标题: 求夷陵之战刘备方的兵力可靠数据！ [打印本页]
作者:
凤雏一辉 时间: 2010-4-3 19:58 标题: 求夷陵之战刘备方的兵力可靠数据！
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作者:
ach 时间: 2010-4-5 13:13
有四万多 说 ，有八万说，有十万说
个人比较认同四万多
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-4-5 15:59
有明確記載的是馮習與張南的兵力一共四萬余人，這兩個一個是大督一個是前部，東征軍主力就是這兩個
其他在夷陵投入就是劉備自己的御林軍以及黃權的分遣軍，還有臨時加入的蠻夷部隊，這些兵力不詳，可能有一萬也可能只有幾千，不過數量不會太多
加上在後面的預備軍總共動員可能在五萬到六萬，投入戰場的五萬左右。
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2010-4-5 16:00 编辑 ]
作者:
ach 时间: 2010-4-5 18:48
刘备既要北防汉中，又留了一支预备队由赵云率领，这支部队在战后抵达白帝。
所以投入伐吴兵力应该不会多于四五万人
再者史书也从未提及此战是以少胜多的战役。结合陆逊兵力五万人，刘备也应差不多。
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-4-6 18:11 标题: 回复 #1 凤雏一辉 的帖子
《三国演义》中说的蜀军有七十余万，那绝对是一个假的数字。蜀汉在灭亡之际，带甲之士不过十余万，在先主刘备伐吴之时，刘备是绝对不会倾全国之兵力。所以感觉伐吴之兵差不多有五万。
作者:
fx1215225 时间: 2010-4-7 09:44
印象中四万之说较为真实吧。
作者:
宇文骁 时间: 2010-4-7 20:15
魏文帝纪裴注引魏书曰：癸亥，孙权上书，说：“刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效。”帝报曰：“昔隗嚣之弊，祸发栒邑，子阳之禽，变起扞关，将军其亢厉威武，勉蹈奇功，以称吾意。”
刘先主传曰:初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五谿蛮夷遣使请兵。
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看样子那个4W人的支党是吴班和冯习他们吧?
刘晔传裴注引傅子曰:权将陆议大败刘备，杀其兵八万余人，备仅以身免。权外礼愈卑，而内行不顺，果如晔言。
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而当时黄权独领一军在江北,最后被截断退路而投降了曹魏,明显不在这8W人的范围内.另外还需要有接应的,估计有10W人吧
这个数目到底多少一直有争议,我比较看好10W人的说法
作者:
暴民 时间: 2010-4-7 21:24
《傅子》那些敌国传闻未必是实情，刘备先发兵四万进攻，加上自领和蛮夷军的助战，都应只有五万多人，与当年发兵五万与孙权争荆州时的兵力差不了多少，甚至可能更少，汉中守备军比当年守益州的兵力只会多不会少，能动用的兵力是有限的。
作者:
宇文骁 时间: 2010-4-8 13:34
LS说得也有理,因为按照文献通考·户口考:汉昭烈章武元年，有户二十万，男女九十万。蜀亡时，户二十八万，口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万。
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以人口比例来说,刘备的军队总数当在10W人上下
不过似乎傅子在刘备军队数目上没有造假的必要吧?并不是敌人的史书就一定不可靠的
反正这个数目一直是一笔糊涂账,历来争论不休.我本人认可8W或者10W的
[ 本帖最后由 宇文骁 于 2010-4-8 13:39 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-4-8 16:24
刘备除了本部，还纠集了荆州蛮夷付从的。
傅子没必要造假，这个是假设他得知的是真实数据的情况上的。
刘先主传曰:初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五谿蛮夷遣使请兵。
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这里的并不是“将军吴班、冯习”在秭归的意思，而是两位将军破敌后，刘备率军驻扎在秭归，否则，陆议进攻秭归怎么可能把刘备杀得仅以身免，明明只是你所说的那两将军的部队而已么。
