标题: 看毛本是如何贬低太史慈武力 [打印本页]
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burrjiang 时间: 2010-4-7 17:08 标题: 看毛本是如何贬低太史慈武力
关于毛本是如何贬低太史慈武力，虽然此前在其他场合总结过，但是还是想单独提出来。
1、嘉靖版太史慈三战百三十合谋擒孙策未遂，后世史官判太史慈胜，“失盔者输”
毛本：删掉后世史官判孙策“失盔者输”，将这场太史慈的亮点改为了太史慈和孙策完全平手。
2、嘉靖版太史慈突围时射死黄巾军“数百人”，连续射死数百人，不愧为演义第一神射。
管亥知有人出城，度料是求教，令数百骑赶来，八面围定。慈倚枪，拈弓搭箭，八面皆射之，射死数百人，应弦落马，贼皆退回。
毛本：删掉射死数百人这个演义第一神射的绝佳表现。
管亥知有人出城，料必是请救兵的，便自引数百骑赶来，八面围定。慈倚住枪，拈弓搭箭，八面射之，无不应弦落马。贼众不敢来追。
3、嘉靖版中太史慈射钉裨将后，演义明确给出了“神箭”的措辞，也和此前射死数百人的神射表现前后呼应，这一措辞也更明确了太史慈演义第一神射的地位。
毛本：删掉“神射”措辞
4、嘉靖版中太史慈射死乌城太守周泰（同名同姓），射死乌城太守的战例，同样是和前面的演义第一神射呼应。
毛本：删掉此战例
5、毛本增加了太史慈鏖战王朗不胜的污点，使得太史慈的形象稳居了一流。
总之：
毛本删掉“神射”措辞，删掉“射死数百人”，删掉射死乌城太守，使得太史慈失去演义第一神射地位；
同时删掉太史慈战孙策中史官判太史慈胜的亮点，还添加太史慈对王朗不胜的污点，使得太史慈武力武力降入一流。
bujiang之拙见，在嘉靖版中，太史慈偕胜孙策的史官判定以及演义第一神射的头衔，列入准超一流是没问题的，至于毛本，太史慈自然只能是一流了。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-4-7 20:40 编辑 ]
作者:
天宁刀客 时间: 2010-4-7 17:14
原帖由 burrjiang 于 2010-4-7 17:08 发表
关于毛本是如何贬低太史慈武力，虽然此前在其他场合总结过，但是还是想单独提出来。
1、嘉靖版太史慈三战百三十合谋擒孙策未遂，后世史官判太史慈胜，“失盔者输”
毛本：删掉后世史官判孙策“失盔者输” ...
史官言失去头盔者输，是说失掉头盔的意义更大一些而已，和单挑胜负没关系。以此来说毛本贬低太史慈武力，似乎不够有力。
作者:
靛沧海 时间: 2010-4-7 18:25
平心而论,射死数百人确实太夸张了吧,那太史不是要背数百支箭出战
当然了,我并不是怀疑太史慈的能力，其实像毛本那样的描写，纵观演义里已经无人能及啦，“神射”二字当之无愧了！！！！
P。S SAN11里边太史慈“弓适性”居然是C，我看完数值之后当场就删除了
作者:
双溪赵云 时间: 2010-4-7 21:00
管亥知有人出城，度料是求教，令数百骑赶来，八面围定。慈倚枪，拈弓搭箭，八面皆射之，射死数百人，应弦落马，贼皆退回。
管亥知有人出城，料必是请救兵的，便自引数百骑赶来，八面围定。慈倚住枪，拈弓搭箭，八面射之，无不应弦落马。贼众不敢来追。
自己读读这两段哪段读着顺口。。。况且我丝毫看不出少了个射死数百人就不能表现出太史慈的神射，相反，单枪匹马“射”死百人，比起赵云长坂坡还要夸张，反而不让人相信。
作者:
双溪赵云 时间: 2010-4-7 21:07
何况现在看到好几个版本的神射评价，排名前4的一般是：辕门射戟之吕布、钉掌太史慈、落帆赵云、射关羽盔缨之黄忠。虽然具体排名会有不同，但大致前四人就是他们了
作者:
01xx01 时间: 2010-4-7 21:35
还是黄忠第一，对象是大活人武圣关羽（虽则以迟钝著称）
作者:
hendrix83 时间: 2010-4-7 21:42
就一般的常识而言，一个箭桶里面装20只箭。因此改成“无不应声落马"更加贴切。
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-7 22:05
虽然我不知道“腰带两弓”是什么含义，但是作者在这里强调“腰带两弓”，应该是与射死数百人前后呼应的吧
作者:
双溪赵云 时间: 2010-4-7 22:35
即使一个武将骑着战马，也很难想象居然带了数百支箭，数百算他少点，200支吧，重倒是不会重，这体积。。。
作者:
天宁刀客 时间: 2010-4-7 22:45
原帖由 burrjiang 于 2010-4-7 22:05 发表
虽然我不知道“腰带两弓”是什么含义，但是作者在这里强调“腰带两弓”，应该是与射死数百人前后呼应的吧
总不至于太史慈左右开弓吧。
多说一句，布姜兄挺罗本固然值得称道，但是，罗本并非是万能的。切不可一看到毛本与罗本不同之处，便认为都是在贬低某某人。
作者:
马岱 时间: 2010-4-8 08:43
没办法，相当一部分人士就是先入为主认为嘉靖本的就是好的，毛本就是胡改。
1、“失盔者输”判太史慈胜这个确实是没道理，孙策失盔跟孙坚完全不同，孙策是在刺太史慈的时候，太史慈情急之下的救命之举。很明显，孙策占据上风，有胜无败，太史慈稍微闪失命都没有了。
2、前面多人已经提及，一名武将不可能随身带上百支箭。
其实，即使有足够箭支，谁又能连续射上百支箭？这是简单的军事常识。
作者:
马岱 时间: 2010-4-8 08:47
原帖由 双溪赵云 于 2010-4-7 21:00 发表
管亥知有人出城，度料是求教，令数百骑赶来，八面围定。慈倚枪，拈弓搭箭，八面皆射之，射死数百人，应弦落马，贼皆退回。
管亥知有人出城，料必是请救兵的，便自引数百骑赶来，八面围定。慈倚住枪，拈弓搭箭 ...
