标题: 马岱武评之武评理论 [打印本页]
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:13 标题: 马岱武评之武评理论
马岱武评系列－序
本人断断续续参加武评讨论也不少年份了，在讨论过程中逐渐形成了自己的一些观点，也陆续写了一些文章和帖子，但由于帖子和文章较分散，缺乏系统的整理，而且还不时更新变化，对人对己查阅皆不方便。本文主要将本人以往发过的一些文章和帖子重新进行了归纳，一些重复或矛盾的观点予以去除，并根据最新的看法进行了完善和补充，取名叫马岱武评系列。整理的主要目的一个是重新对自己的思路梳理一遍，另一个是便于网友查找自己的观点，有利继续讨论。
全系列共分为四大部分。
第一部分讨论武评的理论基础；第二部分对三国演义的主要武将进行档次划分；第三部分对同档次武将再进行详细比较并确定排序；第四部分提出确定武将数值的原则并得出武将对应数值。这几大系列中，以往完成的程度各不相同，第一、二部分基本成形，第三部分仅仅对关张赵马进行了详细比较，第四部分还未成形，仅仅有一些概念性的东西。本次整理时，对第一部分进行了重新整理，添加了不少内容，思路虽然是一贯的，但也基本算是重新系统地写了一遍，使理论部分趋于完整，第二部分基本沿用上次分档征求意见稿的内容，但也对结构进行了全新的调整，此外争议较大的武将作了一些微调，增加了一些武将，同时去除了一些定位模糊的武将，第三部分由于全部比较的工作量太大，主要根据需要和关注程度进行补充，这次增加了典韦、许褚、文丑、的比较，以后视情况再增加。第四部分首先是确定了档次与武力数值的关系，其次确定战例与差距的关系，最后确定各武将的具体分值。
第二部分：武将分档
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204633
第三部分：同档比较
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204634
第四部分：武将定值
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204636
[ 本帖最后由 马岱 于 2010-2-21 11:26 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:13
第一部分：武评理论
第一章 基础理论
讨论任何事情都要有一个讨论的基础，缺乏讨论基础，就谈不到一起去，三国武评话题经久不衰，但是讨论这么久，老话题还在老生常谈，没有什么结果和定论，究其原因各人论证方法的差异是很大因素，所以讨论武评首先要讨论武评理论作为基础，只有在武评理论上得到共识，才能进行下一阶段的讨论，否则无法进行下去，脱离理论的差异谈具体档次划分及排序均失去意义。
本人以为既然要讨论三国武评，首先要承认三国演义武力系统的逻辑性，缺乏逻辑性的武力系统大家是不会有兴趣的，本人认为三国演义武力系统的逻辑性是基本严谨的，如果不承认这一点，自然就会认为武评没有意义。承认逻辑性是武评的基础，具体来说当面对书中的不同战例出现一些差异现象时，首先应求同，寻求交集，而不是首先就认为矛盾，不合理。先认定书中矛盾、不合理的思路下，分析的结果也会矛盾、不合理。比如虎牢关之战，张飞五十回合与吕布不分胜负，小沛之战，张飞与吕布一百回合不分胜负，两战例的交集就是张飞可与吕布一百回合不分胜负，认为张飞在虎牢关之战已经快不行了（根据关羽助战）无疑就是首先认定矛盾，没有必要，本来并不是矛盾的东西。其次三国演义武力系统不象其他一些作品比如说唐的武力系统那样泾渭分明，说唐中第七就可以杀第八，武力关系及排序非常清晰。没有逻辑性的武力系统没有讨论意义，但逻辑性过于清晰的武力系统又会使人失去讨论的余地和动力，失去价值。三国演义恰恰介于两者之间，既有一定的逻辑性，又有许多的模糊因素。因为三国演义战例有很多这样或那样的模糊因素，大家理解不一样，才导致争论不休，不同的理解导致不同的结果。认为三国演义没有模糊因素的人，是无视现状，没法和他一起讨论武评。比如有些人士认为自己的观点就是唯一正确答案，自己就是客观公正，别人的观点就是错误的、是主观倾向，甚至是有意偏袒，与这样的人就无法讨论下去了。既然是模糊因素，那么每个人的看法就有有差异，这就是主观看法，任何人都有主观看法，但并不是所有人都承认自己的看法是主观看法。只有承认自己的主观看法，才有可能面对对不同意见时认真听取他人观点，认真讨论，共同探讨。所以本人认为承认三国演义武力系统的逻辑性和模糊因素是武评讨论的两大基础。
三国武评的最终目的是什么？本人认为有以下几个：第一是排名，所谓文无第一，武无第二，非要争一个高下，这是很多人讨论武评的主要目的，其中还有不少粉丝派，著名武将往往有相当数量的拥趸，具体又主要集中在下面这些人的身上：吕布，关张赵马是争论的主要焦点，接下来是许褚典韦、颜良文丑、黄忠庞德，再往下就是夏侯兄弟、曹彰、曹仁兄弟、张辽张合徐晃、孙策太史慈甘宁等等，越往下面的关注度越少，有些武将因为上一层次的武将而引起关注，比如华雄、纪灵、高览等等。第二个是数字化和模块化，这一点要拜三国游戏的影响，三国游戏给每个武将注明具体的数值，这样任何两个武将交战都可以预测交战的战果，三国演义提供的战例毕竟是有限的，武评爱好者也希望得到一些未发生战例的结果预测，比如吕布遇上庞德会如何？关羽与文丑正常交手会如何等等。
我们在中学上数学课的时候都是这样学习的，首先学公理，公理就是多数人公认的道理，然后根据公理推出定理，定理得到论证之后可以运用，然后以公里和定理为依据进行论证得到一些推论，一级一级下来。各层次是不同的，公理的接受程度最大，定理次之，最后推论，越往下限制条件就越多，需要有一些设定条件要满足才行。所以谈武评，也要确定一些公理，然后根据公理往下推。比如颜良击败了徐晃，推出颜良比徐晃强，这就是三国演义武评的公理，因为大家基本都承认的。颜良击败了徐晃，颜良不一定比徐晃强，那这个就没法讨论了，因为缺乏共同的基础，自然就无法再继续。颜良击败了徐晃，徐晃与许褚五十回合战平，推出颜良比许褚强，这不是公理，因为有部分人不承认，这部分人数还不少，当然也有部分人同意。上述例子说明，同样是比较，虽然得出的结论都是A比B强，但说服力是有差别的，有些说服力很强，有些说服力就弱一些。同样的战例，也可以得出不同的结论，其说服力也是有差别的，比如关羽战文丑的战例，可以得出如下结论：1、关羽可斩文丑，这个结论的接受程度就非常低；2、关羽击败了文丑，这个结论有一定数量的支持者；3、关羽比文丑强，支持这个结论的人最多。这就是理论的特点，理论具有双重属性，第一个属性就是结论，第二个属性就是说服力。下面要说一下有效无效战例的划分，熟悉本人的人都知道，本人一贯反对有效无效战例的划分，原因之一就是，有效无效战例的划分，仅仅对战例本身进行分析，直接就判定有效无效了，战例与研究结论呈脱节状态，我们说此战例无效，其实也是说此战例与结论不能形成逻辑关系，那么就必然要看清楚到底是什么结论，还是拿关羽与文丑的例子，对于“关羽可斩文丑”的结论，本战例难以得出，对于“关羽比文丑强”的结论，本战例却具有相当的参考价值。
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:13
第二章 演义逻辑与现实逻辑
三国演义是一部历史小说，既然是小说，就有很多虚构的成份，包括三国演义的武力系统，也是虚构为主。武力系统不仅仅是三国演义中有，水浒、说唐、金庸小说等都有，对于一个以虚构为主体的武力系统，其特征就是不同的小说具有不同的特性，本人简称为演义逻辑。有些演义逻辑是其他小说也常用的特性，有些则是三国演义独有的，比如百合大战后出现双方换马再战。研究三国武力系统就必须研究演义逻辑，其他小说中的逻辑未必能套到三国演义上来。一部作品最终是由读者来评判其价值的，读者的认可程度是评价一部作品的重要标志，三国演义作为四大名著之一，无疑在这方面是达到了较高的程度。虽然是虚构的武力系统，但要让读者认可，现实的规律性东西也不能太违背，这就是现实逻辑，也可称生活逻辑。如何对待演义逻辑和现实逻辑，本人认为首先应吻合演义逻辑，本人在前面已经提到过了，研究三国武评的一个前提就是承认三国演义武力系统的逻辑性，当然要承认演义逻辑；其次，对于一些普遍性的观点，小说中并没有特意解释，可以用现实逻辑进行补充。还有一个特殊之处在于，其他小说中提到的逻辑能否套用到三国演义？这里本人认为要区别对待，对于一些公认性的观点，本人认为可以运用，这相当于现实逻辑，对于定义并不明显，分歧较大的方面，则参考价值有限，只能具体情况具体分析。
下面举一些例子来说明三国演义中的演义逻辑。
例1：三国演义中平局很多，这是自身的特征。而说唐中平局就很少，第七的罗成可以直接杀死第八的杨林，第一的李元霸没人能抗衡，如果能在说唐中战平李元霸，那可是件不得了的事情，但在三国演义中战平吕布，含金量就差多了，这是三国演义自身的特点。
例2：三国演义中多次出现百合之后双方换马再战的情况，其他小说中很少出现，当然其他小说也较少出现百合大战。
其他的例子还有很多，不一一列举。
我们在分析演义逻辑和现实逻辑时还需要注意古今差别。
我们知道古人判案采用的是疑罪从有的原则，现代法庭判案采用的是疑罪从无的原则，疑罪从无当然更符合人性，减少冤案，是社会的进步，但疑罪从无是建立在一定条件的基础上，在疑罪从无的原则下，要求查案的警察去收集更准确更广泛的证据，这是建立在强大人力物力的基础上，也是建立在现代信息制度下。古人是没办法采用疑罪从无，因为古人条件不够，疑罪从有虽然有这样或那样的问题，但在当时的条件下，也是必然的选择。这也是本人反对有效无效战例划分的原因之二，有效无效战例划分实际就是以疑罪从无为基础，有疑问的证据均不采用，视为无效。但本人相信，作者在当时是不会拥有这样先进的观念，作者还是沿用当时的习惯思路，就是疑罪从有，三国演义自身的特点也无法收集更多的证据，因为作者本人已经不在了，我们评判的依据已经固定死了。
演义逻辑实际就是作者拟定的逻辑，那么研究演义逻辑不可避免需要研究作者的思路和意图。比如金庸武侠在讨论时，由于每个人理解不同，也是争论不休，最省事的办法就是找机会问金庸本人，比如有记者问：杨过使用的剑法是不是独孤九剑，金庸回答不是，金庸的回答无疑比读者自己的理解更权威。三国演义做不到这一点，不可能再把作者揪出来询问，但我们也能通过文字探寻作者的思路和意图，有人认为关羽是武圣，所以第一，但作者有打算让关羽第一吗，没有，作者的意思很明显，吕布是第一。如果以毛本三国演义为讨论基础，毛氏的一些评论就具有相当的参考价值。
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:14
第三章 武评依据及武力定义
三国演义版本众多，本人的武评以毛本三国演义为基础，这个原因也很简单，一个是自小看到大，最熟悉，毛本三国演义是流传最广的版本，讨论的基础好；另一个就是本人认为毛本三国演义的前后逻辑性更好一些，有利于研究结果，对于嘉靖本三国演义，本人尚未吃透，也没有得出什么结论。
什么是武力？对于严格意义上的武力，恐怕人人都有自己的看法，但总体而言，虽然不少人都说的不完全一样，但大家的看法也会比较接近，既然讨论武力系统，首先需要明确武力的定义。
