标题: 再析马超战许褚（毛本） [打印本页]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-10 17:25 标题: 再析马超战许褚（毛本）
马超战许褚
原文：
许褚拍马舞刀而出，马超挺枪接战，斗了一百余合，胜负不分，马匹困乏，各回军中，换了马匹。又出阵前，又斗一百余合，不分胜负，许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战，两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚弃刀将枪挟住，两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打，操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。（59回）
分析：
之前的“100余合+100余合”是毫无争议的难分高下，无需分析，接着“许褚性起”。原文提到过两种“性起”：一是观战时恼得性起（吕布），二是单挑一段时间后杀得性起（张飞战马超、张合战魏延），许褚显然属于“杀得性起”。因为杀得性起，自然不肯罢休，自然是对当前的结果尚不满意，还有更高的追求。
“性起”后的许褚接着做了一件事“飞回阵中”。估计包括马超在内的两军阵前所有人都不知道许褚为什么回阵。但马超没有趁机追击，也没有问许褚“走哪里去”，两军也未有任何行动，由此看来，估计包括马超在内的两军阵前所有人都相信许褚一定会再回来。所有人都在等待：马超等着继续战许褚，其他人等着继续看马超战许褚。
许褚做了一件令“两军大骇”的事：卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。对于那天许褚“卸了盔甲”对武力发挥是有利还是不利，我们可以通过双方观战人员的心理来进行间接判断：如果有利，马超方的观战者会比许褚方的观战者更担心；如果不利，许褚方的观战者会比马超方的观战者更担心。而实际上双方的心理完全相同（都是大骇），不存在谁比谁更担心的问题，这表明：双方观战者都无法判断这个行为对本方武将究竟是更有利、还是更不利。但双方观战者应该都看出了一点：接下来的单挑的凶险程度必然更甚于前，这很可能才是两军大骇的原因。采用这种凶险程度更大的方式单挑，应该也是马超战后感慨“吾见恶战者莫如许褚”的原因。
“两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来”。许褚奋威举刀砍马超，却被马超以闪躲的方式化解，并且紧接着一枪刺向许褚的要害，马超这里的表现无可挑剔，现在我们应该看许褚能否化解马超这一枪了。
“褚弃刀将枪挟住”，不难看出许褚化解马超这一枪的方法是挟枪，但是许褚这个挟枪有些异常。
异常之一：许褚在未闪过枪的情况下正面挟枪。如果许褚先闪过枪再挟枪，原文自然会明说，例如：策一枪搠去，慈闪过，挟住枪；慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪（15回）；又如：维回头看时，小将已到，挺枪来刺，维一闪，那枪从肋傍边过，被维挟住（112回）。现在原文没有说许褚闪过，自然应该理解为许褚没有闪。这种挟枪方式的难度很大，不仅要挟住枪，还要使其不能再向前刺；这种挟枪方式的风险很大，如果挟不住，或者不能阻止其继续向前刺，就是心窝挨上一枪，非死即伤。按常理看来，如果许褚能够选择先闪躲、再夹枪，那怎么也不会选择这种不闪躲正面挟枪的方式，许褚还没有强到在马超面前可以托大的地步。即：许褚很可能已经来不及闪躲，被迫正面挟枪。
异常之二：许褚先弃刀、再挟枪。从其他挟枪战例来看，挟枪根本不用先扔掉自己的武器。只要我们结合了前面的分析这个就好理解了，如果许褚是在来不及闪躲的情况下被迫正面挟枪，那么为了挟住枪，并阻止其继续向前刺，弃刀以便采用双手去同时挟枪不失为上策。
因此个人认为：正常模式单挑的结果，马超稍占上风。
（顺带提一下嘉靖本，原文：褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。之前说过马超的表现无可挑剔，要看许褚怎么化解马超这一枪，嘉靖本中许褚化解马超这一枪的方法是“亦闪过”，并且紧接着挟住了马超的枪，而许褚手中还握有刀，主动权再次回到了许褚手中。不难发现：在正常单挑模式的最后几个动作的表现，嘉靖本的许褚并无不及马超之处，明显好于毛本的许褚。）
其实重点只有一个，就是许褚没有闪躲，这是受到了笑笑兄的启发写下的。呵呵
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-10 18:38 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-10 18:43
甲兄的观点大有问题。要知道，马超这一枪的目标是许褚的心窝，如果许褚没有闪躲，那马超这一枪是如何被许褚挟住的？
难道说马超刺偏了？如果马超刺偏，那许褚是否闪躲也就没有太多关系。
如果马超没有刺偏，这一枪显然就是许褚闪过去的，只是毛本忽略了闪字而已。
另甲兄显然对挟枪理解有误。正面挟枪是什么意思？如何正面挟枪？
挟者，用胳膊夹住。许褚的胳膊长在身子两边，怎么可能在马超的枪刺来之前用胳膊夹住？
甲兄不妨再斟酌斟酌。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-10 19:32
原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-10 18:43 发表
甲兄的观点大有问题。要知道，马超这一枪的目标是许褚的心窝，如果许褚没有闪躲，那马超这一枪是如何被许褚挟住的？
难道说马超刺偏了？如果马超刺偏，那许褚是否闪躲也就没有太多关系。
如果马超没有刺偏，这一枪显然就是许褚闪过去的，只是毛本忽略了闪字而已。
另甲兄显然对挟枪理解有误。正面挟枪是什么意思？如何正面挟枪？
挟者，用胳膊夹住。许褚的胳膊长在身子两边，怎么可能在马超的枪刺来之前用胳膊夹住？
甲兄不妨再斟酌斟酌。
1、挟可以用手挟，未必用胳膊挟。例如：
惇曰：“他曾为友报仇杀人，提头直出闹市，数百人不敢近。只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋。忽见帐下大旗为风所吹，岌岌欲倒，众军士挟持不定
当然挟人估计是挟在胳膊下。
2、正面挟枪这样理解吧。
马超用木棍刺许褚，许褚不闪躲，直接双手挟住木棍一端，马超无法向前再刺。
将木棍前加个枪头，枪头就在许褚的双手和心窝之间，刺不向前。
3、毛本没有许褚闪躲的描写，就应该优先理解为没有闪躲，除非无法解释，但显然是能够解释的。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-10 19:40 编辑 ]
作者:
小马828 时间: 2010-3-10 20:03
许回去脱衣服的时候，马超趁机休息了一会，而许一直在运动中
所以平手的话，实际上是马超输了
作者:
马腾 时间: 2010-3-10 21:34
原帖由 小马828 于 2010-3-10 20:03 发表
许回去脱衣服的时候，马超趁机休息了一会，而许一直在运动中
所以平手的话，实际上是马超输了
许褚回去脱衣服的时候还抽空吃了两盆红烧肉，马超一直饿着肚子，所以无论平手还是许褚败，实际上都是许褚输了
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-10 22:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-10 19:32 发表
1、挟可以用手挟，未必用胳膊挟。例如：
惇曰：“他曾为友报仇杀人，提头直出闹市，数百人不敢近。只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋。忽见帐下大旗 ...
如果不用胳膊而用手挟，则必须是用双手才有可能，单手的动作是不可能称之为“挟”的，顶多算“握住”、“抓住”。
“挟”通“夹”。
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-10 22:58 编辑 ]
作者:
stevenyhs 时间: 2010-3-11 11:26
个人倾向于用手挟， 因为有弃刀这个动作，作为一员武将，兵器对于自己的重要性我想是不言而喻的，非迫不得已的情况下应该不会丢弃兵器，以赵云为例，前面一直都用枪，由于曹军一齐拥至，所以乃拔青釭剑乱砍（形势所迫），以下原文：
赵云力战四将，曹军一齐拥至。云乃拔青釭剑乱砍，手起处，衣甲平过，血如涌泉（毛本）
所以某家还是赞同楼主意见，褚奋威举刀这里个人猜测应该是双手举刀，但是被马超闪过，紧接着马超就做出了最准确的一击（反映出一流高手的水准，懂得抓住机会及做出准确判断），由于情势危机，所以许褚被迫弃刀用双手挟应该更合理（同样也体现出许褚做为一流高手该有的战场素质），许褚出场时也有力大的描写，用手挟住抢只要抓住了以许褚的力气应该没有问题阻止枪继续前进，相反对于嘉靖本里写的先挟枪再弃刀有点难以理解，如果用胳膊挟住了枪，那弃刀就仅仅只是为了在马上夺枪？
某家对这仗其实一直都认为双方平手，只不过许褚在其他战例中综合表现不如马超
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-11 11:36
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-10 22:49 发表
如果不用胳膊而用手挟，则必须是用双手才有可能，单手的动作是不可能称之为“挟”的，顶多算“握住”、“抓住”。
“挟”通“夹”。
单手能不能称为挟，要看原文。原文典韦的武器是“两枝铁戟”，正常自然是一手挟一枝。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-11 13:06
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-11 11:36 发表
单手能不能称为挟，要看原文。原文典韦的武器是“两枝铁戟”，正常自然是一手挟一枝。
此处个人傾向于是用胳膊挟，而非所谓的单手挟。
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-11 17:02
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-10 19:32 发表
1、挟可以用手挟，未必用胳膊挟。例如：
惇曰：“他曾为友报仇杀人，提头直出闹市，数百人不敢近。只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋。忽见帐下大旗 ...
1，既然甲兄也认为肯定有用胳膊挟一说，那为啥这里就一定认为许褚是用手挟的？甲兄不是举了太史慈、孙策、姜维的例子么，请问甲兄认为上面三人挟枪用的是手还是胳膊？
典韦挟戟勉强还能解释为携戟，即拿双戟、持双戟，请问挟住对方的枪成拿住枪、持住枪？
2，呵呵，枪头在许褚的双手和心窝之间？甲兄你知道古代的枪头有多长不知道？许褚不是长臂猿，想正面抓住枪杆而枪头伤不及自身谈何容易？甲兄不妨在家自个儿做个试验，看看手臂弯曲双手同时去抓身子正前方一个木棍头前端50cm别扭不别扭。
再者说了，甲兄的看法是许褚来不及闪躲于是不得已正面抓枪。呵呵，要知道许褚可是先弃了刀后挟住枪的，许褚有时间弃刀腾出手正面抓枪，反而来不及闪躲？要知道，闪躲武器远比手抓武器容易的多。
3，书上没有写就说明没发生啊？书上说许褚在马上夺枪了，可也没有说许褚是双手夺枪，合着甲兄会认为许褚在单手和马超拔河么？
太史慈孙策的相互闪过多方并挟住对方，是为了表述二人相对接近，凶险程度相似。毛本此处有意省略许褚的闪躲，不过意在表示许褚有些勉强有些吃力罢了。甲兄理解为许褚没有闪躲而正面抓枪，岂非背离作者本意。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-11 17:06 编辑 ]
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-11 21:36
不管是罗氏还是毛氏，相信他们对“挟”字的理解是一致的，即挟是指用胳膊挟。罗本是先挟枪后弃刀，说明一开始是挟在胳膊里（辅以一只手抓枪柄），然后丢刀演变成双手抓枪柄。毛本的挟枪，应该也是挟在胳膊里，如果是双手抓住枪柄，那也绝对不会让枪尖直指着心窝（即所谓的正面挟枪），而是辅助胳膊的力量夹着枪杆，枪尖在身后位置。
马超这一刺，应该是刺偏了，而不是刺不下去。
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-11 21:37 编辑 ]
作者:
linch89757 时间: 2010-3-11 21:49 标题: 回复 #11 我不是英雄 的帖子
你想太多了 毛氏父子 没这么无聊~~~去注意这些东西
他们更在意的是如何 把赵云捧上天
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-11 22:03
无聊何其多也。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-11 22:45
原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-11 17:02 发表
1，既然甲兄也认为肯定有用胳膊挟一说，那为啥这里就一定认为许褚是用手挟的？甲兄不是举了太史慈、孙策、姜维的例子么，请问甲兄认为上面三人挟枪用的是手还是胳膊？
典韦挟戟勉强还能解释为携戟，即拿双戟、持双戟，请问挟住对方的枪成拿住枪、持住枪？
2，呵呵，枪头在许褚的双手和心窝之间？甲兄你知道古代的枪头有多长不知道？许褚不是长臂猿，想正面抓住枪杆而枪头伤不及自身谈何容易？甲兄不妨在家自个儿做个试验，看看手臂弯曲双手同时去抓身子正前方一个木棍头前端50cm别扭不别扭。
再者说了，甲兄的看法是许褚来不及闪躲于是不得已正面抓枪。呵呵，要知道许褚可是先弃了刀后挟住枪的，许褚有时间弃刀腾出手正面抓枪，反而来不及闪躲？要知道，闪躲武器远比手抓武器容易的多。
3，书上没有写就说明没发生啊？书上说许褚在马上夺枪了，可也没有说许褚是双手夺枪，合着甲兄会认为许褚在单手和马超拔河么？
太史慈孙策的相互闪过多方并挟住对方，是为了表述二人相对接近，凶险程度相似。毛本此处有意省略许褚的闪躲，不过意在表示许褚有些勉强有些吃力罢了。甲兄理解为许褚没有闪躲而正面抓枪，岂非背离作者本意。
1、太史慈、孙策、姜维先闪过了枪，所以可以用胳膊挟，也可以用手挟，但许褚没有先闪过枪，所以只能用手挟。
许褚如果避开枪头挟住枪，用拿、持又有何不可，只是方向反了而以。
2、50cm长的枪头？有这么长？请兄能否说明出处。
许褚并非腾出手来挟枪，而是松开手就挟。
3、对于书中没有写的细节，我们首先应该认为没有发生，实在无法解释方可认定是作者省略了。
许褚弃刀自然是双手都去挟枪，夺枪自然也是双手。
4、许褚不闪躲的原因我推测的正是来不及闪躲，从而许褚低于马超。
作者:
马腾 时间: 2010-3-11 23:27
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-11 22:03 发表
无聊何其多也。
英雄兄没有必要理此人，看他狂跳吧
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-12 11:05
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-11 21:36 发表
不管是罗氏还是毛氏，相信他们对“挟”字的理解是一致的，即挟是指用胳膊挟。罗本是先挟枪后弃刀，说明一开始是挟在胳膊里（辅以一只手抓枪柄），然后丢刀演变成双手抓枪柄。毛本的挟枪，应该也是挟在胳膊里，如 ...
兄的说法不能同意。难道典韦挟着双戟，也是用胳膊挟的？
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-12 14:36 标题: 回复 #16 甲乙丙jyb 的帖子
字典对“挟”字是作何解释？
如果典韦是双手各拿一枝戟，那他飞身上马背的动作难以想象。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-12 16:39
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-12 14:36 发表
字典对“挟”字是作何解释？
如果典韦是双手各拿一枝戟，那他飞身上马背的动作难以想象。
(典韦)飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中。这不会是胳膊挟的吧？所以，可以用手挟。
演义原文是最好的证明，不用再查字典了。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-12 16:41 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-12 17:18
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-11 22:45 发表
1、太史慈、孙策、姜维先闪过了枪，所以可以用胳膊挟，也可以用手挟，但许褚没有先闪过枪，所以只能用手挟。
许褚如果避开枪头挟住枪，用拿、持又有何不可，只是方向反了而以。
2、50cm长的枪头？有这么 ...
我在前面说过了，闪躲要比抓枪容易的多，也更是人体的本能反应。许褚能有抓枪的反应速度，却反而没有闪躲的反应速度？甲兄认为能解释的通么？
哦，书上没有写就表示没有发生是么？那请问甲兄，既然甲兄认为许褚是弃刀后双手同时正面挟枪，且枪头在许褚心窝和双手之间，那么，甲兄认为许褚随即夺枪是往自己心窝子上扎么？甲兄不会想说许褚乃是在自杀吧。
另：搜到的古代矛头资料：刃长40cm----80cm。枪比矛短，相应枪头也短一些。另外，宋以后，矛类兵器多称为枪，而枪头则普遍缩短到50厘米以下。
给甲兄两个图片链接：http://bbs.sssc.cn/viewthread.php?tid=762078
http://www.21wulin.com/wulin/baila/3461.html
以上还只是真实的枪头，若是考虑到小说有夸张的成分，枪头会更长。
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-12 17:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-12 16:39 发表
(典韦)飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中。这不会是胳膊挟的吧？所以，可以用手挟。
演义原文是最好的证明，不用再查字典了。
早猜着甲兄会拿这个例子来反驳大哥。我大哥前面说的清楚：如果不用胳膊而用手挟，则必须是用双手才有可能，单手的动作是不可能称之为“挟”的，顶多算“握住”、“抓住”。
典韦此处显然是双手挟这十数支戟，而不是单手。所以，甲兄拿出的例子对甲兄的观点无效。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-12 17:39 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-12 20:34
1、闪躲要比抓枪容易的多，这个观点我不清楚，我没有这样的感觉。可我记得许褚曾经面对徐晃的弓，也没有闪躲，而是直接抓住弓，将徐晃拖动。
2、我只推测了许褚是怎么不闪躲挟枪的，至于许褚是怎么夺枪的，那与当前的讨论无关，我想许褚肯定不会把枪头往自己身上刺。
3、谢谢兄的真实枪的链接，我发现枪头确实有50cm左右，但是大概只有30cm不能挟，枪头的后段已经就可以当枪杆一样挟了。
早猜着甲兄会拿这个例子来反驳大哥。我大哥前面说的清楚：如果不用胳膊而用手挟，则必须是用双手才有可能，单手的动作是不可能称之为“挟”的，顶多算“握住”、“抓住”。
典韦此处显然是双手挟这十数支戟，而不是单手。所以，甲兄拿出的例子对甲兄的观点无效。
木木兄错了，我举给英雄兄的例子不是证明单手挟、双手挟的，而是证明能不能用手挟的。就算只能用双手挟，许褚弃刀后，不正好有一双手。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-12 20:38 编辑 ]
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-12 21:00 标题: 回复 #21 甲乙丙jyb 的帖子
我不知道甲兄想反驳我什么观点？我并不否认双手也可以“挟”么。我只是说，在许褚“挟枪”这一节，罗氏和毛氏对“挟”的理解应该是一致的。如果兄不反对在罗本里许褚是用胳膊挟的观点，那么在毛本里，许褚当然也应该是用胳膊挟。更何况，单从“褚弃刀将枪挟住”这句话里，并不能断定许褚一定是用双手挟枪，而非用胳膊挟枪。聪明的人，在这种情况下一般都会借助胳膊的力量。
退一步讲，如果是用双手挟枪，也应该是在马超刺偏（许褚躲闪了）的情况下，双手顺势挟住枪杆。所谓的“正面挟枪”的可能性微乎其微。在许褚一刀砍偏了的情况下，他是不可能正面对着马超的。
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-12 21:09 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-12 22:07
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-12 20:34 发表
1、闪躲要比抓枪容易的多，这个观点我不清楚，我没有这样的感觉。可我记得许褚曾经面对徐晃的弓，也没有闪躲，而是直接抓住弓，将徐晃拖动。
2、我只推测了许褚是怎么不闪躲挟枪的，至于许褚是怎么夺枪的 ...
