标题: 马岱武评之武将定值 [打印本页]
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马岱 时间: 2010-2-21 11:23 标题: 马岱武评之武将定值
本系列共分为四个部分，本文为第四部分武将定值。
第一部分：武评理论
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204632
第二部分：武将分档
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204633
第三部分：同档比较
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204634
第四部分：武将定值
按照拟定的顺序，本文需要确定了档次与武力数值的关系，其次确定战例与差距的关系，最后确定各武将的具体分值。
确定武将的武力数值有何意义，为什么要确定武将的武力数值？将武将武力数值化是三国游戏的产物，不过玩家很快就发现了武力数值化的好处，在游戏中，武将的武力被数模化，根据严格的计算法则，任何两名武将的交锋都可以计算出结果。这也是武评爱好者希望看到的结果，对于演义中未交手的武将，希望可以预测他们之间的交手会是什么样一个结果，对于非正常单挑的场景，希望知道正常交手的结果。数模化可以解决这一个问题，在完全数模化的条件下，武将被具体的数值代替，人们不再看是哪位武将，张飞、关羽还是夏侯惇，只要看他们定义的武力数值就可以了，是98、97还是90。
但数模化有一个很大的问题，就是演义中的单挑是否具备数模化的条件？尽管三国游戏一直在不断推陈出新，但单挑设计这一块，始终难令玩家满意，设计的单挑结果离演义中的战例相差很大。三国游戏毕竟是一种游戏，目的不过娱乐而已，但武评的结论不能停留在娱乐的层面上，否则就失去了意义。
先从作者的角度分析，是否在写作时就设定了单挑的数模化条件，从各种迹象来看，并不容乐观。本人的武评依据是三国演义毛本，毛本本来就是在前版本的基础上进行修改的，在武评范畴，修改的一个重要指导思想就是纠正一些很不合理的地方，进行修正。比如说在张飞、赵云、马超迎战张合的战例中，毛宗岗将回合数进行了大幅度的调整，马超对张合由3回合调整为20回合，赵云对十余回合调整为30回合，张飞对张合由百十回合调整为三五十回合。从上述改动我们可以得到以下一些信息，1）毛宗岗认为原回合数不合理，如果认为合理也就不会改动了；2）调整并未改变其顺序，最小回合数的依旧是最小回合数，马超、赵云、张飞的顺序保持不变，这也是合乎情理的，毕竟是对原作品进行修改，查漏补缺，而不是推倒重来；3）调整已经用到了极限，在不改变顺序关系的前提下，在回合数上的调整已经到了极限，没法再调了，那么作者对调整的结果满意了吗？我认为还没有，既然已经用到了极限，通常说明调整其实还未到位，但由于受极限所制，只能到这里了。这说明原本这里的合理性和逻辑性有些问题，而在调整之后依然没有达到很满意的地步，也就是说，演义未必具备数模化的条件。
再从作者用词来分析，也可以发现作者在数模化方面并不严谨。通过分析回合数的用词，可以发现，用词最多的是两个字，比如二十（回）合，十余合、不数合、三五合等等，这些用词念起来比较顺口，用到三个字的很少，比如三五十回合，在小于十的回合数中，也经常通过添加词语的方式变成两个字，比如只三合，不三合。超过十回合的战例中，没有一例提及个位数值，这显然不符合数模化的原则，因为11和19差距几乎接近一倍，一方面精确到八九回合，另一方面对11和19的差异视而不见。作者还多次使用一些本身就模糊的词语，比如数回合，数十回合，三五十回合，四五十回合，如果从数模化的角度，应定义越准确越好，但作者似乎认为回合数不精确也不要紧。比如数回合这个词语被使用多次，但此数回合就等于彼数回合吗，从数学角度，当然是否，那么作者用这样较模糊的词语究竟要表达什么，本人以为表达一种近似的接近。三、十、十余、二十等这些词语，在现代人的读者眼里直接反映就是数字，但在古人眼里，不完全是数字，那么完全用现代的数字概念来套古人的思维，容易出现偏差。
数模化还有一主要障碍就是演义对武将差距的差异进行了夸张化处理。比如通过颜良来突出关羽，关羽如果能击败颜良已经很了不得了，但关羽竟然是一刀直接斩了颜良，虽然突出的效果加强了，但由于这种差异与预期反差太大，反而使读者觉得不可信，一些读者列为无效战例，所以这里写作的手法与数模化就出现了偏离。此外，有三组战例是数模化的难点，除了张飞、赵云、马超对张合的战例外，关羽张飞对纪灵的战例，颜良许褚对徐晃的战例都很不好解释，读者容易接受战例差异反映的武将高低排序，但同时反映两武将之间差距竟然如此之大，则不容易接受，接受则整个武力系统很难平衡。