所以，魏书上所记的刘备军力4万是正常的，而傅子所说的8万，则很可能是吴方的资料，加了点水份在里面，并且把所破的蛮夷部队也算上。就是“武陵五谿蛮夷遣使请兵”那部分。
作者:
naniwa 时间: 2010-4-8 16:37
根据史料，蜀汉总兵力也就十万上下，若真的是“杀其八万”“刘备仅以身免”，那蜀国早完蛋了。事实上才隔了几年诸葛亮就大举北伐，这些壮丁都是从天上掉下来的？
三国志记载，“临阵斩首及投降兵数万人”，一般按三国志的习惯，数万人指“两三万”，我认为刘备伐吴四五万人，损失了两三万，剩下一两万逃回蜀国。
作者:
贾图 时间: 2010-4-8 19:54
八万多。前部四万，本部不会少很多，而且还有黄权部估计数千人。傅子有记载。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-4-8 20:23
前部是張南，加上大督馮習才有4萬人，怎麼跑來個多得多的本部的？
作者:
koelsgive 时间: 2010-4-16 18:23
4w左右时比较可信的，总共才10W左右兵力就派遣10W，还被灭了8W，那蛮夷早就造反了，还需要他人？
作者:
布衣仙人掌 时间: 2010-4-17 11:06
8W左右是最客观的。因为仅当年跟随刘备`诸葛等人进川的荆州部队就不下三四万人，刘备没有理由只带荆州部队，不带川兵的。而且，用四五万人进攻孙权陆逊的近十万严阵以待的吴军也太儿戏了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-4-17 23:11
劉備不是第一次回軍荊州了，第一次回軍荊州也就5萬人，期間還要在漢中消耗掉一部分，就這兩三年時間哪弄8萬川軍出來？
進攻並不需要兵力佔優的，蒙古伐金時兵力只有金兵五分之一，明朝北伐元朝時兵力也遠不如元軍
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2010-4-17 23:13 编辑 ]
作者:
静海 时间: 2010-4-18 09:54
四五万人是比较可信的，三国后期这个数目可以了，何况是刘备
作者:
安全智 时间: 2010-4-18 20:23
五万吧，刘备统领的得胜之兵以及一些蛮兵，况且几乎没有人说是以少胜多，陆逊与刘备军队应该差不多，不然就不至于相持了
作者:
你不知的人 时间: 2010-4-19 00:20
吴书·吴主传:
三月，鄱阳言黄龙见。蜀军分据险地，前后五十余营。逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之。临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免。
吴书·陆逊传
乃敕各持一把茅，以火攻拔之。一尔势成，通率诸军同时俱攻，斩张南、冯习及胡王沙靡柯等首，破其四十余营。备将杜路、刘宁等穷逼请降。备升马鞍山，陈兵自绕。逊督促诸军四面蹙之，土崩瓦解，死者万数。备因夜遁，驿人自担烧铙铠断后，仅得入白帝城。
魏书：
癸亥，孙权上书，说：“刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效。”
一营千人,前后五十余营,蜀兵共五万余人
而张南、冯习等四十余营,有兵四万余人,合魏书之言
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-4-19 02:46
原帖由 布衣仙人掌 于 2010-4-17 11:06 发表
8W左右是最客观的。因为仅当年跟随刘备`诸葛等人进川的荆州部队就不下三四万人，刘备没有理由只带荆州部队，不带川兵的。而且，用四五万人进攻孙权陆逊的近十万严阵以待的吴军也太儿戏了。
孙权近10万怎么玩出来的。
刘备动不了全国兵力，孙权一样不敢动全国兵力。
8W最客观，客观到蜀国90W口人丢了8W男丁，过了6年有抽走了10W男丁上前线打仗，蜀国国内是用什么玩意从事生产的？
作者:
金二少 时间: 2010-4-19 04:08
个人觉得张南 和 冯习 部 就达到三四万,加之 黄权 投降北魏的兵力在两万左右,再加刘备 自己的近卫和蛮夷的兵力 估计应该不会超过八万,应该在七万左右,
作者:
金二少 时间: 2010-4-19 04:13
原帖由 你不知的人 于 2010-4-19 00:20 发表
吴书·吴主传:
三月，鄱阳言黄龙见。蜀军分据险地，前后五十余营。逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之。临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免。
吴书·陆逊传
乃敕各持一把茅，以火攻拔之。 ...