本人认为武力就是武将在战场上格斗的能力，包括力量、技巧、招式、反应、体力等因素，是综合的结果。
本人将武力分为基本武力和附加技能，基本武力就是武将的基本和常用武力，即武将基本都有这样的技能，附加技能指一些特殊的技能。我们经常在书中看到这样的描写“弓马熟娴，武艺精通”，还看到典韦失去了常用兵器双铁戟，拿着腰刀也能继续作战。这说明武将在学艺时，不会只单练一种兵器和技能，应该是全面发展，再选取自己擅长的兵器。曹洪一般是采用马战，但何曼以步战挑战时，曹洪也能应对，马超单手持剑以一敌五，照样杀敌。通过演义的描写，本人对基本武力的理解就是基本武力具有较广的通用性，一个马战武力高强的武将，步战也不会差到哪里去，当然船战和水战涉及水性这样的特点，具有一定的特殊性。多数战例的武将交锋方式都是马战，这也是武力的主要表现型式，所以接下来也主要以马战武力作为代表来进行论述，出现步战、船战、水战等战例时，也主要根据马战武力来推导。箭术具有一定的特殊性，首先箭术也应属于基本武力，因为人人都会，吕布、赵云从未在战场上使用箭术，但他们都拥有超强的箭术，曹操搞了一个比箭大会，结果一个二个都冒出来了，射精都不差，说明箭术属于武将应该具备的基本技能，由于箭术很普遍，那么防箭能力也应属于基本技能之一。箭术在战场上的使用分为两类，第一类是远程攻击，在敌将距离较远时攻击，比如太史慈“拈弓搭箭，八面射之”，文丑“遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽....辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊”，刘备“张宝落荒而走。玄德发箭，中其左臂”，还有一类就是诈败后暗藏弓箭伺机回射。箭术在战场上能起到非常好的作用，可以远程攻击提早进入攻击状态如文丑、太史慈，可以在追击时延长攻击距离如刘备，还有就是诈败后回射起到反败为胜的效果。但箭术有一个严密的制约条件，就是需要一定的攻击距离，再好的神射手也不会在近距离交锋中使用弓箭，其次，对方有准备时，会降低箭术的成功率，比如诈败回射的成功希望在于对方不防备，所以在正常的单挑中，特别是实力接近，交锋激烈时，弓箭发挥的作用就会严重受限。由于箭术具有的特殊性，有些场合可以用，有些场合就用不了，对有些武将有效果，对有些武将效果就差，所以将箭术单独计列。本文研究讨论的基本武力是指除箭术以外的基本武力。
基本武力虽然包括力量、技巧、招式、反应、体力等多个因素，但最终本人分析的基本武力也仅仅作为一个综合结果考虑，由于三国演义中对武力的组成部分描写较少，且标准不一，比如典韦和许褚就描写了其力量很大，赵云和马超就描写了一定的招式效果，做到深入研究的条件不具备，容易陷入到一个主要靠猜测和臆想，以致无法讨论下去的地步。名将在基本武力的各项技能方面应该具有全面性，不会有明显的短板，比如许褚虽然力大，但马超在与许褚的争夺中并不吃亏，书中也基本没有某一武将在某一方面有特别明显的缺陷这样的描写，有明显缺陷的武将在战斗中遇到强手很难生存，力量不足、技巧不够、反应太慢，体力不支都可能造成直接丧命，在各种被杀的武将中，可能是某一方面有较大缺陷，但无法做到仔细去辨别，还是只能统一用一个综合武力值来衡量。
附加技能指一些特殊技能，其他武将未必会有，部分武将的附加技能仅仅是一种补充，偶尔用一下，比如马超的铜锤，如果不是面对张飞这样的强手，很少有机会看到。有些武将则将附加技能作为重要战斗手段，经常性使用，最典型莫过于水浒中的没羽箭张清，此人的取胜手段主要靠飞石，枪术反而是其次，三国演义中近似的人物有王双和祝融，书中在介绍人物时就特意提及王双的流星锤和祝融的飞刀是其重要战斗方式，而上述附加技能与诈败后射箭在形式上有些类似，首先都要诈败，得逞需要建立在对方不防备的基础上。对于此类对方诈败时指望对方追击而中招的方式，其武力差距判断的难度非常大，加上此类例子偏少，无关大局，所以对附加技能仅进行定性分析，不再细化。
最终一名武将的武力由基本武力+箭术+附加武力组成，其中基本武力是固定的，箭术和附加武力需要一定的条件下才能产生作用。
本人研究和讨论的武力仅指基本武力，对箭术和附加武力，由于篇幅和精力关系，暂不提及。
武将的基本武力是一个恒值还是会产生变化？对这个看法的争议也是很多，主要有以下几个方面。
1、年龄与基本武力的关系。如果按照现实逻辑，那么根据体育运动的规律，一个人在20-30岁在力量、速度、体能等方面达到一个高峰，20岁之前身体发育还不成熟，30岁之后身体机能会下降，呈一个中间高两头低的形态。对于一些技术性含量比较高的项目，比如足球、篮球等，随着经验的积累，技术水平呈上升趋势，接合体能情况，往往是在20岁之前呈现迅速上升的势头，20岁-30岁之间平稳上升，在接近30岁左右达到了一个巅峰值，过30岁之后开始下降，越往后衰退速度越快，快40岁就难以应付激烈的比赛而不得不退役。那么三国演义的武力系统是不是遵循这个规律呢，显然不是，从三国演义的描写来看，武将的战场寿命非常长。由于小说对武将的年龄通常没有直接交待，在武将交锋时注明的也主要有少年和年老两种情况。所以本人对演义逻辑的理解是，在未提示的情况下，默认武将拥有战场交锋的正常身体状况，即为正常值。书中提示年老时，认为武将已经出现体能衰减，随着时间的延长，衰减幅度会加大。书中提示少年时，认为武将的战场经验还有些欠缺。年龄对武力的影响关系也是一个很复杂的问题，到底如何折减，最好是有一个明确的换算公式，但这个公式很不容易推导，因为书中提供的条件有限，武将的年龄多数是一个模糊的概念。而且书中不同人物的待遇似乎也不一样，关羽身亡的时候才58岁，之前已经有年老的提示，徐晃59岁被射中，之前却并无年老提示。这里有两种思路应对，一种就是严格按照书中的交待，以是否交待年老或年少为依据，那么不同武将什么时候开始年老色衰也是不一样的，这种思路只能定性分析，根据书中的一些描写性词语进行武力折减，没法进行公式的推算。另一种就是以年龄为依据换算，不管有没有提示年老，到了年龄就算，这种思路需要明确武将的具体年龄，难度比较大。
书中有提示年少、年老的有这么一些例子：
1）界桥之战的少年赵云，年龄不详。
2）江夏、襄阳之战的孙策，单挑时没有交待年少，但后面先交待年幼，再交待17岁。
3）长安之战的马超，明确17岁，年幼。
4）长沙之战的黄忠，提示近六旬却有万夫不当之勇，关羽称其为老卒，后面明确为老将。
5）入川的黄忠，魏延说黄忠年纪高大。
6）严颜一出场就是老将
7）定军山黄忠，诸葛亮说他年近70。
8）关羽战庞德，关平恐父年老。
9) 刘备东征孙吴，孙桓出战时二十五岁，孙权说他年幼，这里似乎应指领兵资历和经历不足，类似曹操说曹洪年幼。
10）刘备东征孙吴，黄忠七十五。
11）诸葛亮第一次北伐，赵云成为老将，而七擒孟获时还是中年，后面“年登七十建奇功”疑似有误。
12）姜维战赵云，少年姜维
从演义的战例看，不管是年老还是年幼，如果完全不考虑年龄因素，其实也不会有明显的不合理和矛盾，所以虽然从现实逻辑分析，武将年幼或年老对武力的影响是很大的，但作者似乎有意淡化这种影响，鉴于作品的特点，本人在年龄对武力的影响方面是以下思路：
1）尽量弱化年龄的影响，在没有明显提示武将年龄会影响武力时，不考虑年龄影响。
2）在有提示的场合，年龄对武力的影响尽量取低值，不过分夸大年龄的影响。
3）前三部分以定性分析为基础，最后一部分才在取值中考虑一些武力衰减因素。
2、基本武力的成长性。武侠小说中往往有学艺的过程，一个人的武力是可变的，随着年龄的增长武功会逐渐上升，到年老会下降，但在三国演义中看不到有武艺上升这么一个现象，所以本人的思路是，不考虑基本武力的成长性。
3、基本武力的起伏。从现实逻辑分析，一个人的状态肯定是有起伏的，但如果作者按照这个思路写，读者恐怕就摸不着头脑，到底是取胜武将状态好，还是失败武将状态差。演义中的战例毕竟有限，两人之间多次交锋的战例更是稀少，仅有的几例战场环境还都不一样，作者如果想表达武将状态起伏，有一定难度，稍不注意就会使读者误解，没有必要。所以除了有明显交待是其他因素影响了武将的发挥，本人一般默认武将的状态也是基本一致，对于战例上出现了一些差异，首先从外部环境去分析原因，而不是认定武将状态起伏，采用状态起伏一说虽然可以全方位解释各种矛盾的战例，但这样会陷入争议过大，无法继续讨论的境地，我认为分析外部环境原因基本可以解释武将战例的差异。
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:14
第四章 战例优劣与武将高低
一名武将的武力是不可见的，我们看到的都是武将在战例中的表现，所以需要将战例表现与武将武力建立一种关系联系起来，分析战例也是分析武力的主要方式。但通过对演义中的战例研究，从表面现象看，武将的表现差异也很大，因为不同的战例情况不一样，外界环境的影响非常大，导致武将的水平发挥也不一样。那么什么是战例优劣，战例优劣就是武将在战场表现的好坏，这是直观的，可见的。比如颜良击败了徐晃，双方出战的目的都是要击败对方，不能赢就至少要平，结果颜良取胜了，达到了目的，所以表现好，徐晃失败了，没达到目的，所以表现差。战例优劣可以是武力影响的结果，比如颜良击败了徐晃的战例，武力差距是主要原因。战例优劣也可以是武力和其他因素一起影响的结果，比如赵云长板坡战张合，有武力因素，因为其他弱一些的武将就被赵云杀死了，也有战场因素，其他战场赵云并不会面对张合不敢恋战。还有一些战例优劣几乎是其他因素为主导，与武力没什么关系，比如马忠生擒关羽、魏续宋宪生擒吕布、马岱斩魏延。对于第三类战例，大家几乎都不会作为武将比较的依据，对于第一类，争议也很小，主要争议在于如何看待第二类战例，既有武力因素，也有其他因素。
对于第二类战例如何鉴别，也很简单，可以用替换法，比如通过掉换不同实力的武将替换，看战例会不会改变，如果会改变，说明与武力因素有关，如果改变不了，说明跟武力没什么关系；更换不同的战场，去除战场中的影响因素，如果战例会因此改变，说明战例与战场其他因素有关，如果不会改变，说明跟战场其他因素没什么关系。
如何由战例优劣推导武将武力的差距关系，这是讨论的重点。
对于第一类武力起主要作用的战例，颜良击败了徐晃，所以颜良比徐晃强，这个没什么争议，赵云刺死了吕旷，所以赵云比吕旷强，对于这类击败、击退、刺死、刺伤、生擒，甚至料敌不过的战例，推导出来的实力高低都基本没有争议。但对不同词语表示的失败程度，各人理解还是有差异的，所以要明确一下本人的看法。本人认为击败、战败、击退、杀退、败走等等表达的意思基本是一样的，都是失败了。之所以用不同的词语，在于不同的场合，击败、战败、败走这样的词语用于战前，双方处于均等状态，词语的特性是可以互相使用，比如“两马交战，斗得八九合，于禁败走。”，这里是于禁败走，如果马超失败就是马超败走。击退、杀退、抵挡不住等词语用于双方并战前并不处于对等状态，一方处于攻势或有利形势，一方处于不利形势或处于防御状态。比如关羽奋力杀退许褚和徐晃，徐晃和许褚没法杀退关羽，关羽失败直接就被OVER了，没法退，徐晃和许褚被杀退首先是他们可退，而关羽已无法退，庞德战退魏延和许褚战退杨任、杨昂也是一样，此类形势战平往往用敌住这样的词语。失败则往往是抵挡不住。
