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标题: 还原史上最真实的魏延:遭孔明陷害的军事奇才 [打印本页]
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战神项羽 时间: 2010-4-6 01:57 标题: 还原史上最真实的魏延:遭孔明陷害的军事奇才
因受小说《三国演义》的影响,长期以来在人们头脑中魏延是一个脑后长有反骨的人物,因其谋反而被诸葛亮所杀,似乎是罪有应得。虽然曾有人替魏延写翻案文章,但《三国演义》塑造的反贼魏延形象实在是深入人心,很难在世人的心目中抹杀。笔者最近去成都开会,顺便去武侯祠瞻仰,见两廊的蜀汉文臣武将众多,而唯独没有魏文长之像。问其缘故,讲解员云:因魏延是叛臣,故无其像。我正欲找武侯祠的有关领导,对其言明历史的真相,然有人告诉我,邓小平同志于1963年亦曾来到武侯祠,面对文臣武将廊,他发表这样的见解:“这些塑像,该有的没有,不该有的又有了,比如魏延就该有,但没有塑像。”参阅《小平同志,武侯祠职工想念您》,载《四川日报》,19970227。余听闻此言,不由喟然长叹,打消了找武侯祠领导的念头。返沪后,心犹不甘,决计撰此文替魏延辩冤。魏延出身和履历不详。《三国志·魏延传》说他是“义阳人也,以部曲随先主入蜀”。义阳县(今河南信阳市西北)属东汉荆州之南阳郡。所谓“部曲”,据《后汉书·百官一》云:“其领军皆有部曲,大将军营五部,部校尉一人,比二千石,军司马一人,比千石。部下有曲,曲有军候一人,其余将军,置以征伐,无员职,亦有部曲、司马、军候以领兵。”可见,部曲本是汉代军队中三级编制的名称。东汉末年,以世家和豪族地主为社会基础的军阀割据形成,军阀采取“部曲”这种军事建制来组织自己的军队,于是部曲便成了豪强地主割据势力的私人武装。魏延以部曲身份随刘备入川,其地位虽然不高,但却是刘备军中的嫡系,而绝非降将(按:《三国演义》云魏延本是刘表部将,后杀韩玄,献长沙于刘备,完全是杜撰)。因其“数有战功,迁牙门将军”。《三国志》卷四十《魏延传》。建安二十二年至二十四年,刘备用法正之谋,举倾国之师,历时岁余从曹操手中夺得军事重镇汉中郡。至此,三国鼎立正式形成。刘备自称汉中王,表示与曹操分庭抗礼。不久,刘备返回成都,临行前“当得重将以镇汉川”同上。。为何刘备如此重视镇守汉中的大将人选呢?因为蜀汉的基本统治区域是以成都平原为中心的四川盆地,汉中郡坐落在关中和巴蜀之间,属于两大区域交界的地带。蜀国为了保障自己根据地的安全,有必要将重兵部署在敌我接壤之处。关于汉中的重要性,时人及后人多有论述。杨洪曾对诸葛亮云:“汉中则益中咽喉,存亡之机会,若无汉中则无蜀矣,此家门之祸也。”《三国志》卷四十一《杨洪传》。黄权
亦说:“若失汉中,则三巴不振,此为割蜀之股臂也。”《三国志》卷四十三《黄权传》。清人顾祖禹曰:“汉中府北瞰关中,南蔽巴蜀,东达襄邓,西控秦陇,形势最重。”顾祖禹:《读史方舆纪要》卷五十六。曹魏若是占领汉中,将严重威胁巴蜀。如建安二十年,曹操平张鲁,“破汉中,蜀人震恐”,“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不得安也”。《三国志》卷十四《刘晔传》注引《傅子》。蜀国如果据有此地,则不仅能够保障剑阁、成都之安全,更能使其作为北伐之基地。对蜀汉而言,汉中的重要性绝不亚于荆州。基于此,刘备怎么能不作慎重考虑呢?刘备手下大将著名者有关羽、张飞、马超、赵云、黄忠。刘备对关羽最为倚重,但其镇守荆州,不可能调离原来的防区。赵云其时的主要职责为“掌内事”,即刘备以其“严重”而主管刘备的宫中之事。《三国志》卷三十六《赵云传》注引《云别传》。黄忠虽然勇猛,但毕竟年事已高。马超威名显赫,但因其是“羁旅归国”的降将,《三国志》卷四十《彭羕传》。刘备对其不甚信任。在此情况下,似乎镇守汉中的最佳人选非张飞莫属了。而且“众论以为必在张飞,飞亦以心自许”。但出乎众人意料的是,“先主乃拔延为督汉中,镇远将军,汉中太守”。刘备置张飞情绪和全军议论于不顾,而破格任用魏延,这不仅反映了魏延杰出的军事指挥才能,也反映了魏延深得刘备的信任。如果魏延“脑后有反骨”,焉能受此重任? 效仿刘邦当年登坛拜韩信为大将的故事,刘备在封魏延为汉中督时大会群臣,并且故意在宴会上当面问魏延:“‘今委卿以重任,卿居之欲云何?’延对曰:‘若曹操举天下而来,请为大王拒之,偏将十万之众至,请为大王吞之。’先主称善,众威壮其言。”《三国志》卷四十《魏延传》。当然豪言壮语谁都会讲,那么魏延镇守汉中的实际功绩究竟如何呢?《三国志·姜维传》说:“先主留魏延镇汉中,皆实兵诸围以御外敌,敌若来攻,使不得入。及兴势之役,王平捍拒曹爽,皆承其制。”到了姜维守汉中,他认为魏延的军事部署,“虽合《周易》‘重门’之义”,但只能保证不丢土地,却不能大量杀伤敌人,于是他改变魏延御敌于国门之外的方针,放弃汉中外围据点,将驻军撤守汉、乐二城,采取坚壁清野、诱敌深入到盆地内部的做法,并认为此乃“殄敌之术也”。魏延勇略过人,他驰骋沙场,所向披靡,可以称之为善战无敌。曹魏方面,除司马懿以外,能与魏延匹敌者几无其人。蜀汉建兴八年(公元230年),魏延率兵,“西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳溪,延大破淮等”《三国志》卷四十《魏延传》
。。此次战役,并无诸葛亮指挥,而是魏延单独领军作战。对手郭淮乃曹魏关西首屈一指的重将,号称“方策精详,垂问秦雍”。郭淮曾败马谡,“摧破廖化,擒虏句安”《三国志》卷二十六《郭淮传》。,即使诸葛亮亦畏惧他三分,但魏延却能“大破淮等”。另外,在诸葛亮的几次北伐中,魏延也立下赫赫战功,《三国志·诸葛亮传》注引《汉晋春秋》载:“宣王(指司马懿)自案中道向亮,亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。”史称司马懿“畏蜀如虎”,这个“蜀”不单指诸葛亮,恐怕也应包括魏延在内吧。 以治军而论,魏延“善养士卒”,与张翼德“刑杀既过差,又日鞭挝健儿”不可同日而语,而与关羽“善待卒伍”相似。《三国志》卷三十六《张飞传》。以此观之,魏延统大军能独当一面,克敌斩将,治军有方而勇猛过人,绝不逊于关羽、张飞等蜀汉一流大将也。诸葛亮首次北伐,魏延提出出子午谷、奇袭长安的战略:“闻夏侯楙(时镇长安)少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中唯有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣”。诸葛亮“以为此悬危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞”《三国志》卷四十《魏延传》注引《魏略》。,因此没有采纳他的意见。诸葛亮与魏延关于北伐路线之争的公案,曾引起后世史家的浓厚兴趣,为之而争论不休。一些学者认为,魏延献策由他率精兵五千,直出褒中,由子午谷偷袭长安,诸葛亮率大军出斜谷,趋长安会师,乃“奇谋”,“如此,则一举而咸阳以西可定矣”。假如诸葛亮采用之,很可能北伐已经成功,可惜诸葛亮谨慎得近乎胆小。而另一些史家则支持诸葛亮“安从坦道,可以平取陇右”的谋略,认为出子午谷虽是捷径,但可行性极小。其反对理由主要有四条:一、子午谷道路险狭,危险系数极大,一旦魏军卡住谷口,轻则劳而无功,重则全军覆没;二、夏侯楙未必会弃城而逃;三、就算攻下长安,也未必守得住;四、万一失败,兵力本来就不足的蜀军损失太大。那么这四点质疑有没有道理呢?我认为,无论从蜀魏战争长久的战略角度,还是从这次战役本身来看,这些理由都是站不住脚的。首先,子午道虽然奇险难行,但很少有人去作过实地调查,而就算真的去实地勘察过,也