应该还要加上 胡王 沙摩柯 的兵力,五万余 加 万余 估计 七万吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-4-19 08:32
原帖由 金二少 于 2010-4-19 04:08 发表
个人觉得张南 和 冯习 部 就达到三四万,加之 黄权 投降北魏的兵力在两万左右,再加刘备 自己的近卫和蛮夷的兵力 估计应该不会超过八万,应该在七万左右,
黄权要有两万就疯了。
冯习是大都督。张南才是前部。
作者:
naniwa 时间: 2010-4-19 10:23
前锋部队兵力不会超过总兵力的三分之一，若蜀军前部就有四万多人，恐怕出动兵力至少有十五万了。
黄权的部队，个人认为是刘备派出监视曹魏的警戒部队而已，充其量几千人，充当哨兵的角色
蛮兵也不会很多，蛮族人口本来就少，蛮王也不会把所有兵力统统拿出去帮刘备打仗，估计充其量也只有几千人
[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-4-19 10:24 编辑 ]
作者:
布衣仙人掌 时间: 2010-4-19 13:28
冯习这个大都督肯定指挥不了刘备等人，就象陆逊指挥不了孙权一样。从全局上来看吴军（孙权+陆逊+诸葛谨等）可能要多于蜀军（刘备+冯习+黄泉），所以不会出现”以少胜多“的说法。但从战争过程来看，吴军（孙权+陆逊+诸葛谨等）只动用了陆逊一军（5万人）就收拾了全部蜀军（刘备+冯习+黄泉）（8万），所以从战争过程来说，也可说是”以少胜多“。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-4-19 14:10
笑，冯习这个大都督指挥不了刘备，关什么事。刘备指挥冯、张、黄等，其中张为前部，冯为中部都，黄为侧。谁规定冯习指挥不了刘备就等于冯大都督脱离在刘备本部之外的来着？
以陆某这种杀良冒功的主和古代爱吹嘘的本事。傅子的数目显然比不过吴方给魏国的上书内容真实。
这点从蜀国人口来说也是完全吻合。否则孙权何须“遣使求和”。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-19 14:12 编辑 ]
作者:
布衣仙人掌 时间: 2010-4-19 14:45
蜀国90W口人,是后期的事了，是经过刘备`诸葛亮`姜维一败再败，损兵折将，败家败到最后”民皆菜色“的时候，剩下的数字，这和早期肯定不可同一而论。
另外，陆逊的低调比较有名吧，他什么时候爱吹嘘了？要说自吹自擂，他还远不如诸葛亮吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-4-19 14:56
原帖由 布衣仙人掌 于 2010-4-19 14:45 发表
蜀国90W口人,是后期的事了，是经过刘备`诸葛亮`姜维一败再败，损兵折将，败家败到最后”民皆菜色“的时候，剩下的数字，这和早期肯定不可同一而论。
另外，陆逊的低调比较有名吧，他什么时候爱吹嘘了？要说自 ...
悲剧啊悲剧，连刘备称帝时户二十万口九十万都不知道。
还民皆菜色的时候剩下的数字，我对阁下无比钦佩。
陆某低调有名？陆某在进攻襄阳不利之下撤退时去到附近郡县玩恐吓吓得敌军杀了千余民众并以此为功的记载就在陆逊大传上。你爱见不见，反正刘备称帝时的户二十万都被你乾坤大挪移到后期那户二十八万的时代去了，我只能无比钦佩你的本事。有这等忽悠大法，诸葛亮果然败家败到民皆菜色了。
《晋书·地理志》记载：章武元年“ 户二十万，男女口九十万”。
你可以怀疑这个是后期的人口数量，我不反对。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-19 15:02 编辑 ]
作者:
zhutouchao 时间: 2010-4-21 21:42
四万野战军，四万夫役。要看三国战史的兵力数据，请参看罗肇前的《三国征战史》，个人认为这是一本估计三国兵力比较客观的著作。
作者:
你不知的人 时间: 2010-4-28 00:55
说了被无视
蜀军分据险地，前后五十余营
已经是最后蜀军集齐将被烧的兵力,而前线被烧的是
四十余营
一营千人,前后五十余营,蜀兵只有五万余人征吴
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