对平局战例的认知各人的分歧比较大，平局代表武力接近，这点没什么问题，但接近到什么程度，各人观点不一样。长时间战平等于武力相等，这是相当老的一个观点了，早期有更多的网友持这种观点，后来在讨论中发现了不少问题，逐渐有人放弃，不过目前为止还是有相当数量的网友持这种看法。
我们首先要研究演义中长时间战平战例的特点，在回合数较长的战例中，一百合是一个界限，因为一百合之后，双方往往出现换马再战的情况，换马再战能否算作回合数的叠加，这个还有争议，有些战例甚至出现一百合之后就不打了，第二天再继续。演义中在击败战例中出现的最大回合数是夏侯惇四五十合击败高顺，回合数再增加的战例都没有分出胜负。这也是符合正常思维的，差距比较大的交锋，弱者很快就支持不下去，实力接近时，击败对手的难度更大。由于一百回合之后，马匹体力出现问题，需要中断，换马再战，假设在百合结束时一方略处于上风，那么在经过短暂休息之后，这个上风是否还会延续不好确定，既有延续的理由（导致上下风的基础依然存在），也有不能延续的理由，下风一方得到喘息，可以调整。从另一个角度说，既然双方愿意继续战斗，说明从本身意愿上看，自己是认为可以一战的，如果自己已经察觉不对劲，可以选择不战，比如关羽战黄忠，双方都同意歇了，但第二天又继续了。马超战许褚，双方自然而然就继续战斗，当然也有已经下过战书的因素。张飞战马超，两次都是张飞约战，不过并不表示马超就不会约战。根据演义中长时间单挑的特点，本人认为正常单挑时如果百回合之内没有分出胜负，那么再增加回合数也难以分出胜负，因为百回合之后的继续单挑战例并没有出现战斗场面有转变的迹象，而且还有可能中断进入非正常单挑模式。
从绝对化考虑，每个人的力量、技巧、反应等等都各不相同，所以每个人的武力必定是不同的，绝对的武力相等是没有的，只有相对的武力接近。比如说两个人，身高都是1.80米，我们说他们身高一样。但是，这个身高一样是建立在精确到厘米这个基础上的，如果精确到毫米，可能一个是1.803米，一个是1.997米。如果精确到纳米，说不定全世界都找不到一个身高完全相同的人。当然由于我们肉眼连1.80与1.81都不一定能区分出来，没有必要精确到毫米以下，所以我们认为他们身高一样。那么，身高一样实际就是有条件的，条件就是精确到厘米。我们如果把武力看做一个数值，那么两人直接单挑实际就是一种测量方式，任何一种测量方式都有其局限性，只能测量一定的范围。在一定的差距之外，这种两人直接单挑能直接反映差距，在一定的差距之内，就无法反映了，那么直接单挑能辨别多大的差距呢。一般来说，无论是自然还是社会，事物一般都是以一种规律性的形态存在，比如说平均分布、正态分布、三角分布等这样的规律。还是拿身高为例子，我们以国际标准长度单位来衡量一个人的身高，一般精确到厘米。但这种长度单位也是人为设定的，并不会对人的身高产生反作用。比如1.80米身高的人，如果精确到毫米，那么可能实际是1.795-1.805之间的数值，按照四舍五入规则，都称1.80米。而精确到毫米之后，在取足够多的例子（1.80身高的人）进行统计，那么精确到毫米后的数值，一般会在1.795-1.805之间呈平均分布。不会说因为我们设定了米、分米、厘米、毫米这样的单位，所以在1.800这样的整数位就会特别集中。那么我们看待三国演义中所有武将的武力值，也应该呈现一种规律性的东西存在，不会杂乱无章，某几个武力值附近特别集中，某几个武力值附近却非常稀少。那我们就可以用门槛来辨别直接单挑能辨别多大的差距，如果需要非常接近才能战成平手，说明战平的门槛高，那么出现的战例就会少，如果要求降低一些，门槛降低了，出现的战例就会多。我们看到，三国演义的战平战例是非常多的，一些看起来战例有明显差距的武将，实际交锋却是长时间不分胜负，比如关羽战黄忠、马超战许褚等。甚至连关羽战纪灵、庞德战关平这样看起来差距比较大的交锋，也没有分出胜负。所以根据演义中大量的战例反映，本人认为在三国演义的武力系统中，战平的门槛并没那么高，而击败对手的门槛则相应提高了。既然战平的门槛没那么高，那么战平战例就不能反映两人的差距，只能反映两人的接近程度，两人战平的回合数越多，表示两人的最大差距越小，即越接近。
三国演义存在大量即有武力因素也有非武力因素的战例，这往往也是争论的焦点，也是讨论的难点，因为我们往往不能区分多少是武力因素，多少是其他因素。对此参与武评的爱好者也是看法不一，有人均不予采用，有人均采用，有人选择性采用。前面已经说了疑罪从有和疑罪从无的概念，不予采用的原则无疑是疑罪从无，本人的观点是均采用，适用疑罪从有的原则，这主要是基于两点考虑，一是演义中战例本身就不多，如果有疑问战例全部去掉，就把相当多的战例去掉了，对于部分武将甚至是多数战例都去掉了，容易产生偏差，而且对于各个武将去除的战例也不相同，有些武将去除的比例多，有些武将去除的比例少，有些武将去除的是自己优势战例，有些武将去除的是自己的劣势战例，会产生明显的不公平现象；二是作者不会有疑罪从无这样先进的思路，作者写出那么多的战例就是给读者看的，而不是准备让读者视为无效的。当然既然这些战例有很多其他因素，而且情况多种多样，无法再采取简单的方式进行战例判定，将在比较方式中叙述比较方法。
对于其他因素为主导，与武力没什么关系的战例，争议是最小的，除了有意抬杠的时候，基本不会拿出来作为论据。
那么什么是战例优劣，简而言之就是武将在战场上表现的好坏，这是清晰可见的，可以用目的来衡量结果。这里首先要引入一个平均期望值的概念，武将出战都是有期望的，什么结果会比较理想，什么结果比较坏，什么结果是一个正常期望，平均期望值就相当于正常期望。比如设想一个庞德战吕布的战例，根据庞德的大致定位以及张飞、许褚、夏侯惇迎战吕布的例子，如果庞德10回合就败阵，这个结果无疑是不理想的，与吕布30回合战成平手，这个结果无疑是还不错的，与吕布100回合战成平手，这个战例无疑就超级优秀了，以致是不是要考虑调整一下庞德的定位。平均期望值首先要确定武将的大致定位，其次平均期望值需参考类似战例，如果无类似战例参考，平均期望值就不容易确定。对已知战例也可以用平均期望值来衡量，比如徐晃迎战颜良，虽然在没交战之前，各种情况都是可能的，但根据以往战例及徐晃的实力，预期徐晃可以支持一段时间，但徐晃二十回合就败阵，这个战例中，颜良的表现高于平均期望值，徐晃的表现低于平均期望值。出战任务和目的也可以用来衡量平均期望值，比如许褚和徐晃的任务是截住关羽的归路，但关羽奋力杀退许褚和徐晃，这里许褚和徐晃没有达到曹操的预期目的，也就是没有达到平均期望值。书中人物对武将出战会有一个预判，这个预判是根据自己对武将的了解为基础，如果对情况的了解和预判出现很大偏差，也可能出现平均期望值与结果反差太大的情况，比如太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”实际却是华雄斩了潘凤，说明韩馥对情况的了解和预判完全不对。有水平的人对平均期望值的判定则会更准确一些，比如孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”，我们认为孔明的预判基本正确。
战例优劣是相互的，从战场双方来说，一方的战果高于平均期望值，另一方武将的表现就应低于平均期望值，或者双方就是平均期望值，总之是平衡的，不可能出现两名武将的表现都高于平均期望值，此法也可称互相抬高，或都低于平均期望值，也可以说互相贬低。比如马超对许褚的战例，有人是这样考虑的，在分析许褚时看重的是面对马超230回合不分胜负，所以许褚打得不错，马超对许褚230回合后又有些许优势，所以马超更强，如此就成为了典型的互相抬高，通过马超抬高许褚，又通过抬高许褚抬高马超。这里面的关键就在于同一战例中面对不同对象选用了不同的期望值，当讨论许褚时以马超可能击败许褚作为期望值，当讨论马超时又以许褚应该与马超战平作为期望值。在某些人的二元武力理论中，将攻防能力二元化，关羽斩华雄显示了超强的攻击力，而华雄由于是被关羽超强的攻击力所斩，所以不影响其一流战将的定论，这也是典型的循环论证、互相抬高。与互相抬高对应的自然是互相贬低，比如说赵云刺高览，一方面因高览被赵云刺死而将高览降为二流武将，另一方面又认为赵云刺高览为偷袭，不反映水平。如确认为是偷袭，那么就不应该判断武力差距，比如马岱斩魏延是不能反应武力差距的，就不该降低高览的武力；如果降低了高览的武力，就该承认此战例有武力差距因素。平均期望值对双方都是适用的，不会有两武将的表现同时高于期望值（或一人高于一人持平），也不会有两武将的表现同时低于平均期望值（或一人低于一人持平），必定是一个动态平衡。
战例优劣与武将武力关系会如何呢，对于第一类武力起主要作用的战例，基本成正比关系，比如颜良击败了徐晃，颜良比徐晃强，这一点已经是公理。间接比较时稍微有一些争议，比如颜良二十回合击败了徐晃，许褚五十回合战平徐晃，有人认为许褚并比比颜良差，其解释有武力波动说、风格相克说等等，但在与徐晃的对比上，颜良表现比许褚好，这是基本承认的。
对于第三类他因素为主导，与武力没什么关系的战例，战例优劣就与武将武力基本没关系。
对于第二类，既有武力因素，又有其他因素的战例，战例优势与武将武力的关系是争论的焦点和重点，将在下一节详细讨论如何比较。
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:14
第五章 比较方法
在武评讨论中，见到最多的讨论就是武将对比了，看谁强谁弱，其中以两名武将对比为最多，其次是多名武将一起比，多名武将一起比实际也可以分成数个两两对比。对于武将之间的比较，本人归纳为三种情况。
第一种是可类比战例比较，第二种是有无战例比较，第三种是其他比较。
第一种：可类比比较
可类比战例比较顾名思义就是把相关或类似战例放一起比。
可类比战例比较又分为二大类，直接比较和间接比较
第一类：直接比较。直接比较当然就是两武将直接交锋的比较。
正常交锋时，如果两人平手，则不能得出谁强谁弱，只能得出两人接近的结论，回合数越多，离散度就越小，两武将之间的最大差距就越小。
如果分出了胜负，就可得出两人的强弱，而且可一战定论。如马超击败张合，可得出马超比张合强，这种推导方式也是公理，大家都承认。对于击败的战例，还可以根据回合数分析其差值，差距大于该值，会以更少的回合数分出胜负，甚至形成斩杀生擒，差距小于该值，会以更多的回合数分出胜负，直至不能分出胜负，形成平手。
武力差距比较大的单挑，会形成斩杀战例，斩杀战例通常回合数比较少，张飞10回合刺死纪灵已经算较多回合数了，最多的是关羽数十回合斩杀管亥，已经很少见了。对于回合数特别少的斩杀战例，也可称速斩战例，即使差距再扩大，还是速斩，这个时候得出双方的差值就比较困难了，只能得出武将之间的最小差值，即差距大于差值，会形成速斩战例，差距小于差值，不会形成速斩战例，比如形成更多回合数的斩杀战例，或者形成击败战例。例如赵云刺死鞠义和吕旷都是不数合，如果认为战例严格反映差值，那么就会得出鞠义和吕旷武力值一样的结论。这与我们的认知有较大不同，多数人还是认为鞠义比吕旷强，鞠义能在颜良文丑在时担任主将，而吕旷仅仅在袁绍主要战将损失殆尽后才出头。鞠义和吕旷与赵云武力的最小差值是一样的，但实际武力值可以不同，则可避免了这个矛盾的出现。