数百人追击，被射死数百人，居然还不溃散，一般来说，战损达到30％而不溃散已经是很了不起了，管亥所部山贼真是一支强军！
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-8 09:50
原帖由 天宁刀客 于 2010-4-7 22:45 发表
总不至于太史慈左右开弓吧。多说一句，布姜兄挺罗本固然值得称道，但是，罗本并非是万能的。切不可一看到毛本与罗本不同之处，便认为都是在贬低某某人。
刀客兄说的一看到毛本与罗本不同之处，便认为都是在贬低某某人属于真理，俺完全认同。因为有些毛本和罗本的不同之处，在客观上是在抬高某某人，例如孙策的失盔者输这一污点被删掉，加上毛本增加了孙策速杀周忻这已明显高于黄盖的表现，可以认为提高了孙策的武力。
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-8 09:54
马岱兄好，俺在这里也没有认为毛本是胡改，（呵呵，马岱兄当然不是说我了），另外，即使是批毛本注明的气概文鸯也不会认为“毛本都是胡改”，呵呵。
当然，无论马岱兄如何分析太史慈和孙策的高下，马岱兄都不会否认太史慈很多亮点被毛本修改后事实上贬低了太史慈武力的事实。
另外，“失盔者输”也不至于没有道理，孙策盔甲丢了，头部失去保护，很容易受伤的。
演义中也不完全按照常理来分析，作者既然能够杜撰了这三四百次武将单挑，能够杜撰姜维杀死无数牙将，则再杜撰一个太史慈射死数百人的战例，也没关系
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-4-8 10:23 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-4-8 10:07
毛本的修改是为了平衡性，而且更现实，并非为贬低某个人，不要说用弓箭射死数百人，就是给他个冲锋枪恐怕也做不到在短时间内射死数百人，在近代战争中，有时双方军队交战几天也不过损失数百人而已，若是太史慈能在短时间内射死数百人，那他用的不是弓箭，而是金属风暴
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-4-8 10:10 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-4-8 10:12
原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 09:54 发表
马岱兄好，俺在这里也没有认为毛本是胡改，（呵呵，马岱兄当然不是说我了），另外，即使是批毛本注明的气概文鸯也不会认为“毛本都是胡改”，呵呵。
当然，无论马岱兄如何分析太史慈和孙策的高下，马岱兄都不 ...
气概文鸯就会YY，此人的理论可以无视
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-8 10:14
原帖由 双溪赵云 于 2010-4-7 22:35 发表
即使一个武将骑着战马，也很难想象居然带了数百支箭，数百算他少点，200支吧，重倒是不会重，这体积。。。
双溪兄，射死数百人并不一定要带数百支箭吧，如果太史慈能够一箭数雕（此词语借用于我不是英雄），岂不是更能够反映其演义第一神射
作者:
恐龙3 时间: 2010-4-8 10:40
本身就是一本小说,何必去在乎什么军事常识??要军事常识还得这样那样单挑？
射死数百人就一定得带数百支箭??可以射穿啊？这有什么不正常的？小说夸张而以，本来就不是纪实小说。
像典韦手里才10多只戟而以，而且注明是一人一戟，却杀了数十人，怎么个杀法的？这个只要发挥下想象力即可，我早说过，三国的武斗描写，乍一看相当简单古朴，实际的牛皮程度，比某些武侠小说还要夸张地多。
[ 本帖最后由 恐龙3 于 2010-4-8 10:41 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2010-4-8 11:05
看毛本，太史慈是神箭将军，战例有八方射贼，钉掌城楼等。
看罗本，太史慈是鬼箭妖精，战例有射死数百人还有体力继续冲杀，随身携带数以百计的箭支等……
以上是玩笑话。
就个人看法而言，嘉靖本较之毛本更好的保留了三国演义的原貌，但言语风格相对接近市井话本，多有不通顺之处；叙事也常常有夸大其词的地方。毛本对这些进行的修订无疑是有利于三国演义完善的。
就此贴理论而言，太史慈对孙策一战，单看描写，无论嘉靖本还是毛本，都只能得出一个平手的结论。楼主纠结的其实是那段所谓史官的评价，而不是战斗本身。武评论的是“武”，而不是什么其他的意义。“失盔算输”这种论调正好是强调头盔的不同意义，而不是武将的武艺表现。