1，呵呵，拜托甲兄千万别理解错我的意思。我只是说闪躲比抓兵器更容易，我可说过对付敌人的兵器击打时只有闪躲这一种方式么？许褚抓住徐晃的弓，并不代表许褚只有抓弓这一种方式。徐晃用的是弓，而不是刀枪剑戟，许褚抓弓自然风险要小得多了。真要是闪躲比手抓更容易，那么那些中箭的武将，关羽、张辽等为什么选择的是闪躲而不是手抓？
另，甲兄没有闪躲更容易的感觉没关系，甲兄可以看看关于本能反应的文章，或者以身试验下遇到突然袭击你会选择用手去抓对方的武器还是选择躲开对方的武器。这不是多么难的事情吧！
2，笑，甲兄你这也算推测啊？若书上没有浪费笔墨交代就算推测的话，那三国演义里很多时候都没有交代人物吃喝拉撒，合着甲兄也会推测这些人不会吃喝拉撒吗？
另，甲兄你说无关就真的无关啊，甲兄你这是逃避问题么？为什么甲兄每次遇到关键之处就用这种方式来回答呢？许褚一连串的动作缺一不可，中间任何一个环节出现矛盾都会甲兄说明之前陈述的观点大有问题，怎么甲兄偏偏会认为这个关键之处反而无关呢？
3，就算枪头30cm，可马超的枪尖距离许褚的心窝肯定会有一些距离吧。甲兄试想下以身高八尺的许褚的手臂长度去抓离自己心窝超过30cm远的枪杆（汗！），而且，许褚是弃了刀去抓的。弃刀之前的许褚，手臂距离马超枪尖的距离可是不一样的呵！这么看来，许褚至少要有一个手离马超枪尖的距离超过50cm了，再汗一个，许褚真是长臂猿啊。呵呵，甲兄真认为这能解释的通么？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-12 22:12 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-13 09:42
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-12 21:00 发表
我不知道甲兄想反驳我什么观点？我并不否认双手也可以“挟”么。我只是说，在许褚“挟枪”这一节，罗氏和毛氏对“挟”的理解应该是一致的。如果兄不反对在罗本里许褚是用胳膊挟的观点，那么在毛本里，许褚当然也应该是用胳膊挟。更何况，单从“褚弃刀将枪挟住”这句话里，并不能断定许褚一定是用双手挟枪，而非用胳膊挟枪。聪明的人，在这种情况下一般都会借助胳膊的力量。
退一步讲，如果是用双手挟枪，也应该是在马超刺偏（许褚躲闪了）的情况下，双手顺势挟住枪杆。所谓的“正面挟枪”的可能性微乎其微。在许褚一刀砍偏了的情况下，他是不可能正面对着马超的。
1、我只是说，在许褚“挟枪”这一节，罗氏和毛氏对“挟”的理解应该是一致的
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对于兄这样的话，恕我无视。
2、如果兄不反对在罗本里许褚是用胳膊挟的观点，那么在毛本里，许褚当然也应该是用胳膊挟。
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兄受嘉靖本影响过深，已经到了不懂得尊重毛本原文的地步。
3、退一步讲，如果是用双手挟枪，也应该是在马超刺偏（许褚躲闪了）的情况下，双手顺势挟住枪杆。所谓的“正面挟枪”的可能性微乎其微。在许褚一刀砍偏了的情况下，他是不可能正面对着马超的。
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（1）马超刺偏的可能我也考虑过，许褚闪躲的可能我也考虑过，但我觉得都没有依据。
所以，我要寻求出一种“马超未刺偏，许褚未闪躲”的解释，以最大限度的符合原文。
（2）不是完全正面也可以，我只是强调，枪头在许褚挟枪的手和心窝之间。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-13 10:13
原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-12 22:07 发表
1，呵呵，拜托甲兄千万别理解错我的意思。我只是说闪躲比抓兵器更容易，我可说过对付敌人的兵器击打时只有闪躲这一种方式么？许褚抓住徐晃的弓，并不代表许褚只有抓弓这一种方式。徐晃用的是弓，而不是刀枪剑戟，许褚抓弓自然风险要小得多了。真要是闪躲比手抓更容易，那么那些中箭的武将，关羽、张辽等为什么选择的是闪躲而不是手抓？
另，甲兄没有闪躲更容易的感觉没关系，甲兄可以看看关于本能反应的文章，或者以身试验下遇到突然袭击你会选择用手去抓对方的武器还是选择躲开对方的武器。这不是多么难的事情吧！
2，笑，甲兄你这也算推测啊？若书上没有浪费笔墨交代就算推测的话，那三国演义里很多时候都没有交代人物吃喝拉撒，合着甲兄也会推测这些人不会吃喝拉撒吗？
另，甲兄你说无关就真的无关啊，甲兄你这是逃避问题么？为什么甲兄每次遇到关键之处就用这种方式来回答呢？许褚一连串的动作缺一不可，中间任何一个环节出现矛盾都会甲兄说明之前陈述的观点大有问题，怎么甲兄偏偏会认为这个关键之处反而无关呢？
3，就算枪头30cm，可马超的枪尖距离许褚的心窝肯定会有一些距离吧。甲兄试想下以身高八尺的许褚的手臂长度去抓离自己心窝超过30cm远的枪杆（汗！），而且，许褚是弃了刀去抓的。弃刀之前的许褚，手臂距离马超枪尖的距离可是不一样的呵！这么看来，许褚至少要有一个手离马超枪尖的距离超过50cm了，再汗一个，许褚真是长臂猿啊。呵呵，甲兄真认为这能解释的通么？
1、原文有些无关紧要的地方做些省略是很正常的，但是在马超和许褚单挑的最后这一段，作者交待的非常详细，一个动作、一个动作的在描写，如果说这里作者省略了“许褚闪过”这样的关键动作，我认为是极不合理的。所以，我认定许褚就是没有闪过，直接挟枪的。
2、我同意兄说的许褚正常应该闪过之后再挟枪，对于许褚才是正确的选择、上佳的选择。
所以，当我认定许褚没有闪躲、直接挟枪时，我推测许褚是形势所逼，迫不得已。而先弃刀恰好符合这种挟枪方式的需要。
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-13 10:34
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 10:13 发表
1、原文有些无关紧要的地方做些省略是很正常的，但是在马超和许褚单挑的最后这一段，作者交待的非常详细，一个动作、一个动作的在描写，如果说这里作者省略了“许褚闪过”这样的关键动作，我认为是极不合理 ...
甲兄不是说许褚双手同时抓枪时，枪尖在许褚的双手和心窝之间嘛，好，那么若严格按照原文，许褚乃是弃刀后直接挟枪、夺枪的，夺枪时枪尖依然在许褚心窝和双手之间。书上可没有说许褚往出推枪呵，那么，许褚夺枪的方向就是自个儿心窝的方向，也就是说，按照甲兄的分析，许褚抓住马超的枪后可是往自个儿心窝上捅呢。请问甲兄，你认为许褚是在自杀？
甲兄不要再次回避这个问题!
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-13 10:37 编辑 ]
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-13 11:11 标题: 回复 #24 甲乙丙jyb 的帖子
尊重原文的同时，也应该对当时的情景作最合理的推断。更何况，原文只是说“褚弃刀将枪挟住”，可没说“褚弃刀将枪挟在手中”，不知老兄是如何将原文尊重成“双手挟住”？兄前面引用到的毛本原文：“策一枪搠去，慈闪过，挟住枪；慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪”，这个太史慈和孙策的“挟住”，是如何个挟法？请正面回答！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-13 11:28
原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 10:34 发表
甲兄不是说许褚双手同时抓枪时，枪尖在许褚的双手和心窝之间嘛，好，那么若严格按照原文，许褚乃是弃刀后直接挟枪、夺枪的，夺枪时枪尖依然在许褚心窝和双手之间。书上可没有说许褚往出推枪呵，那么，许褚夺枪的方向就是自个儿心窝的方向，也就是说，按照甲兄的分析，许褚抓住马超的枪后可是往自个儿心窝上捅呢。请问甲兄，你认为许褚是在自杀？
甲兄不要再次回避这个问题!
许褚挟住枪首先是阻止了马超的枪向前刺，也就化解了马超那一枪。我以为到此就无需向下推了，兄一再要求，我可以再多推测一些。
下面自然是马超拔枪，许褚已经弃了自己的刀，自然不能让马超将枪拔回去，自己空手对马超，于是只能夺枪。
许褚怎么夺枪需要想象，就来个最常见的拔河式吧，许褚只要愿意，自然可以将挟枪时的姿势调整为拔河式，甚至调整为“拗断式”都可以。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-13 11:42
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-13 11:11 发表
尊重原文的同时，也应该对当时的情景作最合理的推断。更何况，原文只是说“褚弃刀将枪挟住”，可没说“褚弃刀将枪挟在手中”，不知老兄是如何将原文尊重成“双手挟住”？兄前面引用到的毛本原文：“策一枪搠去，慈闪过，挟住枪；慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪”，这个太史慈和孙策的“挟住”，是如何个挟法？请正面回答！
1、兄认为我的推断不合理，而我以为兄的推断不合理。
兄的推测必须以许褚闪过枪为前提，原文这儿的动作描写非常细致，但是就是没有许褚闪过的描写，所以在这一点上，我坚持，我的理解比兄更符合原文。
2、在太史慈挟枪的问题上，兄非要我正面回答，那就把所有可能都列举一下：有可能用胳膊挟的，有可能用手挟的。
原来我也认为前者可能性大，但是自从发现“挟”可以不用胳膊时，我觉得原来的理解太武断，所以如今的观点变成了两种可能并存。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-13 11:47 标题: 回复 #29 甲乙丙jyb 的帖子
请列举不用胳膊而是单手“挟”武器的例子。
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-13 11:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 11:28 发表
许褚挟住枪首先是阻止了马超的枪向前刺，也就化解了马超那一枪。我以为到此就无需向下推了，兄一再要求，我可以再多推测一些。
下面自然是马超拔枪，许褚已经弃了自己的刀，自然不能让马超将枪拔回去，自 ...
笑，枪尖都到了许褚的心窝前才被许褚抓住枪，这时马超的选择居然会是拔枪？甲兄简直是在侮辱马超的武艺呢。真要是这么大好的机会，马超只会选择继续往前捅。
现在马超选择拔枪，显然是枪的位置对自己不太有利，于是是不得不拔枪。否则马超无疑是脑子秀逗了。
同理，如果枪尖处在许褚双手和心窝之间，许褚只能选择去尽力推开枪或者阻止枪的继续前进，而不会选择拔枪这一自杀性的动作。
所以，甲兄说许褚心窝前正面挟枪显然大错特错。
另，书上可没说许褚做了动作调整啊。用甲兄的话说，书上没有写的就表示没有发生，这么看来，以甲兄的分析，还是会得出许褚抓住枪尖往自个儿心窝上捅的结论。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-13 12:06 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-13 12:22
甲兄思维大异常人~~ 迎面用手抓枪实在是匪夷所思
迎面用手抓枪，无论是速度、精准度(不能抓住枪头部分)，还是力度，都远远大于先闪后用胳膊夹枪。
迎面用手抓枪，这种可能性只在理论上存在，在现实中不存在。英雄和木木前面从速度和精准度这两个方面都做了分析，而力度上也同样是完全不支持这个猜测，因为你抓枪之后想让高速前冲的大枪停止运动，那等于是用摩擦力 (手与枪杆之间的) 去对抗巨大的动能，最大的可能是令高速前冲的大枪速度减缓几个百分点，结果仍然是会扎上许褚的胸脯 -- 如果他不躲闪的话。
甲兄如果我是你，面对三个具备相当逻辑思维能力的人的共同质疑，我会毫不犹豫地放弃初始观点。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-13 13:24
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-13 11:47 发表
请列举不用胳膊而是单手“挟”武器的例子。
不是举过了吗。原文：只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。
兄以为典韦是怎么挟两支铁戟？怎么运使如飞的？
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-13 13:30
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 13:24 发表
不是举过了吗。原文：只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。
兄以为典韦是怎么挟两支铁戟？怎么运使如飞的？
甲兄，貌视我大哥先前已经有过质疑。典韦是挟之上马，并非上马挟之。如果典韦是一手一支抓着，那么典韦是如何上马的？由此可见此处的“挟”戟绝不是一手抓一支。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-13 14:36
原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 11:49 发表
笑，枪尖都到了许褚的心窝前才被许褚抓住枪，这时马超的选择居然会是拔枪？甲兄简直是在侮辱马超的武艺呢。真要是这么大好的机会，马超只会选择继续往前捅。
现在马超选择拔枪，显然是枪的位置对自己不太有利，于是是不得不拔枪。否则马超无疑是脑子秀逗了。
同理，如果枪尖处在许褚双手和心窝之间，许褚只能选择去尽力推开枪或者阻止枪的继续前进，而不会选择拔枪这一自杀性的动作。
所以，甲兄说许褚心窝前正面挟枪显然大错特错。
另，书上可没说许褚做了动作调整啊。用甲兄的话说，书上没有写的就表示没有发生，这么看来，以甲兄的分析，还是会得出许褚抓住枪尖往自个儿心窝上捅的结论。
1、兄的想象都是基于许褚没有闪躲展开的，但是兄总是向不可能的方向去想象，我也可以向有可能的方向去想象，这样各自想象是讨论不出结果的。
当然我得提供一种合理的想象，如果真的只能如兄所想，那么我的观点自然不能成立。
（1）枪尖距许褚的心窝还有多远我不知道，许褚挟在什么位置我也不知道。如果许褚挟在30cm处，前臂弯成直角，枪尖都不会刺中心窝。
前臂自然不会弯成直角，个人感觉那样不太好阻止马超前刺，所以我想象成：许褚挟的稍远一些，例如50cm处；或者就挟在30cm处，但让枪尖离心窝稍远一些。
（2）马超如果能够刺的向前、刺中许褚心窝，那自然不会放弃这样的机会，既然接下去改为夺枪，我自然想象成：马超枪被挟住后刺不向前了。
（3）就算是许褚这一端没有枪尖，许褚也不会对着自己的心窝去夺，所以我想象成：许褚在阻止了马超这一枪刺向心窝后，调整了姿势与马超夺枪。
2、兄可以说我关于许褚夺枪调整姿势的想象没有依据，但是如果按照兄所说的先闪躲，那么根本不用到这一步，兄的观点早就没有依据了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-13 14:50
原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 13:30 发表
甲兄，貌视我大哥先前已经有过质疑。典韦是挟之上马，并非上马挟之。如果典韦是一手一支抓着，那么典韦是如何上马的？由此可见此处的“挟”戟绝不是一手抓一支。
惇曰：“他曾为友报仇杀人，提头直出闹市，数百人不敢近。只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋。
兄就看后面的吧。
曹操令典韦试一试，典韦是不是就是胳膊下挟着两支戟，往来驰骋，而并不展示自己“运使如飞”的本领？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-13 15:04
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-13 12:22 发表
甲兄思维大异常人~~ 迎面用手抓枪实在是匪夷所思
迎面用手抓枪，无论是速度、精准度(不能抓住枪头部分)，还是力度，都远远大于先闪后用胳膊夹枪。
迎面用手抓枪，这种可能性只在理论上存在，在现实中不存在。英雄和木木前面从速度和精准度这两个方面都做了分析，而力度上也同样是完全不支持这个猜测，因为你抓枪之后想让高速前冲的大枪停止运动，那等于是用摩擦力 (手与枪杆之间的) 去对抗巨大的动能，最大的可能是令高速前冲的大枪速度减缓几个百分点，结果仍然是会扎上许褚的胸脯 -- 如果他不躲闪的话。
甲兄如果我是你，面对三个具备相当逻辑思维能力的人的共同质疑，我会毫不犹豫地放弃初始观点。
1、并非迎面，马超的枪没刺那么高。
2、我也认为许褚先闪躲了再挟好，难度又低，风险又小；但是没有许褚闪躲的描写。
3、摩擦力对抗巨大的动能？
兄的意思是马超刺出这一枪，如果刺空，马超便难以利用摩擦力再收回枪，最大的可能是令高速前冲的大枪速度减缓几个百分点，最终还是会脱手而去，除非靠别人把它停住？
4、原来我也认为许褚先闪了，但是在笑笑兄的提示下，我去查了一下原文，发现挟未必都是用胳膊挟，我的观点改变了。
既然挟未必用胳膊挟，那么在许褚有没有闪躲的问题上，自然优先理解成没有闪躲。
作者:
付昭霄 时间: 2010-3-13 17:11
他们为什么不穿盔甲。不用武器。不骑马匹的对打？
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-13 22:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 14:36 发表
1、兄的想象都是基于许褚没有闪躲展开的，但是兄总是向不可能的方向去想象，我也可以向有可能的方向去想象，这样各自想象是讨论不出结果的。
当然我得提供一种合理的想象，如果真的只能如兄所想，那么我的观点自然不能成立。
（1）枪尖距许褚的心窝还有多远我不知道，许褚挟在什么位置我也不知道。如果许褚挟在30cm处，前臂弯成直角，枪尖都不会刺中心窝。
前臂自然不会弯成直角，个人感觉那样不太好阻止马超前刺，所以我想象成：许褚挟的稍远一些，例如50cm处；或者就挟在30cm处，但让枪尖离心窝稍远一些。
（2）马超如果能够刺的向前、刺中许褚心窝，那自然不会放弃这样的机会，既然接下去改为夺枪，我自然想象成：马超枪被挟住后刺不向前了。
（3）就算是许褚这一端没有枪尖，许褚也不会对着自己的心窝去夺，所以我想象成：许褚在阻止了马超这一枪刺向心窝后，调整了姿势与马超夺枪。
（1）我建议甲兄还是做个试验吧，你自个儿完全可以试试你假象的东西实际操作起来难度有多大。
（2）如果许褚正面抓住枪尖不远处就能使马超无法继续刺向前，那么，许褚的力量就会比马超大很多很多。随后的夺枪过程中，许褚又怎么会夺不过去？
（3）甲兄注意，甲兄想象的许褚调整姿势，貌视也是原文中没有的。
2、兄可以说我关于许褚夺枪调整姿势的想象没有依据，但是如果按照兄所说的先闪躲，那么根本不用到这一步，兄的观点早就没有依据了
笑，甲兄的理解真的和常人大不相同。明明我是允许合理推测的，跑到甲兄这里，好像成了我反对推测似的。我前面逐步引甲兄说出甲兄所想象的内容，就是要告诉甲兄，有的细节，小说是会酌情省略文笔的。甲兄既然觉得自己的想法中有原文省略的内容，为什么偏偏会认为我所持原文省略许褚闪躲这一细节一定是许褚没有闪躲呢？双重标准可不好呵。
那么，在两种都允许原文省略了一些细节的基础上：
甲兄认为，许褚在马超的枪即将刺在心窝之前弃刀、正面双手抓住枪尖50cm处、然后许褚调整方向（这个细节作者省略文笔）夺枪。
我则认为，许褚在马超刺向心窝时，很勉强地刚闪开（这个细节作者省略文笔），然后许褚顺势弃刀挟枪，然后夺枪。
上面两种情形，哪种可能性更大？我觉着这不需要多考虑吧！
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-14 08:07 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-13 23:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 15:04 发表
1、并非迎面，马超的枪没刺那么高。
2、我也认为许褚先闪躲了再挟好，难度又低，风险又小；但是没有许褚闪躲的描写。
3、摩擦力对抗巨大的动能？
兄的意思是马超刺出这一枪，如果刺空，马超便难以利用摩擦力再收回枪，最大的可能是令高速前冲的大枪速度减缓几个百分点，最终还是会脱手而去，除非靠别人把它停住？
4、原来我也认为许褚先闪了，但是在笑笑兄的提示下，我去查了一下原文，发现挟未必都是用胳膊挟，我的观点改变了。
既然挟未必用胳膊挟，那么在许褚有没有闪躲的问题上，自然优先理解成没有闪躲。 ...
1，笔误，改成“当胸”，就没问题了吧？但这个对用手抓枪的精准度要求就更高，因为人们对与自己视线相平的高速移动的动作，天然就比偏离视线的要高。
2，罗本写了，毛本没写。另外没写并不代表一定没发生，这个还是要具体问题具体分析，不能一概而论。
3，马超并未刺偏、刺空。如果刺偏、刺空，自然要靠自己的力量收枪或调整方向。
4，从演义来看，挟既可用手，亦可用胳膊，但用胳膊的情况明显更多，用手的只有一例。在猜测许褚此刻是用胳膊还是用手时，不可凭空猜测，还是要进行合理推测。
典韦挟自己的军器，对时间和精度并无太大要求，挟不住、挟不准都不会造成极其巨大的后果，在这种无甚压力的情况下用手挟自己的军器，是合理的；而许褚面对马超劈胸刺来那枪，要想用手去抓，时间和精准度上的要求太高了，而且一旦挟不住、挟不准 轻则重伤、重则毙命，在这种压力巨大的情况下，居然放弃更容易、更安全的应对 (先闪过再用胳膊挟) 而去采取最困难、最危险的动作 (用手抓、挟)，这符合现实常理么？？
由于许褚所面对的情景与典韦用手挟军器时的情景完全不同，所以这么生硬地套用，然后判定许褚也是用手挟枪，这个完全没有说服力。(请甲兄注意，你我争论过很多帖子，我很少用“完全没有说服力”这种措辞)
------------------------
跑一下题 --- 历史上确有尉迟敬德三下李元吉铁槊的事实，但表忘记三点：(1) 李元吉当时未必在向尉迟敬德劈胸直刺；(2) 即使当时是劈胸直刺，也不排除尉迟敬德先闪避再夺槊的情况；(3) 最重要的，李元吉的武力(主要是速度和经验)与尉迟敬德根本不是一个级数上的，虽然李元吉的武艺也很过得去。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-14 10:09
原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 22:45 发表
（1）我建议甲兄还是做个试验吧，你自个儿完全可以试试你假象的东西实际操作起来难度有多大。
（2）如果许褚正面抓住枪尖不远处就能使马超无法继续刺向前，那么，许褚的力量就会比马超大很多很多。随后的夺枪过程中，许褚又怎么会夺不过去？
（3）甲兄注意，甲兄想象的许褚调整姿势，貌视也是原文中没有的。
1、如果挟枪只能用胳膊挟，那倒能证明许褚必须先闪过，但是我已经例举了挟武器可以直接用手挟的例子。
2、兄所谓难度过大，如果需要的话，还可以从其他方面想象以降低难度，例如马超闪过许褚奋威一刀下的这回刺一枪是否有问题。
但是想象必须以原文为依据，想象只能作为一种基于原文的事后补充。现在我要问兄的是，兄是否承认：
作者最后几个动作的描写很详细，省略“许褚闪过”的可能性很小？请兄正面回答！这个问题清楚了，应该向哪个方向想象，自然明朗。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-14 10:37 标题: 回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子
挟之上马，运使如飞。操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋。
我的理解是：“挟之上马”与“挟戟骤马”是相对应的，“运使如飞”与“往来驰骋”是相对应的。
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-14 10:48
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 10:09 发表
1、如果挟枪只能用胳膊挟，那倒能证明许褚必须先闪过，但是我已经例举了挟武器可以直接用手挟的例子。
2、兄所谓难度过大，如果需要的话，还可以从其他方面想象以降低难度，例如马超闪过许褚奋威一刀下的这回刺一枪是否有问题。
但是想象必须以原文为依据，想象只能作为一种基于原文的事后补充。现在我要问兄的是，兄是否承认：
作者最后几个动作的描写很详细，省略“许褚闪过”的可能性很小？请兄正面回答！这个问题清楚了，应该向哪个方向想象，自然明朗。...
1，笑，甲兄别忘了，你举出的手挟的例子，和我们讨论的挟枪完全是不同的情形。典韦是拿自己的武器，我们讨论的挟枪，都是挟对方的武器；典韦那是挟戟，我们讨论的则是挟枪。
另，演义除了典韦疑似用手挟过戟外，其他涉及的“挟”枪、挟人的，基本都是用胳膊挟的。甲兄不用演义中更普遍化的胳膊挟这种解释，却要用手抓这种极少见的解释，你这不是以偏盖全？
2，甲兄的原话一：这种挟枪方式的风险很大，如果挟不住，或者不能阻止其继续向前刺，就是心窝挨上一枪，非死即伤。甲兄的原话二：将木棍前加个枪头，枪头就在许褚的双手和心窝之间，刺不向前。
现在，甲兄又提出马超这一枪是否有问题的可能性了？我认为甲兄首要任务是把自己的观点说清楚：到底马超这一枪刺得有问题，还是许褚抓住的枪尖在自个儿心窝正前！
3，无论是这一段文字，还是其他文字，假若作者任何细节都交代的清清楚楚，我们何须在这里反反复复讨论？貌视我正面回答了不止一次，甲兄问到，那我就再次强调：有些细节，作者会省略一些文笔的。如果马超这一枪没有刺偏，那么，此处作者省略了许褚闪躲这一动作的可能性就很大很大，基本是99%!