当说到这里的时候，武将的武力数值化能否成立实际已经是一个大的问号。这里又要回到武评的初始条件，即演义的逻辑性和模糊因素，演义的逻辑性可能并没有达到可以数模化的地步。那么网友及读者所设想的数模化，只能是采用一种反推的方式，即设想一套法则迎合多数战例，对于不能迎合的战例，则进行解释化解矛盾。因为如果是顺推，那么其结论应该是唯一的，但如果是反推，则结论会有多种多样。所以包括本人，无论谁提出什么样的数值化成果，不合理是肯定的，只有相对合理，没有绝对合理。如果认为数值化完全没必要的网友，自然可以忽略此文，但本人还是想尝试一下，反正也就是给大家看看而已。
受游戏的影响，读者已经习惯了使用百分制来定义武将武力数值，而吕布就是100，这已经成为一种约定俗成，在游戏中，象诸葛亮、周瑜这样的文臣也定义了武力数值，这是游戏的需要，武评系统中当然不能这样设定，但由于文臣的影响，导致武将的武力数值只集中于部分区域，即60-100之间，低于60的武力值基本留给了文臣。
当两武将交锋时，按照数模化的原则，实际起作用的是两个数值之间的关系，那么是差值关系还是比值关系呢，应该说比值关系更具有合理性。比如说如按差值关系，100武将与80武将交锋，应该与50武将与30武将的交锋结果差不多，但这距离通常的思维有一定差异，通常思维情况下，低武力值的武将更容易分出胜负，更不容易战成平手，那么按比值关系，100武将与80武将交锋，应该与50武将与40武将的交锋结果差不多。虽然比值关系比差值关系更具合理性，但比值关系的可操作性却远不如差值关系，因为比值关系需要确定武将等级的层数，而这个层数却是很难确定的，武将的最高等级可以看得到，但最低等级是什么，没有明确的定义，比值关系的数模化处理较难操作。再者，数值本身就是一个虚拟的产物，用于代替真实的武力，所以多数人还是愿意采用差值关系这种操作性更强的方式，本人最终还是采用差值关系这样一种简单的方式来处理。
根据武将武力值的设定范围及档次划分，那么本人档次与数值的关系其实已基本确定了，即一个档次占用2点的范围值。
战例与武力数值的推算关系如下：
二百回合平手，差距小于等于2点。
一百回合平手，差距小于等于4点。
五十回合平手，差距小于等于6点。
二十回合平手，差距小于等于8点。
十回合平手，差距小于等于10点。
五十回合击败，差距8点。
二十回合击败，差距10点。
十回合击败，差距12点。
五回合击败，差距14点。
三回合击败，差距16点。
十回合斩杀，差距14点。
五回合斩杀，差距16点。
三回合斩杀，差距18点。
一回合斩杀，差距20点以上。
一回合生擒，差距22点以上。
其他提及的回合数采用接近原则或内插法，大败介于失败和斩杀之间。
推导结果
一档99-101，吕布100。
二挡97-99，
三挡95-97，张飞97、关羽96、赵云96、马超95.7、颜良95.5
四档93-95，典韦94.5、文丑94、许褚93.5
五档91-93，黄忠92.5、庞德91.5
六档89-91，夏侯惇90.5、孙策90.5、曹彰90、文鸳89.5
七挡87-89，张辽89、太史慈89、甘宁89、徐晃88.5、张合88、夏侯渊87.5、曹仁87.5、臧霸87.5、诸葛尚87.5
八挡85-87，李严87、张任87、高览86.5、魏延86.5、李典86.5、纪灵86.5、武安国86.5、关平86、乐进86、曹洪86、王双85.5、徐质85.5
九档83-85，关兴85、张苞85、马岱85、姜维84.5、孙坚84.5、程普84、黄盖84、方悦84、管亥84、于禁83.5、邓艾83.5、华雄83.5
十档81-83，高顺83、周泰83、凌统83、文聘82.5、夏侯霸82.5、吕蒙82.5、鞠义82.5、冷苞82.5、公孙瓒82.5、李丰82.5、陈应82.5、严颜82、李傕82、郭汜81.5
十一档79-81，王平81、邢道荣81、韩当80.5、朱桓80.5、侯成80.5、杨任80.5、何曼80、陈武80、潘璋80、蒋钦80、傅佥79.5、李通79.5
十二档77-79，雷同79、杨昂79、夏侯兰79、丁奉78.5、邓忠78、吕旷78、吕翔78、王方78、杨龄78、徐盛77.5、宋宪77.5、魏续77.5、曹性77.5、成廉77.5