擒获战例无疑比斩杀的难度更大，比如关羽战王忠，关羽实力远胜对手，但为了生擒的目的，还特意先诈败，吸引对方追击，然后回马生擒对手。一般来说，能够追求击败对手，不会满足于平手，能够追求斩杀对手，不会满足于击败，这三者的分量关系都是非常清楚的。但并不是所有战例武将都追求生擒对方，有些武将可能就没动生擒的心思，直接杀死搞定。生擒的难度大于斩杀，这点没什么疑问，但生擒战例的差距不一定就大于斩杀战例的差距，生擒战例的回合数更少，基本都是速战速决，所以生擒战例也反映的是最小差值，差距大于这个差值才会发生生擒。
当直接交手的战例有其他因素干扰时，会对结论产生影响，干扰因素越大，结论的可信度就越低。如黄忠斩夏侯渊的主因是以逸待劳之计以及夏侯渊的措手不及，黄忠与夏侯渊之间的武力差距是次要因素，如果直接推断黄忠可斩夏侯渊的可信度就比较低。对于第二类既有武力因素，又有其他因素的战例，虽然情况复杂，说服力并不是很充分，但人们还是习惯将取胜武将置于失败武将之上，比如魏延斩王双，关羽斩文丑、黄忠斩夏侯渊等等，这可以说是一种习惯思维，当然也可以理解为作者的暗示。对于第三类他因素为主导，与武力没什么关系的战例，比如宋宪魏续生擒吕布、马岱斩魏延、马忠生擒关羽，人们不会因此认为胜利者的武力高于失败者。还有一些通过箭术和附加技能取胜的战例，也不会直接判定武力高下，比如孟达射中徐晃，丁奉射中张辽，庞德射中关羽等等，这类战例实际对判别武力高下作用不大。
第二类：间接比较。两武将比较能用直接比较说明问题，当然最好，但演义中战例有限，而比较的对手却很多，很多需要比较的武将并无直接交手记录，即使有限的战例中又不少平局战例，难以区分武将高下，还有一些战例又掺杂着很多非武力因素，所以间接比较的作用凸显出来。
间接比较是指引入参照武将，比较的双方都与参照武将交锋，看谁的战例更好，从而得出优劣。常用的间接比较是第三者间接比较，还有第四者间接比较，引入人数越多，关系就越复杂，变数越多，其说服力和可信度就越低。马超二十回合击败张合，张辽五十回合与张合战平，在与张合的交锋中，马超的表现无疑比张辽强，所以马超实力应高于张辽，这种比较方式多数人都能认可。但还有另一部分人认为不完全是这样，比如颜良二十回合击败徐晃，许褚五十回合战平徐晃，仍有不少人认为许褚比颜良强。
在第一章基础理论中我已经提到了，参加武评首先应承认演义的逻辑性，从作者这样安排来看，表达颜良比许褚强的意思很明显，如果作者不是这个意思，完全可以调整一下，比如让夏侯渊出场被颜良击败，或者前面安排夏侯惇与徐晃战平。如果认为许褚比颜良强，但许褚在徐晃这个参照物的对比上输给颜良，必须有合理的解释，有人可能提出风格相克、武力波动这样的解释方式，前面已经提到了，我个人不接受这样的方式，所以我认可间接比较结论的可靠性。
第四者间接比较的情况就很复杂了，比如马超二十回合击败张合，张合与徐晃实力相当，许褚五十回合战平徐晃，所以马超比许褚强。这个关系成立的关键在于张合与徐晃相当这个结论是否成立，为了论证这个结论成立，恐怕要花费更多的篇幅，所以第四者间接比较适用性就打了折扣。
上述列举的例子都是清晰的间接比较，一将击败参照武将，另一将用更多的回合数与参照武将战平，落后一方战果和回合数均不如优势一方，无可挑剔。还有一些间接比较就不那么清晰了。
1、战果与回合数呈颠倒关系。
例子有：“吕公勒回马来战孙坚。交马只一合，吕公便走，闪入山路去”，“程普纵马向前，战不到数合，一矛刺吕公于马下”。这两个战例中，程普的战果好，但孙坚的回合数少，从战场情况分析，吕公有明显的诱敌意图，即提前撤退，留给孙坚的时间非常少，所以不能说孙坚就杀不了吕公，当然因为吕公没有给予孙坚充分的条件，孙坚也没法证明自己就可杀吕公。这种情况下，判别孙坚和程普的实力差距就很困难了，仅通过这个战例对比，谁比谁强的结论都难以得出。
2、分出胜负的战果一致，但回合数都非常少或相差不大。
例：“良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪于阵前”，“良更不打话，交马一合，照头一刀，劈魏续于马下”。从回合数看，魏续应弱于宋宪，但从宋宪被杀以及魏续仍然出战看，魏续又应该要高于宋宪才对。
我们可以做一个实验，就象玩游戏一样，不断S/L，让颜良与宋宪、魏续各进行很多次单挑，看结果会如何。如果实验多次颜良都是三合斩宋宪，一合斩魏续，那么就意味着武力差距与战果成严格对应关系，如果实验结果显示，颜良还是速斩宋宪、魏续，但回合数会不一样，有时多一点，有时少一点，但会以一个中间值上下浮动，那么就意味着武力差距与实际战果之间允许出现一些偏差。
本人是同意第二种观点，下面说说理由。
1）本人认为战场情况复杂多样，武将出战的心态各不一样，出现些许偏差是合理的，将战果的回合数严格固定这种设想过于理想化。对于击败战例，本人认为是武将在单挑过程中主动退却的一种过程，武将有提前撤退的可能，比如朱然面对关羽、吕公面对孙坚，更典型的是李典面对赵云。武将在军中所处的位置，武将的任务，当时双方士气等等，都会影响到撤退时机，曹洪面对马超就摆出一付死战不退的架势，看起来马超想击败曹洪是不可能的，除非杀死或击伤曹洪。对于斩杀和生擒战例，武将倒不会有提早送死的意思，但场上形势等因素还是会影响到实力的发挥。
2）演义中很多战例用了四五十回合，数十回合，三五回合、数合这样含糊的词语，本身就暗示战果中的回合数不是一种严格的逻辑关系，允许出现偏差。赵云刺死鞠义和吕旷都是不数合，那么两个不数合就是相等的回合数吗？不是，两个不数合在表达的范围值是一样的，但不是严格的相等，作者如果要表达的严格相等，也很简单，直接明确具体回合数就可以了。但作者没有，而且作者以一种很有规律性的方式来描写，比如超过十回合，一般就不精确到个位了，用十余回合这样笼统的词语来表示。
所以对于回合数非常少或相差不大但战果又一样的战例对比，我首先还是认为回合数的差异还是反映差距，但这个差距是较小的，属于量变。当然对于魏续和宋宪的战例对比，还会根据其他信息进行判别。
3、均是平局，但回合数有差异。
例如均是战平吕布，张飞是100回合，许褚是20回合。由于平局于分出胜负的性质不一样，平均实际是未完成的战斗，中断往往是因为其他原因，平局的回合数不代表就是极限，例如虎牢关之战张飞与吕布交战50回合平手，然后关羽就助战了，张飞并不是仅仅可以战成50回合平手，后面的战例证明了张飞再战50回合也没有问题。其他武将虽然没有类似战例，但也应该这样理解。不能认为面对张合，50回合之后张辽就快支持不住了。
平局的回合数越多，表示弱者的抵抗力越强，而随着回合数的增加，强者取胜的希望在减少。所以当两名实力差距较明显的武将交锋，弱者赢对手的希望基本是没有的，那么能够战平的时间越长越有利，同理，时间越长对强者是不希望看到的。
吕布是公认的顶级武将，能够战平吕布，能够长时间战平吕布，对于其他武将是一种殊荣，所以张飞能够100回合战平吕布，在与吕布的交锋中独占鳌头，对比许褚的20回合，就可以称亮点。两个战例如果拿给其他武将来挑选，都愿意要张飞这个战例，所以在吕布战例比较上张飞优于许褚。同理，同样是战平关羽100回合，黄忠是战平中年的关羽，庞德战平的是有年老迹象的关羽，在关羽战例比较上黄忠优于庞德。
前面已经说过了，平均并不代表极限，所以这方面的比较中，战例优势并不能直接形成武将优势，只能算武将比较的一个依据而已。
间接比较中也有非武力因素的影响，这个就更复杂了，只能一个战例一个战例进行单独分析，而且定量分析很困难，只宜进行定性分析。本人采用的比较方式是用平均期望值来判别这些战例的优劣，高于平均期望值的为优势战例，低于平均期望值的为劣势战例，与平均期望值吻合的为正常战例。
例如：赵云刺死与张合齐名的高览，为优势战例，许褚战平实力明显低于自己的高览，为劣势战例，在（高览）战例比较上赵云优于许褚。
这种比较由于情况的复杂多样性，同样只能形成武将比较的证据，不能直接由战例优势直接形成武将优势。
第二种：有无战例比较
有无比较，即你有我无，两名武将在比较时经常遇到这种情况，除了直接交手、有共同的对手外，还有更多的战例是一方拥有另一方没有的，为了论述这一部分战例对武将比较的影响，所以引入有无比较这个概念。
有无比较的引入主要出于以下两个原因。
1、避免多人比较时出现循环套。比如常见关张赵马比较时，因交战记录不同而形成的比较循环套。比如在纪灵这个点上，张飞对关羽为优势战例，在张合这个点上，赵马对张飞为优势战例，在许褚这个点上，关张对赵马为优势战例，在文丑这个点上，关羽对赵云为优势战例。由于四人之间只有张飞与马超有过一场平手战例，如果仅仅依靠间接比较，那么就会形成循环套。张飞与马超比较时，张飞在吕布、纪灵等武将上的优势战例马超均没有，而张合这个点上，马超优势明显。张飞与关羽比较时，张飞在张合上的软肋没有了，而关羽在颜良、文丑等优势战例都用不上，纪灵的战例就成了主要比较点。关羽与马超比较时，马超对张合的优势战例又用不上了，而关羽避开了纪灵战例的软肋，依靠许褚的比较优势压过马超。出现循环套的关键在于，武将战例是有限的，而武将的表现并不是连贯的，有好有差，单纯运用间接比较就片面了。
2、避免一些优秀战例的遗漏，有一些战例是不可复制的，但确实是武将的亮点，比如关羽斩颜良诛文丑，赵云长板坡单骑救主，这些战例从作者意图来看是用来突出武将武力的，但又没法用间接比较来突出其优势。
有无战例的引入有效地解决了这个问题，在战例有无比较时，需要使用平均期望值。就以纪灵为例比较关张赵马，关张赵马基本一个档次是多数人共同的看法，张飞与关羽与纪灵有战例，赵马与纪灵没有战例，张飞10回合刺死了纪灵，关羽30回合与纪灵不分胜负，然后纪灵大叫少歇，对于同一档次的武将，出现了差异较大表现，如何看待这个问题。本人认为将张飞战纪灵视为正常水平，关羽战纪灵视为异常或将关羽战纪灵视为正常水平，张飞战纪灵视为异常，都依据不足，欠公平合理。相对公平合理的判别方式是将张飞战例视为高端，关羽战例视为低端，以此判别纪灵的武力，那么赵马对纪灵的平均期望值就是在张飞与关羽之间，但不是取绝对平均值。以张合为例时，由于马超与赵云分别有二十和三十回合击败张合的战例，张飞未能击败张合，赵云还有体力受损的影响，所以这里的判定就不是简单取中间值，而是平均期望值偏向赵马一侧。
引入有无战例比较之后，对于任何一个参照物的比较，都可以形成全面比较，以纪灵为参照物，关张之间是间接比较，关张与赵马之间是有无比较，避免了比较上的循环套。引入有无战例比较之后，武将的任何一个战例都可以不遗漏，对武将来说相对公平，一个优秀战例不至于因为缺乏可比性而丧失其价值。
有无战例的比较显然不如间接比较那么直接和清晰，自然说服力就会差一些。
第三种：其他比较
除了可类比战例比较和有无战例比较外，还有其他比较，主要有评论、暗示、意会等等。这些都是有关人物的一些看法，也具有比较的参考价值，但由于人物分量的不同，其言论及观点的可靠性也大不一样。
最有说服力的无疑是作者本人的直接交待了。“量管亥怎敌得云长，数十合之间，青龙刀起，劈管亥于马下”。前面一句是作者的直接交待，明确地表达了关羽与管亥的实力差距，读者当然要认同，如果根据管亥与关羽战了数十合而判定关羽与管亥实力差距不大，则偏离了作者的意图。