。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-14 11:22
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-13 23:17 发表
1，笔误，改成“当胸”，就没问题了吧？但这个对用手抓枪的精准度要求就更高，因为人们对与自己视线相平的高速移动的动作，天然就比偏离视线的要高。
2，罗本写了，毛本没写。另外没写并不代表一定没发生，这个还是要具体问题具体分析，不能一概而论。
3，马超并未刺偏、刺空。如果刺偏、刺空，自然要靠自己的力量收枪或调整方向。
4，从演义来看，挟既可用手，亦可用胳膊，但用胳膊的情况明显更多，用手的只有一例。在猜测许褚此刻是用胳膊还是用手时，不可凭空猜测，还是要进行合理推测。
典韦挟自己的军器，对时间和精度并无太大要求，挟不住、挟不准都不会造成极其巨大的后果，在这种无甚压力的情况下用手挟自己的军器，是合理的；而许褚面对马超劈胸刺来那枪，要想用手去抓，时间和精准度上的要求太高了，而且一旦挟不住、挟不准 轻则重伤、重则毙命，在这种压力巨大的情况下，居然放弃更容易、更安全的应对 (先闪过再用胳膊挟) 而去采取最困难、最危险的动作 (用手抓、挟)，这符合现实常理么？？
由于许褚所面对的情景与典韦用手挟军器时的情景完全不同，所以这么生硬地套用，然后判定许褚也是用手挟枪，这个完全没有说服力。(请甲兄注意，你我争论过很多帖子，我很少用“完全没有说服力”这种措辞)
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跑一下题 --- 历史上确有尉迟敬德三下李元吉铁槊的事实，但表忘记三点：(1) 李元吉当时未必在向尉迟敬德劈胸直刺；(2) 即使当时是劈胸直刺，也不排除尉迟敬德先闪避再夺槊的情况；(3) 最重要的，李元吉的武力(主要是速度和经验)与尉迟敬德根本不是一个级数上的，虽然李元吉的武艺也很过得去。
1、所以，我要求兄将马超的枪从许褚的脸降低到胸，以方面许褚观察来枪。
2、写了是写了的推测与想象，不写是不写的推测与想象，罗本有没有写与毛本无关。前面我问了木木兄的问题，我也想问兄，兄是否认为：
毛本作者最后几个动作的描写很详细，省略“许褚闪过”的可能性很小？
3、谈谈手挟枪的难度：
（1）先谈挟枪需要的力度：马超可以凭借摩擦力收枪，许褚自然也可以凭借摩擦力停住枪；
（2）再谈马超枪刺的速度：枪在马超手中，马超的手前伸速度有多快，枪就刺得有多快，枪的速度即手的速度，比空手出拳快吗？是不是马超一拳击向许褚心窝，许褚要挟住马超的手腕从速度方面看来，就是超级难度的动作？
（3）所谓闪过之后、胳膊挟枪，解释成闪过之后、手挟枪一样说的通，只不过挟住的地点不是在胸前，而是在胸侧。
4、不闪过、直接胸前手挟枪的最大问题在于挟枪失败的后果严重程度远远大于闪过之后的胳膊挟枪，这应该才是武将通常不选择这种方式的最重要的原因，即一般没有必要冒这么大的风险。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-14 11:28
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 10:37 发表
挟之上马，运使如飞。操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋。
我的理解是：“挟之上马”与“挟戟骤马”是相对应的，“运使如飞”与“往来驰骋”是相对应的。
1、兄认为“骤马”就是“上马”？
2、兄认为被“运使如飞”的不是一双铁戟而是马？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:32 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-14 11:44
原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-14 10:48 发表
1，笑，甲兄别忘了，你举出的手挟的例子，和我们讨论的挟枪完全是不同的情形。典韦是拿自己的武器，我们讨论的挟枪，都是挟对方的武器；典韦那是挟戟，我们讨论的则是挟枪。
另，演义除了典韦疑似用手挟过戟外，其他涉及的“挟”枪、挟人的，基本都是用胳膊挟的。甲兄不用演义中更普遍化的胳膊挟这种解释，却要用手抓这种极少见的解释，你这不是以偏盖全？
2，甲兄的原话一：这种挟枪方式的风险很大，如果挟不住，或者不能阻止其继续向前刺，就是心窝挨上一枪，非死即伤。甲兄的原话二：将木棍前加个枪头，枪头就在许褚的双手和心窝之间，刺不向前。
现在，甲兄又提出马超这一枪是否有问题的可能性了？我认为甲兄首要任务是把自己的观点说清楚：到底马超这一枪刺得有问题，还是许褚抓住的枪尖在自个儿心窝正前！
3，无论是这一段文字，还是其他文字，假若作者任何细节都交代的清清楚楚，我们何须在这里反反复复讨论？貌视我正面回答了不止一次，甲兄问到，那我就再次强调：有些细节，作者会省略一些文笔的。如果马超这一枪没有刺偏，那么，此处作者省略了许褚闪躲这一动作的可能性就很大很大，基本是99%!
1、既然兄也承认有两种挟的方式那就好，请问兄：挟枪是更类似于挟人，还是更类似于挟戟？
2、我说过后面的想象是可以随便想象的，我的想象随便怎么修正都无所谓，但是，想象的方向不能错。
是在许褚没有闪过的前提下想象，还是在许褚闪过的前提下想象，这个就是我们的根本分歧，而非想象本身。
3、明明作者的描写已经很细致了，明明作者就是没有交代“许褚闪过”，兄却无中生有，而依据就是自己的想象，这是本末倒置。
怎么挟的要看家的
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-14 11:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:28 发表
1、兄认为“骤马”就是“上马”？
2、兄认为被“运使如飞”的不是一双铁戟而是马？
笑。所谓相对应，是指描写相类似，上马和骤马，都跟马有关联。运使如飞可不是挟使如飞，往来骋驰也没提到挟的动作。
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-14 12:50
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:22 发表
1、所以，我要求兄将马超的枪从许褚的脸降低到胸，以方面许褚观察来枪。
2、写了是写了的推测与想象，不写是不写的推测与想象，罗本有没有写与毛本无关。前面我问了木木兄的问题，我也想问兄，兄是否认 ...
1，迎面刺来与当胸刺来，很难说哪个更为凶险。通常来说，迎面刺来的情况更利于快速应对，但因视线模糊而精度未必很高，当胸刺来的情况可能便于观察，但应对速度可能下降。
2，甲兄现在也承认，马超劈胸一枪刺来，速度极快，许褚被迫弃刀挟枪。既然如此，在这一间不容发的瞬间，几乎就在许褚闪身的同时枪已从勒侧穿过 许褚就势用胳膊挟枪，从描写角度讲，并不一定需要写出“闪”的动作。
比之许褚夹住来枪这个结果而言，“闪避”这个中间过程的重要性并不大，所以可写可不写。
因此就甲兄那个问题，我的回答是：由于闪避这个动作重要性不很大，因此原作者省略的可能性不小。更何况毛氏父子惯于删除交锋细节 (这个是共识，不必我多举例子了吧)，所以原本有而毛氏父子删除的可能性也不小。
3 这一段，感觉甲兄似乎非常缺乏现实经验
甲兄的原文是：
3、谈谈手挟枪的难度：
（1）先谈挟枪需要的力度：马超可以凭借摩擦力收枪，许褚自然也可以凭借摩擦力停住枪；
（2）再谈马超枪刺的速度：枪在马超手中，马超的手前伸速度有多快，枪就刺得有多快，枪的速度即手的速度，比空手出拳快吗？是不是马超一拳击向许褚心窝，许褚要挟住马超的手腕从速度方面看来，就是超级难度的动作？
（3）所谓闪过之后、胳膊挟枪，解释成闪过之后、手挟枪一样说的通，只不过挟住的地点不是在胸前，而是在胸侧。
(1) 分析力量因素哪里能象甲兄这样机械？你怎么完全没考虑个先发后发的巨大差别呢？？甲兄自己去找一个与你膂力相当的人试一下，你们俩各自双手攥住一根长杆的一端，开始状态是静止的，然后你突然发力向自己一方拉长杆，看看对手的双手会不会在长杆上打滑甚至被彻底从长杆上滑开。然后你让对方突然拉长杆，看看你的手会不会打滑甚至被彻底从长杆上滑开。
请问：你可以评价摩擦力拉杆，对方为什么就不可以凭借摩擦力死死攥住枪？他为什么会双手打滑甚至彻底滑开？
(2) 前面木木和英雄的质问，甲兄怎么转眼就忘到脑后了？马超出拳，许褚挟住马超手腕比较难但并非超难，但马超出的是枪，不是拳。枪是有枪头的，而枪头是不能用手攥、挟的，是必须避开的。 另外，一拳打出去，拳本身的晃动幅度很小，而大枪完全不同，枪尖的晃动幅度比较大，这无形中有增加了挟枪的难度。因此，许褚面对劈胸来枪，想用手去攥住枪杆部分，就是一个超级危险更是超级艰难的动作。
最后，马超出拳、许褚要想在毫无闪避动作的情况下挟住马超手腕，不是比较难，而是非常难。同理，许褚想要在毫无闪避动作的情况下挟住马超劈胸刺来的一枪的枪杆，那就不是超难，而是超超难，成功的可能性微乎其微。
(3) 有闪避动作的以手挟枪，的确比没闪避动作的难度要低一些，但仍然是超难动作，手受伤的概率很高、挟不住的概率也比较高(肯定高于胳膊挟不住的概率)，所以成功概率极低。
4 甲兄既然承认“武将通常不选择这种方式，一般没有必要冒这么大的风险。”，那为何就认定许褚是既不闪避又硬要用手去挟枪呢？
作者:
马腾 时间: 2010-3-14 13:00
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-13 12:22 发表
甲兄思维大异常人~~ 迎面用手抓枪实在是匪夷所思
迎面用手抓枪，无论是速度、精准度(不能抓住枪头部分)，还是力度，都远远大于先闪后用胳膊夹枪。
迎面用手抓枪，这种可能性只在理论上存在，在现实中不存 ...
按某位小朋友的说法，许褚是变性金刚，别人不可能做到的事许褚是有可能做到的
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-14 15:49
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 11:45 发表
笑。所谓相对应，是指描写相类似，上马和骤马，都跟马有关联。运使如飞可不是挟使如飞，往来骋驰也没提到挟的动作。
1、我再举一例来证明可以用手挟：甘宁知其意，推开果桌起身，两手取两枝戟挟定
2、至于明确的用单手挟的，我确实举不出，有可能吧，兄不会反对这个可能吧。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-14 16:01
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 15:49 发表
1、我再举一例来证明可以用手挟：甘宁知其意，推开果桌起身，两手取两枝戟挟定
2、至于明确的用单手挟的，我确实举不出，有可能吧，兄不会反对这个可能吧。
为什么要用“挟定”这个词呢？我总觉得，单手是很难挟定的，而借助胳膊的力量或作为支点来夹牢是比较正常的作法。
一般所说的用胳膊挟住武器，通常都会辅以一只手甚至两只手来握牢。
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-14 16:03 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-14 16:44
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:44 发表
1、既然兄也承认有两种挟的方式那就好，请问兄：挟枪是更类似于挟人，还是更类似于挟戟？
2、我说过后面的想象是可以随便想象的，我的想象随便怎么修正都无所谓，但是，想象的方向不能错。
是在许褚没有闪过的前提下想象，还是在许褚闪过的前提下想象，这个就是我们的根本分歧，而非想象本身。
3、明明作者的描写已经很细致了，明明作者就是没有交代“许褚闪过”，兄却无中生有，而依据就是自己的想象，这是本末倒置。
1，前面我说过了，合着甲兄熟视无睹啊！典韦（包括甲兄又举出的甘宁）挟戟，那是挟自己的武器，可以解释为手持，手拿；而姜维、孙策、太史慈、许褚挟枪，都是在挟敌方的武器，解释为夹住，自然和挟人（敌方）的意思更加类似。这么简单的道理，甲兄难道想不通？
2，甲兄请注意，要想让网友接受一个观点，不能靠所谓的想象，而是要靠合理的推测！甲兄无论如何想象，无论如何修改，这种想象若总是偏离合理性、逻辑性，总是经不住推敲，你的观点自然总也得不到人们的认可！
另，许褚奋威一刀，马超闪躲，马超一枪刺向许褚心窝，许褚弃刀，许褚挟枪，许褚马超夺枪，这是一系列连贯的动作，我们要讨论，必须纵观全局进行推敲。哪怕有一个环节不合理，观点就很难站得住脚。甲兄只盯着前面一处细节而不审视中间或者后面的细节，这才是我们分歧的根本！
3，笑，作者的描写已经很细致了么？作者描写许褚挟住枪，请问交代许褚挟的是枪尖还是枪杆子了么？那么，许褚会不会挟住枪尖呢？这么重要的细节，作者都没有描写，一个闪躲的细节被忽略，又有什么大惊小怪的？何况，甲兄对后面的种种想象，也都是没有原文依据的，甲兄不仔细审视自己观点中的多处矛盾，这才是本末倒置呢！
另：许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。甲兄万不可忽视这处细节！假若是甲兄所想像的，许褚双手抓在紧挨枪头的位置，那么枪杆断裂，文章显然不会有各拿半节这样的描写。而原文中许褚马超手中的半节，虽然长度不会绝对的相等，但是也不会相差太大。这么看来，许褚挟枪时，只有夹住枪杆部分，才可能在枪杆断裂后持有半节。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-14 16:50 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-14 19:46
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-14 12:50 发表
1，当胸刺来的情况可能便于观察，但应对速度可能下降。
=============================================
兄能否阐述的详细一些，为什么应对速度可能会下降？
2，甲兄现在也承认，马超劈胸一枪刺来，速度极快，许褚被迫弃刀挟枪。既然如此，在这一间不容发的瞬间，几乎就在许褚闪身的同时枪已从勒侧穿过 许褚就势用胳膊挟枪，从描写角度讲，并不一定需要写出“闪”的动作。
=============================================
我没有描述过马超的枪速极快，我只推到许褚来不及闪躲就结束了。
也许马超枪速快，也许是许褚奋威一刀砍空影响了许褚的闪躲，等等，愿意推的更细致的人可以继续，我不反对。
3、比之许褚夹住来枪这个结果而言，“闪避”这个中间过程的重要性并不大，所以可写可不写。
因此就甲兄那个问题，我的回答是：由于闪避这个动作重要性不很大，因此原作者省略的可能性不小。更何况毛氏父子惯于删除交锋细节 (这个是共识，不必我多举例子了吧)，所以原本有而毛氏父子删除的可能性也不小。
=============================================
（1）对于兄“可写可不写”的论断，我只能给个不同观点：既然作者没有写，至少得优先考虑许褚没有闪过，而不是因为嘉靖本闪了，所以毛本也得闪。
（2）对于兄“毛氏父子惯于删除交锋细节”的论断，我想问兄：毛本是经过对嘉靖本的加工后得到的一个新版本吗？是不是毛本与嘉靖本不同的地方，一律以嘉靖本为准，即使对于以毛本为依据的人也得这样？
4、
(1) 分析力量因素哪里能象甲兄这样机械？你怎么完全没考虑个先发后发的巨大差别呢？？甲兄自己去找一个与你膂力相当的人试一下，你们俩各自双手攥住一根长杆的一端，开始状态是静止的，然后你突然发力向自己一方拉长杆，看看对手的双手会不会在长杆上打滑甚至被彻底从长杆上滑开。然后你让对方突然拉长杆，看看你的手会不会打滑甚至被彻底从长杆上滑开。
请问：你可以评价摩擦力拉杆，对方为什么就不可以凭借摩擦力死死攥住枪？他为什么会双手打滑甚至彻底滑开？
(2) 前面木木和英雄的质问，甲兄怎么转眼就忘到脑后了？马超出拳，许褚挟住马超手腕比较难但并非超难，但马超出的是枪，不是拳。枪是有枪头的，而枪头是不能用手攥、挟的，是必须避开的。 另外，一拳打出去，拳本身的晃动幅度很小，而大枪完全不同，枪尖的晃动幅度比较大，这无形中有增加了挟枪的难度。因此，许褚面对劈胸来枪，想用手去攥住枪杆部分，就是一个超级危险更是超级艰难的动作。
最后，马超出拳、许褚要想在毫无闪避动作的情况下挟住马超手腕，不是比较难，而是非常难。同理，许褚想要在毫无闪避动作的情况下挟住马超劈胸刺来的一枪的枪杆，那就不是超难，而是超超难，成功的可能性微乎其微。
(3) 有闪避动作的以手挟枪，的确比没闪避动作的难度要低一些，但仍然是超难动作，手受伤的概率很高、挟不住的概率也比较高(肯定高于胳膊挟不住的概率)，所以成功概率极低。
=========================================
（1）兄说的打滑现象是有可能的，如果许褚挟枪打滑了，那么许褚非死即伤，但是许褚没有，所以没有打滑。
（2）我说挟手腕，谈的就是避开问题，假设马超的手腕前不是拳头，而是一段不能挟的枪尖，显然，能避开拳头挟住手腕就能避开枪尖挟住手腕，不知道这样能不能将我的意思表达的清除一些。
（3）兄提到大枪、以及枪尖的晃动，这个我确实不懂，就算我相信兄说的，兄是不是还得先证明一下马超那一刺的枪法就是兄说的这样。
（4）如果闪过后的挟枪也是超难，那么不闪的挟枪确实是超超难，请问兄：那武将闪过之后挟枪干吗？挑战超难？
4 甲兄既然承认“武将通常不选择这种方式，一般没有必要冒这么大的风险。”，那为何就认定许褚是既不闪避又硬要用手去挟枪呢？
=========================================
幽默的一句话。不是我要认为许褚不闪避、直接挟枪，而是原文没有写许褚闪避，直接弃刀挟枪。是几位兄硬是要增加原文没有的内容。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-14 19:48
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 16:01 发表
为什么要用“挟定”这个词呢？我总觉得，单手是很难挟定的，而借助胳膊的力量或作为支点来夹牢是比较正常的作法。
一般所说的用胳膊挟住武器，通常都会辅以一只手甚至两只手来握牢。
我都已经说过了，就算需要两只手才能挟，许褚也是有两只手的，可以用手挟的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-14 20:27
原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-14 16:44 发表
1，前面我说过了，合着甲兄熟视无睹啊！典韦（包括甲兄又举出的甘宁）挟戟，那是挟自己的武器，可以解释为手持，手拿；而姜维、孙策、太史慈、许褚挟枪，都是在挟敌方的武器，解释为夹住，自然和挟人（敌方）的意思更加类似。这么简单的道理，甲兄难道想不通？
============================================
我按所挟物品形状判断挟法，兄按挟的物品属于谁来判断挟法，这个就不用讨论了，呵呵。
2，甲兄请注意，要想让网友接受一个观点，不能靠所谓的想象，而是要靠合理的推测！甲兄无论如何想象，无论如何修改，这种想象若总是偏离合理性、逻辑性，总是经不住推敲，你的观点自然总也得不到人们的认可！
============================================
基于原文的想象如果得不到支持，那么任意增加原文没有的内容，然后再做出的推测想象，我一般无视。
3、另，许褚奋威一刀，马超闪躲，马超一枪刺向许褚心窝，许褚弃刀，许褚挟枪，许褚马超夺枪，这是一系列连贯的动作，我们要讨论，必须纵观全局进行推敲。哪怕有一个环节不合理，观点就很难站得住脚。甲兄只盯着前面一处细节而不审视中间或者后面的细节，这才是我们分歧的根本！
============================================
不是我只盯着一处，我只是强调了以往忽略的一处。
我一直在努力符合原文，而兄却是在修改原文，难道武评的原则变了，开始流行轻易修改原文？
4，笑，作者的描写已经很细致了么？作者描写许褚挟住枪，请问交代许褚挟的是枪尖还是枪杆子了么？那么，许褚会不会挟住枪尖呢？这么重要的细节，作者都没有描写，一个闪躲的细节被忽略，又有什么大惊小怪的？何况，甲兄对后面的种种想象，也都是没有原文依据的，甲兄不仔细审视自己观点中的多处矛盾，这才是本末倒置呢！
============================================
细致是相对而言，作者写过几个这样详细的正常单挑回合？
兄所说的多处矛盾是指与原文相矛盾吗？那我一定改进。至于与兄的推测想象相矛盾，那无所谓，因为兄的推测想象本身就不符合原文。
5、另：许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。甲兄万不可忽视这处细节！假若是甲兄所想像的，许褚双手抓在紧挨枪头的位置，那么枪杆断裂，文章显然不会有各拿半节这样的描写。而原文中许褚马超手中的半节，虽然长度不会绝对的相等，但是也不会相差太大。这么看来，许褚挟枪时，只有夹住枪杆部分，才可能在枪杆断裂后持有半节。
============================================
兄的链接里面有一幅图，好像是有个人枪刺在墙上了。就算墙只握住了枪尖，兄去看看，会从哪里断？
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-14 20:36
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 19:48 发表
我都已经说过了，就算需要两只手才能挟，许褚也是有两只手的，可以用手挟的。
我也都已经说过了，我并不否认双手可挟武器，我之所以一直在回你的贴子，是因为兄一直在举例，试图想证明“挟”这个动作是可以只用单手便可完成的。我的回答是：单手难“挟”，除非借助胳膊才能夹定。
关于许褚“挟枪”这一节，因为书上没有许褚“闪过”之类的描写，兄便认定是“正面挟枪”。从人的正常危机处理反应来看，这种可能性微乎其微。如果许褚真的是采用这种危险系数极大、几近自杀性行为，则毛氏应该描写得更加具体一点，例如“许褚弃刀用双手挟住枪”什么的，以免读者产生误会，因为一般情况下，相信多数读者对挟住对方武器的描写，脑海里会浮现出先闪过然后用胳膊夹住的画面，而非兄所说的这种凶险异常、极其少见的“正面挟枪”。我记得小时候看连环画，对于许褚挟枪这节，许是用胳膊紧紧夹着，同时双手抓住枪柄。
退一步讲，如果许褚真的是采取这种铤而走险的“正面挟枪”，从两人的实力以及握枪的姿势来分析，形势对马超相当有利，马超只要尽力继续向前捅，或者先虚抽回再往前一送，许褚就有可能被刺中心窝而挂掉。也许兄会说：事实证明许褚并没有挂掉嘛。活活，如果许褚真是采取这般极高难度的“正面挟枪”动作而没挂掉，那许褚实在太牛掰了！马超在占尽优势的情况下竟然不能伤到许褚，那这场较量可以说是许褚胜出！
我想问兄：一向贬曹的毛氏，在此处是想突显许褚正面空手夺枪的神勇呢，还是在暗示许褚回防不及的狼狈？哪一种可能性更大？
提醒甲兄：正面挟枪比先闪过后用胳膊夹枪的难度大大提高了，许褚精准无比的徒手拿捏功夫充分显示了他比马超技高一筹。可是兄却认为毛本里的许褚表现不如罗本，这不是自相矛盾吗？！
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-14 22:08 编辑 ]
作者:
青梅竹 时间: 2010-3-15 00:13
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:22 发表
3、谈谈手挟枪的难度：
（1）先谈挟枪需要的力度：马超可以凭借摩擦力收枪，许褚自然也可以凭借摩擦力停住枪；
（2）再谈马超枪刺的速度：枪在马超手中，马超的手前伸速度有多快，枪就刺得有多快，枪的速度即手的速度，比空手出拳快吗？是不是马超一拳击向许褚心窝，许褚要挟住马超的手腕从速度方面看来，就是超级难度的动作？
咳咳，且说现实中如能正面抓住对方近距离的疾刺或中距离的飞行道具，要求抓手的实力远远大于刺手或投手，即以此例而言，就需要许褚的武力远大于马超才能办得到，真这样，前面二百合的水份未免太高。
不过，举现实的例子，甲兄的习惯是：第一我的确不了解啊，不过还请证明证明云云；第二则是干脆来一句现实经验不适用于演义（除非正好符合甲兄的需要，恩恩，据观察大体如此）。所以以上姑且放放，只说说甲兄被引两条的疏失：
第一点，枪法里不是只有穿刺这一种招式的，这不需要证明吧？因此马超不是必须依靠摩擦力去停枪，而且相信若甲兄肯给他自由选择的机会的话，他是不会选择每出一枪都需要停住枪，收回来，再扎出去这种笨打法的。
第二点，抓拳头或者手腕啥的随便甲兄吧，其难度是无法和抓枪相提并论的。因为即使不握拳，一个手掌的长度也及不上枪头，抓腕子允许老许同志在马超这一拳走得离身体很近时才告得手，但抓枪就必须在枪头尚未戳中自己之前完成了，结合弃刀的时间和人的反应速度，孰难孰易，不言而喻。
老大老三老酒请了，你们慢慢切磋，吾先温酒去也。
[ 本帖最后由 青梅竹 于 2010-3-15 00:16 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-15 02:07
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 19:46 发表
1，当胸刺来的情况可能便于观察，但应对速度可能下降。
=============================================
兄能否阐述的详细一些，为什么应对速度可能会下降？
2，甲兄现在也承认，马超劈胸一枪刺来， ...