不敢保证其路况和三国时代是一样的。魏延终究是当时的名将,他久镇汉中,对汉中一带的地理状况必然十分熟悉,所以他的判断应该是正确的。至于魏军是否会在子午谷埋下伏兵,我们不妨查阅《三国志》中的有关史料。《三国志·诸葛亮传》注引《魏略》曰:“始,国家(指曹魏)以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备预,而卒闻亮出,朝野恐惧。”这就明白无误地告诉我们,诸葛亮首次北伐带有极大的隐蔽性和突然性,魏国无论在军事上、物资上,甚至在精神上连一点准备都没有,怎么可能在人烟荒芜、崇山峻岭的狭长山谷中留下一支伏兵呢? 对于第二点理由,“夏侯楙未必会弃城逃走”。这又是不合情理的推论。夏侯楙何许人也,《三国志·夏侯惇传》注引《魏略》记载得很清楚,此人为曹魏名将夏侯惇之子,曹操以女清河公主嫁之。“文帝少与楙亲,及即位,以为安西将军,持节,都督关中。楙性无武略,而好治生。在西时,多蓄伎妾,公主由此与楙不和。”可见,夏侯楙只知蓄伎纳妾,聚敛钱财,凭借“主婿”的裙带关系而都督关中,完全是一个典型的膏粱子弟,衙内式的人物。魏延深知其人,故判断“楙闻延奄至,必乘船逃走”是完全有道理的。至于第四点,“万一失败,本来实力就不足的蜀军损失太大”。我认为,这实在是一个荒谬至极的理由。试问古今中外,哪儿有用兵打仗不带有一点儿冒险性呢?袁、曹官渡决战时,曹操置自己的大营于不顾,率轻骑火烧袁绍重兵驻守的乌巢粮仓,完全是置之死地而后生。以来邓艾偷渡阴平,比魏延的计划还要冒险百倍,结果不但胜利了,并且一仗就灭亡了蜀汉政权。更为重要的是,当时蜀汉国小力薄,无论军力、财力、人力均远不如曹魏,以弱蜀同强魏打旷日持久的消耗战、阵地战绝非上策。诸葛亮第一次北伐就应该攻敌不备,出奇制胜,一举攻克长安,予敌以重创。以弱抗强,不出奇兵,靠稳扎稳打而取胜,古今中外无有一例。其实,军事谋略讲究的是奇正相合,诸葛亮用兵只见其正而不见其奇。诸葛亮自认为“安从坦道”,即可“平取陇右”,所谓“平取”,其实乃“稳取”之意。但恰恰是这“稳取”使诸葛亮丧失了用奇取胜的战机,形成了弱蜀与强魏在陇右对峙打阵地战,中了曹魏的“致人”之术。实际上“平取陇右”乃舍敌咽喉而取其无关痛痒之处,且一击不胜反而打草惊蛇。等到诸葛亮第二次北伐时,曹魏在陈仓、关中等地已有重兵据守,关中遂不可再图,魏延之谋再不可行。这就无怪乎魏延“常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽”
《三国志》卷四十《魏延传》。。笔者每阅三国史至此,不免掩卷而感慨。我以为所谓“魏延之策乃冒险,一旦失利,蜀军损失太大,恐十万蜀军弃之死地,只轮不返”云云,参阅陈玉屏:《论诸葛亮的将略》,载《贵州师范大学学报》,1992(3)。完全是违反基本军事常识的奇谈怪论。因为即便魏延在子午谷中了埋伏,也不过损失数千人而已,而孔明攻祁山,失街亭,大败于张郃,所丧之师又何止万人! 魏延文武兼备,勇猛过人。关羽、张飞、马超等人去世后,他是蜀中难得的一员超群绝伦的上将。诸葛亮北伐时,“蜀兵轻锐,良将少”《三国志》卷三十五《诸葛亮传》注引《汉晋春秋》、《袁子》。。然而对于魏延这样一个难得的将才,诸葛亮却始终不肯委以方面重任。“延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。”《三国志》卷四十《魏延传》。其实,对于魏延的军事才能诸葛亮不是不知,但为何不尽其才?个中之因值得探究。诸葛亮自出隆中以来,政治道路可谓一帆风顺,从一个“苟全性命于乱世,不求闻达于诸侯”的耕夫,一跃而成为总揽蜀汉军政大权的丞相。在刘备“若嗣子可辅,辅之,如其不才,君可自取”《三国志》卷三十五《诸葛亮传》。的许诺下,诸葛亮离帝位仅咫尺之遥。诸葛亮若要“自取”,必须在蜀汉朝廷中树立崇高的权威,而要达到这一目的,必须要建立显赫的军功。若北伐一旦取得成功,诸葛亮将功高盖世,无人可与之颉颃,亦无人敢阻止其代汉称帝。由于北伐是诸葛亮“自取”的本钱,故北伐的军事指挥大权必须牢牢掌握在他自己手中。魏延可以建立战功,但必须在诸葛亮的直接指挥下,是诸葛亮神机妙算的结果。然而“性矜高”的魏延却冀图“如韩信故事”,单独统率一支军队,独当一面,这在诸葛亮看来,就是要摆脱他的“领导”,和诸葛亮争夺北伐的军功,这当然遭到诸葛亮的“制而不许”。参阅朱子彦:《诸葛亮忠于蜀汉说再认识》,载《文史哲》,2004(5)。陈寿十分推崇诸葛亮,对其评价极高。但又云诸葛亮北伐未能取得成功,是“时之名将无城父、韩信,故使功业陵迟,大义不及邪”!同③。对陈寿此言,余不敢苟同。众所周知,萧何佐刘邦成帝业,有韩信为将。但韩信本是一个“胯夫”,在项羽那里亦仅是一个执戟郎中,是萧何慧眼识英雄,向刘邦极力推荐,才使韩信登坛拜将,有了施展其才华的政治舞台。其实,魏延的军事才能并不亚于韩信。刘备是一个非常善于用人的帝王,他拔魏延为汉中都督,委以方面之任,已有培养魏延成为大将军的打算,但诸葛亮对魏延却处处掣肘,不肯大胆使用。“建兴六年,亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等
,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔(马)谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破。士卒离散,亮进无所据,退军还汉中。”《三国志》卷三十九《马良附弟谡传》。由此可见,蜀汉并不是没有人才,甚至也不乏类似韩信这样的军事奇才,但诸葛亮看不惯魏延这种类型的人物,始终是疑而不用,这就失去了一个政治家应有的博大胸怀。如此一来,他的北伐大业怎么能够成功呢?所以,陈寿的“时之名将无韩信”云云,乃是为“尊者讳”罢了。 关于魏延之死,亦为一大冤案。《三国志·魏延传》载,建兴十二年,“秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之,若延或不从命,军便自发”。这是诸葛亮临终前召开的最后一次高级军事会议,但这次会议的召开却导致了严重后果。其二,诸葛亮虽作“身殁之后退军节度”,但并没有安排谁任全军主帅。只是“令魏延断后”,姜维“次之”,在前后军中间起衔接辅助作用。杨仪任何职呢?不知道。看以后事态发展,似乎全军上下都认定诸葛亮让杨仪暂摄全军统帅之职。而事实上,杨仪并无蜀汉朝廷或诸葛亮临终前的正式任命,杨仪统率全军名不正、言不顺,这就为魏、杨内讧伏下了祸根。第三,诸葛亮密令:“若延或不从命,军便自发。”这似乎已经内定魏延日后将抗命为“叛逆”。诸葛亮为何要作如此安排,史无明文记载。以余度之,其因有三。其一,诸葛亮一生用兵过于谨慎,其原因是实战经验不足,故陈寿评价他“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”《三国志》卷三十五《诸葛亮传》。。魏延用兵一向主张出奇制胜,诸葛亮最大的顾虑,在于如果将军事指挥权交给魏延,魏延就会违背他既定的军事路线,而按自己的作战方略行事,这是诸葛亮不能容忍的。其二,诸葛亮在选择官员、使用人才上,以“奉职循理”作为标准,请看那篇著名的《前出师表》,再分析他所称颂、推荐和重用的官吏,如郭攸之、费祎、董允、蒋琬、姜维、向宠等人,无一不是循规蹈矩,符合“循吏”标准的人物。而魏延是一个有自己独立见解、“性矜高”、“不唯上”的大将,他以韩信自诩,认为诸葛亮胆怯,常感叹自己怀才不遇。刘备死后,诸葛亮独揽朝中大权,“政事无巨细,咸决于亮”同上。,连后主刘禅都声称自己是“政由葛氏,祭则寡人”《三国志》卷三十三《后主传》注引《魏略》。。而魏延却时常不买诸葛亮的账,这当然招致诸葛亮的嫉恨。其三,诸葛亮排斥魏延是为他的接班人蒋琬、费祎、姜维扫除障碍。《三国志·蒋琬传》载:“亮每言,‘公琰(蒋琬字)托志忠