八方放箭一段，言语通顺不通顺个人自决，某个人意见是毛本的语言更加流畅通顺了。至于太史慈表现的删节也很容易理解，毛本将这一段改的更加真实，事实上即使在评书话本里，也罕见单人独马能射死百人的故事，箭支的数量是一个问题，射手的体力是另一个问题，尤其是这些以弓箭著名的武将，所带的都是超标准的硬弓，连射数百下移动靶已经超出人类体力范围，接近隋唐系列的锤子神话了。
而且，将两本对比阅读，正如某那个笑话所言，都能得出太史慈是善于弓箭的勇将的结论，只不过一个是人，一个是妖而已。
至于那些神射不神射的词语，个人以为删掉更好。把评价留给读者，而不是通过作者强加上去，这种文字更有大家气度。
毛本删减修改的不一定都是好的，有些地方的确是带上了这二人强烈的主观色彩。但这也不是说只要是原著就都是更好的。如不计情节但以文笔论，毛本的语言文字是胜过嘉靖本一筹的。
作者:
马岱 时间: 2010-4-8 11:18
原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 09:54 发表
马岱兄好，俺在这里也没有认为毛本是胡改，（呵呵，马岱兄当然不是说我了），另外，即使是批毛本注明的气概文鸯也不会认为“毛本都是胡改”，呵呵。
当然，无论马岱兄如何分析太史慈和孙策的高下，马岱兄都不会否认太史慈很多亮点被毛本修改后事实上贬低了太史慈武力的事实。
另外，“失盔者输”也不至于没有道理，孙策盔甲丢了，头部失去保护，很容易受伤的。
演义中也不完全按照常理来分析，作者既然能够杜撰了这三四百次武将单挑，能够杜撰姜维杀死无数牙将，则再杜撰一个太史慈射死数百人的战例，也没关系
毛本确实作出了一些修改，当然修改之后会带来一些影响，就武力评定而言，有人会占便宜，有人会损失，但就其改动宗旨而言，平衡性和合理性才是出发点。
比如对张飞战吕布的两次战例，张合对张赵马的回合数修改等等，出发点都是如此。当然不可否认，这种修改仅仅是毛氏个人的看法，但也很难看出毛氏在武力问题上有意抬高谁贬低谁。
就拿太史慈和孙策的交锋，毛氏改的也不是交战过程，而是一些旁观者的评论。B兄认为原评论的合理的，毛氏认为原评论与相关描写不大对应得上，所以才调整了。
在当时的情况下，太史慈用头盔打伤孙策？具体情况要具体分析，而不是生搬硬套，如果生搬硬套，那么马超的兵器折断也可以算输了。
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-8 11:41
原帖由 马岱 于 2010-4-8 11:18 发表
毛本确实作出了一些修改，当然修改之后会带来一些影响，就武力评定而言，有人会占便宜，有人会损失，但就其改动宗旨而言，平衡性和合理性才是出发点。
比如对张飞战吕布的两次战例，张合对张赵马的回合数修改等等，出发点都是如此。当然不可否认，这种修改仅仅是毛氏个人的看法，但也很难看出毛氏在武力问题上有意抬高谁贬低谁。
就拿太史慈和孙策的交锋，毛氏改的也不是交战过程，而是一些旁观者的评论。B兄认为原评论的合理的，毛氏认为原评论与相关描写不大对应得上，所以才调整了。
在当时的情况下，太史慈用头盔打伤孙策？具体情况要具体分析，而不是生搬硬套，如果生搬硬套，那么马超的兵器折断也可以算输了。 ...
马岱兄所言：毛本确实作出了一些修改，当然修改之后会带来一些影响，就武力评定而言，有人会占便宜，有人会损失
的确如此。例如太史慈就没处修改都是损失，孙桓则是修改后的最大的损失。
B兄认为原评论的合理的，毛氏认为原评论与相关描写不大对应得上，所以才调整了。
马岱兄，我倒是这样认为的：
毛本修改了太史慈其他四五处的武力表现，每处都降低了太史慈武力，这已经不是嘉靖版情节是否合理的需要的，而是要贬低太史慈的武力，而毛本增加孙策速杀周忻这已明显高于黄盖的武力表现无非就是要提高孙策武力。所以毛本删除“失盔者输”也就是和毛本“抑太仰孙”主旨相呼应的，而并非原“失盔者输”评论与太史慈大战孙策相关描写不大对应得上。毕竟嘉靖版中原评论“失盔者输”就是对太孙大战一种胜负的定论。
另外，如果演义中判了“枪断者输”，则自然要判马超输了。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-4-8 11:46 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2010-4-8 11:47
“失盔者输”和“失盔者算输”是两个不同的概念。前者是指丢掉头盔会直接影响到战斗的结果，丢盔的一方必然失败。而后者则指在二人平手的情况下，丢掉头盔的那个应该判为负方。
嘉靖本评论虽然字面上是“失盔者输”，但结合全文看显然其意为“失盔者算输”。
如果单以武评论，这种判断是不公正的。
作者:
caoyu317 时间: 2010-4-8 11:59
毛本更具体的传承了扬刘抑曹德政治思想，在修改原著时更加抬高了蜀汉武将的能力。
具体可见武力方面张飞的拔高，和张辽的贬低。
由于张辽和太史慈有场平手战例，所以同时贬低太史慈才能显得合理。
另外为了照顾蜀汉黄忠的神射第一的地位，自然而然的贬低太史慈的射术。