甲兄，我对你的辩风失望了。不是因为你在辩论中对人有不尊重之处，而是觉得你既缺乏一些必要的常识，又比较喜欢为辩而辩。所以我放弃，或者说认输也可。以后也不会再主动与兄辩驳了。当然，我拿出立论来，还是非常欢迎甲兄来辩驳的，需要解释之处我也一定尽量解释。
作者:
dddzz 时间: 2010-3-15 10:29
惭愧，甲兄说受笑笑启发，不敢说本帖之争因在下而起，某处本意解斗的吕布帖反而引起一场激论，真是弄人了。
原本不敢发声，后来想想还是应该表明立场，那就两种观点说一下~
1、挟 jiā，古同“夹”，从物体两边钳住。
双手挟的观点，因为有字典上查到的这个解释，至少有可以自圆其说的底线。
2、挟 xié，形声，从手，夹声；本义，用胳膊夹住。
胳膊挟的观点，从上下文来看，更真实可信，也是我读演义许褚挟枪的理解。
另补充一下具体观点，演义中的单人之挟，应当无一例外是用胳膊挟。简单举例一下几处有代表性的挟：
1）挟戟
*只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋
——挟之上马：用胳膊挟着双戟，腾出手来上马；挟戟骤马：用胳膊挟着双戟，腾出手来骤马。上马骤马都是要用手腕以下部分操作的，所以需要用胳膊挟着双戟。
2）挟人
*何仪挺枪出迎，只一合，被那壮士活挟过去
*策到门旗下，将于糜丢下，已被挟死
——自然是胳膊了。
3）挟物
*人丛中国舅伏德挟白绢十数匹至
*马超闻之，教军士各挟草一束
*周善在后梢挟住舵
——这些也是需要胳膊来挟的。
4）战斗中挟枪
*策一枪搠去，慈闪过，挟住枪；慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪
*桓嘉从左边转出，忙绰枪刺丁奉，被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走，奉一刀飞去
*维一闪，那枪从肋傍边过，被维挟住
——孙策、太史慈、姜维都闪了，按本帖的说法是用胳膊；丁奉没闪，但是从桓嘉的反映与丁奉的后招来看，应该是胳膊挟。
5）用手挟
*甘宁知其意，推开果桌起身，两手取两枝戟挟定
*寻不数里，只见关兴左手提刀，右手活挟一将。
*飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中
手shǒu，象形，小篆字形，象伸出五指形。本义：人体上肢的总称,一般指腕以下的部分
——第二例中，关兴用手腕以下部分挟人显然难度过大，不过可以结合上面对手的解释，既然手的本意就是胳膊，那就没问题了。
小结：许褚挟枪也不例外，胳膊挟。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-3-15 10:34 编辑 ]
作者:
南帝孟获 时间: 2010-3-15 10:35
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 02:07 发表
甲兄，我对你的辩风失望了。不是因为你在辩论中对人有不尊重之处，而是觉得你既缺乏一些必要的常识，又比较喜欢为辩而辩。所以我放弃，或者说认输也可。以后也不会再主动与兄辩驳了。当然，我拿出立论来，还 ...
拜一下煮酒老前辈，好久不见了。
关于甲乙丙的辩风问题，我也深有同感，很早以前我就下决心不再和他辩驳了。而且我不是对什么人都很讲究礼数的，见到甲乙丙我绝不会口称“兄”
作者:
南帝孟获 时间: 2010-3-15 10:36
原帖由 dddzz 于 2010-3-15 10:29 发表
惭愧，甲兄说受笑笑启发，不敢说本帖之争因在下而起，某处本意解斗的吕布帖反而引起一场激论，真是弄人了。
原本不敢发声，后来想想还是应该表明立场，那就两种观点说一下~
1、挟 jiā，古同“夹”，从物 ...
你居然没有列举“挟天子以令诸侯”......过分
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-15 11:36
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 20:36 发表
我也都已经说过了，我并不否认双手可挟武器，我之所以一直在回你的贴子，是因为兄一直在举例，试图想证明“挟”这个动作是可以只用单手便可完成的。我的回答是：单手难“挟”，除非借助胳膊才能夹定。
关于许褚“挟枪”这一节，因为书上没有许褚“闪过”之类的描写，兄便认定是“正面挟枪”。从人的正常危机处理反应来看，这种可能性微乎其微。如果许褚真的是采用这种危险系数极大、几近自杀性行为，则毛氏应该描写得更加具体一点，例如“许褚弃刀用双手挟住枪”什么的，以免读者产生误会，因为一般情况下，相信多数读者对挟住对方武器的描写，脑海里会浮现出先闪过然后用胳膊夹住的画面，而非兄所说的这种凶险异常、极其少见的“正面挟枪”。我记得小时候看连环画，对于许褚挟枪这节，许是用胳膊紧紧夹着，同时双手抓住枪柄。
退一步讲，如果许褚真的是采取这种铤而走险的“正面挟枪”，从两人的实力以及握枪的姿势来分析，形势对马超相当有利，马超只要尽力继续向前捅，或者先虚抽回再往前一送，许褚就有可能被刺中心窝而挂掉。也许兄会说：事实证明许褚并没有挂掉嘛。活活，如果许褚真是采取这般极高难度的“正面挟枪”动作而没挂掉，那许褚实在太牛掰了！马超在占尽优势的情况下竟然不能伤到许褚，那这场较量可以说是许褚胜出！
我想问兄：一向贬曹的毛氏，在此处是想突显许褚正面空手夺枪的神勇呢，还是在暗示许褚回防不及的狼狈？哪一种可能性更大？
提醒甲兄：正面挟枪比先闪过后用胳膊夹枪的难度大大提高了，许褚精准无比的徒手拿捏功夫充分显示了他比马超技高一筹。可是兄却认为毛本里的许褚表现不如罗本，这不是自相矛盾吗？！
1、单手要想将枪挟的停下来，从困难程度上来说，自然比双手困难；但从能否挟住的角度来说，自然也是可行的，只是原文找不到清晰的这类描写。
2、兄有一点说的非常对，我确实是从“许褚没有闪过”的基础上，推测许褚是“正面直接挟枪”，我的推测可以被其他推测推翻，但是那正常应该同样是在“许褚没有闪过”的基础上做出的推测，而不是一些不符合原文的推测。
3、兄的“一向贬曹”我又只能无视了，我以毛本为依据，毛本说什么就是什么。
4、如果兄说我的结论错了，那也可以讨论，只要是在“许褚没有闪过”的情况下，提出的结论。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-15 11:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 11:36 发表
1、单手要想将枪挟的停下来，从困难程度上来说，自然比双手困难；但从能否挟住的角度来说，自然也是可行的，只是原文找不到清晰的这类描写。
2、兄有一点说的非常对，我确实是从“许褚没有闪过”的基础上 ...
相对于罗氏，毛氏“一向贬曹”的结论难道也有问题？？如果真的以毛本为依据，那你应该知道毛氏“尊刘贬曹”的思想相当严重！
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-15 11:42 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-15 12:04
呵呵，甲兄讨论毛本，居然不参考毛氏的评点，真是匪夷所思。毛本在许褚战马超之时，有过这样的点评：极写许褚意在极写马超！用武艺高强的许褚衬托武艺更加高强的马超！
要按照甲兄的分析，毛氏不是许褚衬托马超，而是用马超衬托许褚！
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-15 12:26
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 20:27 发表
我按所挟物品形状判断挟法，兄按挟的物品属于谁来判断挟法，这个就不用讨论了，呵呵。
基于原文的想象如果得不到支持，那么任意增加原文没有的内容，然后再做出的推测想象，我一般无视。
甲兄又是“一般无视”，又是“不用讨论”，又是“无中生有”的，这么多词汇飞舞着送给我，看样子是给我下逐客令了。
也罢，甲兄不愿多和我讨论，那我也不强求，总结几句：
许褚、太史慈、孙策、姜维等挟枪的挟，和孙策、许褚等挟人的人意思一样，都是夹住的意思。甲兄即使不愿再和我讨论，也无关紧要。究竟我的解释更准确，还是甲兄的解释更准确，相信这里的众多朋友心中有数。
我只是把我认为原文省略了的一句话补充出来，但我没有修改原文；甲兄所陈述的观点，则不止一次对原文进行补充，况且既经不起合理性推敲，也缺乏原文考证，更不符合作者（毛氏）本意。
许褚是否闪躲尚在其次，最关键之处，我认为许褚绝无可能在心窝前正面挟枪。
最后，希望能和甲兄在其他问题上继续讨论吧！
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-15 12:32 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-15 12:31
原帖由 dddzz 于 2010-3-15 10:29 发表
惭愧，甲兄说受笑笑启发，不敢说本帖之争因在下而起，某处本意解斗的吕布帖反而引起一场激论，真是弄人了。
原本不敢发声，后来想想还是应该表明立场，那就两种观点说一下~
1、挟 jiā，古同“夹”，从物 ...
笑笑的思路是对的。演义中一些行文若有歧义，自然应引入常情常理来帮助判定，而不可机械固执。
小说赏析原本就属于艺术范畴，武评再怎样独特，也不可能脱离开小说赏析这个范畴，自然也是一种艺术经验和行为。如果缺乏艺术感觉，就多看看、多想想，而不能机械思维。
原帖由 南帝孟获 于 2010-3-15 10:35 发表
拜一下煮酒老前辈，好久不见了。
关于甲乙丙的辩风问题，我也深有同感，很早以前我就下决心不再和他辩驳了。而且我不是对什么人都很讲究礼数的，见到甲乙丙我绝不会口称“兄”
南帝好啊。还在新三吗？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-15 13:30
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好，我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写，然后在此基础上，展开推测想象。而诸兄是这样反对的：
反对依据1、在“许褚闪过”的基础上，展开推测想象，并自以为比我的推测想象更符合实际、更具有可行性。
对于这种推测想象，我就只问一句：许褚闪了吗？
如果诸兄能够证明许褚闪了，不用诸兄指点，我自然会想象出一个与诸兄类似的情形。如果诸兄不能先证明“许褚闪了”，那么诸兄的推测想象只是空中楼阁，不用人推，自己会倒。
反对依据2、以嘉靖本来推测毛本。
这种依据我更是不屑一顾，我甚至怀疑诸兄是否懂得尊重原文？
毛本是毛本，嘉靖本是嘉靖本，毛本哪怕全是胡说八道，既然我们选择了以毛本为依据讨论，那就得按照毛本的胡说八道来，与罗本何干？
该上班了，下班再来论证“许褚有没有闪”。
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-3-15 13:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 13:30 发表
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好，我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写，然后在此基础上，展开推测想象。而诸兄是这样反对的：
反对依据1、在“许褚闪过”的基础上，展开推测想象，并自以 ...
既然被点名了，那就再多说几句吧。
甲兄莫非认为证明方法只有一种？反证法，排除法，难道不是证明方法？我们用反证的方法得出许褚极可能闪躲了，甲兄为嘛就不愿意接受？甲兄用正面证明的方法，但是疑问多多，甲兄又为嘛不愿正视？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-15 13:48 编辑 ]
作者:
南帝孟获 时间: 2010-3-15 13:48
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 12:31 发表
笑笑的思路是对的。演义中一些行文若有歧义，自然应引入常情常理来帮助判定，而不可机械固执。
小说赏析原本就属于艺术范畴，武评再怎样独特，也不可能脱离开小说赏析这个范畴，自然也是一种艺术经验和行为 ...
新三...早不玩了...潜水于轩辕
作者:
burrjiang 时间: 2010-3-15 13:52
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 02:07 发表
甲兄，我对你的辩风失望了。不是因为你在辩论中对人有不尊重之处，而是觉得你既缺乏一些必要的常识，又比较喜欢为辩而辩。所以我放弃，或者说认输也可。以后也不会再主动与兄辩驳了。当然，我拿出立论来，还 ...
俺记得某次在某处，酒兄回某帖时兼为甲兄在轩辕辩论中的待遇抱不平，呵呵，当时我心里就认为酒兄之路见不平可能属于多虑了，不过没说出来。
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-15 14:44
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 13:30 发表
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好，我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写，然后在此基础上，展开推测想象。而诸兄是这样反对的：
反对依据1、在“许褚闪过”的基础上，展开推测想象，并自以 ...
觉得甲兄思维太过机械，总是执着于一个闪与不闪。
事实上，在这个环节上，闪避这个动作，比之后面的挟枪动作，并不那么重要，所以我前面说，嘉靖本写出“闪”，很好，毛本省略“闪”，也没什么大不了的。
甲兄既然完全不愿考虑毛本在交锋细节上大大逊于嘉靖本这个因素，而执意要以毛本为据，也行。那么我有两答：
(1) 许褚做出了闪避动作 (可能大于50%)
如前所述，闪避动作与后面的挟枪动作相比，并不如何重要，所以作者略去，也没什么大不了的。略去并不代表没有发生。
(2) 许褚没闪避 (可能小于50%)
武将交锋过程是瞬息万变的，0.2秒之前马超刺出的一枪是正对许褚心窝的，但许褚的身体也在高速移动之中，马超这一枪是闪中回刺，间不容发之间无暇打出许褚身体移动的提前量，所以0.2秒之后那枪刺到时许褚身体移动了20公分，原本心窝的位置变成了腋窝 (两点间距只有20公分多点)
(对上面的猜测，甲兄肯定会质问：你有什么证据证明你这个猜测是实际发生的？呵呵，甲兄能有此一问，足见甲兄辩风大异常人。)
综上，许褚是否做出闪避动作，是一个相对次要、可以模糊处理的细节。
而用手还是用胳膊挟枪这个问题，却是无可辩驳的。面对当胸快速刺来的一枪，要避开枪尖是一难，要抓住枪杆同时又不让枪尖捅到自己身上是二难，抓住枪杆后不会因对方冲力过大而打滑更为困难。没有一个正常的人会在那种间不容发的情景下去伸手避开枪尖抓住枪杆。
大家就某个问题辩论，当然期待对方有一个正常的思维。如果对方思维大异常人，自然只有放弃。这是最后一贴，决不食言。
作者:
吴元叹 时间: 2010-3-15 15:24
随便用画图画了下，所谓的“挟”，不外乎这两种形态，1、将器物放于腋下，用胳膊夹住；2、将器物用双手环抱于胸前。
一的情况下，器物可能是一件，可能是多件，二的情况下，器物多是多件
面对对方的进攻，将敌人的武器夹于腋下，一般人还做得到。至于将武器环抱于胸前，请甲兄教我。我想我是无法想象这是什么情形的
图片附件:
未命名.PNG (2010-3-15 15:24, 3.09 K) / 该附件被下载次数 88
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=89812
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-15 16:35
原帖由 吴元叹 于 2010-3-15 15:24 发表
随便用画图画了下，所谓的“挟”，不外乎这两种形态，1、将器物放于腋下，用胳膊夹住；2、将器物用双手环抱于胸前。
一的情况下，器物可能是一件，可能是多件，二的情况下，器物多是多件
面对对方的进攻，将敌 ...
用手挟武器，就类似于用手抓住武器。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-15 17:04
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 13:30 发表
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好，我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写，然后在此基础上，展开推测想象。而诸兄是这样反对的：
反对依据1、在“许褚闪过”的基础上，展开推测想象，并自以 ...
甲兄，读死书要不得。
你所说的“正面挟枪”的情况，只在理论上存在这种可能，而诸位坛友已经用各种方法来证明，实际情况是不可能出现的！除非你认为毛本在挟枪这一节是为了突显许褚空手正面挟枪的神勇，而不是暗示他回防不及的狼狈！
表面上，甲兄是“尊重”毛本，但实际上，甲兄并没有读懂毛本。如果连毛氏对曹操集团是褒是贬的根本态度都搞不清楚，你对别人所谓的不屑一顾，只能说明你的不可理喻。坦白说，我和其他坛友的想法一样，对甲兄在辩论中表现出来的固执和听不进别人合理意见，深表遗憾。我认为这样的交流徒劳无益，我相信其他坛友也有同感。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-15 17:52
原帖由 dddzz 于 2010-3-15 10:29 发表
*飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中
挟在手中，也能说成挟在胳膊中？
作者:
吴元叹 时间: 2010-3-15 17:54
我认为的第二种挟是类似抱柴一样，用双手环抱这样的方式去抱起杆状物品。我们本地的方言，至今仍有类似的发音和意思。
甲兄看下书中出现的挟字，就以典韦相关为例，其语境是近似于单手抓住呢，还是双手环抱呢？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-15 20:24
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 14:44 发表
觉得甲兄思维太过机械，总是执着于一个闪与不闪。
事实上，在这个环节上，闪避这个动作，比之后面的挟枪动作，并不那么重要，所以我前面说，嘉靖本写出“闪”，很好，毛本省略“闪”，也没什么大不了的。
甲兄既然完全不愿考虑毛本在交锋细节上大大逊于嘉靖本这个因素，而执意要以毛本为据，也行。那么我有两答：
(1) 许褚做出了闪避动作 (可能大于50%)
如前所述，闪避动作与后面的挟枪动作相比，并不如何重要，所以作者略去，也没什么大不了的。略去并不代表没有发生。
(2) 许褚没闪避 (可能小于50%)
武将交锋过程是瞬息万变的，0.2秒之前马超刺出的一枪是正对许褚心窝的，但许褚的身体也在高速移动之中，马超这一枪是闪中回刺，间不容发之间无暇打出许褚身体移动的提前量，所以0.2秒之后那枪刺到时许褚身体移动了20公分，原本心窝的位置变成了腋窝 (两点间距只有20公分多点)
(对上面的猜测，甲兄肯定会质问：你有什么证据证明你这个猜测是实际发生的？呵呵，甲兄能有此一问，足见甲兄辩风大异常人。)
综上，许褚是否做出闪避动作，是一个相对次要、可以模糊处理的细节。
而用手还是用胳膊挟枪这个问题，却是无可辩驳的。面对当胸快速刺来的一枪，要避开枪尖是一难，要抓住枪杆同时又不让枪尖捅到自己身上是二难，抓住枪杆后不会因对方冲力过大而打滑更为困难。没有一个正常的人会在那种间不容发的情景下去伸手避开枪尖抓住枪杆。
大家就某个问题辩论，当然期待对方有一个正常的思维。如果对方思维大异常人，自然只有放弃。这是最后一贴，决不食言。
1、能得到“机械”这样的评价，即使是“太过机械”，我还是满意的。只是有点诧异，我引用一段印象深刻的文字作为回复。
作者对於这些单挑场景的设计、牵扯到单挑的措辞的使用，都不是胡乱随意的，而是含有深意的。从这个意义上说，对於我们这些醉心于武力讨论的人来说，凡是单挑场景的描写和措辞，我们都应该奉若神明。我们必须严格地、忠实地、近乎机械式地去理解原文单挑部分的描写和措辞，而不应无视原文中的描写和措辞
兄无视了毛本的许褚没有闪躲、以及先弃刀。
2、兄提出了两种可能性，第二种可能性至少说明兄的观点松动了一些，呵呵，要是兄再想想，许褚有没有可能来不及闪避，那就更好了。
3、我对于兄所谓“作者省略许褚闪过”的观点表示强烈质疑。
（1）作者在此处描写的细致程度达到了不应该省略"许褚闪过"的地步，因为同样是闪过，马超的闪过作者就明文交代了。
（2）在武力接近的武将之间，挟枪之前的“闪过”，作者从来没有省略过，例如：太史慈挟孙策枪、孙策挟太史慈枪、姜维挟邓忠枪，这里显然也不应该省略“许褚闪过”。
（3）闪过之后的挟枪，如果是用胳膊挟的，无一例外都是只用一只手，另一只手都还持有武器，许褚如果先闪过，那怎么也不需要在挟枪之前先“弃刀”。
如果以上3点兄不能很好的解释，那么兄基于许褚先闪过的想象，即使再合理，也不合原文；而我的想象即使有一些不合理，那也是更符合原文的。
如果认为这是毛本作者的写作水平低下，那么讨论到此结束。
4、对于可能性想象方面的问题，等第3点弄清楚了，我稍后再请教兄。我只是希望兄明白：我不是反对兄的想象本身，我是反对兄想象的原文基础不牢。
作者:
劣弧 时间: 2010-3-15 20:40
没看完，虽然我知道LZ会继续无视我的观点，不过我还是得说一下：【所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞】的挟真的读成“夹”么？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-15 20:44
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-15 17:04 发表
甲兄，读死书要不得。
你所说的“正面挟枪”的情况，只在理论上存在这种可能，而诸位坛友已经用各种方法来证明，实际情况是不可能出现的！除非你认为毛本在挟枪这一节是为了突显许褚空手正面挟枪的神勇，而不是暗示他回防不及的狼狈！
表面上，甲兄是“尊重”毛本，但实际上，甲兄并没有读懂毛本。如果连毛氏对曹操集团是褒是贬的根本态度都搞不清楚，你对别人所谓的不屑一顾，只能说明你的不可理喻。坦白说，我和其他坛友的想法一样，对甲兄在辩论中表现出来的固执和听不进别人合理意见，深表遗憾。我认为这样的交流徒劳无益，我相信其他坛友也有同感。
首先建议兄先去看看我回煮酒兄的77楼的帖子。
1、武评就是要”读死书“。
2、诸兄的各种方法都不过是想象而已，由于煮酒兄提出的最细致，我准备稍后向煮酒兄提出一些想象的可能性再讨论。
3、我尊重原文的方法就是”读死书“，呵呵。
毛氏怎么想的，我无所谓，毛本是谁写的，我也无所谓，我只关心原文是怎么写的。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 20:52 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-15 22:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 20:24 发表
1、能得到“机械”这样的评价，即使是“太过机械”，我还是满意的。只是有点诧异，我引用一段印象深刻的文字作为回复。
兄无视了毛本的许褚没有闪躲、以及先弃刀。
2、兄提出了两种可能性，第二 ...