十三档75-77，李异77、晏明76、钟缙76、张先75.5
十四档73-75，孙恒75、谢旌75、郝荫74.5、徐荣74.5、杨柏74.5、刘封73.5
十五档71-73，吴懿73、沙摩柯73、桥蕤72.5、吕建72.5、吴兰72、袁尚72、周听72、张英72、孟达71.5、廖化71.5、张翼71.5
十六档69-71，张虎71、郭淮70.5、刘辟70.5、龚都70.5、昌奇69.5、徐商69
十七档67-69，司马师68.5、王颀68.5、蔡瑁68.5、潘凤68、祖茂67.5、谢雄67.5、龚起67.5、
十八档65-67，黄祖66.5、吕公66、俞涉66、宗宝66、胡轸65.5
十九档63-65，张普64
二十档61-63，常雕62.5、苏飞61
二十一档59-61，岑璧60、袁谭59
[ 本帖最后由 马岱 于 2010-6-22 17:02 编辑 ]
作者:
pirlozt21 时间: 2010-2-21 13:53
呃。。。李傕郭汜两个大饭桶有82。。。。
其余的还是蛮不错的。。。
楼主高人。。。
作者:
KYOKO 时间: 2010-2-21 14:13
san12光荣要请lz去搞人设了
作者:
小马828 时间: 2010-2-21 15:15
原帖由 pirlozt21 于 2010-2-21 13:53 发表
呃。。。李傕郭汜两个大饭桶有82。。。。
其余的还是蛮不错的。。。
楼主高人。。。
他俩是饭桶?
饭桶和武力有关系?
作者:
KYOKO 时间: 2010-2-21 15:22
明显矛盾的咋办
颜良6回合败徐晃
作者:
鹿城 时间: 2010-2-21 16:13
武评，终究是公说公有理、婆说婆有理。
谁也不能“绝对”公允，……话说，前某节度使除外，
作者:
lemon0925 时间: 2010-2-21 17:16
在下一直以来对关二爷武力高达《三国演义》中榜眼、探花的位置表示怀疑
关公在演义中以自身武力击败的三个最为重量级的人物毋庸置疑的华雄、颜良、文丑三位
但细读演义就会发现其中都有很大的运气成分：
首先华雄 华雄连斩俞涉 潘凤 祖茂 败孙坚 鲍信，却三回合败给了关羽
这在一定程度上能说明一些问题 也就是关羽武力要比上述几位高出不少 能在如此短时间内斩杀华雄
另一种说法则也可以理解为关羽搞了一次突袭 在对手尚未准备好的情况下刷刷刷一连几刀 杀得华雄接应不上 实际上演义中对关华二人此战的描写很简单 众人只知是温酒斩华雄之速 战场上的实际情况不得而知
关羽白马之战斩颜良是其名震天下的一个转折点 个人不成熟观点认为此功有一半乃至一大半是归于赤兔的。书中写道颜良刚欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前。颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。个人认为这就很难将关羽颜良之战作为关公武力的参考数据了。
而后关羽文丑延津之战的描写就更说明不了问题。“张辽、徐晃飞马齐出，大叫：‘文丑休走！’文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，张弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：'贼将休放箭！'张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。忽见十余骑马，旗号翩翩，一将当头提刀而来，乃关云长也，大喝：‘贼将休走！’与文丑交马，战不三合，文丑心却，拨马饶河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。……
以上三人个人认为都不能完全说明关羽的作战武力之强，至于三英战吕布、长沙连战黄忠三天就更不能说明其武力有97 98之高。其它黄巾贼，五关六将云云总不能作为其高武力的参考依据吧
个人观点关云长武力在90左右，如果张飞赵云作为第一流的超武力大将，关公就要退居后一线 欢迎大家指出观点不足！感谢
作者:
马腾 时间: 2010-2-21 23:08
原帖由 lemon0925 于 2010-2-21 17:16 发表
在下一直以来对关二爷武力高达《三国演义》中榜眼、探花的位置表示怀疑
关公在演义中以自身武力击败的三个最为重量级的人物毋庸置疑的华雄、颜良、文丑三位
但细读演义就会发现其中都有很大的运气成分：
首先 ...