雅,当与吾共赞王业者也’。密表后主曰:‘臣若不幸,后事宜以付琬。’”诸葛亮临终之时,后主派遣尚书仆射李福询问诸葛亮:“公百年后,谁可任大事者?”诸葛亮答曰:“蒋琬之后,文伟(费祎字)可以继之。”《三国志》卷四十五《杨戏传》注引《益州耆旧杂记》。姜维是公元228年归附蜀汉的,诸葛亮对姜维一见如故,称赞他“忠勤时事,思虑精密。甚敏于军事,既有胆义,深解兵意,此人心存汉室,而才兼于人”,并很快就提拔他为中监军征西将军。 诸葛亮深知若要蒋琬、费祎、姜维顺利地执掌朝政、军政,魏延是一大障碍,因为魏延在朝中、军中享有很高的威望,“冀时论必当以代(诸葛)亮”《三国志》卷四十《魏延传》。。为了排斥异己,诸葛亮不惜毁掉蜀汉的国之栋梁,欲将魏延置于死地。魏延被害的起因虽然同诸葛亮有密切关系,但毕竟不是诸葛亮的临终遗命,杀害魏延的罪魁祸首是杨仪,当然费祎、蒋琬、董允等人也负有一定的责任。魏延与杨仪的矛盾由来已久,魏延骄狂,杨仪自负,两人关系势同水火。“军师魏延与长史杨仪相憎恶,每至并坐争论,延或举刀拟仪,仪泣涕横集”,《三国志》卷四十四《费祎传》。已闹到冰炭不能同器的程度。对魏、杨冲突,诸葛亮是如何表态的呢?史载:“亮深惜仪之才干,凭魏延之骁勇,常恨二人之不平,不忍有所偏废也。”《三国志》卷四十《杨仪传》。从表象上看,诸葛亮装出一副不偏不倚的样子,“不忍有所偏废”,但其在五丈原病重时,却已经将权力和情感的天平倾斜到杨仪一边。魏延未能参与诸葛亮的临终决策,又被安排为断后将军,这就等于授予杨仪以全军的最高指挥权。诸葛亮死后,杨仪“秘不发丧”,又命费祎试探魏延的意图和打算。魏延对费祎说:“丞相虽亡,吾自见在,府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!”同②。魏延此话,若以官阶而论则不为乱,若以公私而论则不为不当。对于蜀国而言,“汉贼不两立,王业不偏安”《三国志》卷三十五《诸葛亮传》注引《汉晋春秋》、《袁子》。,伐魏乃天下之大事,诸葛亮一人身死,便将兵临渭水、逼近长安的十万大军撤回,弃北伐之大业,岂不是以私废公。再则,诸葛亮死后,姜维也曾九次北伐,魏延的军事才干远远超过姜维,为何不能继武侯之志,担当伐魏重任呢?
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-4-7 02:24 编辑 ]
作者:
战神项羽 时间: 2010-4-6 02:00
不论怎么说,诸葛打压魏延是不争的事实啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-4-6 02:43
。。此次战役,并无诸葛亮指挥,而是魏延单独领军作战。对手郭淮乃曹魏关西首屈一指的重将,号称“方策精详,垂问秦雍”。郭淮曾败马谡,“摧破廖化,擒虏句安”《三国志》卷二十六《郭淮传》。,即使诸葛亮亦畏惧他三分,但魏延却能“大破淮等”。
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吹牛不打草稿。现在十个人都变成“诸葛亮畏惧三分”。
在魏延大破郭淮前,诸葛亮第三次北伐,先以陈式攻武都,郭淮出兵来救,诸葛亮率军北上,郭淮见状就立马乖乖撤退跑回去了,居然成了“诸葛亮畏惧三分”。
其次,大破郭淮这次,是诸葛亮率军入羌中的,参见华阳国志。
基本上,除了第一次北伐诸葛在街亭没有启用魏延以外,就都用魏延了。
而第四次北伐,部署三路夹击司马懿之前,诸葛亮也曾入上硅大破郭淮。什么是历史?就是任人装扮的姑娘。
至于说诸葛亮之死,魏延说那段话以所谓“汉贼不两立”的立场说,没错。可是诸葛亮以主帅阵前死,军无士气不可与战而撤退难道就是“以私废公”?这是什么狗屁作者发的话啊?你以为打仗就是过家家啊,诸葛亮为人谨慎,自然不会像魏延那么狂妄,如果第五次北伐不撤退把军队交给魏延来继续打,结果很明显的,就是他攻打杨仪的下场。魏延虽精于军略,却疏于管理和政治,自想己亲兵的士气和思都搞不清楚,尚且被王平一喝而退,何况是十万蜀军?
诸葛亮打压魏延?如果这个命题是指不让魏延当总指挥就是打压,那铁定打压的。不好意思。
至于说诸葛亮陷害魏延…… 呵呵。有才。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-6 15:02 编辑 ]
作者:
fx1215225 时间: 2010-4-7 09:56
诸葛亮不信任魏延,但是刘备宠爱魏延,魏延绝对是刘系的重要头脑人物。论领导与统兵才能,魏延的确是文武双全。其实细分析一下,三国演义中所有投降刘备的人,都是被打败的,唯有魏延是主动投降的,这或许就是个特别之处。但的确有一点值得注意,小说中的魏延仅仅针对杨仪发起进攻,一不伤姜维,二不伤兵卒,而且以继承诸葛亮遗志伐魏为己任。你可以理解为居心叵测,但是那并不是猜想出来的东西。正如后世人总认为周瑜心胸狭窄,但即使是小说中也写明了,周瑜希望诸葛瑾招来诸葛亮,原因很明显:在东吴的诸葛亮是东吴的幸事,而在刘备军中的诸葛亮是东吴的祸害,对敌人难道还需要什么理由吗?
作者:
fsnhzd 时间: 2010-4-7 14:49
楼主的命题,无非是想表达诸葛的不是。
如若此,天下无忠臣也。
鉴定完毕。
作者:
红红火火 时间: 2010-5-30 23:05
胡说八道,诸葛亮很重用魏延,再说魏延叛变时诸葛亮已经死了怎么陷害
作者:
wuyunjz 时间: 2010-6-3 09:35
楼主说的好!!!!!!!!!诸葛亮本来就是演义美化的人物!正史他根本没那么牛!用人水平那么垃圾!还是刘备用人看人准!诸葛亮感觉比周瑜还狠!被他抓的武将有活着回去的吗?再看看曹操是如何对待投降的武将的!连张绣这种他都能原谅!演义妈的还说什么是曹操奸雄的表现,他诸葛亮有这个魄力胸襟吗?看看张合魏延李严的下场就知道诸葛亮这个人的胸襟就不咋样!就他那点胸襟还想一统天下!打着恢复汉室的名义就以为干啥都是正义的再我看来狗屁都不是!刘备才配的上说这句话!就像打吴国一样,其实刘备打吴国我完全理解,当时蜀国正是鼎盛时期,站在政治的角度来说打吴国正好扩充自己的实力对抗魏国,这也体现了刘备雄的一面,在我看来刘备和曹操是一类人,都是英雄,不论是气度胸襟和想法,诸葛亮算个球!魏延当然也不会服这种人
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-6-3 09:42
楼上能说出这番话不容易啊。
张合根本没被俘虏。魏延计费俘虏,其死亡跟诸葛亮更可以说没太大关系,李严根本不是俘虏。
曹操?沮授、高顺下场你看了没,河北七八万降卒下场你知道不?张绣下场你看了没(被谁逼死的你知道不)?荀域下场你看了没?