作者:
双溪赵云 时间: 2010-4-8 14:14
原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 10:14 发表
双溪兄，射死数百人并不一定要带数百支箭吧，如果太史慈能够一箭数雕（此词语借用于我不是英雄），岂不是更能够反映其演义第一神射
即使射在脖颈这种致命且容易穿透的部位，由于箭翎的原因射穿的可能性也极小。用弩倒是有可能，但能想象一支矢连穿3人甚至数人么？。。。现代普通手枪也做不到吧。
回恐龙兄，三国演义虽是小说，夸张自然难免，然而多数都是基于可以接受的事实之上的。就小说本身而言，就算诸葛能夺天地造化之法、鬼神不测之术，能借东风也不可思议了吧。但是结合全文考虑，完全可以理解为是诸葛亮对天气变化有相当的了解（这个是有根据的，很多了解气象变化的人从云团形状、潮湿度、动物行为等大致判断出可能的天气变化。），预计到了东南风只是装神弄鬼一番而已，目的是显然的：借机脱身。假如他说他预计到了东南风还乖乖的待在周瑜帐中，什么后果？。。。这只是一例（当然我无法知道罗老的本意是不是真的把他塑造为一个神，因为诸葛所为中这是最不可能的了），事实上纵观全文（毛本），很多事情不可思议但又在可接受范围内，甚至连关兴在受越吉追杀关公显圣都可以认为是关兴危急关头想起父亲而有了勇气。至于你所举典韦飞戟百发百中杀数十人，感觉比太史慈射杀百人还是可信的多，因为手戟是一种暗器，我不知道它具体大小，推测不会和飞刀之类相差太多吧，以典韦的实力，腰间缠上百八十个怕不是难事。
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-8 14:24
原帖由 双溪赵云 于 2010-4-8 14:14 发表
即使射在脖颈这种致命且容易穿透的部位，由于箭翎的原因射穿的可能性也极小。用弩倒是有可能，但能想象一支矢连穿3人甚至数人么？。。。现代普通手枪也做不到吧。
回恐龙兄，三国演义虽是小说，夸张自然难 ...
既然老罗在演义中杜撰了三四百场武将单挑的神话故事，则这里我自然也相信老罗也杜撰了太史慈一箭多雕的神话。否则如何理解太史慈身上不太可能的数百之箭却射死了数百人呢？
作者:
马岱 时间: 2010-4-8 14:27 标题: 回复 #21 burrjiang 的帖子
说实话，拥刘贬曹还情有可原，“抑太仰孙”也能算一个主旨？
就主贴提到的几条而言。
第一条属于对不合理的纠正，“失盔者输”没有道理。
第二条同样属于对不合理的纠正。
第三条同样属于对不合理的纠正，就这个战例而言，根本不足以支撑“神箭”的措词，也不足以明确太史慈演义第一神射的地位。
第四条影响不大。
只有第五条倒算是，但要看怎么算，魏延也有战司马懿不胜，我看在定位时也影响不大。
对于太史慈与孙策高下之分，嘉靖本和毛本也都没有直接的定论，当然毛本更偏向孙策而已。
[ 本帖最后由 马岱 于 2010-4-8 14:33 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-4-8 14:28
原帖由 caoyu317 于 2010-4-8 11:59 发表
毛本更具体的传承了扬刘抑曹德政治思想，在修改原著时更加抬高了蜀汉武将的能力。
具体可见武力方面张飞的拔高，和张辽的贬低。
由于张辽和太史慈有场平手战例，所以同时贬低太史慈才能显得合理。
另外 ...
老毛可是把长板坡时许褚对张飞的难堪战例给去掉了。
作者:
马岱 时间: 2010-4-8 14:32
原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 14:24 发表
既然老罗在演义中杜撰了三四百场武将单挑的神话故事，则这里我自然也相信老罗也杜撰了太史慈一箭多雕的神话。否则如何理解太史慈身上不太可能的数百之箭却射死了数百人呢？
这样的说法欠妥，三国演义的形成并不完全是老罗杜撰的，将战斗演变为武将的单挑在其他小说中也是常见的事，老罗只不过顺应潮流而已，怎么能说是神话故事？
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-8 14:40
原帖由 马岱 于 2010-4-8 14:32 发表
这样的说法欠妥，三国演义的形成并不完全是老罗杜撰的，将战斗演变为武将的单挑在其他小说中也是常见的事，老罗只不过顺应潮流而已，怎么能说是神话故事？
改一个措辞吧，说话更准确。
既然老罗在演义中杜撰了三四百场武将单挑的成人童话，则这里我自然也相信老罗也杜撰了太史慈一箭多雕的成人童话。否则如何理解太史慈身上不太可能的数百之箭却射死了数百人呢？
武侠小说被称为成人童话，三国演义中的武将单挑称为成人童话应该不为过。
原帖由 马岱 于 2010-4-8 14:27 发表
对于太史慈与孙策高下之分，嘉靖本和毛本也都没有直接的定论，当然毛本更偏向孙策而已。 ...