华雄废材一个，算哪门子重量级的人物?他除了被关公秒杀以外还和哪个猛将公平单挑过？
作者:
马腾 时间: 2010-2-21 23:11 标题: 回复 #7 lemon0925 的帖子
关公打飞过许褚+徐晃，凭这个表现，关公武力即使不是数一数二，也是第三
作者:
lemon0925 时间: 2010-2-22 00:21
原帖由
马腾 于 2010-2-21 23:11 发表
关公打飞过许褚+徐晃，凭这个表现，关公武力即使不是数一数二，也是第三
打飞过？何时在哪里打飞的 倒要请教了 反倒是吕蒙白衣渡江前 被徐晃打成平手 庞德抬棺决战若不是于禁鸣金抢功 关公都胜负难保 就如我所说其靠自身武力建功主要是在前期 被很多人看做万人敌 自从长沙遇到了黄忠以后其武圣的地位就在一路受挫
作者:
suomingyaodao 时间: 2010-2-22 00:34
既然马岱也说“作者似乎认为回合数不精确也不要紧”为什么还整天搞这些武评呢
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 08:40
原帖由 suomingyaodao 于 2010-2-22 00:34 发表
既然马岱也说“作者似乎认为回合数不精确也不要紧”为什么还整天搞这些武评呢
我说的是不精确而已，比如十二回合和十五回合，作者都会简称为十余回合，但十回合和二十回合这种数量级的差别还是予以区分的。
作者:
dddzz 时间: 2010-2-22 12:43
原帖由 马岱 于 2010-2-21 11:23 发表
当两武将交锋时，按照数模化的原则，实际起作用的是两个数值之间的关系，那么是差值关系还是比值关系呢，应该说比值关系更具有合理性。比如说如按差值关系，100武将与80武将交锋，应该与50武将与30武将的交锋结果差不多，但这距离通常的思维有一定差异，通常思维情况下，低武力值的武将更容易分出胜负，更不容易战成平手，那么按比值关系，100武将与80武将交锋，应该与50武将与40武将的交锋结果差不多。 ...