你呀,还是先去了解什么叫历史再来说话吧。
作者:
伤云 时间: 2010-6-3 09:48
第一、没人否认作为蜀国军方官爵仅次于诸葛亮的人物的实力。
第二、子午谷奇袭这种只考虑局部战争不考虑整体战役顺便以各种“我以为”作为立论依据的计策的可行性存疑。
第三、诸葛亮掌权期间对蜀汉重臣的打击为刘禅带来了一个稳定了数十年的政局,魏蜀吴三家,只有蜀汉没出现压主的权臣。有这个希望的人恰恰都被诸葛亮搬倒,而诸葛亮自己又没有让诸葛瞻继承他的权力和地位。
第四、诸葛亮究竟有没有能力,有多大能力,做了多少好事,陈寿知道、蜀地百姓知道,三国历任君主都知道,只有千年后的楼主不知道而已。
作者:
无尘剑 时间: 2010-6-14 14:04
个人认为,魏延如果是善终的话,陈寿会把魏延的列传替换赵云的。成为关张马黄魏传而不是关张马黄赵传。
作者:
luke19821001 时间: 2010-7-1 13:22
未付诸实施的猜想在某些人眼中一定是必须成功的。为什么呢?因为不如此怎么颠覆公论,怎么显示他的与众不同呢?
作者:
shps940114 时间: 2010-7-18 14:23
說不定魏延一偷渡子午古
魏救亡了呢
作者:
dingbo011 时间: 2010-7-18 21:38 标题: 回复 #12 shps940114 的帖子
LZ认为可行么?
作者:
5960 时间: 2010-7-21 07:59
後世有人替魏延實踐了一次
那個人就是闖王高迎祥
結果......
作者:
奉天翔龙 时间: 2010-7-23 10:00
诸葛亮挟阿斗以令刘备的旧属,假丞相之名而行君主之事,之所以连年兴师动众北伐,主要是为了“重耳居外而安”,虽然大奸但领兵在外,人不能图,而且还美其名曰:以攻为守。可惜的是身为军事奇才的魏延错误的理解的诸葛亮北伐最终目的,诸葛亮压根不需要这么一个功高震主的属下,所以自然是受压制的时候居多
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-23 11:34
楼上这种诸葛亮既然是打算“重耳居外而安”还能把自己安到吐血而死的理论实在是让人无限膜拜。
所谓诸葛挟阿斗的幼稚论调就先去问过刘备再说吧。丞相府成员里一堆堆的刘备所选拔的遗臣、并且包括魏、吴等宿将,还有安南、安东的两位都是刘备生前要么欲重用,要么已经委以重任的马忠、陈到,居成都统领营事的也是先帝刘备所拔的向郎之子向宠,在东、南、成都都是由刘备所遗旧部统领的情况下,诸葛亮还多次远离汉中与曹魏作战。看来是刘备命令了这三拨人马配合诸葛亮挟刘禅了?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-23 11:39 编辑 ]
作者:
brightdust 时间: 2010-7-27 21:12
楼主引用的这篇文章有点新意,不过过了。诸葛是未能让魏延发挥全才,不过也不存在打压,这是因为诸葛为人小心谨慎,事必躬亲,有好处也有坏处。
来看下三国志怎么写的魏延吧:魏延字文长,义阳人也。以部曲随先主入蜀,数有战功,迁牙门将军。先主为汉中王,迁治成都,当得重将以镇汉川,众论以为必在张飞,飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。先主大会群臣,问延曰:“今委卿以重任,卿居之欲云何?”延对曰:“若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。”先主称善,众咸壮其言。先主践尊号,进拜镇北将军。建兴元年,封都亭侯。五年,诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州刺史,八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与 魏延(三国志11中的形象)延战于阳溪,延大破淮等,迁为前军师征西大将军,假节,进封南郑侯。 魏延(三国志10中的形象)延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。延既善养士卒,勇猛过人,又性矜高,当时皆避下之。唯杨仪不假借延,延以为至忿,有如水火。十二年,亮出北谷口,延为前锋。出亮营十里,延梦头上生角,以问占梦赵直,直诈延曰:“夫麒麟有角而不用,此不战而贼欲自破之象也。”退而告人曰:“角之为字,刀下用也;头上用刀,其凶甚矣。” 秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之;若延或不从命,军便自发。亮适卒,秘不发丧,仪令祎往揣延意指。延曰:“丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!”因与祎共作行留部分,令祎手书与己连名,告下诸将。祎绐延曰:“当为君还解杨长史,长史文吏,稀更军事,必不违命也。”祎出门驰马而去,延寻悔,追之已不及矣。延遣人觇仪等,遂使欲案亮成规,诸营相次引军还。延大怒,(才)仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆,一日之中,羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延。仪等槎山通道,昼夜兼行,亦继延后。延先至,据南谷口,遣兵逆击仪等,仪等令何平在前御延。平叱延先登曰:“公亡,身尚未寒,汝辈何敢乃尔!”延士众知曲在延,莫为用命,军皆散。延独与其子数人逃亡,奔汉中。仪遣马岱追斩之,致首於仪,仪起自踏之,曰:“庸奴!复能作恶不?”遂夷延三族。初,蒋琬率宿卫诸营赴难北行,行数十里,延死问至,乃旋。原延意不北降魏而南还者,但欲除杀仪等。平日诸将素不同,冀时论必当以代亮。本指如此,不便背叛。
陈寿:刘封处嫌疑之地,而思防不足以自卫。彭羕、廖立以才拔进,李严以干局达,魏延以勇略任,杨仪以当官显,刘琰旧仕,并咸贵重。览其举措,迹其规矩,招祸取咎,无不自己也。 徐澄清:《三国演义》中“魏延脑后有反骨”这一说,为好多人所熟悉和接受。这就须从历史本来面貌来辨其真伪。这里我只就诸葛亮用人之得失和魏延之悲剧发点议论。 综合评价:蜀汉第一忠勇名将 魏延在长沙之战中降刘备,以刘备帐下私兵身份入蜀,因战功屡获升迁,官至丞相司马、凉州剌史。 建兴五年,诸葛亮驻汉中,以魏延为督前部。魏延守汉中,以士卒严守各处关隘,使魏军不得而入。比至后来姜维守汉中时,以为这种做法难以打击敌人,遂采用了“诱敌深入”的战法,结果像街亭马谡一样,并没有实现自己一厢情愿的效果,而是直接导致了蜀汉的灭亡。 建兴八年,魏延西进羌中,魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪,被魏延大败,魏延以此升迁为前军师、征西大将军,假节,进封南郑侯。这里说一下郭淮,郭淮以军功官至车骑将军,现在讲应该是四大元帅了,陈寿称其“方策精详,垂问秦雍”,可见一斑。他少有败仗,却被魏延大败,足见魏延的谋略了。 此时魏延的官位,已是一人之下、万人之上,可偏偏就有个杨仪出来寻事。说起来这杨仪,那才是个背叛主子的小人,他背叛荆州剌史傅群而投关羽,关羽又把他推荐给刘备。与魏延等武将以军功加官进爵不同,杨仪获取刘备赏识,凭的是小聪明和灵活的嘴上功夫——《三国志》:“先主与语论军围计策,政治得失,大悦之,因辟为左将军兵曹掾。及先主为汉中王,拔仪为尚书。” 一方面,扼守汉中时,魏延采取了闭守关隘不出的战法,另一方面,每次出兵,魏延都请求带兵万人,抄小道夺取潼关,就如韩信那样,以奇兵制胜,诸葛亮却总是由于谨慎而不允许。魏延因此总感叹诸葛亮过于小心,而丧失了兵家之争的先手;也感叹自己的才华用之不尽。有人因此言魏延反心久矣,其实作为“丞相司马”,建言进策本来就是他份内的事。 魏延(三国志11中的形象)《三国志·蜀书·魏延传》云:“秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之;若延或不从命,军使自发。”有人以此推断,说是诸葛亮密令诛杀魏延。其实诸葛生前很欣赏也很喜欢魏延,有所谓“凭魏延之骁勇”。况且这次北伐,魏延是前锋。前锋扎营必然前与主营,而且是在最前线与司马懿军队相持,前锋大将怎么能总是回主营?史书上也说了,诸葛亮死后是秘书长杨仪派秘书费祎去通知魏延的。 值得考究的就是“若延不从命”这一条,其实这里已经说明诸葛亮是相信魏延带兵的能力的,只是由于诸葛本身事必躬亲的态度,使得他之前总不放心别人来做大事。-----这也是他早死的原因。 所以诸葛亮本身应该也想过,他死后,杨仪等文官,在姜维的保护下回成都,而魏延则带兵继续对抗司马懿。若魏延想反,何必在发现杨仪蒙骗他之后还带兵回成都呢?而且当时两人同往成都报告对方谋反,这个时候,文官帮文官了,董允、蒋琬都怀疑魏延而相信杨仪,这也导致了刘禅的判断错误,而魏延则兵散而亡。倒是对手杨仪后来由于不得高官,而在牢骚中说出当初应该降魏。‘语祎曰:“往者丞相亡没之际,吾若举军以就魏氏,处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及。”’这或也可以反证魏延没有叛蜀。 最后,再来把魏延和蜀国其他大将比较一下: 关羽高傲,虽亲善士兵,可是却也因高傲而败亡;张飞则喜欢迁怒下属,也因此害了自己性命;赵云做护卫队长习惯了,带兵是不成的;黄忠杀夏侯渊其实也是刘备的统率下的事情,人老,又没什么谋略,一武将耳;马超,武勇超强,可惜由于家世,名声显赫,刘备不放心使用。 以此观之,刘备帐下可堪大用的大将,只有魏延。 所以,若我评三国名将,蜀国第一非延莫属![3]