嗯，虽然对太孙，我观点不同（所以兄一个个列举的纠错，我就不多说了），结论也不同，但是还是有共识，即毛本更偏向孙策。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-4-8 14:44 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-4-8 14:44
原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 14:40 发表
改一个措辞吧，说话更准确。
既然老罗在演义中杜撰了三四百场武将单挑的成人童话，则这里我自然也相信老罗也杜撰了太史慈一箭多雕的成人童话。否则如何理解太史慈身上不太可能的数百之箭却射死了数百人呢？
武侠小说被称为成人童话，三国演义中的武将单挑称为成人童话应该不为过。
两者还是有区别的，武将单挑在历史上就是有的，只不过没那么多而已，作品进行了数量上的夸大化处理。
但射死数百人属于情节上的不合理，要是三国演义整体是这个水平，也不配什么四大名著。
作者:
双溪赵云 时间: 2010-4-8 14:52
原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 14:24 发表
既然老罗在演义中杜撰了三四百场武将单挑的神话故事，则这里我自然也相信老罗也杜撰了太史慈一箭多雕的神话。否则如何理解太史慈身上不太可能的数百之箭却射死了数百人呢？
我说了罗老杜撰的故事都有夸张，但是大部分在尚可接受的范围内，而毛本则是把这些改的看起来更“合理”些。而且个人觉得你所说的在一定程度上确实降低了太史的武力地位，第一神射地位也因此往往被温侯黄忠夺得，但并不是最主要的，孙吴集团没有和其他两家高手单挑证明实力才是硬伤。
顺便说说我心目中的神射（毛本的）
太史慈，八面射敌、城楼钉掌。一个是高速运动中射箭，一个是从低处往高处射，两项都是难度极高的
夏侯渊，飞马解箭。高速运动中超高精度打击。。。
吕布，辕门射戟。这个主要是距离远，考虑到除非专门当个狙击手，不然别的武将不会站着让你射的，但超远的距离也仍反应出温侯不俗的实力。
赵云，落帆神射。众所周知，江上风大，况且当时已起了东南大风，这种情况下要射中帆索还是极难的。
黄忠，射盔缨报不杀之恩。很多人习惯把黄老将军排第一，不过个人觉得汉升实力对比前几位没有明显优势。运动中射中盔缨也算高精度打击，但别忘了射的是关羽（最不知道防箭也最不会防箭的人，这也许和关羽太过正大光明所致。。）。另外黄忠习惯被认为箭术无双一个原因可能也是照顾到年老。
上面几位没有先后，非要给个第一，我可能还是倾向太史慈多一点
[ 本帖最后由 双溪赵云 于 2010-4-8 14:54 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-8 14:56
原帖由 马岱 于 2010-4-8 14:44 发表
两者还是有区别的，武将单挑在历史上就是有的，只不过没那么多而已，作品进行了数量上的夸大化处理。
但射死数百人属于情节上的不合理，要是三国演义整体是这个水平，也不配什么四大名著。
演义中也出现过鬼神之类的人，这等不合理的情节都能够出现，出现射死数百人的情节，我还是认为可以接受。
作者:
马岱 时间: 2010-4-8 15:24
原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 14:56 发表
演义中也出现过鬼神之类的人，这等不合理的情节都能够出现，出现射死数百人的情节，我还是认为可以接受。
这是受制于当时的条件，鬼神在现在看来是封建迷信，但作者显然没有无神论者的条件。
作者:
双溪赵云 时间: 2010-4-8 15:45
原帖由 马岱 于 2010-4-8 15:24 发表
这是受制于当时的条件，鬼神在现在看来是封建迷信，但作者显然没有无神论者的条件。
个人觉得罗老的认识应该还是远超出当时的认知条件的。因为整部小说中鬼神虽多，但一旦涉及到历史人物，还是处理得相当慎重的，印象中只有关羽是明确被写成神的，其他的不是在梦中就是借小说中人物口中提到是“神”，如诸葛、张飞。其他的一些鬼神则是完全的虚构，如左慈，于吉（是虚构的吧，不才读书不多。。。），或者是有历史原型但影响力不大的人物。这些鬼神与其说是剧情需要，不如说是作者对一些不可能实现的事情的美好期望或者是发泄，左慈掷杯戏曹操应该就是发泄对曹操的不满了，但又不能把这个写成是真实历史人物，因为敢跟曹操叫板或者唱反调的都没好下场，都不能如左慈一样痛快的戏弄曹操。
作者:
天宁刀客 时间: 2010-4-8 17:13
原帖由 双溪赵云 于 2010-4-8 14:52 发表
我说了罗老杜撰的故事都有夸张，但是大部分在尚可接受的范围内，而毛本则是把这些改的看起来更“合理”些。而且个人觉得你所说的在一定程度上确实降低了太史的武力地位，第一神射地位也因此往往被温侯黄忠夺 ...