通常思维情况下，低武力值的武将更容易分出胜负——这个思路是怎么来的？多个战例的归纳？还是一两个战例的推广？
作者:
KYOKO 时间: 2010-2-22 13:16
原帖由 dddzz 于 2010-2-22 12:43 发表
通常思维情况下，低武力值的武将更容易分出胜负——这个思路是怎么来的？多个战例的归纳？还是一两个战例的推广？
我推荐马岱同学玩玩sanguo的单挑，可以看看100武力打80简直是切菜
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 14:16
原帖由 dddzz 于 2010-2-22 12:43 发表
通常思维情况下，低武力值的武将更容易分出胜负——这个思路是怎么来的？多个战例的归纳？还是一两个战例的推广？
来源于长时间的平手战例多来自高手之间吧，不过这个也牵涉到武力值的设定原则，我原想武力值与武力为完全对应关系，以力量为例，50公斤的力气为50，100公斤的力气就为100，但后来发现这样设定较难做到，最后自己的武力值也仅仅是代号而已，实际起作用的仅仅是差值关系。
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 14:17
原帖由 KYOKO 于 2010-2-22 13:16 发表
我推荐马岱同学玩玩sanguo的单挑，可以看看100武力打80简直是切菜
三国游戏我玩了不少，参考价值不大，比如周瑜武力70多，诸葛亮武力30多。
作者:
burrjiang 时间: 2010-2-22 15:57
发现越是讨论到最后，武将排名的差异都已经不大了。
所谓英雄所见略同吧，仔细一找，还真不容易找到有很大争议的地方
作者:
马腾 时间: 2010-2-22 16:08
原帖由 lemon0925 于 2010-2-22 00:21 发表
打飞过？何时在哪里打飞的 倒要请教了 反倒是吕蒙白衣渡江前 被徐晃打成平手 庞德抬棺决战若不是于禁鸣金抢功 关公都胜负难保 就如我所说其靠自身武力建功主要是在前期 被很多人看做万人敌 自从长沙遇到了黄忠 ...
徐晃、许褚接住又战。公杀退二人
关公轻松打飞徐晃+许褚
比较武力是看巅峰状态，哪有拿年老的状态做比较的？
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 16:39
原帖由 burrjiang 于 2010-2-22 15:57 发表
发现越是讨论到最后，武将排名的差异都已经不大了。
所谓英雄所见略同吧，仔细一找，还真不容易找到有很大争议的地方
那是因为吸取了对方的观点，其实结论如何不是最重要的，我以为方法才是根本。
作者:
maxpie 时间: 2010-6-18 21:47
请教马岱兄
在兄的体系中，20合败武力差距为10。20回合平手，差距都有8点，
那为何颜良95.5，徐晃88.5，只相差7点？颜良20合败徐晃，怎么说也差10点了？
作者:
张洋 时间: 2010-6-20 17:31
晕，还以为马岱兄为他人所不能为，设置了一套适用于所有古典小说的定值系统捏，原来还是只针对三国啊~~~
作者:
马岱 时间: 2010-6-20 18:32
原帖由 maxpie 于 2010-6-18 21:47 发表
请教马岱兄
在兄的体系中，20合败武力差距为10。20回合平手，差距都有8点，
那为何颜良95.5，徐晃88.5，只相差7点？颜良20合败徐晃，怎么说也差10点了？
因为我的方法是先分档再定值，所以一些解释是放在分档一文中。
实际上最后我并没有把颜良20回合击败徐晃的战例当作他们之间的标准战绩。如果严格遵循实例就是标准战例，那么对于颜良、徐晃、许褚、马超等人之间的关系，很难处理好，所以加入了一些解释，认为徐晃出战颜良时，由于颜良连斩宋宪魏续，对方士气高涨，己方士气低落，徐晃出战时底气不充分，导致早败。
作者:
河北颜良 时间: 2010-6-20 22:45
原帖由 马岱 于 2010-6-20 18:32 发表
因为我的方法是先分档再定值，所以一些解释是放在分档一文中。
实际上最后我并没有把颜良20回合击败徐晃的战例当作他们之间的标准战绩。如果严格遵循实例就是标准战例，那么对于颜良、徐晃、许褚、马超等人 ...
白马是标准得不能再标准的阵前单挑战例，不存在环境影响，不象黄忠、关羽从山上冲下来吃一个反应，人都还在麾盖下，喝茶乘凉都不一定，或象魏延、关羽这样带人从半路截杀出来，就是吕布遇上了都得跑，都是大风大浪过来的，什么没见过，死了个宋宪、魏续就降了士气，怎么不说是连斩二将体力消耗，同时曹营中群情激愤，众将跃跃欲试，徐晃跨马而出，誓一决高下，勇气培增更有可能。
作者:
村里我最帅 时间: 2010-6-22 16:22
找不到甘宁
作者:
马岱 时间: 2010-6-22 17:02
原帖由 村里我最帅 于 2010-6-22 16:22 发表
找不到甘宁
原文漏了，已补充。
作者:
关二886 时间: 2010-6-27 18:52
马岱也是强忍
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