作者:
cmy_ymc 时间: 2010-7-29 13:40
从古至今站错队是很可怕的
作者:
playgamefan 时间: 2010-7-31 20:26
诸葛亮和魏延不对付是不争的事实。但是说是打压,有点过了吧
作者:
振兴者 时间: 2010-8-1 21:37
5楼真是笨蛋一个,如若诸葛真是如你所想的忠臣,那么秦桧也不是坏蛋,
【我想】当初诸葛亮之所以帮刘备是看上他是皇族的身份,如果刘备不是中山靖王之后,谁理他,不信你可以看看无论是在《三国演义》还是《三国志》都经常重复我是中山靖王之后等承托身份的台词,诸葛亮之所以在刘备死后这么尽心尽力,是在刘备死的时候说的一句话不信你们去看《三国演义》或《三国志》说把王位给诸葛亮实际上是给诸葛亮设圈套,之后又和赵云单独谈话说“你一定要扶持刘禅”这种话,赵云何许人也,能听不懂吗,如果诸葛亮真的称王,那你赵云就来一个“龙虎斗"【卧龙、五虎上将】,这句话分量不轻!诸葛亮是忠臣,但是如果是你所想象的”那种"忠臣,那秦桧也不会是遗臭万年的奸臣!回到正题,魏延是绝对的文武双全,但是他究竟是不是被诸葛亮所害无从得知,并且我们知道《三国演义》中很多都是杜撰的例如“过五关斩六将”、“千里走单骑”等!况且楼主你弄了这么多资料摆在这里,我有绝对的理由相信,魏延是被陷害的!!!!!!
作者:
wkc2701 时间: 2010-8-2 13:54
我想楼主太过理想化魏延的计策...未必成功的....而且我觉得魏延虽然有能力...但不至奇才
作者:
裁决者 时间: 2010-8-12 18:02
诸葛亮之过最多是没有处理好杨仪和魏延的关系,刘备可是花足了心思把这两人调开,不管怎么说你魏延打了自家的部队就是造反延先至,据南谷口,遣兵逆击仪等,仪等令何平在前御延。
作者:
飞将军马超 时间: 2010-8-19 05:40
魏延是堂堂大汉将军
跟“蜀国”没有关系
作者:
我就想着 时间: 2010-9-5 05:04 标题: 回复 #23 飞将军马超 的帖子
我说说我的看法吧
1.诸葛亮肯定打压了魏延~只是这个度嘛值得商榷
2.魏延也基本上肯定是诸葛亮密布杀害的
秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之;若延或不从命,军便自发。
我想这么明显的史料有些人不会视而不见吧?如果没有阴谋,何必秘密开会,而且开会的人物这么特殊,杨仪是害死魏延的刽子手,费祎则窜成了这件事;姜维是诸葛亮死党
此外诸葛亮已经算到了魏延会不从命,不从命跟毁栈道差距多大呢?呵呵,估计也就几厘米的距离吧?更何况从魏延后来的话中也说明,他是受激而反的,并不是本意。莫非是诸葛亮无心之过?
3.关于诸葛亮是否是权相,我觉得没必要要求太多,总体来说,他提拔的蒋琬,费祎还是不错的,成功地稳住了蜀汉江山。至于其他人,成为政治斗争的牺牲品,还是值得同情的,不过也是权力场上的无奈
作者:
神秘书生 时间: 2010-9-5 12:33
魏延跟随刘备和跟随诸葛,是魏延的俩重天、
魏延军事奇才还算不上,
但是军事上却是还是有一定的水平的,
将才,魏延是绝对有水平当的,
可惜的是诸葛喜欢排挤川蜀投降过来的重臣、、
排挤,魏,李等中流砥柱、、
要不是当时蜀汉实在是没几个能单独领兵的将领,
魏延恐怕还只是一个被诸葛放在鸡肋的地位上、、
其次,魏延之死,跟诸葛还是没有什么关系的、诸葛黑魏延是事实,但是没有黑这么过分、
诸葛只是不用他,不听他,还没有害死他··
作者:
kyasus 时间: 2010-10-31 13:57
魏延是个人才 可惜跟上司关系不好
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-11-1 15:45
原帖由
神秘书生 于 2010-9-5 12:33 发表
![](images/smilies/1001.gif)
魏延跟随刘备和跟随诸葛,是魏延的俩重天、
魏延军事奇才还算不上,
但是军事上却是还是有一定的水平的,
将才,魏延是绝对有水平当的,
可惜的是诸葛喜欢排挤川蜀投降过来的重臣、、
排挤,魏,李 ...
诸葛亮除了在冒险激进的策略上不采用魏延的意见外。几乎容忍了魏延的一切。
在诸葛亮帐下,魏延永远是前军师,只有在第一次尝试提拔马谡时没有启用魏延外,其他任何时候魏延总是身在前线。
甚至在曹真伐蜀结束时立下不世之功。晋升为仅次于诸葛亮的将军。
在刘备手下什么时候有过这待遇我还真不知道。我更不知道刘备手下时魏延的什么策略被采纳了。
作者:
西歪 时间: 2010-11-1 18:28
原帖由 kyasus 于 2010-10-31 13:57 发表
魏延是个人才 可惜跟上司关系不好
最关键是跟几乎所有同僚关系都不好,结果能一路包容他的上司一走,他也就无立锥之地了。职场悲情人物。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-12-4 21:44
魏延之死,绝对不是诸葛亮的问题,傻子比较认同吕思勉先生的看法,是杨仪、姜维、费袆他们联手害死魏延,因为魏延的官职明显在杨仪之上,何况还有假节,杨仪凭什么调动魏延,诸葛亮又怎么会让杨仪这个秘书去指挥军中二把手魏延呢?这简直就是不合理的,这种安排,魏延不跳起来才怪!魏延传的记载绝不是真相。朝中的大臣不明真相,魏延平时跋扈惯了,不得人缘,蒋琬等人理所当然向着杨仪。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-12-5 01:23
蜀军走的是什么道,谁带领的这件事臣工们能不明真相?这你可的拿出对应的证据证明才行
诸葛亮病重前,成都尚能有人直接前来询事并回报刘后主,可见杨仪、姜维、费祎并不能为所欲为的对诸葛亮的事物进行滋扰,所谓杨、姜等人联手害死魏延,也得魏延确实不遵循诸葛亮的安排才行,诸葛亮不是突然病亡,部署的时间是有的,由此可见,诸葛亮在获病之时对蜀军后撤的安排上给过魏延什么权力。否则,二把手在主帅死后领军是很理直气壮的事情。
魏延只会打仗,不会判断形势,给他当主帅,那蜀军就跟他那被喝散的亲兵以样了。
作者:
sos2290 时间: 2010-12-5 01:39
其实从子午谷计划就可以看出来了:魏文长缺乏全局观,注定了是将,而不是帅。
说起来想起个事,80年代四川剧团有个节目叫《魏延之死》,那是我见过的第一次为魏延翻案的了。
作者:
c273182 时间: 2010-12-7 20:37
魏延或有才干,但绝对上升不到奇才的程度!他本身的缺点,直接导致他的才干不能得到充分的发挥。
若是让魏延攻城略地,一城一池,他也许还是行的,但要再上升高度,就有所欠缺。
至于说到诸葛亮,要到外面才不会被人陷害,纯无稽之谈,就算诸葛亮不外出,成都也绝对没有人是其对手。蜀汉这些人里面,没有人在才干上远远超过诸葛亮的。所以要说他在成都会有多不安全,本人可不这么认为。
至于说到诸葛亮之忠奸问题,那是莫须有的,独揽大全并不直接等于不忠。刘禅或者不是一个笨人,但也绝对不会是有多聪明的人,不然刘备托孤之时,肯定不会有那样的安排。所以诸葛的辅到政角色还是做得比较到位的。诸葛亮死后,在他留下的辅政臣子的努力,蜀汉还是经历了一段时间不败的。
西蜀偏安,绝对不能阻止统一步伐,所以蜀汉的灭亡是不可逆的。
作者:
一聖劍,取萬首 时间: 2010-12-26 20:29
魏延被吹得越来越高,为了黑亮?