其次是书中一些高水平人物的评价，这里当然首推诸葛亮，诸葛亮是书中智慧的化身，他的看法正确率也是极高，能得到读者的认同。其次、庞统、徐庶、曹操、郭嘉、荀彧、田丰、沮授、周瑜等人虽然不象诸葛亮那么神奇，因其具有较高水平，言论也具有一定的认同度，接下来刘备、袁绍等人又要差一些了。
对于书中一些水平较差人物的评价，往往不那么可靠，比如太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄”。实际倒过来，这句话无疑成了笑柄。
在评论中，评价他人的客观性会好一些，有意的激将和歪曲除外。当事人对自己与他人之间的评价则情况较复杂，因为当事人的言论往往有明显的目的性，我们应从其目的性分析其言论的可靠性，其次武将性格也会导致不同的言论，有些武将喜欢说大话，有些武将比较谨慎。
比较两名武将，自然应根据说服力的强弱，首先是直接比较，然后是间接比较，接下来有无比较，最后是评论，当然也不能一概而论，有些评论可能具有极强的说服力，而有些直接比较可能因为其他因素占据主导地位而价值降低。
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:15
第六章 最终结论
在两名武将之间拥有大量的比较时，从比较结果推导武将武力的复杂程度就增大了。这是由采取什么方法决定的，在本人的比较方法中，任何一种有比较价值的战例都不会放弃，有些人采用有效无效战例的鉴别方式，则可以简单化处理，但本人不认同这种方式。既然有大量的比较，就不可避免出现各种比较指向不一样的结果，甚至是截然相反的结果，如何看待这个问题呢。有些人选择排除法，出现矛盾时，排除有疑问的战例，保证结论的准确性，本人则采用综合归纳法来判别武将高下。即综合分析所有比较结果，归纳出一种均衡折中的结果，这个最终结果，不会是与所有推导结论吻合，但可以最大适度地趋向平衡。那么如何看待最终结果与推导结论的差异性，本人的处理方式是事前接受，事后解释。
事前接受的目的希望保证公平性，先接受比较的结论，无论什么结论都先接受，即使与自己最终的结论不一致。比如说我认为张飞实力比马超强，这是我的最终结论，但在得出结论之前，在张合为参照物的比较上，我认可马超为优势战例，张飞为劣势战例。采用事前接受的主要目的是尽量减少主观因素的干扰，每个人都有主观倾向，都有感情倾向，这是不可避免的，但我们在讨论武评时应尽量降低主观因素的干扰，事前接受就是这个一个方式，不论推导结论合不合自己的意，先接受再说。如果在结论出来之前，就先对推导的结论进行判定和取舍，那就等于主观思路去引导论证依据。
事后解释的目的是要消除矛盾，保证合理性。最终结论与推导结论出现了偏离，需要事后解释，看看是不是可以自圆其说，是不是矛盾可以消除，结论是不是合理，是不是正确。事后解释可以采取一些较不公平的方式，比如最有利原则，本人认为这是可以的，因为结论已经出来了，只是在求证这条路是不是通的，是不是错的。求证成立，说明结论可以成立，求证不能成立，说明自己的结论有误，还得回去找原因，看是不是哪里理解错了。就象张飞大于马超的结论能够成立，也在于在参照物张合的例子上，事后解释可以通过。事后解释当然也要基于一定的原则，服从演义逻辑，服从现实逻辑。这个度的把握非常重要，把握得好，得出的结论会让人信服，把握不好，强加解释，得出的结论就难以令人信服。
应该说上述列举的处理方式还是不可避免地受到主观因素的影响，不同的人得出的结论也未必一样，我认为这是三国武评的特点。三国武评历经多年，至今众说纷纭，也还没有较统一的意见和结论，就象法庭断案，证据确凿，人证物证俱在，事实清楚，嫌疑人认罪，这样的判案当然好，但有的时候，证据没有完全到位，提供的条件有限，法庭也需要在现有条件下判案。所以本人的武评结论也将是这样的一种结果。
作者:
伤云 时间: 2010-2-21 12:11
马岱兄把武评理论升华了
作者:
luke19821001 时间: 2010-2-21 13:03
我认为期望值那里很说不清楚，你战前怎么能够得出期望的？你说庞德战吕布，由于其他战例认定庞德应该坚持30回合，但是问题就是，既然其他战例都认定了，还比较这个期望值做什么？我们武评是想通过研讨来得出谁强谁弱，既然通过其他战例都能够得出，那么这个平均期望值就没有必要存在，假如通过其他战例无法得出强弱，那么这个平均期望值的前提条件就不成立。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-21 13:13
终于看见马岱兄出了武评大作，呵呵，这下又有的讨论了。
演义中在击败战例中出现的最大回合数是夏侯惇四五十合击败高顺，回合数再增加的战例都没有分出胜负。这也是符合正常思维的，差距比较大的交锋，弱者很快就支持不下去，实力接近时，击败对手的难度更大。由于一百回合之后，马匹体力出现问题，需要中断，换马再战，假设在百合结束时一方略处于上风，那么在经过短暂休息之后，这个上风是否还会延续不好确定，既有延续的理由（导致上下风的基础依然存在），也有不能延续的理由，下风一方得到喘息，可以调整。从另一个角度说，既然双方愿意继续战斗，说明从本身意愿上看，自己是认为可以一战的，如果自己已经察觉不对劲，可以选择不战，比如关羽战黄忠，双方都同意歇了，但第二天又继续了。马超战许褚，双方自然而然就继续战斗，当然也有已经下过战书的因素。张飞战马超，两次都是张飞约战，不过并不表示马超就不会约战。根据演义中长时间单挑的特点，本人认为正常单挑时如果百回合之内没有分出胜负，那么再增加回合数也难以分出胜负，因为百回合之后的继续单挑战例并没有出现战斗场面有转变的迹象，而且还有可能中断进入非正常单挑模式。
1、如果这个上风是凭借真实武力强于对方获得的，当然会延续甚至扩大，喘息、调整哪怕重来都没有用。
2、虽然原文明确的击败战例最大回合数是四五十合，但是并不代表就不能出现在60余合、70余合、80余合、90余合击败对方的战例。否则，徐晃和关羽战到80余合时，关平何必火急鸣金。
即使百余合以上完全也有可能分出胜负，否则，双方还继续打第二个100余合干嘛。多少合击败或击杀与双方的武力差距是密切相关的，出现了A合击败战例，证明了双方的武力差距为a；反之，如果两个武力差距为a的武将正常单挑，较弱一方坚持到失败的回合数也基本就是A合。A只要在最大回合数之内，都有可能出现击败战例。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-21 16:29 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2010-2-21 13:54
原来马岱过年埋头在家写武评啊 
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 08:39
原帖由 luke19821001 于 2010-2-21 13:03 发表
我认为期望值那里很说不清楚，你战前怎么能够得出期望的？你说庞德战吕布，由于其他战例认定庞德应该坚持30回合，但是问题就是，既然其他战例都认定了，还比较这个期望值做什么？我们武评是想通过研讨来得出谁强 ...
我并没有认为庞德对吕布应该坚持30回合，而是认为如果庞德与吕布战成30回合，这个战绩很不错，至少比许褚的20回合好，当然比不上张飞的100回合，但我们一般不会拿庞德与张飞去比。
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 08:47
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-21 13:13 发表
终于看见马岱兄出了武评大作，呵呵，这下又有的讨论了。
1、如果这个上风是凭借真实武力强于对方获得的，当然会延续甚至扩大，喘息、调整哪怕重来都没有用。
2、虽然原文明确的击败战例最大回合数是四 ...
1、甲兄认为上风可以延续的理论基础是什么呢？
2、当然可以出现，但作者既然这么写，我们要理解作者的暗示，何况我的观点是一百回合平手后，以后也不能在正常单挑中分出胜负。
我不认为火急鸣金代表快要输了，这个观点已经讨论过多次，如果认为快要输了，助战是更好的方式，如果认为快要赢了，为什么不追击呢。
我说的是百回合之后正常单挑不能分出胜负，但还有非正常单挑，演义中也多次提到武将开始使用诈败拖刀计等手段，还有直接进入非正常单挑模式的，只有许褚和典韦一直正常打了下去。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-22 11:31
原帖由 马岱 于 2010-2-22 08:47 发表
1、甲兄认为上风可以延续的理论基础是什么呢？
2、当然可以出现，但作者既然这么写，我们要理解作者的暗示，何况我的观点是一百回合平手后，以后也不能在正常单挑中分出胜负。
我不认为火急鸣金代表快要输了，这个观点已经讨论过多次，如果认为快要输了，助战是更好的方式，如果认为快要赢了，为什么不追击呢。
我说的是百回合之后正常单挑不能分出胜负，但还有非正常单挑，演义中也多次提到武将开始使用诈败拖刀计等手段，还有直接进入非正常单挑模式的，只有许褚和典韦一直正常打了下去。
1、如果这个上风是凭借真实武力强于对方获得的，那么真实武力强的一方再次获得上风是理所当然的。由于并非完全重新开始，一般不过歇马一会，所以上风延续的可能性自然更大。
2、第二个问题关系到平局的门槛。
那我们就可以用门槛来辨别直接单挑能辨别多大的差距，如果需要非常接近才能战成平手，说明战平的门槛高，那么出现的战例就会少，如果要求降低一些，门槛降低了，出现的战例就会多。我们看到，三国演义的战平战例是非常多的，一些看起来战例有明显差距的武将，实际交锋却是长时间不分胜负，比如关羽战黄忠、马超战许褚等。甚至连关羽战纪灵、庞德战关平这样看起来差距比较大的交锋，也没有分出胜负。所以根据演义中大量的战例反映，本人认为在三国演义的武力系统中，战平的门槛并没那么高，而击败对手的门槛则相应提高了。
兄被我加为蓝色的这句，我有异议，因为兄没有提及回合数，而离开了回合数的战平是没有意义的。如果只要求1合战平，那门槛确实很低，将会出现很多的战平战例，公孙瓒对吕布、孟坦对关羽等都可以，但是如果要求100余合战平呢？200余合战平呢？300多场单挑中200余合的战平仅3次而已，算上100余合战平的一共也不过7次而已，这种长时间战平的门槛是高还是低，不言而喻。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-22 12:59 编辑 ]
作者:
云飘扬 时间: 2010-2-22 13:39
关于平手
1,双方真正实力平手,水平相差不多,这种门槛的确很高.这才是真真正正的平手
2,打很少回合数收场也是平手,这种是-----伪平手,打1合收场也是平手,一个小兵挡了吕布一下没死也是平手
伪平手的战例:
高缆VS许储
关平VS庞德
魏延VS庞德
关公VS纪灵
黄忠VS李严
张辽VS凌统
以百合大战为界限,这堆人打下去,不用到百合,就能分出胜负
把1合平,5合平,10合平,20合平,30合平,50合平全部当作都是平手,那平手的门槛的确很低,象甲兄所说公孙瓒VS吕布1合收场,更象平手.问题是打下去就分出胜负,那还能叫真正平手吗 ?