食言一次，为自己辩白一下。
蒙甲兄引用我的旧文，可惜甲兄并未完全读懂。我主张的是“近似机械”，而不是“太过机械”。所以我始终说，武评是门艺术，不是技术。技术类的东东，都是死规律，绝对不可违背；艺术类的东西，有死有活还有半死不活；死活之辩，存乎一心。而甲兄秉持的是技术心态，这就脱离了小说赏析的宗旨。事实上，即使是纯自然科学，现在也对模糊数学礼敬有加，过于机械刻板的思考方式，恐怕在自然科学领域的空间也少得可怜。
甲兄言：（1）作者在此处描写的细致程度达到了不应该省略"许褚闪过"的地步，因为同样是闪过，马超的闪过作者就明文交代了。
假如作者自己眼神不好、根本就没看清许褚闪了还是没闪呢？如果他没看清，那又怎么来交待自己没看清的细节呢？
我在不久前就针对演义中出现的大量“数合”、“不数合”、“不十余合”这种很模糊的描写提出过看法，这个看法的前提还是：作者努力从当事人的角度出发，向我们讲述他眼中看到的交锋过程和细节。基于这个前提，有些单挑从一开始就很难清晰地分出回合的起始点和结束点，“当事人”无法计算回合数，因此在向我们描述时只好使用那些模糊措辞。
同理，以毛本为据，如果说许褚砍向马超那一刀以及马超闪躲的动作还能被“当事人”清晰看到的话，许褚面对回刺时的弃刀挟枪动作，是间不容发的，是不容易看清整个过程的。甲兄可以想象自己就是那个当事人，在那种间不容发的瞬间里，你不可能看不到许褚弃刀和挟枪这两个动作 (好吧，弃刀这个动作有可能没看清，但从大刀落在地上这个事实可以反推回去)，但你完全有可能没看清许褚是否有躲闪动作。这就是我为什么坚持说，在这一特定情景下，许褚有无躲闪并不那么重要。
甲兄言：（2）在武力接近的武将之间，挟枪之前的“闪过”，作者从来没有省略过，例如：太史慈挟孙策枪、孙策挟太史慈枪、姜维挟邓忠枪，这里显然也不应该省略“许褚闪过”。
以上战例，普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓，没有那样间不容发，所以“当事人”有足够时间看清那些细节。既然看清了，就记录下来了，于是我们就看到了那些“闪过”。
甲兄言：（3）闪过之后的挟枪，如果是用胳膊挟的，无一例外都是只用一只手，另一只手都还持有武器，许褚如果先闪过，那怎么也不需要在挟枪之前先“弃刀”。
还是需要。单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。所以嘉靖本的先单臂挟住大枪同时另一手弃刀后变为夺枪，与毛本的直接弃刀、双手挟枪，都符合我们的现实经验，只不过毛本的描写显得许褚更加间不容发而已。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-3-15 22:57 编辑 ]
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-15 23:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 20:44 发表
首先建议兄先去看看我回煮酒兄的77楼的帖子。
1、武评就是要”读死书“。
2、诸兄的各种方法都不过是想象而已，由于煮酒兄提出的最细致，我准备稍后向煮酒兄提出一些想象的可能性再讨论。
3、我尊 ...
象你这种回避实质问题的死读书，是无法让我在交流中得到进步的。
费了这么多口舌，老兄始终没有正面回答这个问题：毛本里许褚的“挟枪”动作，对许褚是加分还是减分？？
姑且如你所说，许褚是正面挟枪。想必这个挟枪的难度和技术要求远远大于和高于先闪过再用胳膊挟吧？？如果可以选择，想必绝大多数的武将会宁愿选择先闪过再用胳膊挟吧？！
面对许褚如此高超的挟枪技术，马超能不甘拜下风乎？这也许便是毛本所要传达的信息吧。活活。
偶深受罗本毒害，对毛本知之甚少。经过和甲兄的这番切磋，终于明白了一个事实：毛本里的许褚，比罗本里的厉害多了！！
作者:
龙图阁大学士 时间: 2010-3-16 00:31
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-15 23:17 发表
象你这种回避实质问题的死读书，是无法让我在交流中得到进步的。
费了这么多口舌，老兄始终没有正面回答这个问题：毛本里许褚的“挟枪”动作，对许褚是加分还是减分？？
姑且如你所说，许褚是正面挟枪。 ...
不能进步是因为英雄兄已升到最高级别了，当然无法再升级了
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 09:06
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 22:53 发表
食言一次，为自己辩白一下。
蒙甲兄引用我的旧文，可惜甲兄并未完全读懂。我主张的是“近似机械”，而不是“太过机械”。所以我始终说，武评是门艺术，不是技术。技术类的东东，都是死规律，绝对不可违背；艺术类的东西，有死有活还有半死不活；死活之辩，存乎一心。而甲兄秉持的是技术心态，这就脱离了小说赏析的宗旨。事实上，即使是纯自然科学，现在也对模糊数学礼敬有加，过于机械刻板的思考方式，恐怕在自然科学领域的空间也少得可怜。
甲兄言：（1）作者在此处描写的细致程度达到了不应该省略"许褚闪过"的地步，因为同样是闪过，马超的闪过作者就明文交代了。
假如作者自己眼神不好、根本就没看清许褚闪了还是没闪呢？如果他没看清，那又怎么来交待自己没看清的细节呢？
我在不久前就针对演义中出现的大量“数合”、“不数合”、“不十余合”这种很模糊的描写提出过看法，这个看法的前提还是：作者努力从当事人的角度出发，向我们讲述他眼中看到的交锋过程和细节。基于这个前提，有些单挑从一开始就很难清晰地分出回合的起始点和结束点，“当事人”无法计算回合数，因此在向我们描述时只好使用那些模糊措辞。
同理，以毛本为据，如果说许褚砍向马超那一刀以及马超闪躲的动作还能被“当事人”清晰看到的话，许褚面对回刺时的弃刀挟枪动作，是间不容发的，是不容易看清整个过程的。甲兄可以想象自己就是那个当事人，在那种间不容发的瞬间里，你不可能看不到许褚弃刀和挟枪这两个动作 (好吧，弃刀这个动作有可能没看清，但从大刀落在地上这个事实可以反推回去)，但你完全有可能没看清许褚是否有躲闪动作。这就是我为什么坚持说，在这一特定情景下，许褚有无躲闪并不那么重要。
甲兄言：（2）在武力接近的武将之间，挟枪之前的“闪过”，作者从来没有省略过，例如：太史慈挟孙策枪、孙策挟太史慈枪、姜维挟邓忠枪，这里显然也不应该省略“许褚闪过”。
以上战例，普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓，没有那样间不容发，所以“当事人”有足够时间看清那些细节。既然看清了，就记录下来了，于是我们就看到了那些“闪过”。
甲兄言：（3）闪过之后的挟枪，如果是用胳膊挟的，无一例外都是只用一只手，另一只手都还持有武器，许褚如果先闪过，那怎么也不需要在挟枪之前先“弃刀”。
还是需要。单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。所以嘉靖本的先单臂挟住大枪同时另一手弃刀后变为夺枪，与毛本的直接弃刀、双手挟枪，都符合我们的现实经验，只不过毛本的描写显得许褚更加间不容发而已。
1、毛本的描述与嘉靖本有明显的不同，兄却无视这个不同，直接将嘉靖本的解释强加于毛本，究竟是我太过机械、还是兄太过草率，自会有分晓。
2、我将作者关于“许褚挟枪”的描写与众不同之处，对比给兄看，兄竟然各类先入为主的想象来反驳，如果兄不能去除这些，那自然很难听进其他不同意见。将兄的一些先入为主列举如下：
（1）作者没有看清。
兄是作者发言人吗？我要提醒兄：这不过是作者的小说创作而以，作者想看清什么，就一定会看清什么。
（2）普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓。
兄能否给出任何一句与速度有关的原文依据？
如果谈想象，兄说许褚面对马超的这一枪，间不容发；我还说马超这一枪受到许褚的干扰，速度、准确度明显失常。大家都海阔天空的、自以为是的以想象为依据，得出的结论有说服力才怪！
（3）单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。
兄自己能不能去对比一下，如果真的是这样，那其他人挟枪，为何不先扔掉武器、动用双手，再闪过之后挟枪？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 09:12
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-15 23:17 发表
象你这种回避实质问题的死读书，是无法让我在交流中得到进步的。
费了这么多口舌，老兄始终没有正面回答这个问题：毛本里许褚的“挟枪”动作，对许褚是加分还是减分？？
兄原来问的是这个问题，那我就给个明确答复。
（1）毛本里许褚的挟枪比嘉靖本难度大，风险高；
（2）毛本里的许褚被迫使用这种方式挟枪，推测是因为场面下风，无奈之举。
作者:
dddzz 时间: 2010-3-16 09:12
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 17:52 发表
挟在手中，也能说成挟在胳膊中？
我知道甲兄与多人讨论时，有时会对一些帖子一扫而过而并不细看，如果看全了我那个帖子，就不会有这个问题了。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-16 09:27
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 09:12 发表
兄原来问的是这个问题，那我就给个明确答复。
（1）毛本里许褚的挟枪比嘉靖本难度大，风险高；
（2）毛本里的许褚被迫使用这种方式挟枪，推测是因为场面下风，无奈之举。
甲兄不是十分地尊重原文么，原文说什么就是什么，何须推测！原文可是没有什么场面下风无奈之举一说，如果“尊重”原文地死读书，应该这么理解：许褚战得性起，看到马超举枪刺来，索性弃刀，徒手上演一出惊世骇俗的挟枪绝技！
按照甲兄“正面挟枪”的逻辑，许褚在闪躲不及的情况下，仍然表现出高超的挟枪绝技，许褚要是准备充分，那还了得，我看许褚完全可以不用拿刀，他空手也足以单挑马超！
因此，尊重毛本原文，许褚强于马超勿庸置疑。
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 09:43 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-16 09:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 09:06 发表
1、毛本的描述与嘉靖本有明显的不同，兄却无视这个不同，直接将嘉靖本的解释强加于毛本，究竟是我太过机械、还是兄太过草率，自会有分晓。
2、我将作者关于“许褚挟枪”的描写与众不同之处，对比给兄看，兄竟然各类先入为主的想象来反驳，如果兄不能去除这些，那自然很难听进其他不同意见。将兄的一些先入为主列举如下：
（1）作者没有看清。
兄是作者发言人吗？我要提醒兄：这不过是作者的小说创作而以，作者想看清什么，就一定会看清什么。
（2）普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓。
兄能否给出任何一句与速度有关的原文依据？
如果谈想象，兄说许褚面对马超的这一枪，间不容发；我还说马超这一枪受到许褚的干扰，速度、准确度明显失常。大家都海阔天空的、自以为是的以想象为依据，得出的结论有说服力才怪！
（3）单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。
兄自己能不能去对比一下，如果真的是这样，那其他人挟枪，为何不先扔掉武器、动用双手，再闪过之后挟枪？ ...
我哪里将嘉靖本强加于毛本了？我提嘉靖本，是要说明，无论写出闪还是略写，都无关宏旨；重要的是许褚弃刀挟枪这些动作。
甲兄推测许褚面对当胸刺来的大枪采取了双手抓的动作，不外源于两个因素：(1) 毛本没写许褚闪过；(2) 毛本写许褚弃刀在先。
在甲兄看来，既然存在这两件事实，那么就注定会导出你那个推测 -- 许褚双手抓枪。
很可惜，甲兄这个推测过程，既置常识于不过，逻辑推理也有问题。
常识性的东西，木木和英雄都给你指出了。但你对于他们的质问枉顾左右而言他。
逻辑推理方面，你认定许褚只有在双手去抓胸前枪时才需要弃刀，用胳膊挟就无须弃刀腾出双手。这个推理根本站不住脚。你也别拿神亭之战来支持你的这个推理，那一战与许褚马超这一节完全没有可比性。(为什么没有可比性？甲兄知否？)
甲兄最胸有成竹的东西就是 -- 作者没明写“许褚闪过”。所以甲兄一再追问木木、英雄和我，许褚究竟闪了没有。
对此，我认为更大的可能是许褚做出闪避动作了，但作者因故没写；也有可能是许褚没有有意闪避，但当时其身体的自然移动在客观上达到了闪开的效果，作者因为许褚没有有意闪避，就没写。
神亭之战，孙策刺出那一枪时，太史慈并非措手不及被迫挟枪，而是有意为此，这从其后续攻击手段即可看出，所以对太史慈而言，孙策那一枪并不如何突然。
许马之战，许褚奋威一刀之后不及回刀，对方大枪已劈胸刺来，所以对许褚而言，马超那一枪极其突然。
所以我才说，神亭孙策那一刺，比马超回刺要缓。
甲兄非追着我要什么原文速度相关的措辞，呵呵，我只能说，甲兄思维实在很机械，我说“缓”，就认定是速度慢。岂不知，“缓急”也有突然和不突然之意？
速度再快，只要有防备，躲开的概率仍然很大；速度一般，但出其不意，凶险系数明显比有防备情况下的高速攻击要大。这是常识。
最后再说两句：与甲兄在这里曾就许马战的相关细节有过长时间辩论，但我似乎没对甲兄表示过失望吧？在那个贴里，直到最后我们依然各持己见。虽然我现在仍倾向于我自己的看法，但并非认为甲兄观点一无是处。但在这个问题上，恕某直言，甲兄观点确是一无是处。
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-16 09:52
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 09:12 发表
兄原来问的是这个问题，那我就给个明确答复。
（1）毛本里许褚的挟枪比嘉靖本难度大，风险高；
（2）毛本里的许褚被迫使用这种方式挟枪，推测是因为场面下风，无奈之举。
这个逻辑真的很强...
那我也说件事... 一次我在高速上开车，120公里/小时，一个弯道之后，赫然发现同道前方30米处一辆车子正在往后倒，由于情势过于紧急，我忘记踩刹车，情急无奈之下我只好打开车门靠脚与地面的摩擦来降低车速... 最后，十分幸运地，车子停了下来？什么你问我腿脚有没有受伤？嗯，嗯，我知道这是极低概率事件、说给谁听都不会信，但我确实没受伤，而且车子确实减速并且停了下来。什么什么？你问我为什么不踩刹车？不是告诉你了吗，当时情势过于危急，我忘记正常情况下应该采取的合理动作啦，我用脚摩擦地面，那个完全是情况紧急的无奈之举。
作者:
chong0129 时间: 2010-3-16 10:36
马超刺的心窝，感觉许褚稍微一闪就能用左胳膊挟住了，这个时候用右手拿刀砍马超感觉应该很不错，但许褚却把刀扔了，看来当时用的刀又长又重，一个手不好用，胳膊里挟的枪又舍不得放弃，只能把刀扔地上然后去夺胳膊里挟的枪了。纯想像。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 11:12
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 09:27 发表
甲兄不是十分地尊重原文么，原文说什么就是什么，何须推测！原文可是没有什么场面下风无奈之举一说，如果“尊重”原文地死读书，应该这么理解：许褚战得性起，看到马超举枪刺来，索性弃刀，徒手上演一出惊世骇俗的挟枪绝技！
按照甲兄“正面挟枪”的逻辑，许褚在闪躲不及的情况下，仍然表现出高超的挟枪绝技，许褚要是准备充分，那还了得，我看许褚完全可以不用拿刀，他空手也足以单挑马超！
因此，尊重毛本原文，许褚强于马超勿庸置疑。
兄现在的理解终于更加的符合原文了，至于结论如何那是次要的，是可以讨论的。
由于原文描写还不是绝对的细致，所以，自然有一些地方需要加上我们的推测想象，这是造成我们结论不同的原因。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-16 11:24
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 11:12 发表
兄现在的理解终于更加的符合原文了，至于结论如何那是次要的，是可以讨论的。
由于原文描写还不是绝对的细致，所以，自然有一些地方需要加上我们的推测想象，这是造成我们结论不同的原因。
甲兄真能搞笑。如果我现在的理解更加符合原文，那也等于是老兄对诸如“场面下风、无奈之举”的推测并不符合原文！您这是在肯定我而否定你自己是吗？
这么多坛友曲解了原文，惟有甲兄还在那读死书并乐此不疲，这种现象令人深思。
请甲兄正面回答：既然许褚是如此神勇无比的正面挟枪，兄怎么反而得出毛本里的许褚表现不如罗本？
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 11:28 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2010-3-16 11:28
也亏的这么多人和LZ费口舌。
LZ他认为，他的推论是合理的无须证明，你们的推论那肯定是要证明的。
所谓挟这个象形字光形态就知道咋回事了，还辩啥。对了手也不是不可以挟，比如指缝中间也可以称挟。
即便我们姑且算握也是挟，许褚不大可能握住枪尖吧？放一个枪头过来在当胸握住，难怪叫虎痴，那是头脑不灵光。
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-16 11:30
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 11:24 发表
甲兄真能搞笑。如果我现在的理解更加符合原文，那也等于是老兄对原文诸如“场面下风、无奈之举”的推测并不符合原文！您这是在肯定我而否定你自己是吗？
这么多坛友曲解了原文，惟有甲兄还在那读死书并乐此 ...
