-2-22 02:03 编辑 ]
作者:
镇北将军 时间: 2014-2-22 02:42
个人感觉中，孙立在地煞中武力一流，扈三娘弱一流，解氏兄弟排进天罡，是因为他们有当间谍的本领，这就像戴宗武力不强，但是能走报消息一样，情报在古代更是极其重要的
作者:
喋血中原 时间: 2014-3-1 19:43
《水浒》第87回，最后一段写了孙立大战寇镇远，写得很详细，十分精彩。而又写史进三二十合斗琼妖纳延不下，还砍了一个空，最后是花荣放冷箭射死琼妖纳延。明显告诉大家：史进不如孙立。孙立大战寇镇远时，那避箭、假装中箭的玩法，是个经验老到的好手，这手恐怕史少爷是玩不来的。寇镇远的反应也是十分厉害，先是避了孙立一箭，孙立突然跳起来，他也立马反应过来，尽力一枪刺去。但孙立更绝，硬受他这一枪，枪尖到甲，略側一側，那枪从肋窝里放将过去。寇镇远估计是来不及刹住马僵绳，身体惯性向前扑入孙立怀里，被孙立抽鞭打死。琼、寇地位差不多，武艺怎么差都不会太离谱，而现在是史进独自杀不了琼，砍了一个空居然就跑了，还是靠花荣出阴招杀的琼。孙立却独斗寇，而且写得精彩绝伦，施大爷如此显孙立手段，难怪这么多人要为孙立抱不平！倒是这个史进，虽然有些本事，对梁山贡献却不大。加盟梁山第一仗就被项充、李衮杀得损兵过半，而最厉害的混世魔王却还未上场。施耐庵让史进第一个登场，开头尽显其威风，后面却是让其尽出洋相。不但暗示大家史进经常去妓院，犯了好汉大忌，还被老虔婆给卖了。然后又安排他入选天罡之列，实在看不懂！大概不能让天罡好汉出尽风头，必须安排天罡有一些歹种，而又安排地煞有些强人，来平衡一下。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2014-3-5 20:49
其实地煞第七十二人本就排得乱。除了重男轻女，不重视小偷小盗，按军官将佐排前、绿林好汉排后（哪怕这个军官武艺明显不如绿林好汉），还有以下问题。
1：萧让、金大坚一块上山，功劳大小看不出有多大区别，却是一个排46，一个排66。
2：皇甫端，上山最迟一个，明显就是来筹数，不可否认，兽医这种活儿有点技术含量，但一上山能有多大贡献，却一下排在王英夫妇上面，比其他负责重工活的孟康、侯建、陶中旺、汤隆、李云都要靠前，这哪说得过去？
3：铁笛仙马麟，绿林系列的小彪骑将，经常跟欧鹏、邓飞、燕顺这三位一块做那些天罡正将的副手。马麟武艺明显强过燕顺，但考虑燕顺曾“义释宋公明”，又是清风山的老大，排在马麟前面也罢。但问题是，欧、邓、燕排在一起，马麟却排到67那么后，跟三位隔那么远，不知宋江是怎想的？排在燕顺后面那个杨林，平时只做些贩马走卒的活儿，到了英雄排座次时，宋江不知看中他什么，一跃升做小彪骑将，跟欧鹏、马麟这些人一块，但却依旧看不到这家伙上阵杀敌。征方腊时许多小彪骑将都英勇捐躯，他却倒好，战场不用上，还一下病倒在杭州。最后居然又病好活下来，回京领赏了。可怜马麟、燕顺两位，要真刀真枪上阵拼个生死，撞着石宝这个灾星，双双死在乌龙岭，杨林却安然无恙。
4：宋万、杜迁两个元老，排在一起没多少问题，问题是杜迁比宋万资历更老，宋万本来还在杜迁之下，最初王伦是老大，杜迁是老二，宋万是老三，如何英雄排座次时宋万反而在杜迁前面。
5：负责房屋的李云，搞房屋可是重工活，不是省力的工作，现在社会都很重视房地产项目。宋江可好，先搞不懂为何让一个步兵都头去搞房地产，然后却又把负责如此重要工作的李云排到那么后，在他眼中，做刽子手还要比搞房屋的更重要？
6：要说宋江特别重视军事项目，负责三关城坦的陶中旺排得还算合理，但一个农民，为什么就会搞国防建设，弄不懂？不过，军事中兵器是很重要的，但是负责该项目的汤隆大哥，又是徐宁的姑表兄弟，而且赚徐宁上山破连环马出力颇大，缘何排得那么后？论贡献、论职责，汤隆都是十分重要的。
7：宋江对登州派系是排得最乱的，按道理，登州系按顺序应该是：孙立、孙新、顾大嫂、解珍、解宝、邹渊、邹润，最后才是乐和小弟。但按职务来分，解珍、解宝步军头领，有幸进了天罡星；孙立地煞悍将，也排得靠前；邹渊叔侄两个是步军将校，虽然排得较后，但排在看酒店孙新夫妇前面，也算合理。乐和是什么职务，跟时迁一样，机密走报头领。按这个职务的头领几乎都排在最后几位，白胜、段景住都是106、108。他乐和却好，一样的职务，却不是一样的排位，排得很较前，远远隔离了三位，还在宰猪的操刀鬼和穆弘他兄弟前面，仅跟宋清之后，不知沾了谁的光？
作者:
宇文铭 时间: 2014-3-7 08:52
兽医在古代军队应该比较重要吧
作者:
董昭 时间: 2014-3-22 01:09
原帖由 三国赤壁周郎 于 2014-3-5 20:49 发表
其实地煞第七十二人本就排得乱。除了重男轻女，不重视小偷小盗，按军官将佐排前、绿林好汉排后（哪怕这个军官武艺明显不如绿林好汉），还有以下问题。
1：萧让、金大坚一块上山，功劳大小看不出有多大区别，却 ...