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 14:27 标题: 回复 #14 甲乙丙jyb 的帖子
1、甲兄认为关羽在对黄忠时占据了上风，但第二天交战时，关羽如果继续正常交战，延续上风是没问题的吧，但关羽采取的却是拖刀计这样的手段。上风与否最终的意义都是要击败对手，如果上风不能持续转换为胜利，那么这个上风就没有什么意义，显然关羽不看好转换为胜利。
甲兄能否以例为证支持自己的观点？
2、说实话，我对甲兄的言论不解，甲兄加蓝的仅仅是我论述中的一个句子而已，并不是我的观点。
50回合以上战平的战例不算少吧，而且50回合以上的击败战例已经没有了。
至于公孙瓒对吕布、孟坦对关羽，我不认为属于战平战例。
作者:
burrjiang 时间: 2010-2-22 14:50
顶马岱兄好文，武评界又多了一个值得收藏的完整武评体系了。
辛苦了！
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-2-22 15:42 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-22 16:20
原帖由 马岱 于 2010-2-22 14:27 发表
1、甲兄认为关羽在对黄忠时占据了上风，但第二天交战时，关羽如果继续正常交战，延续上风是没问题的吧，但关羽采取的却是拖刀计这样的手段。上风与否最终的意义都是要击败对手，如果上风不能持续转换为胜利，那么这个上风就没有什么意义，显然关羽不看好转换为胜利。
甲兄能否以例为证支持自己的观点？
2、说实话，我对甲兄的言论不解，甲兄加蓝的仅仅是我论述中的一个句子而已，并不是我的观点。
50回合以上战平的战例不算少吧，而且50回合以上的击败战例已经没有了。
至于公孙瓒对吕布、孟坦对关羽，我不认为属于战平战例。
1、关羽第二日重新战黄忠，如果一切不变，关羽自然还可以再次获得上风。
上风当然可以转换为胜利，但是需要更多的努力，采用拖刀计可以少努力一些，那取决于关羽怎么想的，关羽还不杀马失前蹄的黄忠，可见除了击败对手之外，武将对于击败方式也是有一些选择的。
2、兄要我举实例，我举不出，因为我是推测的，兄难道不允许推测？
正如马超对曹洪，如果夏侯渊不及时赶到，极有可能就会出现一个超过50合的斩杀战例，但是现实是我确实无法举出50合以上的斩杀战例，兄如果能够否定我的推测，就请直接否定。
3、兄所谓的没有50合以上的击败，是基于实例，而并未考虑向马超战曹洪这样的战例正常发展下去的情形，这是我们的区别。
作者:
云飘扬 时间: 2010-2-22 16:27
原帖由 马岱 于 2010-2-22 14:27 发表
1、甲兄认为关羽在对黄忠时占据了上风，但第二天交战时，关羽如果继续正常交战，延续上风是没问题的吧，但关羽采取的却是拖刀计这样的手段。上风与否最终的意义都是要击败对手，如果上风不能持续转换为胜利，那 ...
50回合以上战平的战例不算少吧，而且50回合以上的击败战例已经没有了。
但是50回合没有达到演义的上限回合数百合大战,所以50合平的,可能第60合,第70合,第80合就输,所以50回合不能作为界限,必须达到百合大战平手收场才能算是平手门槛, 文丑之所以被选超一流,完全就是这个错觉造成的 !
李严VS黄忠50合平,为啥你不把李严列入超一流与黄忠同档 ? 与上面相反,起码李严VS黄忠百合大战收场才能有资格入超一流.
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 16:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-22 16:20 发表
1、关羽第二日重新战黄忠，如果一切不变，关羽自然还可以再次获得上风。
上风当然可以转换为胜利，但是需要更多的努力，采用拖刀计可以少努力一些，那取决于关羽怎么想的，关羽还不杀马失前蹄的黄忠，可见除了击败对手之外，武将对于击败方式也是有一些选择的。
2、兄要我举实例，我举不出，因为我是推测的，兄难道不允许推测？
正如马超对曹洪，如果夏侯渊不及时赶到，极有可能就会出现一个超过50合的斩杀战例，但是现实是我确实无法举出50合以上的斩杀战例，兄如果能够否定我的推测，就请直接否定。
3、兄所谓的没有50合以上的击败，是基于实例，而并未考虑向马超战曹洪这样的战例正常发展下去的情形，这是我们的区别。
1、即使已经获得所谓上风，鸣金收兵以后也就毫无意义了，关羽是要拉打下长沙城的。
2、当然允许推测，不过有战例支持的推测其说服力无疑高于无战例支持的说服力。
马超战曹洪，我以为非正常单挑，所以也不能说明什么，甲兄以为呢。
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 16:54
原帖由 云飘扬 于 2010-2-22 16:27 发表
50回合以上战平的战例不算少吧，而且50回合以上的击败战例已经没有了。
但是50回合没有达到演义的上限回合数百合大战,所以50合平的,可能第60合,第70合,第80合就输,所以50回合不能作为界限,必须达到百合大战平手收场才能算是平手门槛, 文丑之所以被选超一流,完全就是这个错觉造成的 !
李严VS黄忠50合平,为啥你不把李严列入超一流与黄忠同档 ? 与上面相反,起码李严VS黄忠百合大战收场才能有资格入超一流.
这个牵涉到入围条件的问题，我现在已经舍弃了超一流这样笼统的区分方式。
因为武将的实力分布会是一个规律性的分布状态，是会有一些武将介于两个档次之间。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-22 18:27
原帖由 马岱 于 2010-2-22 16:43 发表
1、即使已经获得所谓上风，鸣金收兵以后也就毫无意义了，关羽是要拉打下长沙城的。
2、当然允许推测，不过有战例支持的推测其说服力无疑高于无战例支持的说服力。
马超战曹洪，我以为非正常单挑，所以也不能说明什么，甲兄以为呢。
1、兄似乎认为关羽不可能将上风转变成胜利，但是我认为如果关羽采用三国演义中强度最大的单挑方式，一天战三次，是完全有可能将上风转变为胜利的，当然这只是推测，没有战例支持的推测。
2、我想强调的是：即使无战例支持，部分推测的可信度也可以较高，例如马超战曹洪继续战下去的结果推测。
3、我不知道兄为什么将马超战曹洪划入非正常单挑？我一直作为正常战例处理。
作者:
西园新军 时间: 2010-2-22 18:31
还在爬楼中，岱公N连击啊。道个新年好。话说，b兄的索引帖又多一份大料了。
作者:
马腾 时间: 2010-2-22 18:42
原帖由 马岱 于 2010-2-22 16:54 发表
这个牵涉到入围条件的问题，我现在已经舍弃了超一流这样笼统的区分方式。
因为武将的实力分布会是一个规律性的分布状态，是会有一些武将介于两个档次之间。
正解，用那种分级很不公平，关公比徐晃高一级，许褚比徐晃高半级，凭什么许褚要算在超一流，徐晃只能算一流
作者:
burrjiang 时间: 2010-2-22 20:42
原帖由 西园新军 于 2010-2-22 18:31 发表
还在爬楼中，岱公N连击啊。道个新年好。话说，b兄的索引帖又多一份大料了。
已经补入burrjiang之武评索引帖中......
马岱兄这次费心整理的武评完整系列俺认为是毛本三国武评第一帖，（也就是这个主帖），个人建议版主精华或推荐是可以考虑的，毕竟斑竹您也给予了银两奖励的。
当然，纯属个人建议。
另外，甲乙丙兄上次那个武评大帖，虽水准稍逊于马岱兄此帖，却是甲兄最完整最新的武评帖（由于轩辕是甲兄第一时间也是唯一时间的更新，算是原创首发了），也是斑竹您上次奖励了银两的，个人也建议可以考虑个补追推荐。
故总之：个人建议马岱兄大作《马岱武评》（俺建议马岱兄改为《马岱三国武评》）精华、甲兄大作《三国终极武评》推荐。呵呵，如果二位的大作真的被斑竹您精华或推荐了，扣点分也值得，奖励的银子太令俺布姜嫉妒了，和和。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-2-22 20:49 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 21:30
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-22 18:27 发表
1、兄似乎认为关羽不可能将上风转变成胜利，但是我认为如果关羽采用三国演义中强度最大的单挑方式，一天战三次，是完全有可能将上风转变为胜利的，当然这只是推测，没有战例支持的推测。
2、我想强调的是：即使无战例支持，部分推测的可信度也可以较高，例如马超战曹洪继续战下去的结果推测。
3、我不知道兄为什么将马超战曹洪划入非正常单挑？我一直作为正常战例处理。
1、关羽自己都改用拖刀计了，甲兄比关羽还有信心，这说不通嘛。
3、因为我认为如果是列阵单挑，曹洪可能早退了，列阵单挑没必要支撑到刀法散乱，气力不加还不肯退。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-22 22:26
原帖由 马岱 于 2010-2-22 21:30 发表
1、关羽自己都改用拖刀计了，甲兄比关羽还有信心，这说不通嘛。
3、因为我认为如果是列阵单挑，曹洪可能早退了，列阵单挑没必要支撑到刀法散乱，气力不加还不肯退。
1、因为原文有关羽不杀马失前蹄的黄忠的情节，想一想关羽此战的目的，自然会明白关羽的必胜信心。
2、曹洪坚持不退有什么关系呢，无非是让我们看到了坚持不退的后果而以，这正说明不少战例继续打下去不要说被击败，被击杀都有可能，这正说明理论上是可以出现更大回合数的击败或击杀。
3、50合以上战平的战例我去整理了一下，共9对：赵云战文丑、许褚战徐晃、张辽对张合、张辽对太史慈、庞德对许褚、凌统对张辽、凌统对乐进、徐晃对关羽、邓艾对文鸯
加上100余合以上战平的4对：吕布对张飞、孙策对太史慈、关羽对黄忠、关羽对庞德。
再加上200余合以上战平的3对：典韦对许褚、马超对许褚、马超对张飞、
战平的回合数越多，门槛越高，能够出现的实际战例也就越少。如果从实际战例出现的次数来看门槛高低，50合以上的战平也远比那些10合以下的击败或击杀要少的多。
这么一看，自然就会发现兄所谓的战平门槛不高的结论是有问题的；我只能同意：很少回合数的战平门槛是不高的（兄甚至不承认1合的战平），而长时间战平的门槛是很高的。
作者:
村里我最帅 时间: 2010-2-22 23:03
关于年龄我有个问题,就是张颌,他属于越老越厉害那种,老年张颌是否可以考虑提高一档
作者:
burrjiang 时间: 2010-2-22 23:22
原帖由 村里我最帅 于 2010-2-22 23:03 发表
关于年龄我有个问题,就是张颌,他属于越老越厉害那种,老年张颌是否可以考虑提高一档
曹洪189年出场，22年后的211年被称为“年幼”
张合200年出场，29年后的229年令孔明头疼时候一定是老年吗？
请多指教。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-2-22 23:23 编辑 ]
作者:
村里我最帅 时间: 2010-2-22 23:35
我的意思是他越往后武力有增长,技巧上的提高超出了体力反映下降的程度.