提夏侯渊还不如提徐晃。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2010-4-8 17:21
原帖由 01xx01 于 2010-4-7 21:35 发表
还是黄忠第一，对象是大活人武圣关羽（虽则以迟钝著称）
关羽逢箭几乎必中。。。
射关羽就跟射吸铁石似的
，对弓术反而是种削弱了。
作者:
caoyu317 时间: 2010-4-8 19:53
原帖由 马岱 于 2010-4-8 14:28 发表
老毛可是把长板坡时许褚对张飞的难堪战例给去掉了。
老许的污点够多的了，不给他去掉一两条怎么对得起他和马超200余合的平手战例。
老许要是如此的不堪，那不把蜀汉武将马超也拖下水了。
作者:
马岱 时间: 2010-4-9 08:32
原帖由 caoyu317 于 2010-4-8 19:53 发表
老许的污点够多的了，不给他去掉一两条怎么对得起他和马超200余合的平手战例。
老许要是如此的不堪，那不把蜀汉武将马超也拖下水了。
意思就是说嘉靖本不如毛本合理了，我正是这个观点。
作者:
阿巽 时间: 2010-4-9 11:55
太史慈带的是橙弓
装备: 索利达尔在弓弦张开时会自动制造魔法箭，无须额外配备箭矢。
对于太史慈这种连珠箭射手来说，身上带四五壶箭应该是正常的配置吧，如果是外出搬救兵无补给情况，加几个箭壶也不算多过分
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-4-9 16:42
最近很忙，我本也不想参与讨论，只是看着标题不舒服，就说一点。
假设B兄说的全是真理，我一定可以将标题改成：《看罗本是如何拔高太史慈武力的》
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-9 18:02
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-4-9 16:42 发表
最近很忙，我本也不想参与讨论，只是看着标题不舒服，就说一点。
假设B兄说的全是真理，我一定可以将标题改成：《看罗本是如何拔高太史慈武力的》
甲兄太说笑了，请问，是哪个版本在前面，哪个修改的版本在后面？
我很有好奇心想知道罗本是如何透过修改毛本而拔高太史慈武力的？
作者:
张洋 时间: 2010-4-9 21:44
我看过一个版本，说太史慈与张辽大战七八十合，渐感不支。。。
作者:
大蜀铁骑 时间: 2010-4-9 23:06 标题: 回复 #42 张洋 的帖子
我看过一个版本，说太史慈一枪刺张辽于马下
作者:
张洋 时间: 2010-4-9 23:54 标题: 回复 #43 大蜀铁骑 的帖子
我看的是一本少年版的白话三国，有据可查，楼上明显杜撰
作者:
caoyu317 时间: 2010-4-10 00:22
原帖由 马岱 于 2010-4-9 08:32 发表
意思就是说嘉靖本不如毛本合理了，我正是这个观点。
也许毛本有其合理的修改地方。但我看到的是毛本将扬刘抑曹发挥到了极致。
毛本很多的修改并不是为了平衡性，而是主观的有意拔高和贬低某些人物。
何况武将单挑本来就有发挥的不稳定性。随着时间的推移武力也会产生变化。 毛本把某人物定格在某个武力值上，窃以为并不可取。
作者:
马岱 时间: 2010-4-10 08:14
不管哪个版本的三国演义，都是扬刘抑曹的，毛本只不过遵循这个思路发扬光大而已。
哪个版本的三国演义认为“武将单挑本来就有发挥的不稳定性。随着时间的推移武力也会产生变化”？我不知道。
作者:
caoyu317 时间: 2010-4-10 15:37
扬刘抑曹,本无不可.但为了扬刘抑曹而删除某些精彩战例使得小说的可读性降底就不可取了.
武将单挑本来就有发挥的不稳定性, 可见老许的多次战例.张合的对蜀汉三虎.(嘉靖版)
随着时间的推移武力也会产生变化,吕布,关羽等都是很好的例子啊.
作者:
大蜀铁骑 时间: 2010-4-10 16:08
原帖由 张洋 于 2010-4-9 23:54 发表
我看的是一本少年版的白话三国，有据可查，楼上明显杜撰
因为有人说张辽打败过太史慈，自然会有人说太史慈一枪刺张辽于马下
作者:
大蜀铁骑 时间: 2010-4-10 16:10
原帖由 caoyu317 于 2010-4-10 00:22 发表
也许毛本有其合理的修改地方。但我看到的是毛本将扬刘抑曹发挥到了极致。
毛本很多的修改并不是为了平衡性，而是主观的有意拔高和贬低某些人物。
何况武将单挑本来就有发挥的不稳定性。随着时间的推 ...
认为毛本将扬刘抑曹发挥到了极致的都是魏粉
作者:
大蜀铁骑 时间: 2010-4-10 16:14
原帖由 caoyu317 于 2010-4-10 15:37 发表
扬刘抑曹,本无不可.但为了扬刘抑曹而删除某些精彩战例使得小说的可读性降底就不可取了.
武将单挑本来就有发挥的不稳定性, 可见老许的多次战例.张合的对蜀汉三虎.(嘉靖版)
随着时间的推移武力也会产生变化 ...