如果作者这段描述的本意真的是 -- 许褚在危急之中舍弃较为安全且成功率更高的手段 (闪身并用胳膊挟枪)，却采用极其凶险且成功率极低的手段 (不闪身、直接用双手抓当胸刺来的枪)，那么我只能说：作者大脑进水了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 11:45
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-16 09:43 发表
我哪里将嘉靖本强加于毛本了？我提嘉靖本，是要说明，无论写出闪还是略写，都无关宏旨；重要的是许褚弃刀挟枪这些动作。
甲兄推测许褚面对当胸刺来的大枪采取了双手抓的动作，不外源于两个因素：(1) 毛本没写许褚闪过；(2) 毛本写许褚弃刀在先。
在甲兄看来，既然存在这两件事实，那么就注定会导出你那个推测 -- 许褚双手抓枪。
很可惜，甲兄这个推测过程，既置常识于不过，逻辑推理也有问题。
常识性的东西，木木和英雄都给你指出了。但你对于他们的质问枉顾左右而言他。
逻辑推理方面，你认定许褚只有在双手去抓胸前枪时才需要弃刀，用胳膊挟就无须弃刀腾出双手。这个推理根本站不住脚。你也别拿神亭之战来支持你的这个推理，那一战与许褚马超这一节完全没有可比性。(为什么没有可比性？甲兄知否？)
甲兄最胸有成竹的东西就是 -- 作者没明写“许褚闪过”。所以甲兄一再追问木木、英雄和我，许褚究竟闪了没有。
对此，我认为更大的可能是许褚做出闪避动作了，但作者因故没写；也有可能是许褚没有有意闪避，但当时其身体的自然移动在客观上达到了闪开的效果，作者因为许褚没有有意闪避，就没写。
神亭之战，孙策刺出那一枪时，太史慈并非措手不及被迫挟枪，而是有意为此，这从其后续攻击手段即可看出，所以对太史慈而言，孙策那一枪并不如何突然。
许马之战，许褚奋威一刀之后不及回刀，对方大枪已劈胸刺来，所以对许褚而言，马超那一枪极其突然。
所以我才说，神亭孙策那一刺，比马超回刺要缓。
甲兄非追着我要什么原文速度相关的措辞，呵呵，我只能说，甲兄思维实在很机械，我说“缓”，就认定是速度慢。岂不知，“缓急”也有突然和不突然之意？
速度再快，只要有防备，躲开的概率仍然很大；速度一般，但出其不意，凶险系数明显比有防备情况下的高速攻击要大。这是常识。
最后再说两句：与甲兄在这里曾就许马战的相关细节有过长时间辩论，但我似乎没对甲兄表示过失望吧？在那个贴里，直到最后我们依然各持己见。虽然我现在仍倾向于我自己的看法，但并非认为甲兄观点一无是处。但在这个问题上，恕某直言，甲兄观点确是一无是处。
1、兄说过：作者对於这些单挑场景的设计、牵扯到单挑的措辞的使用，都不是胡乱随意的，而是含有深意的。
为何如此与众不同的挟枪描写，兄却视若无睹，不去深究其中的深意？
2、煮酒兄说我的辩风问题，我去看了一下，大概就是对于兄的有一句话，我使用了“幽默”一词，呵呵。现在我来一句与兄类似的话来反问兄，兄看看是否也觉得“幽默”？
既然兄也认为“许褚奋威一刀之后不及回刀，对方大枪已劈胸刺来，所以对许褚而言，马超那一枪极其突然”，那许褚来不及闪躲是正常的，且正与原文未写“许褚闪过”相符合，为什么兄还要坚持“许褚先闪过”了？
3、兄说双手抓枪难度大，不太可能，那么我现在就换个想象，仍然是在许褚不闪躲情况下的想象。
许褚可不可以在挟住枪的同时，将枪引向自己身侧？
兄是否发现，我可以不断提出新的可能，而兄必须不断的否定，由于缺少原文“许褚闪过”的支持，兄的结论要想成立，必须否定所有的可能，即使我提出的可能全部被兄否定，那也并不意味着，将来就没有人能够提出基于许褚不闪躲基础上的合理可能。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 12:16 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-16 12:15
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 11:45 发表
1、兄说过：作者对於这些单挑场景的设计、牵扯到单挑的措辞的使用，都不是胡乱随意的，而是含有深意的。
为何如此与众不同的挟枪描写，兄却视若无睹，不去深究其中的深意？
2、煮酒兄说我的辩风问题， ...
甲兄还是误解了。我对你这贴中表现的不满，不是你措辞怎样了。实际上大家对你的措辞很辛辣。不满是针对你的固执己见、不认真考虑这么多人基于常识之上的合理观点。
甲兄说许褚挟枪与其他战例中的挟枪在描写上有不同，我前面已经回答过了：太史慈挟孙策那枪，是孙策的一个常规出招，太史较为从容，闪避动作清晰，所以写出来很正常；许褚面对的是马超出其不意的一个回刺，有意闪身或无意闪身都有可能，由于过程太快而且究竟闪没闪情况不明也不重要，所以不写也没什么大不了的，重要的是许褚手忙脚乱之下把枪给挟住了。
正因为对许褚而言马超回刺极其突然，许褚才会基于本能做出应对，而本能情况下的选择总是最安全、成功概率最大的应对，而不会是最凶险、几无成功概率的应对 -- 比如直接用手去挟枪。
如果许褚一遇险情、本能应对是那种白痴水平，他不可能活到渭河，要么死于吕布之手要么死于山东四寇马前要么是其他死战情景。
至于甲兄的问题 “许褚可不可以在挟住枪的同时，将枪引向自己身侧？
兄是否发现，我可以不断提出新的可能，而兄必须不断的否定，由于缺少原文“许褚闪过”的支持，兄的结论要想成立，必须否定所有的可能，即使我提出的可能全部被兄否定，那也并不意味着，将来就没有人能够提出基于许褚不闪躲基础上的合理可能。”
甲兄你似乎还是不明白你的推测中最站不住脚的是什么。最站不住脚的就是面对劈胸来枪用双手去挟。这个完全有悖常情常理。所谓的一无是处，主要就是指这个。(至于为什么有悖常理，请参详前面的枪头因素、先发后发因素)
既然这一点完全不成立，那么何谈甲兄的“挟住枪的同时怎样引向身侧”？用手根本就别想挟住马超高速前冲的大枪，还怎么引？
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-3-16 12:19 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 13:37
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-16 12:15 发表
甲兄还是误解了。我对你这贴中表现的不满，不是你措辞怎样了。实际上大家对你的措辞很辛辣。不满是针对你的固执己见、不认真考虑这么多人基于常识之上的合理观点。
甲兄说许褚挟枪与其他战例中的挟枪在描写上有不同，我前面已经回答过了：太史慈挟孙策那枪，是孙策的一个常规出招，太史较为从容，闪避动作清晰，所以写出来很正常；许褚面对的是马超出其不意的一个回刺，有意闪身或无意闪身都有可能，由于过程太快而且究竟闪没闪情况不明也不重要，所以不写也没什么大不了的，重要的是许褚手忙脚乱之下把枪给挟住了。
正因为对许褚而言马超回刺极其突然，许褚才会基于本能做出应对，而本能情况下的选择总是最安全、成功概率最大的应对，而不会是最凶险、几无成功概率的应对 -- 比如直接用手去挟枪。
如果许褚的本能应对是那种白痴应对，他不可能活到渭河。
至于甲兄的问题 “许褚可不可以在挟住枪的同时，将枪引向自己身侧？
兄是否发现，我可以不断提出新的可能，而兄必须不断的否定，由于缺少原文“许褚闪过”的支持，兄的结论要想成立，必须否定所有的可能，即使我提出的可能全部被兄否定，那也并不意味着，将来就没有人能够提出基于许褚不闪躲基础上的合理可能。”
甲兄你似乎还是不明白你的推测中最站不住脚的是什么。最站不住脚的就是面对劈胸来枪用双手去挟。这个完全有悖常情常理。所谓的一无是处，主要就是指这个。(至于为什么有悖常理，请参详前面的枪头因素、先发后发因素)
既然这一点完全不成立，那么何谈甲兄的“挟住枪的同时怎样引向身侧”？
1、对我“措辞辛辣”？兄言重了，我没什么感觉，除了少许好事者之外，其余都还是在讨论问题。呵呵
2、由于过程太快而且究竟闪没闪情况不明也不重要
============================
兄说“出其不意”我还可以接受，即：马超这一枪出乎许褚的意料；
但是，兄说“过程太快”我不能接受。马超在许褚奋威一刀的干扰下，能够闪过并正常出枪就已经很不错了。即“马超刺、许褚挟”这个过程，与正常相比，通常不可能更快，更不是太快。
3、正因为对许褚而言马超回刺极其突然，许褚才会基于本能做出应对，而本能情况下的选择总是最安全、成功概率最大的应对，而不会是最凶险、几无成功概率的应对 -- 比如直接用手去挟枪。
============================
许褚应该怎么选择，与许褚选择了什么是两回事。
我也觉得如果条件许可，许褚应该选择先闪过再挟枪，在这一点上不需要兄过多的阐述。
但是这个观点得不到原文的支持，因为原文没有“许褚闪过”的描写，所以，我必须先去考虑，许褚不先闪躲有没有可能“弃刀挟枪”成功。例如我要去考虑挟枪的方式是否只能腋下挟枪；我要去考虑许褚有没有可能砍空后，身体暂时难以躲闪而只好用手；我要去考虑是不是马超这一枪是不是刺偏了等等，当然还有我没有想到的、兄提出的许褚的身体是不是本身就在运动当中，导致马超刺偏了。
如果最终结论是完全不可能，那就只好认为作者省略了许褚闪过；如果有一些不是太令人难以接受的可能，那毫无疑问，只有在这些可能中，选择最合理的一项可能，这样的理解才是更符合原文的。
4、最站不住脚的就是面对劈胸来枪用双手去挟。这个完全有悖常情常理。按照许褚没有闪过来理解才是更符合原文的，
============================
双手挟枪有悖常理，总不至于一下就得出“许褚只能先闪过”的结论吧？
辩论有点乱，那是因为诸兄严重不同意我提出的在“许褚没有闪”的基础上的推测和想象，而我也不同意诸兄在“许褚闪过”基础上的推测和想象，我还可以提出其他可能。
作者:
dddzz 时间: 2010-3-16 14:58
辩论确实有点乱，我来插句话：不论许褚有没有闪，挟枪都是胳膊挟枪。许褚没有闪，说明马超刺偏或许褚自然移动；许褚闪了，说明此句被省略。
作者:
chong0129 时间: 2010-3-16 16:39
感觉当时情形大约是这样的：许褚双手执刀猛砍马超未中，因为双手拿着刀砍了个空，露出心窝来了，马超就去刺，许褚一闪，枪正好从胳膊底下穿过，这个时候只能挟住枪了，因为自己一刀未中，再把刀抬起来去砍或是挡怎么也不如马超抽枪再出枪快。挟住后又觉得不太保险，如果让他把枪再收回去就有些危险了，干脆一不做二不休把枪使劲挟住，光挟着还不行，得腾出只手来把枪攥着才更保险，一手攥着枪一手拿刀可能被拖下马了，所以干脆把刀扔地上两手夺枪了。许褚是不得不做出上述反应。招式上似乎是输了一招，但是自身力量大些，当把对方武器挟住的时候发现并开始利用力量优势了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 16:40
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 11:24 发表
甲兄真能搞笑。如果我现在的理解更加符合原文，那也等于是老兄对诸如“场面下风、无奈之举”的推测并不符合原文！您这是在肯定我而否定你自己是吗？
这么多坛友曲解了原文，惟有甲兄还在那读死书并乐此不疲，这种现象令人深思。
请甲兄正面回答：既然许褚是如此神勇无比的正面挟枪，兄怎么反而得出毛本里的许褚表现不如罗本？
1、我说兄更加符合原文，是因为兄的推测终于符合了原文没有“许褚闪过”的描写。
2、对于许褚为什么没有先闪过再挟枪，各人看法不同，结论也自然不同，如果兄认为的“许褚故意这样挟枪，以体现自己的神勇无比”成立，那自然是许褚强于马超。
这没有什么大不了的，只要明确：这才是我们应该讨论的内容即可。
3、至于许褚先闪过再挟枪，由于缺少原文的支持，没有讨论的价值。
如果前者讨论完了，发现许褚不先闪过是完全没有可能的，那么，我们只好理解成许褚先闪过，作者省略了许褚先闪过。
这将成为最后没有办法的办法。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 16:56
原帖由 吴元叹 于 2010-3-15 17:54 发表
我认为的第二种挟是类似抱柴一样，用双手环抱这样的方式去抱起杆状物品。我们本地的方言，至今仍有类似的发音和意思。
甲兄看下书中出现的挟字，就以典韦相关为例，其语境是近似于单手抓住呢，还是双手环抱呢？
帖子太多，回的慢了一些，兄见谅。
原文：惇曰：“他曾为友报仇杀人，提头直出闹市，数百人不敢近。只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋。
1、夏侯惇赞典韦的是：挟八十斤的两枝铁戟上马，运使如飞。
什么东西被典韦运使如飞？可能包括马，但绝对少不了将“八十斤的两枝铁戟”运使如飞。
如果仅仅是指马被运使如飞，那根本不稀奇，会骑马的人多了，而且那主要不是靠人，而是靠马。
2、曹操听后要求典韦：试试看。
曹操自然不是要看，典韦是怎么挟戟上马的，而是要看典韦是如何在马上将两只铁戟运使如飞。
3、接着典韦听从曹操的命令开始表演：挟戟骤马，往来驰骋。
如果之前的分析成立，那么典韦是要表演在马上将两支铁戟运使如飞的，因此这里的“挟戟骤马，往来驰骋”，个人倾向于典韦一手挟一支戟，在马上表演。
原文：忽拔左右所佩之剑，立于筵上曰：“筵前无乐，看吾舞剑。”甘宁知其意，推开果桌起身，两手取两枝戟挟定
4、凌统已经拔剑在手，甘宁两手取两枝戟挟定，个人倾向于一手挟一支，处于临战状态。如果此时还把两支戟先挟到胳膊下，个人觉得不合情理。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 17:00 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 17:02
原帖由 dddzz 于 2010-3-16 09:12 发表
我知道甲兄与多人讨论时，有时会对一些帖子一扫而过而并不细看，如果看全了我那个帖子，就不会有这个问题了。
想先问笑笑兄一个问题：骤马是否一定要占用一只手，只剩一只手可以持武器？
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-16 17:17 标题: 回复 #99 甲乙丙jyb 的帖子
是不是符合原文，不是老兄说了算。我还觉得老兄在曲解毛氏的意图呢。既然你可以推测许褚挟枪是因为“场面下风、无奈之举”，我用反证法推断老许躲闪了并用胳膊挟枪又有何不可？没有讨论的价值？活活，甲兄一向喜欢画地为牢，自己先设定某个假命题，然后规定其他坛友一定要在你的条条框框里发挥，这样的辩论，着实无趣。
甲兄逃避问题的功夫果真了得。问了半天，甲兄就是不回答：从武评角度讲，所谓的正面挟枪，对许褚的武艺是加分还是减分？你认为毛本里的许褚表现不如罗本的理由是什么？请正面回答！
作者:
吴元叹 时间: 2010-3-16 18:51
整理了下毛本三国演义中出现的挟物（包括人啊武器啊什么的）的描写
1、挟人，基本大家无异议，认为是用胳膊挟的
何仪挺枪出迎，只一合，被那壮士活挟过去。余众着忙，皆下马受缚，被壮士尽驱入葛陂坞中。
策到门旗下，将于糜丢下，已被挟死。
寻不数里，只见关兴左手提刀，右手活挟一将。（此处说是手挟一将，但应该没有人会根据文中所说，认为是用一只手抓住这个人的吧？即使是原文，也未必是处处准确的！）
2、挟物
人丛中国舅伏德挟白绢十数匹至
从文中而言，用胳膊和环抱比较可能，单手则基本可以忽略。
马超闻之，教军士各挟草一束，带着火种，与韩遂引军并力杀到寨前，堆积草把，放起烈火。
此种情况三种方式皆可，但用手握无疑是最费力也最不合情理的做法。
周善在后梢挟住舵，只顾放船下水。
此处不可能环抱，胳膊或者手握皆有可能。
3、非作战挟武器
只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。
如果认为挟之包括下一句，那么手握是合理的解释，但既然分为两句，那么更合理的解释是，挟之仅仅是上马时候的行为。
韦挟戟骤马，往来驰骋。
此处同上例
飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中
此处不管怎么看，都不可能是手握。
甘宁知其意，推开果桌起身，两手取两枝戟挟定，纵步出曰：“看我筵前使戟。”
此处手握更接近原意，不排除是胳膊挟的可能
4、作战中挟武器
慈兜回马再战，又到五十合。策一枪搠去，慈闪过，挟住枪；慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪。两个用力只一拖，都滚下马来。
这个显然毫无疑义
维回头看时，小将已到，挺枪来刺；维一闪，那枪从肋傍边过，被维挟住。那小将弃枪，望本阵而走。
这个也毫无疑义
两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。
桓嘉从左边转出，忙绰枪刺丁奉，被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走，奉一刀飞去，正中左肩，嘉望后便倒。
这两个就是问题所在，暂不论
去掉环抱和最后两个挟字，我们单看手握和胳膊挟，文中相关挟字出现11次，必然或者极有可能是胳膊挟的描写为10处，甘宁双戟是唯一存疑的地方，但也解释的通。而可能是手握得为四次，必然手握的……甘宁勉强算一次。
孤证难立，这是基本规则。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 18:52
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 17:17 发表
是不是符合原文，不是老兄说了算。我还觉得老兄在曲解毛氏的意图呢。既然你可以推测许褚挟枪是因为“场面下风、无奈之举”，我用反证法推断老许躲闪了并用胳膊挟枪又有何不可？没有讨论的价值？活活，甲兄一向喜欢画地为牢，自己先设定某个假命题，然后规定其他坛友一定要在你的条条框框里发挥，这样的辩论，着实无趣。
甲兄逃避问题的功夫果真了得。问了半天，甲兄就是不回答：从武评角度讲，所谓的正面挟枪，对许褚的武艺是加分还是减分？你认为毛本里的许褚表现不如罗本的理由是什么？请正面回答！
1、兄怎么就是不明白，我们必须尽量避免推测，遵从现有的原文，而不是草率的认定这里作者省略了什么，那里作者又省略了什么？我要是说嘉靖本关羽1合斩华雄，作者省略了关羽使用拖刀计的描写，兄估计不可能接受吧。
2、但是原文是有限的，在符合原文的基础上，有时我们迫不得已的使用推测，在都已经尽量符合原文的基础上，不同的推测才有可比性。一些相对而言缺少原文支持的推测，一些宣称原文省略了某某描写的推测，将是最先被放弃的。例如关羽用拖刀计斩华雄。
3、我前面说过一个成语——无中生有，如今又见到一个成语——画地为牢。
如果这个“牢”是指原文的话，我认为这是对我的表扬，呵呵。
4、我已经说过了，我认为挟枪与加分、减分无关，要看是什么情况下的挟枪，怎么挟的。
5、毛本里的许褚没有闪躲而挟枪，被我解释成了“来不及闪躲只好直接挟枪”；而嘉靖本里的许褚没有出现如此被动的局面，所以我觉得毛本里的许褚表现不及嘉靖本。
当然如今兄提出了不同看法，许褚是为了展示他的神勇而故意不闪躲直接挟枪，那结论自然就相反了。
许褚究竟为什么不闪躲而直接挟枪，可以讨论，但是现在的讨论却不是围绕着这个来的，诸兄直接说成了原文作者省略了“许褚闪过”，所以，少不了要被我质问“许褚闪了吗？”。呵呵。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 19:15
原帖由 吴元叹 于 2010-3-16 18:51 发表
去掉环抱和最后两个挟字，我们单看手握和胳膊挟，文中相关挟字出现11次，必然或者极有可能是胳膊挟的描写为10处，甘宁双戟是唯一存疑的地方，但也解释的通。而可能是手握得为四次，必然手握的……甘宁勉强算一次。
孤证难立，这是基本规则。
1、兄能够得出“必然手握的……甘宁勉强算一次”的结论，我已经感到很高兴了，我还以为就我一个人感觉甘宁手挟的可能性很大。
兄要是看之前的帖子便不难发现，其他人几乎都认为是只有用胳膊挟武器的。
2、孤证至多只能让人承认有这个可能，并不能达到让一个结论站住脚的要求，兄的说法我同意。
但是具体到许褚的挟枪上来，许褚挟枪有两处与众不同：一是没有许褚闪过的描写；二是许褚先弃了刀。
如果在这种情况下，还将许褚的挟枪方式认定成与太史慈、孙策、姜维一样的“先闪过、再挟枪”，我觉得这种结论更站不住脚。
在这两处明显不同的支持下，许褚手挟的可能性得到增强，而用胳膊挟的可能性大大下降。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 19:30 编辑 ]
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-16 19:31
草率的认定省略什么？诸友已经用各种方法证明你的所谓正面挟枪是不可能的，所以“草率”二字，吾等担当不起。通过反证已经证明，许褚先闪过后用胳膊挟是最有可能的动作，至于关羽是不是用拖刀计斩华雄，那是两码事，除非你能证明关羽只能用拖刀计斩将。
甲兄表自我感觉良好。通过兄对“画地为牢”这个词的理解，正好可反映出兄对原文的理解程度，令人不敢恭维。
许褚是什么情况下挟枪，怎么挟，您还不清楚么？
局面被动不是重点，重点在于他的应对手段。能精准无比的、极其罕见的正面挟枪，表现反而不如大众化的先闪过后用胳膊挟枪，这是什么道理？甲兄难道连哪一种情况难度更大、技术要求更高都分不清楚了么？！
你的质问“许褚闪了吗”，诸位仁兄早已经异口同声地作了肯定的回答，为何你老是装作没看见也没听见捏？
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 19:33 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-16 20:33
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 19:31 发表
草率的认定省略什么？诸友已经用各种方法证明你的所谓正面挟枪是不可能的，所以“草率”二字，吾等担当不起。通过反证已经证明，许褚先闪过后用胳膊挟是最有可能的动作，至于关羽是不是用拖刀计斩华雄，那是两码事，除非你能证明关羽只能用拖刀计斩将。
甲兄表自我感觉良好。通过兄对“画地为牢”这个词的理解，正好可反映出兄对原文的理解程度，令人不敢恭维。
许褚是什么情况下挟枪，怎么挟，您还不清楚么？
局面被动不是重点，重点在于他的应对手段。能精准无比的、极其罕见的正面挟枪，表现反而不如大众化的先闪过后用胳膊挟枪，这是什么道理？甲兄难道连哪一种情况难度更大、技术要求更高都分不清楚了么？！
你的质问“许褚闪了吗”，诸位仁兄早已经异口同声地作了肯定的回答，为何你老是装作没看见也没听见捏？
1、关羽当然不是只能用拖刀计斩将，但是要1合斩杀华雄这样一位较强的武将，拖刀计倒是一个很合理的解释，由此判定原文省略了“关羽使用拖刀计”，正与诸兄当前的思路如出一辙。
2、许褚怎么挟的我确实不是十分清楚，所以我只能靠想象推测，对于其他一些想象我也会认真考虑。
但是，既然没有许褚闪过的描写，许褚却还先弃了刀，那么肯定与太史慈、孙策、姜维的“先闪过再挟枪、手中保留武器”不同，所以，有关“许褚先闪过、再挟枪”的推测想象，一律不在我的考虑范围。
3、毛本许褚是能闪却故意不闪，还是想闪却来不及闪这才是重点。若是前者，许褚自然神勇；若是后者不过是侥幸。
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-16 21:04
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 13:37 发表
兄说“出其不意”我还可以接受，即：马超这一枪出乎许褚的意料；
但是，兄说“过程太快”我不能接受。马超在许褚奋威一刀的干扰下，能够闪过并正常出枪就已经很不错了。即“马超刺、许褚挟”这个过程，与正常相比，通常不可能更快，更不是太快。
许褚应该怎么选择，与许褚选择了什么是两回事。
我也觉得如果条件许可，许褚应该选择先闪过再挟枪，在这一点上不需要兄过多的阐述。
但是这个观点得不到原文的支持，因为原文没有“许褚闪过”的描写，所以，我必须先去考虑，许褚不先闪躲有没有可能“弃刀挟枪”成功。例如我要去考虑挟枪的方式是否只能腋下挟枪；我要去考虑许褚有没有可能砍空后，身体暂时难以躲闪而只好用手；我要去考虑是不是马超这一枪是不是刺偏了等等，当然还有我没有想到的、兄提出的许褚的身体是不是本身就在运动当中，导致马超刺偏了。
如果最终结论是完全不可能，那就只好认为作者省略了许褚闪过；如果有一些不是太令人难以接受的可能，那毫无疑问，只有在这些可能中，选择最合理的一项可能，这样的理解才是更符合原文的。
双手挟枪有悖常理，总不至于一下就得出“许褚只能先闪过”的结论吧？
辩论有点乱，那是因为诸兄严重不同意我提出的在“许褚没有闪”的基础上的推测和想象，而我也不同意诸兄在“许褚闪过”基础上的推测和想象，我还可以提出其他可能。...