而且张颌那时候的确是老了吧,死的时候应该60多了吧
作者:
村里我最帅 时间: 2010-2-22 23:40
我还是没说明白,应该说张颌是个异类.随着年龄增大,水平越来越高,到他快死的时候水平比年轻时候高很多
作者:
马腾 时间: 2010-2-23 00:04
原帖由 村里我最帅 于 2010-2-22 23:03 发表
关于年龄我有个问题,就是张颌,他属于越老越厉害那种,老年张颌是否可以考虑提高一档
谁说张颌越老越厉害？若不是五虎都不在了，岂容他猖狂？
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 08:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-22 22:26 发表
1、因为原文有关羽不杀马失前蹄的黄忠的情节，想一想关羽此战的目的，自然会明白关羽的必胜信心。
2、曹洪坚持不退有什么关系呢，无非是让我们看到了坚持不退的后果而以，这正说明不少战例继续打下去不要说被击败，被击杀都有可能，这正说明理论上是可以出现更大回合数的击败或击杀。
3、50合以上战平的战例我去整理了一下，共9对：赵云战文丑、许褚战徐晃、张辽对张合、张辽对太史慈、庞德对许褚、凌统对张辽、凌统对乐进、徐晃对关羽、邓艾对文鸯
加上100余合以上战平的4对：吕布对张飞、孙策对太史慈、关羽对黄忠、关羽对庞德。
再加上200余合以上战平的3对：典韦对许褚、马超对许褚、马超对张飞、
战平的回合数越多，门槛越高，能够出现的实际战例也就越少。如果从实际战例出现的次数来看门槛高低，50合以上的战平也远比那些10合以下的击败或击杀要少的多。
这么一看，自然就会发现兄所谓的战平门槛不高的结论是有问题的；我只能同意：很少回合数的战平门槛是不高的（兄甚至不承认1合的战平），而长时间战平的门槛是很高的。
1、关羽并非不杀黄忠，而是不愿意杀马失前蹄的黄忠，这是两个概念。
2、我们讨论的观点有一个前提，就是正常单挑，正常情况下曹洪早就可以退了，有特定原因的情况是当然会出现更大回合数的斩杀战例。甲兄不会把正常单挑与有特定原因的单挑一视同仁吧。
3、战平的回合数越多，门槛越高，我也是这个观点，参见我的武力分档一文。我这样写主要是驳斥长时间战平相等论，我认为50回合、100回合、200回合平手属于量变关系。
我当然不同意1合的战平，书中就没有这样的交待。
作者:
西园新军 时间: 2010-2-23 08:39
原帖由 burrjiang 于 2010-2-22 20:42 发表
已经补入burrjiang之武评索引帖中......
马岱兄这次费心整理的武评完整系列俺认为是毛本三国武评第一帖，（也就是这个主帖），个人建议版主精华或推荐是可以考虑的，毕竟斑竹您也给予了银两奖励的。
...
岱公这个俺还木看完，最近工作效率很低
不过肯定不会只有点通宝的。b兄建议很好啊。
只是推荐，当然是我个人看法啦，原因也写在管理日志里了，奖励有时候也是个容易得罪人的事啊，各位有意见的尽管拍吧
[ 本帖最后由 西园新军 于 2010-2-23 09:41 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-23 10:29
原帖由 马岱 于 2010-2-23 08:33 发表
1、关羽并非不杀黄忠，而是不愿意杀马失前蹄的黄忠，这是两个概念。
2、我们讨论的观点有一个前提，就是正常单挑，正常情况下曹洪早就可以退了，有特定原因的情况是当然会出现更大回合数的斩杀战例。甲兄不会把正常单挑与有特定原因的单挑一视同仁吧。
3、战平的回合数越多，门槛越高，我也是这个观点，参见我的武力分档一文。我这样写主要是驳斥长时间战平相等论，我认为50回合、100回合、200回合平手属于量变关系。
我当然不同意1合的战平，书中就没有这样的交待。
1、敢于放弃斩杀马失前蹄的黄忠，而以正常模式单挑，正是关羽信心的体现，兄觉得了呢？这个讨论已经偏离了原主题，不再继续。
2、曹洪坚持不退，并不影响我们判断双方的武力差距，因为当曹洪坚持更多回合数的时候，其失败程度必然也就越大，当我们以“回合数+失败程度”来衡量差距时，自然可以和其他战例一视同仁。
3、既然兄也认为长时间战平的门槛高，那么就算达成一致了。至于较少回合数的战平来判定武力相当的观点，在主流武评界根本就不存在。
长时间战平判定武力相当的观点是存在的，且这个长时间一般都在百合之上的战平，但是现在兄也同意，这个门槛是很高的，那兄怎么还通过“门槛不高”来反对？如果兄认为武力不能绝对相当，不妨将武力相当理解成“武力接近到差距忽略不计“。
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 10:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-23 10:29 发表
1、敢于放弃斩杀马失前蹄的黄忠，而以正常模式单挑，正是关羽信心的体现，兄觉得了呢？这个讨论已经偏离了原主题，不再继续。
2、曹洪坚持不退，并不影响我们判断双方的武力差距，因为当曹洪坚持更多回合数的时候，其失败程度必然也就越大，当我们以“回合数+失败程度”来衡量差距时，自然可以和其他战例一视同仁。
3、既然兄也认为长时间战平的门槛高，那么就算达成一致了。至于较少回合数的战平来判定武力相当的观点，在主流武评界根本就不存在。
长时间战平判定武力相当的观点是存在的，且这个长时间一般都在百合之上的战平，但是现在兄也同意，这个门槛是很高的，那兄怎么还通过“门槛不高”来反对？如果兄认为武力不能绝对相当，不妨将武力相当理解成“武力接近到差距忽略不计“。
1、呵呵关羽并不是要以正常模式单挑，而是要使拖刀计。
2、没法一视同仁，因为曹洪的状态特殊，跟谁比呢？反正跟张合是不一样的。
3、我们的武力用词定义不一样，我的观点里，差2点就可以200回合战平，差4点就可以一百回合战平，其差距绝不可以忽略不计。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-23 12:22
原帖由 马岱 于 2010-2-23 10:46 发表
1、呵呵关羽并不是要以正常模式单挑，而是要使拖刀计。
2、没法一视同仁，因为曹洪的状态特殊，跟谁比呢？反正跟张合是不一样的。
3、我们的武力用词定义不一样，我的观点里，差2点就可以200回合战平，差4点就可以一百回合战平，其差距绝不可以忽略不计。
1、想用拖刀计是在不杀马失前蹄的黄忠之前，之后可没说关羽还准备用拖刀计。
2、个人认为曹洪这个战例是一个正常的战例，如果高顺战夏侯惇坚持下去，应该与曹洪情形类似。二者的区别只是曹洪出于某种原因让我们看到了继续单挑的狼狈结果，而高顺直接败退，没有有让我们看到这种继续单挑的结果。
3、这个关系到一个评判标准：哪种依据最能说明两员武将武力极其接近？好像在另外一贴，我有空再去另外一贴讨论。
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 14:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-23 12:22 发表
1、想用拖刀计是在不杀马失前蹄的黄忠之前，之后可没说关羽还准备用拖刀计。
2、个人认为曹洪这个战例是一个正常的战例，如果高顺战夏侯惇坚持下去，应该与曹洪情形类似。二者的区别只是曹洪出于某种原因让我们看到了继续单挑的狼狈结果，而高顺直接败退，没有有让我们看到这种继续单挑的结果。
3、这个关系到一个评判标准：哪种依据最能说明两员武将武力极其接近？好像在另外一贴，我有空再去另外一贴讨论。
1、拖刀计用了一次以后当然就不好使了，不过关羽用了拖刀计已经表示他放弃了完全通过正常单挑击败黄忠的想法。
2、甲兄也承认，高顺要继续坚持才会到曹洪的状态，但正常情况下，武将不会继续坚持。
3、按我的思路，没有一种战例比较能直接证明武力及其接近，武力接近的程度由结果决定。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-23 15:24
原帖由 马岱 于 2010-2-23 14:38 发表
1、拖刀计用了一次以后当然就不好使了，不过关羽用了拖刀计已经表示他放弃了完全通过正常单挑击败黄忠的想法。
2、甲兄也承认，高顺要继续坚持才会到曹洪的状态，但正常情况下，武将不会继续坚持。
3、按我的思路，没有一种战例比较能直接证明武力及其接近，武力接近的程度由结果决定。
1、那是关羽第一日的想法，后来事情有变化。
从原文“抖擞威风，与忠交马”来看，关羽第三日就是准备正常单挑，而不准备使诈。
2、高顺如果坚持不退，可以认定这个行为是不正常的，但是高顺接下去的武力表现仍然是正常的，对于武评是无影响的。
3、怎么没有，兄也认为：战平的回合数越多，差距越小。所以，只要达到足够长的回合数，差距足够的小，便能证明二人武力极其接近。200余合不够，300余合便是了。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-23 15:25 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 15:36 标题: 回复 #39 甲乙丙jyb 的帖子
1、我不知道关羽除了拖刀计之外还有没有别的手段，比如射箭铜锤之类，因为书中没有说，不好判断，不过拖刀计肯定不好使了。
2、高顺败给夏侯惇之后还有什么武力表现，不解。
3、问题是书中没有出现300回合，如果书中出现了几例300回合的战例，我的分档原则就会变了。
如果要得到甲兄期望的结果，那么我的看法里，面对相同武将均为相同回合数（大于10）的击败战例，会比平局更反映接近。
[ 本帖最后由 马岱 于 2010-2-23 15:39 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-23 15:51
原帖由 马岱 于 2010-2-23 15:36 发表
1、我不知道关羽除了拖刀计之外还有没有别的手段，比如射箭铜锤之类，因为书中没有说，不好判断，不过拖刀计肯定不好使了。
2、高顺败给夏侯惇之后还有什么武力表现，不解。
3、问题是书中没有出现300回合，如果书中出现了几例300回合的战例，我的分档原则就会变了。
1、兄提的可能我都不能排除，但我推测：关羽第三日以正常单挑的方式战黄忠是更有可能的。
2、我之前说过，如果高顺坚持不退，则类似于曹洪。坚持不退的行为是不正常的，但是武力表现是正常的，是可以用于武评的。
3、长时间战平的门槛设定为多高，是一个难题。兄设定武力差距4，便可以100余合战平，武力差距2便可以200余合战平，这样一来“容不一致性”自然更好，但是在武力值的确定上，由于范围较大，必然会更多的依赖于主观选择。等我去看完兄的武力值的确定再说。
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 16:17 标题: 回复 #41 甲乙丙jyb 的帖子
1、关羽是不是通过正常单挑有信心战胜黄忠，则不一定，是有信心还是只有如此？
2、说实话，我有点看不懂了，我不知道甲兄会如何使用。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-23 16:35
一个优秀战例不至于因为缺乏可比性而丧失其价值。
==================================
既然缺乏比较性，又怎么知道它是优秀战例的？
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 17:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-23 16:35 发表
一个优秀战例不至于因为缺乏可比性而丧失其价值。
==================================
既然缺乏比较性，又怎么知道它是优秀战例的？
关羽斩颜良、诛文丑算不算？
作者:
云飘扬 时间: 2010-2-23 18:00
原帖由 马岱 于 2010-2-23 17:33 发表
关羽斩颜良、诛文丑算不算？
按马岱兄的思路,算,这是颜良、文丑的不良记录,而且是非常不良
许储醉酒都算不良记录,那这颜良、文丑的不良记录又怎能不算 ! 事实上马岱兄是没有算,不然颜良、文丑又怎会排得这么高 !
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-23 18:45
原帖由 马岱 于 2010-2-23 17:33 发表
关羽斩颜良、诛文丑算不算？
兄说呢？
有些时候我不得不怀疑：兄是不是一心围绕着武评在做结论？
关羽斩颜良的主要原因是：颜良方欲问之和关羽马快；而非武力差距大到颜良不堪一击。对于兄评定的武力而言，这个战例显然不是关羽的优秀战例。
文丑的情况更复杂一些，关系到对于“心怯”的理解，分歧较大，暂时就不说了。
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-23 20:28
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-23 18:45 发表
兄说呢？
有些时候我不得不怀疑：兄是不是一心围绕着武评在做结论？
关羽斩颜良的主要原因是：颜良方欲问之和关羽马快；而非武力差距大到颜良不堪一击。对于兄评定的武力而言，这个战例显然不是关羽的 ...