蜀汉四虎属于特例，他们爆发时的表现不能作为证明武将单挑发挥不稳定性的证据
作者:
caoyu317 时间: 2010-4-10 16:37
原帖由 大蜀铁骑 于 2010-4-10 16:14 发表
蜀汉四虎属于特例，他们爆发时的表现不能作为证明武将单挑发挥不稳定性的证据
我是魏粉,扬刘抑曹是事实。我没曲解任何意思。
另外蜀汉四虎怎么特例了？那个版本演义说的？
作者:
大蜀铁骑 时间: 2010-4-10 17:03 标题: 回复 #51 caoyu317 的帖子
严格说是蜀汉三虎，马超其实应该算配角。关张赵三人都是作者力挺的对象，自然和其他武将不同，无论是击败武将的数量还是质量，其他人都不能和蜀汉三虎相提并论，魏国最强的许褚没有打败一流武将的能力，和蜀汉三虎交手都处于明显劣势
[ 本帖最后由 大蜀铁骑 于 2010-4-10 17:05 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2010-4-10 17:14 标题: 回复 #52 大蜀铁骑 的帖子
同一本演义写的人物就因为作者的力挺所以就不能作为武将单挑发挥不稳定性的证据？
您的理论很有创意！
看您的ID就知道您是蜀粉了，但您的逻辑在蜀粉界算是独特的了。我觉得我比较喜欢你们蜀粉界的马岱同学，显然他的逻辑思维跟我更合拍些。
谢谢！请勿再回帖。
作者:
大蜀铁骑 时间: 2010-4-10 18:13
谁说马岱是蜀粉了？看ID就知道马岱是凉粉（西凉粉丝）
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-4-10 21:39
这个太史慈神箭比起赵云、魏延那个场面动作，其实并不太夸张
赵云、魏延见孔明不用，各有愠色。孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为
蛮人所算，失其锐气耳。”赵云曰：“倘我等识地理，若何？”孔明曰：“汝二人只宜小
心，休得妄动。”二人怏怏而退。赵云请魏延到自己寨内商议曰：“吾二人为先锋，却说不
识地理而不肯用。今用此后辈，吾等岂不羞乎？”延曰：“吾二人只今就上马，亲去探之；
捉住土人，便教引进，以敌蛮兵，大事可成。”云从之，遂上马径取中路而来。方行不数
里，远远望见尘头大起。二人上山坡看时，果见数十骑蛮兵，纵马而来。二人两路冲出。蛮
兵见了，大惊而走。赵云、魏延各生擒几人，回到本寨，以酒食待之，却细问其故。蛮兵告
曰：“前面是金环三结元帅大寨，正在山口。寨边东西两路，却通五溪洞并董荼那、阿会喃
各寨之后。”
无法想象赵云加魏延总共四只手，如何各生擒几人归寨？这个毛纶父子又不知为何不加修正，各擒一人就罢了，你几人？无三不成几，真是无法置信
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-4-10 21:44 标题: 回复 #55 三国赤壁周郎 的帖子
跟无法理解一群蛮兵见了两个人，居然会大惊而走？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2010-4-10 21:54
原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-4-10 21:39 发表
这个太史慈神箭比起赵云、魏延那个场面动作，其实并不太夸张
赵云、魏延见孔明不用，各有愠色。孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为
蛮人所算，失其锐气耳。”赵云曰：“倘我等识地理，若何？”孔 ...
古人行文的省略用法。这里没问题。
这里的赵云魏延指的是赵云魏延军~~~
林彪拿下沈阳，沈阳那么大，林彪怎么拿。
某人吃掉敌人几个旅，几个旅的人这人怎么吃？
作者:
双溪赵云 时间: 2010-4-10 23:25
能把这个描写当做是赵魏两个本人擒的也算奇了。。。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-4-12 13:47
原帖由 burrjiang 于 2010-4-9 18:02 发表
甲兄太说笑了，请问，是哪个版本在前面，哪个修改的版本在后面？
我很有好奇心想知道罗本是如何透过修改毛本而拔高太史慈武力的？
兄的文章重点本来并非是版本问题，但是兄的文章标题却引出了版本问题，我就多说几句。
毛批本26回，毛宗岗言：俗本之误，今依古本校正。
稍一对照不难看出，嘉靖本正是毛宗岗所说的俗本，而毛本修改的依据是更早的古本，嘉靖本与之对比有一些地方已经被错误修改。
在太史慈的问题上，毛本、嘉靖本的不同描写同样有可能是“俗本之误，今依古本校正”；当然也不排除另一种可能，就是嘉靖本与古本相同，但是毛本改成了不同，毛本确实是在贬低。
兄显然认为是后者，但兄有比较可靠的依据吗？还是不经意间流露出的一种对于两个版本的不同偏好。
作者:
一年一百万 时间: 2010-4-12 14:10
小将 大将
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-12 14:20
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-4-12 13:47 发表
兄的文章重点本来并非是版本问题，但是兄的文章标题却引出了版本问题，我就多说几句。
毛批本26回，毛宗岗言：俗本之误，今依古本校正。
稍一对照不难看出，嘉靖本正是毛宗岗所说的俗本，而毛本修改的 ...