1 边闪边回刺一枪，这本来就快于一般情况下的出招。甲兄即能接受“出其不意”，那么许褚的“其意”究竟为何呢？显然是：我这样凶狠的一刀砍过去，你肯定无力反攻我吧。可对方恰恰就在化解许褚攻击的同时反攻了，套用一句足球比赛中的用语，叫突然提高了攻防转换节奏。
我说“过程太快”，有什么问题吗？注意：我说的是“过程”快，我可没说出枪速度高。出枪速度可以与一般情况相同，但只要出枪的时间点提前了，整个过程自然就缩短了。
2 “许褚只能先闪过”，那个是我一开始的说法，但同时我也强调：有没有躲闪动作并不重要。
现在既然大家都不反对“许褚身体运动而无意做出躲闪动作”这一可能，那么我还是回到强调过的观点上：许褚有无做出躲闪动作，并不重要。躲闪了，自然不支持双手挟枪，没有躲闪，也不支持。
我这么说吧，在以下几种情况中，最最“无理”的解释，就是双手挟枪：
(1) 许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；
(2) 许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪；
(3) 马超刺偏 (虽然从原文看可能性很低)；
(4) 许褚直接用双手去抓大枪的枪头后面20-30公分之处 (可能性不是很低，而是近乎零)
还是我反复说的，甲兄的“用手挟枪”完全有悖情理，即使“许褚没有主动躲闪”能够成立，“许褚用手挟枪”也站不住脚。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-16 21:28
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 20:33 发表
1、关羽当然不是只能用拖刀计斩将，但是要1合斩杀华雄这样一位较强的武将，拖刀计倒是一个很合理的解释，由此判定原文省略了“关羽使用拖刀计”，正与诸兄当前的思路如出一辙。
2、许褚怎么挟的我确实不 ...
1、如出一辙？甲兄的思路真是别出心裁。我还没见到演义里有哪个战例是还没开打就使用拖刀计的。象黄忠庞德这般强劲的对手，关羽战了一百合都没用上拖刀，这华雄倒让关羽还没交手便自觉常规交锋拿不下了，甫一上场便拨回马走，活活。你还不如说是华雄轻敌更靠谱些。
2、在不在你的考虑范围，这是你个人的事，不代表在你考虑范围之外的可能性，就不是正确的。许褚先弃刀后采取的挟枪动作，和太史慈、孙策、姜维并无不同。要说有不同，那也只是许褚当时面临的威胁性更大，局面更刻不容缓。不弃刀，就得弃命。因为许褚的对手不是太史慈，也不是孙策，更不是姜维，而是更加厉害的狠角色。光靠胳膊是挟不住马超的枪的，再加一只手也是搞不定马超的，所以得双手齐下。你说这刀还有功夫要吗？
3、我这就纳了闷了：既然老兄都不知道许褚是主动不闪还是被动不闪，你凭什么认定许褚的表现在毛本不如罗本？即便许褚是被动不闪，危急之下他这手正面挟枪的绝技，一样能压倒马超！
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 21:44 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2010-3-16 22:08
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 20:33 发表
1、关羽当然不是只能用拖刀计斩将，但是要1合斩杀华雄这样一位较强的武将，拖刀计倒是一个很合理的解释，由此判定原文省略了“关羽使用拖刀计”，正与诸兄当前的思路如出一辙。
2、许褚怎么挟的我确实不 ...
谁说华雄是较强的武将了？华雄就是一般武将，比末流的强点而已
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-17 08:12
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 21:28 发表
1、如出一辙？甲兄的思路真是别出心裁。我还没见到演义里有哪个战例是还没开打就使用拖刀计的。象黄忠庞德这般强劲的对手，关羽战了一百合都没用上拖刀，这华雄倒让关羽还没交手便自觉常规交锋拿不下了，甫一上场便拨回马走，活活。你还不如说是华雄轻敌更靠谱些。
2、在不在你的考虑范围，这是你个人的事，不代表在你考虑范围之外的可能性，就不是正确的。许褚先弃刀后采取的挟枪动作，和太史慈、孙策、姜维并无不同。要说有不同，那也只是许褚当时面临的威胁性更大，局面更刻不容缓。不弃刀，就得弃命。因为许褚的对手不是太史慈，也不是孙策，更不是姜维，而是更加厉害的狠角色。光靠胳膊是挟不住马超的枪的，再加一只手也是搞不定马超的，所以得双手齐下。你说这刀还有功夫要吗？
3、我这就纳了闷了：既然老兄都不知道许褚是主动不闪还是被动不闪，你凭什么认定许褚的表现在毛本不如罗本？即便许褚是被动不闪，危急之下他这手正面挟枪的绝技，一样能压倒马超！
1、关羽自己已经立下了保证，“酒且斟下，某去便来”，通常看来，关羽需要短时间斩华雄。
关羽短时间诈败的战例是有的：关公大怒，纵马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，关公拔马刺斜便走。嘉靖本是兄的强项，本以为不需要我举例。
2、马超和许褚、太史慈和孙策、姜维和邓忠都是武力接近的对手之间的挟枪，马超比邓忠、孙策强，相应的许褚也比太史慈、姜维强，兄片面强调马超有失偏颇。
3、我已经说的够清楚了，兄怎么还在问。我说毛本的许褚不如嘉靖本的许褚强，那是因为我倾向于毛本许褚是“想闪却来不及闪”。至于兄不同意，兄非要认为毛本许褚是“能闪故意不闪”那是兄的自由。
作者:
dddzz 时间: 2010-3-17 08:41
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 17:02 发表
想先问笑笑兄一个问题：骤马是否一定要占用一只手，只剩一只手可以持武器？
这个问题的答案无论是什么，甲兄都会说是想象；所幸这个问题的答案无论是什么，都对我们的观点没有影响，所以也不用回答。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-17 11:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 08:12 发表
1、关羽自己已经立下了保证，“酒且斟下，某去便来”，通常看来，关羽需要短时间斩华雄。
关羽短时间诈败的战例是有的：关公大怒，纵马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，关公拔马刺斜便走。嘉靖本是兄的强项，本以为不需要我举例。
2、马超和许褚、太史慈和孙策、姜维和邓忠都是武力接近的对手之间的挟枪，马超比邓忠、孙策强，相应的许褚也比太史慈、姜维强，兄片面强调马超有失偏颇。
3、我已经说的够清楚了，兄怎么还在问。我说毛本的许褚不如嘉靖本的许褚强，那是因为我倾向于毛本许褚是“想闪却来不及闪”。至于兄不同意，兄非要认为毛本许褚是“能闪故意不闪”那是兄的自由。
笑。关羽虽然是立下保证，但没有立下多少合内一定斩华雄的保证。关羽诈败王忠那出，是因为关羽想要生擒王忠，要留活口回来问话，所以只能用诈，总不能一刀劈了王忠吧？如果关羽斩华雄真的是用拖刀计，那将是整部三国里的第一个拖刀计战例，作者岂会省略不提？？关羽一向自视甚高，除非是常规单挑奈何不了对手，否则他是不可能一上场就想用拖刀计的，甲兄能否找出关羽使用过拖刀计的先例？
即便许褚比太史慈、姜维强又怎样？太史慈、姜维好歹没有先弃枪吧？他们可有回防不及的狼狈？面对马超的进攻，许褚丢刀挟枪难道比太史慈姜维还从容？我看老兄又犯了选择性无视的毛病。
原文只有一个。如果你真的认为我的“许褚主动不闪”的观点更接近原文，那么你的“想闪却来不及闪”的观点难道不是与原文背道而驰？事实上，除了甲兄，地球人都知道，“许褚闪了并用胳膊挟枪”才是我的观点。我之所以调侃许褚主动不闪，是想告诉甲兄，真要“忠于原文”读死书的话，你的观点还不是正版。所以，请甲兄勿拿忠于原文当挡箭牌。
作者:
南帝孟获 时间: 2010-3-17 12:40
你们的推断，只要原文中没有明确提及，那就是缺乏根据，不值一提
某人的推断，即使原文中没有明确描述，那也是合理想象，至理真理
你们还想怎么斗？你们怎么能跟他斗？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2010-3-17 12:44 标题: 回复 #114 南帝孟获 的帖子
原文中没有明确描述，按常理推测也是可以的
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-17 12:47
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-17 11:53 发表
笑。关羽虽然是立下保证，但没有立下多少合内一定斩华雄的保证。关羽诈败王忠那出，是因为关羽想要生擒王忠，要留活口回来问话，所以只能用诈，总不能一刀劈了王忠吧？如果关羽斩华雄真的是用拖刀计，那将是整部三国里的第一个拖刀计战例，作者岂会省略不提？？关羽一向自视甚高，除非是常规单挑奈何不了对手，否则他是不可能一上场就想用拖刀计的，甲兄能否找出关羽使用过拖刀计的先例？
即便许褚比太史慈、姜维强又怎样？太史慈、姜维好歹没有先弃枪吧？他们可有回防不及的狼狈？面对马超的进攻，许褚丢刀挟枪难道比太史慈姜维还从容？我看老兄又犯了选择性无视的毛病。
原文只有一个。如果你真的认为我的“许褚主动不闪”的观点更接近原文，那么你的“想闪却来不及闪”的观点难道不是与原文背道而驰？事实上，除了甲兄，地球人都知道，“许褚闪了并用胳膊挟枪”才是我的观点。我之所以调侃许褚主动不闪，是想告诉甲兄，真要“忠于原文”读死书的话，你的观点还不是正版。所以，请甲兄勿拿忠于原文当挡箭牌。
听到“作者岂会不提”的说法，我很高兴，套用一下兄的说法。
如果许褚“先闪过、再挟枪”作者岂会不提？兄不妨去看看武力接近的对手，在闪过以后挟对方的枪时，哪一次省略了“闪过”的描写。哈哈
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-17 13:20
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 12:47 发表
听到“作者岂会不提”的说法，我很高兴，套用一下兄的说法。
如果许褚“先闪过、再挟枪”作者岂会不提？兄不妨去看看武力接近的对手，在闪过以后挟对方的枪时，哪一次省略了“闪过”的描写。哈哈
看到甲兄兴高采烈的样子，我就知道甲兄必定会对我的原文尊重得过了头，跟“画地为牢”一个下场了。甲兄断章取义的功夫，让人叹为观止。
省略不写“闪过”，实际是闪过再挟的例子，楼上就有现成的，感情甲兄又华丽丽地无视？
桓嘉从左边转出，忙绰枪刺丁奉，被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走，奉一刀飞去，正中左肩，嘉望后便倒。没有“闪过”的描写，甲兄认为丁奉将军挟枪之前闪不闪呵？活活。
有些描写，如许褚挟枪，尽管没有“闪过”二字，相信绝大多数人仍然会认为是先闪过后挟枪。而有些描写，如关羽斩华雄，除了老兄这样的极少数思维比较另类的外，又有几人会认为关羽是靠拖刀计斩了华雄？这两者之间有啥可比性？
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-17 13:26 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-17 13:24
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-16 21:04 发表
1 边闪边回刺一枪，这本来就快于一般情况下的出招。甲兄即能接受“出其不意”，那么许褚的“其意”究竟为何呢？显然是：我这样凶狠的一刀砍过去，你肯定无力反攻我吧。可对方恰恰就在化解许褚攻击的同时反攻了，套用一句足球比赛中的用语，叫突然提高了攻防转换节奏。
我说“过程太快”，有什么问题吗？注意：我说的是“过程”快，我可没说出枪速度高。出枪速度可以与一般情况相同，但只要出枪的时间点提前了，整个过程自然就缩短了。
2 “许褚只能先闪过”，那个是我一开始的说法，但同时我也强调：有没有躲闪动作并不重要。
现在既然大家都不反对“许褚身体运动而无意做出躲闪动作”这一可能，那么我还是回到强调过的观点上：许褚有无做出躲闪动作，并不重要。躲闪了，自然不支持双手挟枪，没有躲闪，也不支持。
我这么说吧，在以下几种情况中，最最“无理”的解释，就是双手挟枪：
(1) 许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；
(2) 许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪；
(3) 马超刺偏 (虽然从原文看可能性很低)；
(4) 许褚直接用双手去抓大枪的枪头后面20-30公分之处 (可能性不是很低，而是近乎零)
还是我反复说的，甲兄的“用手挟枪”完全有悖情理，即使“许褚没有主动躲闪”能够成立，“许褚用手挟枪”也站不住脚。
1、许褚对于马超的这一枪，如果能够预计到，即使这一枪和平常一样快，许褚也会早有应对准备；如果没有预计到，那么即使这一枪还不如平常快，许褚的应对也会显得匆忙和无奈。这就是出其不意的效果。
2、我也给几种可能性做个评判：
（1）马超刺偏的可能性，很低；【与兄一样】
（2）许褚双手直接去挟枪的可能性，很低；【为何只是很低？因为双手挟枪，还可以是位置一前一后，还可以一手先挟，一手后挟等等，有修正的空间】
（3）许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪，可能性很低；【许褚的这种身体运动不受自己的控制，而以马超的武艺，如果不能根据许褚的这种身体运动趋势，打出提前量，那才是怪事。】
（4）许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；可能性近乎0；【这种理解与嘉靖本完全相同，而彻底无视了毛本中明显不同于嘉靖本的描写，相对于其他可能而言，其可能性近乎0。凡是以许褚有意闪过为前提的推测和想象的可能性，都近乎为0。】
（5）其他可能，永远都存在着其他可能。
3、我之前说了辩论有点乱，现在我详细的解释一下，辩论为什么乱？
我在许褚没有闪过的前提下，提出了双手挟枪的推测和想象，遭到诸兄一致的反对，诸兄的分析、解释之后，一致认定我的推测是存在很大问题的，接下来本应该是我修正推测和想象，或者重新提出一些其他推测和想象，来征求诸兄的意见，来再次面对诸兄的反驳。但是，
还没有等我提出其他可能性，诸兄便武断的给出了“许褚先闪过、后挟枪”、“作者省略了许褚闪过”的观点，由于缺少原文的支持，自然是遭到了我强烈的反对，于是，讨论成了双方互相在驳斥对方的观点。
我并非不接受对诸兄的反驳，我只是还想多问一些问题，毕竟我这方面实际经验欠缺；但是，我不接受诸兄关于“许褚先闪过”的观点，于是，诸兄合理的反驳和诸兄武断的观点纠缠在一起，直接导致了辩论的混乱。
4、由于前面的可能性都很低，现在，我再来提出其他可能性。
有没有可能许褚先单手挟住枪，并将枪引向身侧，由于许褚预知没有胳膊的帮助很难控制住枪，所以，提前做了准备——弃刀，在枪被引向身侧的时候，可以及时加上另一只手将枪挟定，形成夺枪局面。
请兄评判。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-17 13:39
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-17 13:20 发表
看到甲兄兴高采烈的样子，我就知道甲兄必定会对我的原文尊重得过了头，跟“画地为牢”一个下场了。甲兄断章取义的功夫，让人叹为观止。
省略不写“闪过”，实际是闪过再挟的例子，楼上就有现成的，感情甲兄又华丽丽地无视？
桓嘉从左边转出，忙绰枪刺丁奉，被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走，奉一刀飞去，正中左肩，嘉望后便倒。没有“闪过”的描写，甲兄认为丁奉将军挟枪之前闪不闪呵？活活。
有些描写，如许褚挟枪，尽管没有“闪过”二字，相信绝大多数人仍然会认为是先闪过后挟枪。而有些描写，如关羽斩华雄，尽管斩时酒尚温，可除了老兄这样的极少数思维比较另类的外，又有几人会认为关羽是靠拖刀计斩了华雄？这两者之间有啥可比性？
兄知不知道为何吴兄的分析中，将这个战例和许褚的挟枪战例一起除外的原因？如果许褚采用不闪过手挟，那这个战例该怎么判，已经不需要再讨论。
建议兄再多读读这句话会发现问题的，然后再考虑是否举例反驳，呵呵：
在闪过以后挟对方的枪时，哪一次省略了“闪过”的描写。
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-17 14:00
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 13:24 发表
1、许褚对于马超的这一枪，如果能够预计到，即使这一枪和平常一样快，许褚也会早有应对准备；如果没有预计到，那么即使这一枪还不如平常快，许褚的应对也会显得匆忙和无奈。这就是出其不意的效果。
2、我也给几种可能性做个评判：
（1）马超刺偏的可能性，很低；【与兄一样】
（2）许褚双手直接去挟枪的可能性，很低；【为何只是很低？因为双手挟枪，还可以是位置一前一后，还可以一手先挟，一手后挟等等，有修正的空间】
（3）许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪，可能性很低；【许褚的这种身体运动不受自己的控制，而以马超的武艺，如果不能根据许褚的这种身体运动趋势，打出提前量，那才是怪事。】
（4）许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；可能性近乎0；【这种理解与嘉靖本完全相同，而彻底无视了毛本中明显不同于嘉靖本的描写，相对于其他可能而言，其可能性近乎0。凡是以许褚有意闪过为前提的推测和想象的可能性，都近乎为0。】
（5）其他可能，永远都存在着其他可能。
3、我之前说了辩论有点乱，现在我详细的解释一下，辩论为什么乱？
我在许褚没有闪过的前提下，提出了双手挟枪的推测和想象，遭到诸兄一致的反对，诸兄的分析、解释之后，一致认定我的推测是存在很大问题的，接下来本应该是我修正推测和想象，或者重新提出一些其他推测和想象，来征求诸兄的意见，来再次面对诸兄的反驳。但是，
还没有等我提出其他可能性，诸兄便武断的给出了“许褚先闪过、后挟枪”、“作者省略了许褚闪过”的观点，由于缺少原文的支持，自然是遭到了我强烈的反对，于是，讨论成了双方互相在驳斥对方的观点。
我并非不接受对诸兄的反驳，我只是还想多问一些问题，毕竟我这方面实际经验欠缺；但是，我不接受诸兄关于“许褚先闪过”的观点，于是，诸兄合理的反驳和诸兄武断的观点纠缠在一起，直接导致了辩论的混乱。
4、由于前面的可能性都很低，现在，我再来提出其他可能性。
有没有可能许褚先单手挟住枪，并将枪引向身侧，由于许褚预知没有胳膊的帮助很难控制住枪，所以，提前做了准备——弃刀，在枪被引向身侧的时候，可以及时加上另一只手将枪挟定，形成夺枪局面。
请兄评判。 ...