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-1-2 18:55
最难理解的问题,诸葛亮因为与魏延有分歧,所以不选择魏延,对不对?不过蜀军并不是只有魏延、杨仪两个选择的,吴壹、姜维、袁琳等,不是还有很多武将吗?杨仪是个文职官员,从未带过兵,那么诸葛亮在不选魏延的前提下,为什么选杨仪指挥军队,负责撤退呢?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-3 15:26
![](images/smilies/1045.gif)
组织军队撤退需要的是啥能力,而为主力撤退殿后需要啥方面人才,这个很明显的。
看曹操撤军的部署,五子殿后,看赵云撤退的安排,亲自殿后,交给副将率军返还。
不知道楼上从种种撤退安排上看出点啥了没?为啥要把姜、魏、王分别再中军、次后,殿后的位置上。就是为了确保撤退的安全性啊。
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-9 14:35
曹操撤军 五子殿后 嗯,三国演义上写的?
就按三国演义来类推,杨仪=曹操,魏延=五子?
这杨仪,还真是被埋没了啊……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 16:03
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 14:35 发表
曹操撤军 五子殿后 嗯,三国演义上写的?
就按三国演义来类推,杨仪=曹操,魏延=五子?
这杨仪,还真是被埋没了啊……
知道赵俨是谁么?我估计你不知道的。这位仁兄指挥着五子中的两三人在东路行动呢。您知道不?恩,估计你还是不知道。
五子常为先登,前锋在撤退的时候跑到主力部队前?想不到你这么有才。出则当先,退则拒后又不是什么神秘历史,当然,也就您老人家这么有情调,撤退还特意把前锋调到部队前面去先跑的是吧?![](images/smilies/1024.gif)
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-1-9 21:21 标题: 回复 #35 暂时发言马甲 的帖子
组织军队跟文职人员杨仪有何干系?无论五子、赵云都是武将,与杨仪有什么联系呢?
其实诸葛亮早就已经打算抛弃魏延了,下达了一个不管魏延死活的命令,要求军便自发,本身就是要魏延去送死!其实诸葛亮安排杨仪负责,本身就是致魏延于死地。魏延跟杨仪有仇,你却安排杨仪负责,魏延怎会不害怕杨仪利用这个机会找自己麻烦?魏延肯定是不会服从的!假如你的对头做了你顶头,你是什么滋味,谁都受不了!军中这么多人,你诸葛亮不安排魏延也就算了,为什么还要安排魏延的死对头,你这不是想害死魏延吗?
事实上诸葛亮要想让蒋琬掌握实权,必需除魏延。我们知道,魏延是一门心思要搞北伐,蒋琬的举措却相反,你说诸葛亮不借杨仪杀了魏延,蒋琬怎能安安稳稳做正?魏延肯让蒋琬节制自己吗?
所以诸葛亮借杨仪之手除掉魏延也是可以理解的,为了蒋琬、费褘能顺利接班,对不起了文长,你安心去吧!
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-9 21:52
魏延只是个小将而已,历史上被虐的国士不少!
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-9 22:21
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 16:03 发表
知道赵俨是谁么?我估计你不知道的。这位仁兄指挥着五子中的两三人在东路行动呢。您知道不?恩,估计你还是不知道。
五子常为先登,前锋在撤退的时候跑到主力部队前?想不到你这么有才。出则当先,退则拒后 ...
乖乖,知道赵俨很了不起啊?还“我估计你不知道的”,是不是有点搞笑?幼儿园小朋友如果突然学会10以上的加减法,估计他的兴奋心情,与你这里差不多,呵呵。
赵俨那是护军,护军你知道是干什么的吗?我估计你不知道的。哈哈,鹦鹉一下。
常为先登,那是进攻。
难不成撤军时就是“前军变后军,后军变前军”这么简单?
连《三国演义》上好象都没如此写过……评书上倒是经常有此说。咱这里的马甲儿现在真是越来越出息了……
[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 22:27 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 22:42
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 22:21 发表
乖乖,知道赵俨很了不起啊?还“我估计你不知道的”,是不是有点搞笑?幼儿园小朋友如果突然学会10以上的加减法,估计他的兴奋心情,与你这里差不多,呵呵。
赵俨那是护军,护军你知道是干什么的吗?我估 ...
入为司空掾属主簿。时于禁屯颍阴,乐进屯阳翟,张辽屯长社,诸将任气,多共不协;使俨并参三军,每事训喻,遂相亲睦。
----护军那是之后的事情,你果真不知道嘛,赵同学天生是护军?而在赵大人为护军后没多久又去干啥了?
太祖征荆州,以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。复为丞相主簿,迁扶风太守。
又回去干主薄了。谁说这类官员当不得总协调的?----你YY就是了?
赵某算哪根葱,之前干过啥?凭啥曹操指派其总协调五大外姓将领行动就啥话不说屁事没有,同样份数丞相府参军、丞相长史的杨仪单人撤退总负责,中军有王平、次殿有姜维,后殿有魏延这安排就一下次成了马蜂窝?无他,因为做着安排的是诸葛亮,所以就肯定要拍的,要攻击的。哪管这安排合理不合理。
前军后军?三国演义都没有的内容?
----是时,禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将,太祖每征伐,咸递行为军锋,还为后拒;
您老人家慢慢查一下这句话到底是哪一本书里的内容。我就不对你表达啥敬仰的情绪了啊。你可以说这内容是我捏造的。我以为这么浅显的道理你会懂,想不到你还真练常识都不知道。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 22:55 编辑 ]
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-9 23:06
搞清楚护军的事了,有进步。但还是没整干净啊。
哦,“使俨并参三军”,成了赵俨指挥五子了?
协调工作当然是可以的,这个不一定需要多少军事成就,就如同政委一样。
找出了“还为后拒”又能说明什么?说明杨仪=曹操,魏延=五子?
[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 23:08 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 23:11
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 23:06 发表
哦,“使俨并参三军”,成了赵俨指挥五子了?
协调工作当然是可以的,这个不一定需要多少军事成就,就如同政委一样。
找出了“还为后拒”又能说明什么?说明杨仪=曹操,魏延=五子?
切,杨仪也就撤退的时候带领一下蜀军而已,谁跟你说是让杨仪担任总大将取代诸葛亮的权力?
杨仪什么时候有权指挥魏延了?带领中军撤退跟魏延这部前军有个鸟蛋关系?让你姓魏的为后拒是诸葛亮的安排!不是杨仪!杨仪无权更改任何配置,他就率军撤退而已。
并参三军,以及后面以主薄身份徒监督护军,直接督了7路大军呢,完事后还是回来当主薄。咋了?杨仪跟这位置有半毛钱不同?你搞笑事把
还曹操=杨仪???你这等号还加的上去?
找到后拒没怎么样,也就正明某人堕落到连三国演义都能拿上来侃调却不知道什么是三国志的地步而已。并且顺道告诉你,魏延的身份作殿后工作没辱没他。于禁、张辽、张合、李典这一个个狠角色被曹操的相府主薄赵某临时的监督护军一下也完全没意见。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 23:16 编辑 ]
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-9 23:34
且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!