甲兄不是不认毛批本的嘛？敢情如果对甲兄的观点有利，甲兄就提毛批本了？
作者:
大蜀铁骑 时间: 2010-4-12 14:51
原帖由
burrjiang 于 2010-4-12 14:20 发表
甲兄不是不认毛批本的嘛？敢情如果对甲兄的观点有利，甲兄就提毛批本了？
本来我也想说的，被b兄抢先了
作者:
emony007 时间: 2010-4-13 11:28
原帖由 双溪赵云 于 2010-4-7 21:07 发表
何况现在看到好几个版本的神射评价，排名前4的一般是：辕门射戟之吕布、钉掌太史慈、落帆赵云、射关羽盔缨之黄忠。虽然具体排名会有不同，但大致前四人就是他们了
从一个专门射过箭的的眼光来看，吕布辕门射戟的难度是比不上‘落帆赵云、射关羽盔缨之黄忠’，太史慈最强之处在于八面射出连珠箭，另外还有关兴射下大雁；
吕布辕门射戟除了在这4者之后，大约和徐晃百步穿杨的难度相当！（吕布胜在远，徐晃胜在小且微动）
关键是射移动的东西的难度和射定点的东西难度差别是很大的，何况大小也不同。
作者:
emony007 时间: 2010-4-13 11:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-4-12 13:47 发表
兄的文章重点本来并非是版本问题，但是兄的文章标题却引出了版本问题，我就多说几句。
毛批本26回，毛宗岗言：俗本之误，今依古本校正。
稍一对照不难看出，嘉靖本正是毛宗岗所说的俗本，而毛本修改的依据是更早的古本，嘉靖本与之对比有一些地方已经被错误修改。
在太史慈的问题上，毛本、嘉靖本的不同描写同样有可能是“俗本之误，今依古本校正”；当然也不排除另一种可能，就是嘉靖本与古本相同，但是毛本改成了不同，毛本确实是在贬低。
兄显然认为是后者，但兄有比较可靠的依据吗？还是不经意间流露出的一种对于两个版本的不同偏好。
甲乙兄，毛本依据的是比嘉靖版（1522年出版）稍微晚一点的李卓吾评本（大约1580年出版），这是三国演义版本三大系统中不同的两个！
比如说李卓吾评本就将关羽纪灵之战从嘉靖版的‘20回合，纪灵大叫少歇’变为‘30回合，纪灵大叫少歇’，然后由毛本变为‘30回合不分胜负’。
一般来说嘉靖版、黄本、李卓吾评本胜在先出，毛本胜在通行；但他们都不是罗贯中原本，都是编辑版本，所以地位应该是相等的！
要综合起来看才合理。
比如一个情节有两个系统不同版本支持，就合理过一个系统一个版本描写。
[ 本帖最后由 emony007 于 2010-4-13 11:40 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-4-13 17:54
原帖由
burrjiang 于 2010-4-12 14:20 发表
甲兄不是不认毛批本的嘛？敢情如果对甲兄的观点有利，甲兄就提毛批本了？
如果现在是讨论具体的武评细节，那自然先要明确武评依据，无论哪个版本都可以作为武评依据，我选择了无毛批的毛本，所以，在我的武评文章中，不要和我谈毛批；如果有人选择了有毛批的毛本作为武评依据，而我又想参与讨论，那自然就得考虑毛批。武评的讨论必须建立在明确的武评依据基础上，兄难道这都不明白？
但是我们现在讨论的是版本问题，不是武评问题。从兄的标题来看，兄似乎认定嘉靖本的内容才是最符合罗本的，而我以为目前是没有结论的，所以对于兄的标题有看法，并且通过毛批举了一个例子证明了嘉靖本未必可信，就是这么回事。
由于这个问题是个无关武评的问题，就不再多说了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-4-13 17:57
原帖由 emony007 于 2010-4-13 11:38 发表
甲乙兄，毛本依据的是比嘉靖版（1522年出版）稍微晚一点的李卓吾评本（大约1580年出版），这是三国演义版本三大系统中不同的两个！
比如说李卓吾评本就将关羽纪灵之战从嘉靖版的‘20回合，纪灵大叫少歇’变 ...
兄有没有李卓吾评本的电子书？非常想看。
作者:
burrjiang 时间: 2010-4-13 19:12
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-4-13 17:54 发表
如果现在是讨论具体的武评细节，那自然先要明确武评依据，无论哪个版本都可以作为武评依据，我选择了无毛批的毛本，所以，在我的武评文章中，不要和我谈毛批；如果有人选择了有毛批的毛本作为武评依据，而 ...
很抱歉，至今为止，我没有读过毛批，只读过毛氏父子修改后的流行于世的毛本三国演义，我所涉及的毛本也是这个版本的内容。很好奇为何甲兄要用毛批来答复我。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-4-13 19:17 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2010-4-13 22:05
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-4-13 17:57 发表
兄有没有李卓吾评本的电子书？非常想看。
我正为这事头疼呢，我现在得到的是一个完全古本PDF照片形式的版本（一共23集），足足有503M大，不知道怎么和大伙分享？
上回琅琊的林灏兄指点了我一个网盘共享的方法，我的电脑天分太差，楞没学会！
甲乙兄有没有更好的方法？
最近还得到了另外一个三国演义古版本——三国志传评林（余象斗版），其中很好解释了嘉靖版中出现的很多遗漏和错误！比如说张飞初斗吕布枪法散乱为何不合逻辑的原因；
太史慈怎么可能一口气射死数百人？关羽怎么打管亥用了不合逻辑的数十合？……
希望甲乙兄和大伙出出主意，怎么上传这些PDF版本！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2010-4-16 19:22
原帖由 emony007 于 2010-4-13 11:28 发表
从一个专门射过箭的的眼光来看，吕布辕门射戟的难度是比不上‘落帆赵云、射关羽盔缨之黄忠’，太史慈最强之处在于八面射出连珠箭，另外还有关兴射下大雁；
吕布辕门射戟除了在这4者之后，大约和徐晃百步穿杨 ...
演义需要。手枪打移动飞碟都难。用弓射落非的大雁身上第几根羽毛能否？？呵呵。
体积小而且在动。多少有运气成分的。
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