公瑾兄所言不虚！赞一个！
作者:
陶心 时间: 2014-3-24 12:15 标题: 回复 #51 三国赤壁周郎 的帖子
个人推测如下：
第一，萧让是文士另加特长，金大坚是工匠，故而在宋江心目中分量不一样。哪怕换做其他类型的山寨头领，在那个年代，一样可能会更敬重文士一点。
第二，皇甫端排名或许是有点高，但不是不能接受。同样是技术人才，梁山武装起事，且水浒小说并不受历史限制，有大量战马，马匹重要，兽医也就重要。作者在皇甫端出场时对其外貌、年龄所做的刻划，也许就是为他排名较高作的铺垫。
第三，绿林出身的小彪将后八位及相关人员中，有这样一个现象，就是尽量尊重他们的“绿林历史地位”。马麟在祝家庄第二次战斗上半段之中确实证明了自己水平还行（详可参照1马麟对祝龙、2祝龙对秦明、3扈三娘对欧鹏、4马麟对扈三娘、将来的5扈三娘对呼延灼，这5次不带特技与埋伏、体力还可以的战例）。但可惜的是，谁让淮南黄门山时期，欧鹏是一寨之主，而马麟排第三呢；燕顺尽管马战常规武力不如马麟，但人家在山东青州清风山是一寨之主哩。所以，马麟和欧鹏、燕顺隔开了。
邓飞排高，从情节来看就另有原因。虽然他在蓟州饮马川是老二，但一则裴宣是他和孟康救下的，之前他是老大；二则他与老三孟康随老大裴宣听戴宗、杨林劝说，决定上梁山后，他要见功劳，又纠合许多人马一路去投梁山，这也是功劳一件。戴宗是宋江的心腹，当时处于扶植自己力量时期的宋江，对这种表现自然会记在心里。相比之下，马麟上山过程中，没有附加功劳。
马麟等人的特长在马战常规厮杀，于是征方腊时，他们的命运“瓦罐不离井上破”。
杨林固然没有正面武力的过硬表现，探庄时他这个旅行家也不如特工石秀机警、不如斥候欧鹏谨慎。但可不敢就此小看他。他是辨识出戴宗主动与之结交，自己获得上梁山机会，还由于在绿林上交游广阔之故，顺便挖掘了饮马川入伙的可能性；发掘石秀潜力时，他也出了力。他是一个热心人。对他的战场能力也不宜低估。邓飞看杨林来得凶，就喊暂停，他的起点不低；虽然杨林没有严格单挑的战例，但他曾在高唐城外射箭射中高廉。地煞列内，有过射箭表现的，也就孙立、宣赞、韩滔和杨林了。此外，如果把排座次之后三十回看作一个整体（我略持保留）的话，我觉得，他偷袭丘岳一刀毙命的利落，和箭射高廉有那么几分异曲同工；而征方腊时，他存活下来倒不是因为战场安排，是由于他病倒杭州，结果其他人挂了就他和穆春活到最后——这个只能说作者把他们设定成气运强盛了。
第四，把杜迁、宋万排位倒挂，确实有悖“尊重历史地位”了。这倒真是个问题，只能这么理解，宋江要分化和打压元老系，但动天罡不合适，于是在地煞里面略做文章。而且留心一下可知，杜迁和刘唐似乎曾有合作（这在《荡寇志》里也有反应，大概余万春也这样觉得……），所以黑宋三要稍微打压一下杜迁。
第五、第六我就一起讨论了。梁山作为一个军事据点，关堞和普通房舍的意义与难度自然不一样。而且当时能造普通房舍的工匠，恐怕在一般头目中也能寻找，李云就是个监工吧。相比之下，督造城堞的陶宗旺的作用自然不一样了，同时个人不敢苟同兄台以出身来质疑其人能力的观点，况且作者本身已经把九尾鬼定义成了“多能”，更何况搞过工程的朋友知道规划设计和建造施工是两个环节，或许陶宗旺的任务是组织人力实施建造，而决策规划设计，大可由吴用、公孙胜、朱武、裴宣、樊瑞、蒋敬一干机要人员出谋划策嘛。至于汤隆的排位那确实是个问题，他的确功劳不小，军器也很重要。
第七，这就不是排得乱的问题了，明显就是要打压孙立的登州系、但也要照顾一点面子而已咯。
以功劳论，要说最屈的，还是人家时迁。
[ 本帖最后由 陶心 于 2014-3-25 10:34 编辑 ]
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