以现实经验来说，甲兄设想的应对，可能性极低，因为这种应对的成功率近乎零。肉搏经验极其丰富的许褚，在这种情景下跟从本能，必然不会做出这种成功率近乎零的应对。
为什么说成功性近乎零？
因为马超那枪是直奔许褚前胸刺来的，力量速度应该是比较高的 (即使不如正常出招但也不会相差太多)，这种情况下许褚单手触枪，等于是在以垂直方向的力量去改变水平方向上高速前冲的大枪的方向，从力学角度上讲，这种垂直方向的力量，对水平前冲的大枪的方向改变很有限。假如大枪前方还有一米空间，那么这种垂直力量或许可以令枪头的位置偏离5-10公分。很可惜，假如许褚的手真的接触到枪杆了，那么枪头距离自己的前胸大约只有20-30公分了，远远小于一米。在20-30公分这么短小的空间里，垂直力量或许只能令枪头的位置偏离一公分，还是会刺中许褚胸部。
另外，我不明白甲兄何以认定许褚无意闪躲的可能性很低。马超武艺当然很高，但别忘记马超那一枪几乎是在闪避动作的同时刺出的，为追求出奇不意的效果而来不及预判许褚身体的移动方位和速度。
我还是要重复已经重复了多次的看法：许褚闪了还是没闪，实在不很重要；重要的是许褚挟枪，更重要的是，无论从现实经验还是从演义中“挟”字的使用上，都绝对不支持许褚用手挟枪的推测。因此这个挟枪只可能是用胳膊挟枪。至于许褚如何做到用胳膊挟枪，他究竟闪了没有，并不重要。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-3-17 14:02 编辑 ]
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-17 14:28
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 13:39 发表
在闪过以后挟对方的枪时，哪一次省略了“闪过”的描写。
玩弄文字游戏到这种程度，辩论已经失去任何意义。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-17 15:28
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-17 14:00 发表
以现实经验来说，甲兄设想的应对，可能性极低，因为这种应对的成功率近乎零。肉搏经验极其丰富的许褚，在这种情景下跟从本能，必然不会做出这种成功率近乎零的应对。
为什么说成功性近乎零？
因为马超那枪是直奔许褚前胸刺来的，力量速度应该是比较高的 (即使不如正常出招但也不会相差太多)，这种情况下许褚单手触枪，等于是在以垂直方向的力量去改变水平方向上高速前冲的大枪的方向，从力学角度上讲，这种垂直方向的力量，对水平前冲的大枪的方向改变很有限。假如大枪前方还有一米空间，那么这种垂直力量或许可以令枪头的位置偏离5-10公分。很可惜，假如许褚的手真的接触到枪杆了，那么枪头距离自己的前胸大约只有20-30公分了，远远小于一米。在20-30公分这么短小的空间里，垂直力量或许只能令枪头的位置偏离一公分，还是会刺中许褚胸部。
另外，我不明白甲兄何以认定许褚无意闪躲的可能性很低。马超武艺当然很高，但别忘记马超那一枪几乎是在闪避动作的同时刺出的，为追求出奇不意的效果而来不及预判许褚身体的移动方位和速度。
我还是要重复已经重复了多次的看法：许褚闪了还是没闪，实在不很重要；重要的是许褚挟枪，更重要的是，无论从现实经验还是从演义中“挟”字的使用上，都绝对不支持许褚用手挟枪的推测。因此这个挟枪只可能是用胳膊挟枪。至于许褚如何做到用胳膊挟枪，他究竟闪了没有，并不重要。
1、感谢兄的分析，看来手挟枪的观点若想成立还需要更多的现实依据。
2、我会去改变描述，回避具体的挟枪细节，来得出自己的观点。
（1）根据原文没有“许褚闪过”的描述，且正常的“先闪过、再挟枪”根本无需弃刀，来得出许褚的挟枪方式与众不同，即：虽然不知道许褚是怎么挟的，但能够肯定的是，一定不是太史慈、孙策、姜维那种通常挟法。
（2）在武力接近的对手之间采用的挟枪方法都是“先闪过、再挟枪”，为何许褚不采用，推测原因是：当时形势不容许褚作出这种正常应对，即许褚有一些被动。
兄觉得这样如何？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 17:19 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-17 15:34
原帖由 我不是英雄 于 2010-3-17 14:28 发表
玩弄文字游戏到这种程度，辩论已经失去任何意义。
哈哈，兄终于明白了。
这种文字游戏不是我想弄就弄得出来的，而是兄的观点先天缺少原文依据造成的，一个以“作者省略了某某描写”为前提的观点，处于这种境地是很正常的事。
作者:
dddzz 时间: 2010-3-17 16:14
看来大家歇马了。是啊，关键就是胳膊挟还是手挟的问题，闪的问题本来就是次要的。
胳膊挟的话，不是马超刺偏就是许褚闪避，不论省略了那一项这种省略在演义文法中本来就很常见，从行文看，省略许褚闪避的可能大于省略马超刺偏的可能；手挟的话，马超没有刺偏许褚无需闪避，但是挟一般就是指胳膊挟且演义中罕见手腕以下挟这样的用法，同时该挟法难度大过大，反而不太可能是实际出现的情况。
于是多数读者按【许褚闪过的同时弃刀用胳膊夹住枪】来理解这一段，更贴近演义所描写的场面。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-3-17 16:59
原帖由 dddzz 于 2010-3-17 16:14 发表
看来大家歇马了。是啊，关键就是胳膊挟还是手挟的问题，闪的问题本来就是次要的。
胳膊挟的话，不是马超刺偏就是许褚闪避，不论省略了那一项这种省略在演义文法中本来就很常见，从行文看，省略许褚闪避的可能 ...
笑笑君，你这“始作俑者”，不知是启发了别人呢，还是误导了别人，反正让诸君白忙活了一场，末了还背上违反原文的罪过。我早该尾随木木乘云去也。可怜青梅竹（左二），还在那自怨自艾没人理，唉。也可惜煮酒，一再食言，实在有损大虱风范。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-17 19:06
原帖由 dddzz 于 2010-3-17 16:14 发表
看来大家歇马了。是啊，关键就是胳膊挟还是手挟的问题，闪的问题本来就是次要的。
胳膊挟的话，不是马超刺偏就是许褚闪避，不论省略了那一项这种省略在演义文法中本来就很常见，从行文看，省略许褚闪避的可能大于省略马超刺偏的可能；手挟的话，马超没有刺偏许褚无需闪避，但是挟一般就是指胳膊挟且演义中罕见手腕以下挟这样的用法，同时该挟法难度大过大，反而不太可能是实际出现的情况。
于是多数读者按【许褚闪过的同时弃刀用胳膊夹住枪】来理解这一段，更贴近演义所描写的场面。
看来我属于少数派了。呵呵。
笑笑兄给我的启就是重新认识了原文，现在我坚定了看法：马超没有刺偏、许褚没有闪过，许褚的先弃刀、再挟枪明显与众不同。
至于是怎么个与众不同的挟枪，全靠各人自行推测想象，不必求同。
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-3-17 21:06
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 15:28 发表
2、我会去改变描述，回避具体的挟枪细节，来得出自己的观点。
（1）根据原文没有“许褚闪过”的描述，且正常的“先闪过、再挟枪”根本无需弃刀，来得出许褚的挟枪方式与众不同，即：虽然不知道许褚是怎么挟的，但能够肯定的是，一定不是太史慈、孙策、姜维那种通常挟法。
（2）在武力接近的对手之间采用的挟枪方法都是“先闪过、再挟枪”，为何许褚不采用，推测原因是：当时形势不容许褚作出这种正常应对，即许褚有一些被动。
兄觉得这样如何？
...
甲兄忽略了另一个因素：刀和枪在技击技术方面的不同。
那种大刀 (实际上三国时代这种大刀并未出现在战场上，但现在谈演义，只有姑妄认之) 只能双手使，而枪是可以单手使的，虽然单手使威力明显下降，但再怎么着也比单手刀威力大得多。
马超闪中回刺的这一枪太过突然，许褚大刀在外围，不及用刀应对这一枪，只能用手，而单手大刀又对 对方毫无威胁，那就不如弃刀以便全力与马超夺枪。
所以，甲兄的“先闪过再挟枪根本无须弃刀”，这个说法对于许马这样实力接近的对手而言，完全站不住脚。许褚只要挟了枪了，无论是用手还是用胳膊，他必须尽快弃刀，否则会吃大亏。
反之，太史慈挟住孙策的大枪后，还可以借住孙策愣神儿的瞬间挺单手枪攻击孙策，之所以他没有一挟住就立刻丢掉自己的军器，正是因为他的军器是枪，是可以单手使的。
所以许褚的应对与太史的应对不同，是因为两大原因：(1) 马超闪中回刺完全出乎许褚意料，而孙策那一刺对太史慈而言是意料之中的，是太史慈在蓄意玩儿变招儿以求取胜 (所以此战我给 太史慈打分更高)；(2) 许褚使刀，单手无威胁，太史慈使枪，单手仍有威胁。
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至于许褚面对马超的闪中回刺，我以为不是有一些被动，而是完全出乎许褚意料，许褚是非常被动。这个东西演义原文当然没有写，这个是基于我们的现实经验做出的推测。这个现实经验就是：许褚前面出的是个大招 (因为有“奋威”二字)，几乎是出了全力的，身体平衡和原本的防守架势都破坏了，这种情况下面对对方的攻击自然十分被动。这好比守门员想一个长传球给前方队员结果被对方断下直接趟进来，自己的后防线全无准备，自然非常被动。
作者:
dddzz 时间: 2010-3-17 22:37
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 19:06 发表
马超没有刺偏、许褚没有闪过，许褚的先弃刀、再挟枪明显与众不同。至于是怎么个与众不同的挟枪，全靠各人自行推测 ...
甲兄可以坚持许褚没有闪，然后想象许褚的挟枪过程；但是许褚的这个挟枪再怎么与众不同，也得是胳膊挟；胳膊挟，这是超越没有闪的前提
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-18 08:26
原帖由 dddzz 于 2010-3-17 22:37 发表
甲兄可以坚持许褚没有闪，然后想象许褚的挟枪过程；但是许褚的这个挟枪再怎么与众不同，也得是胳膊挟；胳膊挟，这是超越没有闪的前提
我在100楼回吴兄有个帖子，建议兄去看看，我认为完全可以不用胳膊挟。
作者:
dddzz 时间: 2010-3-18 12:19 标题: 回复 #129 甲乙丙jyb 的帖子
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-18 08:26 发表
我在100楼回吴兄有个帖子，建议兄去看看，我认为完全可以不用胳膊挟。
原文：惇曰：“他曾为友报仇杀人，提头直出闹市，数百人不敢近。只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋。
1、夏侯惇赞典韦的是：挟八十斤的两枝铁戟上马，运使如飞。
什么东西被典韦运使如飞？可能包括马，但绝对少不了将“八十斤的两枝铁戟”运使如飞。
如果仅仅是指马被运使如飞，那根本不稀奇，会骑马的人多了，而且那主要不是靠人，而是靠马。
2、曹操听后要求典韦：试试看。
曹操自然不是要看，典韦是怎么挟戟上马的，而是要看典韦是如何在马上将两只铁戟运使如飞。
3、接着典韦听从曹操的命令开始表演：挟戟骤马，往来驰骋。
如果之前的分析成立，那么典韦是要表演在马上将两支铁戟运使如飞的，因此这里的“挟戟骤马，往来驰骋”，个人倾向于典韦一手挟一支戟，在马上表演。
原文：忽拔左右所佩之剑，立于筵上曰：“筵前无乐，看吾舞剑。”甘宁知其意，推开果桌起身，两手取两枝戟挟定
4、凌统已经拔剑在手，甘宁两手取两枝戟挟定，个人倾向于一手挟一支，处于临战状态。如果此时还把两支戟先挟到胳膊下，个人觉得不合情理。
挟之上马，运使如飞——用胳膊挟着戟上马后，将两只铁戟运使如飞。或者甲兄认为原文还需要交代一下典韦将双戟从胳膊下换到手上的动作，如此重要的过程甲兄认为绝对不能省略。
挟戟骤马，往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。甲兄的个人倾向与原文不符。
两手取两枝戟挟定——双手各握一支戟杆，戟杆接近水平并通过自己的腋下，同时用胳膊挟定。甲兄的个人倾向中，对挟定这个状态没有体现。
综上，这些都是正常的胳膊挟。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-18 17:36
挟之上马，运使如飞——用胳膊挟着戟上马后，将两只铁戟运使如飞。或者甲兄认为原文还需要交代一下典韦将双戟从胳膊下换到手上的动作，如此重要的过程甲兄认为绝对不能省略。
挟戟骤马，往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。甲兄的个人倾向与原文不符。
两手取两枝戟挟定——双手各握一支戟杆，戟杆接近水平并通过自己的腋下，同时用胳膊挟定。甲兄的个人倾向中，对挟定这个状态没有体现。
综上，这些都是正常的胳膊挟。
1、挟戟骤马，往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。
===================================
从夏侯惇的话可知，典韦的过人之处在于：上了马之后，能够将铁戟运使如飞，而不是能够挟之上马。
现在典韦的“挟戟骤马，往来驰骋”正是在曹操的要求下，展示这种“在马上、将铁戟运使如飞”的过人之处。
兄认为典韦是在展示“用胳膊挟着戟纵马来回奔驰”，这个就不用再讨论了，各自坚持即可。
2、两手取两枝戟挟定——双手各握一支戟杆，戟杆接近水平并通过自己的腋下，同时用胳膊挟定。甲兄的个人倾向中，对挟定这个状态没有体现。
===================================
个人觉得手挟也可以挟定，兄非要设想成那样一种挟定，我也无法反对，各人随便吧。
4）战斗中挟枪
*策一枪搠去，慈闪过，挟住枪；慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪
*桓嘉从左边转出，忙绰枪刺丁奉，被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走，奉一刀飞去
*维一闪，那枪从肋傍边过，被维挟住
——孙策、太史慈、姜维都闪了，按本帖的说法是用胳膊；丁奉没闪，但是从桓嘉的反映与丁奉的后招来看，应该是胳膊挟。
5）用手挟
*甘宁知其意，推开果桌起身，两手取两枝戟挟定
*寻不数里，只见关兴左手提刀，右手活挟一将。
*飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中
手shǒu，象形，小篆字形，象伸出五指形。本义：人体上肢的总称,一般指腕以下的部分
——第二例中，关兴用手腕以下部分挟人显然难度过大，不过可以结合上面对手的解释，既然手的本意就是胳膊，那就没问题了。
3、挟枪中只有许褚和丁奉没有闪过，两人有一个共同点——没穿盔甲。
在没有盔甲的情况下用胳膊挟枪，如果挟的位置未能避开枪尖，那就会受伤。胳膊挟枪的准确度有多高，是否比手挟枪的准确度更高，我表示怀疑。
有盔甲的情况下，不用害怕对手拔枪，因为一般不会受伤；而没有盔甲，对手一拔枪，便会立即受伤。在没有盔甲的情况下采用胳膊挟枪是不是一个好的挟枪方式，我表示怀疑。
4、关兴右手活挟一将，通常我们应该优先理解成：就是“右手在挟”。但是由于人太大了，没有办法仅用手挟，所以，我们不得已，将这里的手理解成胳膊。
如果像甘宁那样“两手取两只戟挟定”，我想这个应该优先理解成手，还是胳膊，不用我说。再结合现场剑拔弩张的情形，难道戟挟在胳膊下，才是最佳临战状态？
5、在“取短戟十数枝，挟在手中”的描述中，作者已经明确的提出了“手中”，因为几乎没有“胳膊中”的用法，我们自然只能理解成，这里的手就是手，而不是胳膊。
作者:
南帝孟获 时间: 2010-3-18 17:41
好大的手啊，可以单掌握住十几只短戟
作者:
dddzz 时间: 2010-3-18 22:27
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-18 17:36 发表
1、挟戟骤马，往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。
===================================
从夏侯惇的话可知，典韦的过人之处在于：上了马之后，能够将铁戟运使如飞，而不是能够挟之上马。
现在典韦 ...
呵呵，原文是【挟戟骤马，往来驰骋】，甲兄通过上文分析，认为在曹操的要求下典韦仅仅跑马不合理，提出【挟戟骤马，往来驰骋】后面其实应该有【运使如飞】的意思。
按说甲兄在读演义时，通过前文的理解，发现纯字面解释的不合理之处，并做了合理补充，应该是个好现象。只可惜，甲兄所认为的不合理，只是光看前文，割裂后文的产物，甲兄所认为的不合理，其实并不存在。
原文在【挟戟骤马，往来驰骋】后，还有一句【忽见帐下大旗为风所吹，岌岌欲倒】，也就是说，典韦的动作是忽然中止的，而不是自然结束的。所谓弓马娴熟，武艺精通；如果典韦是往来驰骋后，再展示运使如飞的戟法，却由于大旗为风所吹而中止，甲兄说的所谓不合理，自然也就不存在了。
如果将戟杆视作直线，单手为支点，是无法将长戟呈挟定状的；因此我才根据原文提出了借助胳膊的挟定，而不是甲兄忽视原文的个人觉得。
甲兄只是怀疑，自然也就是说是可以探讨的，只要甲兄明白不同的人会对演义有不同的理解，探讨自然是越多越好。
【取短戟十数枝，挟在手中】，我与#132楼南帝同问。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-19 10:21
原帖由 dddzz 于 2010-3-18 22:27 发表
呵呵，原文是【挟戟骤马，往来驰骋】，甲兄通过上文分析，认为在曹操的要求下典韦仅仅跑马不合理，提出【挟戟骤马，往来驰骋】后面其实应该有【运使如飞】的意思。
按说甲兄在读演义时，通过前文的理解，发现纯字面解释的不合理之处，并做了合理补充，应该是个好现象。只可惜，甲兄所认为的不合理，只是光看前文，割裂后文的产物，甲兄所认为的不合理，其实并不存在。
原文在【挟戟骤马，往来驰骋】后，还有一句【忽见帐下大旗为风所吹，岌岌欲倒】，也就是说，典韦的动作是忽然中止的，而不是自然结束的。所谓弓马娴熟，武艺精通；如果典韦是往来驰骋后，再展示运使如飞的戟法，却由于大旗为风所吹而中止，甲兄说的所谓不合理，自然也就不存在了。
如果将戟杆视作直线，单手为支点，是无法将长戟呈挟定状的；因此我才根据原文提出了借助胳膊的挟定，而不是甲兄忽视原文的个人觉得。
甲兄只是怀疑，自然也就是说是可以探讨的，只要甲兄明白不同的人会对演义有不同的理解，探讨自然是越多越好。
【取短戟十数枝，挟在手中】，我与#132楼南帝同问。
辩论还是乱，还得再多说几句。对于许褚挟枪的观点，我最后已经修正为：许褚的挟枪与太史慈、孙策、姜维不同。而兄认为挟枪只能是胳膊挟，并推出许褚也只能是胳膊挟。
我反对，于是和兄的辩论开始。
1、我反对兄的观点是从两个方面进行的：
（1）不是只能用胳膊挟；
（2）许褚胳膊挟的可能性很小。
2、在第一个方面，我用到了三个例子：
（1）典韦的挟戟骤马。
兄提出的结合下文，提出了一种新的可能，我同意兄的观点，放弃这个例子，呵呵。
（2）第二个例子是甘宁挟戟。
兄将甘宁胳膊挟戟的细节想象的非常详细，但是兄还是先找点依据证明甘宁确实是在用胳膊挟戟，然后，随便兄再怎么想象也不迟。
至于什么叫“挟定”？我以为无关紧要，甘宁能够紧握住两支戟就可以是挟定。
就算按照兄的理解，只要柄的后段能够伸到腋下，碰到腋窝，自然停住，根本不需要挟。兄有没有用长手杆钓过鱼？握鱼竿的姿势也比兄的想象更合理。
（3）第三个例子是“挟在手中”。
这个描述很清晰，就是手中，但是兄质疑十数支戟怎么挟在手中？
我已经解释过了，基本没有“胳膊中”的用法，所以只能理解成在手中；至于十数支戟，能否挟在手中，会不会挟不下，这个问题根本不用我来回答，我相信兄自然能够想出答案去理解。
3、在第二个方面，我做了两个对比。
（1）与很可能先闪过、再以胳膊挟枪的3个战例做了对比，许褚的挟枪明显有异常。一是原文没有写许褚闪过；二是这种挟枪根本不用先弃刀。所以，原文丝毫不支持兄将许褚的挟枪类似于太史慈、孙策、姜维。
（2）与同样没有闪过的丁奉挟枪做了对比，发现在没有闪过的描写而直接挟枪的战例中，都有一个共同点——没有盔甲。
没有盔甲而用胳膊挟枪，很明显需要准确度，要避开枪尖，而这正是诸兄反对以手挟枪的理由之一，无盔甲的胳膊挟枪怎么解决准确度的问题呢？
虽然内容与之前的重复，但是这样理一理，思路清楚多了。呵呵
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-3-19 10:27
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-17 21:06 发表
甲兄忽略了另一个因素：刀和枪在技击技术方面的不同。
那种大刀 (实际上三国时代这种大刀并未出现在战场上，但现在谈演义，只有姑妄认之) 只能双手使，而枪是可以单手使的，虽然单手使威力明显下降，但再怎 ...
煮酒兄的现实经验丰富，令人钦佩。弟愚钝，还需要多多思考、领悟、吸收，暂时不敢再回复了。
作者:
dddzz 时间: 2010-3-19 13:21
甲兄思路清楚了好啊，我顺着回答就简单多了。
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-19 10:21 发表
1、我反对兄的观点是从两个方面进行的：
（1）不是只能用胳膊挟；
（2）许褚胳膊挟的可能性很小。
...
第一个方面，是不是只能用胳膊挟，查字典就知道了。
挟——
xié，形声，从手，夹声；本义，用胳膊夹住。
jiā，古同“夹”，从物体两边钳住。
从上面可以看出，挟字的本义就是胳膊夹；当确定挟字为通夹的通假字时，就不是胳膊夹了，而是按从物体两边钳住来理解。
何为通假字？三国成书年代，“夹”字早已成熟常用，何须再用“挟”来通假之，因此，挟枪只能是胳膊夹。
兄的三个例子，第一个就不用说了。后面两个理解起来也很简单，既然挟为胳膊夹，那么这些手自然就理解成胳膊了；实际上甘宁的例子与手不手的也没什么关系。甘宁的例子，原文是【两手取两枝戟挟定】，即便手特指手腕以下，也可以发现，这个手，是对应取这个动作的，而挟定，是下一步的动作。好了，根据挟的本义，这也是胳膊挟，甲兄反驳说胳膊挟不是临战状态，于是我描述一种胳膊挟的状态就可以了。
再看第三个典韦的例子，原文是【取短戟十数枝，挟在手中】，兄对十几枝戟拿不下的回答是“至于十数支戟，能否挟在手中，会不会挟不下，这个问题根本不用我来回答”，好吧，我们在回头去看甲兄对另一个“手挟”的理解“关兴右手活挟一将，通常我们应该优先理解成：就是‘右手在挟’。但是由于人太大了，没有办法仅用手挟，所以，我们不得已，将这里的手理解成胳膊。”好了，我现在的解释是：但是由于十几枝戟太多了，没有办法仅用手挟，所以，我们不得已，将这里的手理解成胳膊。
至于兄说的“胳膊中”的用法问题，很简单，整部三国演义没有出现过“胳膊”两个字，所以较为细致的描写为“手中”很正常，手本来就可以理解为人体上肢的总称。
第二个方面，甲兄最后所提问题的答案其实很简单。
许褚的挟枪是否类似于太史慈、孙策、姜维，与许褚是否是胳膊夹之间，没什么必然联系。
既然挟就是胳膊夹，挟枪自然就是胳膊夹枪了，如果要分析可能性很小，就需要清晰的描写，很显然，没有描写闪与先弃刀都不足以证明胳膊夹的可能性很小。甲兄提出了没有铠甲的情况下需要准确度，并问“无盔甲的胳膊挟枪怎么解决准确度的问题呢？”，我的答案是：弃刀。
正是因为挟枪难度较大，所以需要先弃刀。
综上，挟枪，就是胳膊夹枪。
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