没错,让“杨仪=曹操,魏延=五子”这个公式成立的,就是诸葛亮。
五子作殿后,那是因为老曹在中军,当然没辱没五子。你说魏延没被辱没,莫非真的“杨仪=曹操”?
果如是,魏延那火是哪来的?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 23:40
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 23:34 发表
且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!
没错,让“杨仪=曹操,魏延=五子”这个公式成立的,就是诸葛亮。
五子作殿后,那是因为老曹在中军,当然没辱没五子。你说魏延没被辱没,莫非真的“杨仪=曹操 ...
赵某监督护军的时候,老曹什么时候再中军过?
杨仪在诸葛亮不在时,按相府班次排下来,长史为先而已。你姓魏的是相府官员,当然要接受相府的班次安排,为国家军队考虑而不是因为个人原因连忍他姓杨的一次撤退都忍不下。
还在那加等号呢,笑。
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-9 23:46
护军是干什么的?
你看看张辽乐进李典的合肥之战就能受启发。看看薛某是什么地位。
再看看杨仪什么地位。
——叹咤之音发於五内
——吾若举军以就魏氏
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 23:54
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 23:46 发表
护军是干什么的?
你看看张辽乐进李典的合肥之战就能受启发。看看薛某是什么地位。
再看看杨仪什么地位。
——叹咤之音发於五内
——吾若举军以就魏氏
杨仪发牢骚小肚鸡肠这事都能拿来当令箭,你以为王平姜维一为中军一为次殿是吃素的?杨仪发发感叹就当杨仪有那权力?
----抱歉,费祎就在旁边,宣读诸葛亮的安排是杨仪领军撤退,不是杨仪代诸葛亮主持蜀军大小事务谢谢。如果连诸葛亮下的什么命令都不看就看杨仪自己的牢骚,你真可谓选择性佼佼者。这点上姓魏的总算比姓杨的明白,老子不愿意给你断后被你领着走。
你看清楚杨仪到底被诸葛亮安排去干什么的了没?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-10 00:06 编辑 ]
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-14 18:58
晕,楼上这段话,究竟想表达什么意思?与我前面的话有任何关系吗?
它批驳了我的哪个观点?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-14 19:04
你用杨仪自己的话当根据,以为他自称“举军就魏氏”就表示杨仪是诸葛亮死后的蜀军主帅了嘛,自然是告诉你诸葛亮死后杨仪只是个什么角色。
再告诉你赵云退军还曾亲给副将断后,难不成这辱没了赵云?还是李恢 = 曹操?![](images/smilies/1020.gif)
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-14 19:06 编辑 ]
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-14 19:12
杨仪的话,总还是反应了一定的历史客观性吧?莫非你想说杨仪是在讲胡话?
杨仪的地位在魏延之上,还可由魏延的话中得到确证。
至于杨仪是不是全面继承了诸葛亮的权力,这个话谁说的你找谁去,你在这里和我聒噪个什么劲?
再说,杨仪既然有领兵之军权,那么,他要是想异动,还真未必就完全弄不成。至少能分裂出去一大堆军队。
[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-14 19:14 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-14 19:16
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-14 19:12 发表
杨仪的话,总还是反应了一定的历史客观性吧?莫非你想说杨仪是在讲胡话?
杨仪的地位在魏延之上,还可由魏延的话中得到确证。
至于杨仪是不是全面继承了诸葛亮的权力,这个话谁说的你找谁去,你在这里和我 ...
杨仪的地位在魏延之下,可由杨仪完成撤退任务后的安排得到确认。
杨仪的话反应了一定的历史客观性?诸葛亮的任务安排杨仪负责撤军这么明确的任务还能让杨仪的话带上客观性?
对照赵云和五子的例子,殿后辱没了魏延么还?
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-14 19:45
魏延人头都没了,他的地位反而比杨仪高?
战后杨仪地位下降,不能证明战时他的地位低。正如战后魏延死了,不能证明战时他是个死人。
何况,是他捏造魏延谋反,并诛杀了蜀国的功臣,当然要受到降职处分。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-15 02:14
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-14 19:45 发表
魏延人头都没了,他的地位反而比杨仪高?
战后杨仪地位下降,不能证明战时他的地位低。正如战后魏延死了,不能证明战时他是个死人。
何况,是他捏造魏延谋反,并诛杀了蜀国的功臣,当然要受到降职处分。
杨仪什么时候降职?从什么降到什么?
笑,撤退完成后的职务安排老早定好,跟杀不杀魏延一点关系都没有,亲自击散了魏延部的王平没受罚,追杀魏延的马岱没受罚,统统都有赏,只有杨仪被闲赋,你那什么狗屁理由?
魏延死了证明战时是个死人?这跟杨仪地位有毛关系。你搞清楚了诸葛亮对杨仪的安排了么?
随口吹牛果然是个给力党,从来不需要史料证明事情。还经常把自己的推测放在史料至上来强奸,果然欲望很高啊。
再说,杨仪既然有领兵之军权,那么,他要是想异动,还真未必就完全弄不成。至少能分裂出去一大堆军队。
魏延一样有领兵权,结果他所领的兵,甚至是亲兵被王平一句话就给喝散了,搞定魏延那堆兵甚至亲兵的,恰恰不是杨仪这所谓有兵权的,而是王平拖出来的“诸葛丞相”,杨仪能分裂出去一大堆军队?你丫能再YY点么?
杨仪想搞小动作让蜀军被俘虏可以,想蜀军同意他一块去投魏?恩,投魏延倒是没啥大问题。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 10:44 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2011-1-15 07:53
当闲职除杨仪外还有费祎,费祎是暗算杨仪后三个月才当上尚书令。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-15 10:15
原帖由 暴民 于 2011-1-15 07:53 发表
当闲职除杨仪外还有费祎,费祎是暗算杨仪后三个月才当上尚书令。
![](images/smilies/1019.gif)
按你这么说的费祎在代蒋琬前有过啥非“闲职”么?
何况,杨仪当闲职是指陈寿所述的后一句“仪至,拜为中军师,无所统领,从容而已。”
跟费祎担任的“后军师”是否当得投闲置散根本没关系。暴民先生因为杨仪只当了中军师,却空有职而无所统领就顺道理解成费祎的后军师也是这一个样子。。。。未免。。。。
按暴民您这么理解咱看看----刘琰
后主立,封都乡侯,班位每亚李严,为卫尉中军师后将军,迁车骑将军。然不豫国政,但领兵千馀,随丞相亮讽议而已。
是不是蜀汉当卫尉、后将军、车骑将军的全都投闲置散去了?![](images/smilies/1027.gif)
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 10:18 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2011-1-15 17:05
有些事情不用看杨仪这例子,那你讲讲费祎除了后军师外有什么统领,两人在诸葛亮生前是长史、司马,现实是只当后军师的费祎难道就不是闲职,一样都是无所统领吗。一直到第二年四月蒋琬迁大将军.录尚书事后才接手当尚书令。或者费祎后来是大人物,陈寿没有写明,难道没有写明就不能看出吗,有统领怎会史料空白。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-15 17:11
原帖由 暴民 于 2011-1-15 17:05 发表
有些事情不用看杨仪这例子,那你讲讲费祎除了后军师外有什么统领,两人在诸葛亮生前是长史、司马,现实是只当后军师的费祎难道就不是闲职,一样都是无所统领吗。一直到第二年四月蒋琬迁大将军.录尚书事后才接手 ...
笑,而费祎除了当个司马还干了啥?有什么统领着?
哦,丞相司马就是有所统领,后军师就是无所统领,这是啥玩意儿逻辑?
----八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿,延大破淮等,迁为前军师征西大将军,假节,进封南郑侯。
如果前、中、后军师就是无所统领,不知道这里魏延受封这玩意儿是干嘛呢?
如果前、中、后军师就是无所统领,陈寿另外说明的那句话史什么意思?无聊么?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 17:13 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2011-1-15 22:38 标题: 回复 #57 暂时发言马甲 的帖子
无所统领是没有掌管什么具体事务的意思,丞相司马在丞相府中的任务负责协助丞相处理军事方面的事务,是繁重工作的僚属,自不是闲职,
军师和参军这些都只是参谋,魏延除了是前军师外,还是领兵的征西大将军,如果你能证明魏延与刘琰一样只是领个军号充充样子的,那魏延就是无所统领。
从陈寿的说话至少讲明了蜀汉的军师不是负责具体事务,魏延所领的军师应是属于荣誉性质的职务,有总比没有的好。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-16 02:57
原帖由 暴民 于 2011-1-15 22:38 发表
无所统领是没有掌管什么具体事务的意思,丞相司马在丞相府中的任务负责协助丞相处理军事方面的事务,是繁重工作的僚属,自不是闲职,
军师和参军这些都只是参谋,魏延除了是前军师外,还是领兵的征西大将军, ...
那就请教一下,荣誉在哪了?
你又上哪证明“军师”没有具体统领来着?记得诸葛亮在刘备下面干过军师中郎将之流没?
你又上哪证明魏延的征西大将军是领兵的具体职务而不是丞相司马所发挥着的?(很容易证明的,魏延在升迁前和升迁后统领的都一样,所以,还是丞相司马给力)
搞笑了,你说前军师不是就不是,你不用证明,我说征西大将军不是,还要我证明?你家开的是啥?霸王馆子?
陈寿的话说明的是杨仪虽然担任了中军师,但是无所统领,从容而已。您老人家倒一个转进就变成了中军师是无所统领,再顺道来个后军师也无所统领,还丝毫不用摆证据?
从容是什么意思?----休息,你的意思是中军师之流是退休职务?我可没看见魏延担任“军师”后有哪个地方要休息放假的意思,既然从容跟军师这职务没关系,您老还怎么证明陈寿后面那八个字是指军师而不是指杨仪本人而已?
![](images/smilies/1031.gif)
![](images/smilies/1017.gif)
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-16 03:08 编辑 ]
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-16 20:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 02:14 发表
杨仪什么时候降职?从什么降到什么?
笑,撤退完成后的职务安排老早定好,跟杀不杀魏延一点关系都没有,亲自击散了魏延部的王平没受罚,追杀魏延的马岱没受罚,统统都有赏,只有杨仪被闲赋,你那什么狗屁理由?
魏延死了证明战时是个死人?这跟杨仪地位有毛关系。你搞清楚了诸葛亮对杨仪的安排了么?
随口吹牛果然是个给力党,从来不需要史料证明事情。还经常把自己的推测放在史料至上来强奸,果然欲望很高啊。
QUOTE:
再说,杨仪既然有领兵之军权,那么,他要是想异动,还真未必就完全弄不成。至少能分裂出去一大堆军队。
魏延一样有领兵权,结果他所领的兵,甚至是亲兵被王平一句话就给喝散了,搞定魏延那堆兵甚至亲兵的,恰恰不是杨仪这所谓有兵权的,而是王平拖出来的“诸葛丞相”,杨仪能分裂出去一大堆军队?你丫能再YY点么?
杨仪想搞小动作让蜀军被俘虏可以,想蜀军同意他一块去投魏?恩,投魏延倒是没啥大问题。
一、王平、马岱是准确执行了上司杨仪的命令,而且,完成得很出色,当然有赏。
罪魁是杨仪,就拿他是问。总不能惩罚到王平、马岱,或惩罚追杀魏延的士兵? 这不搞笑吗?
二、魏延的兵之所以被一句话就喝散,恰恰证明杨仪的职位在他之上,那些士兵看来还不是魏延的铁杆,所以,谁的职位高,他们听谁的。
杨仪要是存心投魏,至少是可以分裂出一部分的。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-17 14:49 标题: 回复 #60 人中吕,鬼中羽 的帖子
上司叛乱,指使属下一同叛乱。被剿平之后,属下因为会因为准确执行了上司的命令,而且完成得很出色而受到封赏?
善养士卒的魏大将军居然穷途末路的时候,身边连个铁杆都没有。手下的士兵只懂谁的职位高听谁的。。。
LS各种v5。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-17 15:26
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-16 20:48 发表
一、王平、马岱是准确执行了上司杨仪的命令,而且,完成得很出色,当然有赏。
罪魁是杨仪,就拿他是问。总不能惩罚到王平、马岱,或惩罚追杀魏延的士兵? 这不搞笑吗?
二、魏延的兵之所以被一句话就喝散,恰恰证明杨仪的职位在他之上,那些士兵看来还不是魏延的铁杆,所以,谁的职位高,他们听谁的。
杨仪要是存心投魏,至少是可以分裂出一部分的。
一、马岱确实是执行军队命令,王平则是执行诸葛亮的命令护军而已。
更明确点的:曹休代曹操指挥曹洪部,曹洪是曹休下属不?曹休是曹洪上司了没?汉中战结束了之后,曹洪还是曹洪,曹休还是曹休,两者互不统属谢谢。
因魏延事处罚杨仪你先拿出证据来再说话。我就不陪您瞎扯了。
二、魏延之兵没有被杨仪一句话喝散,却被王平抬出已死的诸葛亮,然后一句话喝散,结果还恰恰证明的是杨仪的职位,还至少能分裂出一部分?(恩,如果蜀军里有白痴能跟您上面所说一样的话,我相信是能分裂出一部分的)
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-18 22:10
既然王平是执行诸葛亮命令,那为什么要惩罚他呢?
要惩罚,只能惩罚杨仪。
说来说去,杨仪是杀害魏延的主谋和责任人。而马岱这些人,不过是按命令行事罢了。
这一票人这就好比刽子手,他有什么责任啊?难道法官枉法错判,错杀了好人还要刽子手负责吗?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-19 01:34
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-18 22:10 发表
既然王平是执行诸葛亮命令,那为什么要惩罚他呢?
要惩罚,只能惩罚杨仪。
说来说去,杨仪是杀害魏延的主谋和责任人。而马岱这些人,不过是按命令行事罢了。
这一票人这就好比刽子手,他有什么责任啊? ...
扯蛋够了没?杨仪因魏延被罚的证据在哪?
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2011-1-20 20:07
仪至,拜为中军师,无所统领,从容而已。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-21 00:40
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-20 20:07 发表
仪至,拜为中军师,无所统领,从容而已。
哪一个字说明是受魏延之事牵连?哦,又是你YY?
----十二年,随亮出屯谷口。亮卒于敌场。仪既领军还,又诛讨延,自以为功勋至大,宜当代亮秉政,呼都尉赵正以周易筮之,卦得家人,默然不悦。而亮平生密指,以仪性狷狭,意在蒋琬,琬遂为尚书令、益州刺史。仪至,拜为中军师,无所统领,从容而已。
断章取义的货,看清楚了没?
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2011-1-21 00:45 编辑 ]
作者:
answer2b 时间: 2011-1-21 08:29
没办法,魏延用兵好奇,喜欢弄险,诸葛亮喜欢用兵平稳,当然不会欣赏魏延啦
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-1-23 00:08
原帖由 answer2b 于 2011-1-21 08:29 发表
没办法,魏延用兵好奇,喜欢弄险,诸葛亮喜欢用兵平稳,当然不会欣赏魏延啦
诸葛亮用兵?笑话,诸葛亮在刘备时代不过是一后勤大队长而已,可以说魏国包括刘备压根不知道诸葛亮会用兵呢![](images/smilies/laugh.gif)
魏略:始,国家以蜀中惟有刘备。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-23 01:31
原帖由
奉天翔龙 于 2011-1-23 00:08 发表
诸葛亮用兵?笑话,诸葛亮在刘备时代不过是一后勤大队长而已,可以说魏国包括刘备压根不知道诸葛亮会用兵呢
魏略:始,国家以蜀中惟有刘备。
诸葛亮入川啥时候是后勤大队长来着?刘备不知道诸葛亮会用兵?难道刘备脑子秀逗了?![](images/smilies/1027.gif)
魏国嘛,以魏略所言,别说诸葛亮,魏延李严之流也不知道他们会用兵呢。
作者:
iFecisi 时间: 2011-1-26 16:21
原帖由 kyasus 于 2010-10-31 13:57 发表
魏延是个人才 可惜跟上司关系不好
事实与你说的相反。魏延跟很多人的关系都很好。只是跟荆州系不行。
刘备的第二集团军总司令不是随随便便就能干上的。
阿斗是了解这些情况的,看看死后的待遇便知。
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