黄忠一马当先，驰下山来，犹如天崩地塌之势。夏侯渊措手不及，被黄忠赶到麾盖之下，大喝一声，犹如雷吼。渊未及相迎，黄忠宝刀已落，连头带肩，砍为两段。
引申过来，魏延斩王双算不算，同样是措手不及，王双的反应也慢了，对此战例持有效的人却不多，至少王双还持刀立马，披挂在身，而颜良死的时候只说在麾盖下，又未得敌将讨战，谁有事没事都把大刀提在手中，夏侯渊死的时候仿佛也是在麾盖之下，措手不及，被黄忠一刀砍为两段。 只听过麾盖下乘凉，没听过麾盖下玩单挑的，
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-23 20:38 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 20:28
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-23 18:45 发表
兄说呢？
有些时候我不得不怀疑：兄是不是一心围绕着武评在做结论？
关羽斩颜良的主要原因是：颜良方欲问之和关羽马快；而非武力差距大到颜良不堪一击。对于兄评定的武力而言，这个战例显然不是关羽的优秀战例。
文丑的情况更复杂一些，关系到对于“心怯”的理解，分歧较大，暂时就不说了。
当然算，我在关张赵马比较一文就提到了，都是关羽的优势战例。
其中对文丑一战可以对比赵云优势，对颜良则只能算到有无比较中去了，因为张飞、赵云、马超都没有与颜良的交战记录。
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 20:29
原帖由
云飘扬 于 2010-2-23 18:00 发表
按马岱兄的思路,算,这是颜良、文丑的不良记录,而且是非常不良
许储醉酒都算不良记录,那这颜良、文丑的不良记录又怎能不算 ! 事实上马岱兄是没有算,不然颜良、文丑又怎会排得这么高 !
当然算了，我在典韦、许褚、文丑的比较一文中，在关羽的对比中，文丑不如许褚，虽然许褚败给关羽也不好看，不过还是比文丑强一点。
作者:
云飘扬 时间: 2010-2-23 21:19
原帖由 马岱 于 2010-2-23 20:29 发表
当然算了，我在典韦、许褚、文丑的比较一文中，在关羽的对比中，文丑不如许褚，虽然许褚败给关羽也不好看，不过还是比文丑强一点。
你的文丑>许储非常搞笑
一、直接比较：文丑与典韦、许褚均无交手记录。
二、间接比较:
与徐晃的比拼中，文丑>许褚。
与赵云的比拼中,文丑>许储 [一个50合平,另一个30合平,再加一个无厘头战例,许褚对赵云一喜一忧]
与关公的比拼中,许褚>文丑
一对四的交锋，许储>文丑
一对二的交锋，文丑无此记录
间接比较的综合结论：文丑>许储
三、有无比较 文丑>典韦>许褚。 理由:甲兄说的,文丑找公孙赞单挑胜了,典伟,许储傻了眼.
最终结论: 文丑在间接比较中不逊于许褚，还略处上风，在有无比较中，许褚劣势战例太多，吃亏不少，只能屈居最后。
吹了大半天,文丑靠间接比较>许储
我用放大镜看了半天间接比较,文丑最清晰单挑战绩50合平赵云,文丑其它不是无厘头,就是含糊不清晰战例.还有一个清晰战例打败公孙赞,典伟许储一起傻了眼,于是,文丑>许储
我最终给马岱兄文丑>许储下一个结论:
文丑靠50合平赵云最清晰单挑战绩 + 无厘头,含糊不清晰战例 > 许储 , 当许储VS典伟百合大战,VS马超230合废的 ! 许储就算和典伟,马超打一万回合平手,打了也是白搭. 因为在兄眼中1合平,5合平,10合平20合平30合平,50合平,100合平,一万合平是没区别的.
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2010-2-23 21:22 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 21:46 标题: 回复 #50 云飘扬 的帖子
还是应该在同档比较一文讨论的，在这里不合适，那边已经把理由说得很清除了，
作者:
狐三大爷 时间: 2010-2-23 23:32 标题: 回复 #50 云飘扬 的帖子
文丑能抵挡赵云50合，许褚只能抵挡赵云30合，文丑当然比许褚强。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-24 11:35
原帖由 马岱 于 2010-2-23 20:28 发表
当然算，我在关张赵马比较一文就提到了，都是关羽的优势战例。
其中对文丑一战可以对比赵云优势，对颜良则只能算到有无比较中去了，因为张飞、赵云、马超都没有与颜良的交战记录。
我知道兄是算的，所以我奇怪兄是不是在评比武力。
关羽斩颜良能不能证明关羽的武力强于颜良？
如果不能，那怎么能在评比武力时作为关羽的优秀战例。
作者:
马岱 时间: 2010-2-24 12:00
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-24 11:35 发表
我知道兄是算的，所以我奇怪兄是不是在评比武力。
关羽斩颜良能不能证明关羽的武力强于颜良？
如果不能，那怎么能在评比武力时作为关羽的优秀战例。
有些战例可以直接证明武力比对方强，有些战例则不可以，关羽斩颜良就属于此类，但可以作为关羽比颜良强的证据之一。
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-24 12:37
原帖由 马岱 于 2010-2-24 12:00 发表
有些战例可以直接证明武力比对方强，有些战例则不可以，关羽斩颜良就属于此类，但可以作为关羽比颜良强的证据之一。
颜良二十回合就能击败徐晃，没理由三十合还拿不下低一档的纪灵，这个对比更有说服力些。
作者:
马岱 时间: 2010-2-24 12:41
原帖由 河北颜良 于 2010-2-24 12:37 发表
颜良二十回合就能击败徐晃，没理由三十合还拿不下低一档的纪灵，这个对比更有说服力些。
这个可以作为颜良一方的证据，但关羽也有证据反击，关羽杀退许褚徐晃联手。
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-24 12:53
原帖由 马岱 于 2010-2-24 12:41 发表
这个可以作为颜良一方的证据，但关羽也有证据反击，关羽杀退许褚徐晃联手。
这个问题就得去问曹操了，他要的关羽是活的还是死的，庞德还杀退了许褚呢，真要个死人，换吕布都没用。
作者:
马腾 时间: 2010-2-24 13:03 标题: 回复 #57 河北颜良 的帖子
许褚徐晃的任务就是拦住关公，结果反被关公杀退
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-24 13:21
原帖由 马腾 于 2010-2-24 13:03 发表
许褚徐晃的任务就是拦住关公，结果反被关公杀退
程昱原话是“伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”
关羽兵不过几千，曹操如果只是要个死人，还说什么说？诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，跟张合在木门道一般乱箭射死就得了，何必搞这许多麻烦。很明显就是在不伤害的前提下，令其走投无路来降，几路伏兵，姜维不也无路可走，而被说之，诸葛亮也没去计划将他象张合那样射死。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-24 13:25 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-2-24 13:41 标题: 回复 #59 河北颜良 的帖子
曹操并没有让许褚徐晃生擒关公，只是让他们拦住关公，也就是说许褚徐晃只要能自保不被杀退就足够了，可他们显然没有做到
作者:
马岱 时间: 2010-2-24 14:43
原帖由 河北颜良 于 2010-2-24 13:21 发表
程昱原话是“伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”
关羽兵不过几千，曹操如果只是要个死人，还说什么说？诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，跟张合在 ...
“以精兵截其归路”并不等于“不伤害对方”。
比如，长板坡捉赵云的时候
遂令飞马传报各处：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”......背后钟绅持戟赶来，马尾相衔，那枝戟只在赵云后心内弄影－－这显然不是不伤害对方的状态。
关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。
面对关羽，曹军的对策没有达到不伤害对方的地步，何况夏侯惇并没有被关羽杀退。
如果计策交待的是以精兵耗其体力，那么就可以算。
[ 本帖最后由 马岱 于 2010-2-24 14:45 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2010-2-24 15:13
原帖由 马岱 于 2010-2-24 14:43 发表
比如，长板坡捉赵云的时候
遂令飞马传报各处：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”......背后钟绅持戟赶来，马尾相衔，那枝戟只在赵云后心内弄影－－这显然不是不伤害对方的状态。 ...
如果不是“只要捉活的”，只怕钟绅持戟赶来，马尾相衔，那枝戟就是照赵云后心刺去了，何必弄影；正是因为有了活捉令，钟绅不敢刺死赵云，只好用弄影的方法想逼迫赵云投降或者慌乱落马。
作者:
马岱 时间: 2010-2-24 15:26 标题: 回复 #62 dddzz 的帖子
还有这样解释的？
问题是赵云又看不到他的花哨动作，钟绅到底想干什么。
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-24 15:27
原帖由 马腾 于 2010-2-24 13:41 发表
曹操并没有让许褚徐晃生擒关公，只是让他们拦住关公，也就是说许褚徐晃只要能自保不被杀退就足够了，可他们显然没有做到
不能真砍，又要自保，你当关羽的刀是吃素的。
作者:
马腾 时间: 2010-2-24 15:29 标题: 回复 #64 河北颜良 的帖子
大笑，既然曹军怕伤了关公为何还敢放箭呢
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-24 15:45
原帖由 马岱 于 2010-2-24 14:43 发表
“以精兵截其归路”并不等于“不伤害对方”。
比如，长板坡捉赵云的时候
遂令飞马传报各处：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”......背后钟绅持戟赶来，马尾相衔，那枝戟只在赵云后心内弄影－－这显 ...
“以精兵截其归路”难道不是为了劝降，如果是为了要关羽的命，帐令许褚、徐晃领兵一万斩关羽首级来见就行了，何必还多此一举，关羽武力就是再比许褚高，三国又不是说唐，我就不信三千人就能击退万人。
作者:
马腾 时间: 2010-2-24 15:48
原帖由 河北颜良 于 2010-2-24 15:45 发表
“以精兵截其归路”难道不是为了劝降，如果是为了要关羽的命，帐令许褚、徐晃领兵一万斩关羽首级来见就行了，何必还多此一举，关羽武力就是再比许褚高，三国又不是说唐，我就不信三千人就能击退万人。
赵云带五千人击退韩德的八万人
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-24 15:56
原帖由
马腾 于 2010-2-24 15:29 发表
大笑，既然曹军怕伤了关公为何还敢放箭呢
想那韩福这样的人都能把关羽射中，关羽还未走到路中央，两旁伏兵硬弩就已经万箭齐发了，如果真是安心射人而没有射中，那曹军技术也太差了，和落凤坡刘璋弓兵的战斗力简直不在一个档次。
作者:
dddzz 时间: 2010-2-24 15:59
原帖由 马岱 于 2010-2-24 15:26 发表
还有这样解释的？
问题是赵云又看不到他的花哨动作，钟绅到底想干什么。
赵云肯定是眼观六路耳听八方级别的，当时情况下更要如此。钟绅的目的我上面说了。
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-24 16:18
原帖由 马腾 于 2010-2-24 15:48 发表
赵云带五千人击退韩德的八万人
当然你把许褚定在这个档次那也无话可说了。
作者:
马腾 时间: 2010-2-24 16:18
原帖由 河北颜良 于 2010-2-24 15:56 发表
想那韩福这样的人都能把关羽射中，关羽还未走到路中央，两旁伏兵硬弩就已经万箭齐发了，如果真是安心射人而没有射中，那曹军技术也太差了，和落凤坡刘璋弓兵的战斗力简直不在一个档次。
你先弄明白什么叫冷箭吧
作者:
马腾 时间: 2010-2-24 16:20
原帖由 河北颜良 于 2010-2-24 16:18 发表
当然你把许褚定在这个档次那也无话可说了。
许褚和韩德都一样有万夫不当之勇
作者:
马岱 时间: 2010-2-24 16:29
原帖由 dddzz 于 2010-2-24 15:59 发表
赵云肯定是眼观六路耳听八方级别的，当时情况下更要如此。钟绅的目的我上面说了。
我不同意前面的解释，我以为“后心内弄影”就是刺过去的意思，而不是做个样子。
虽然曹操的命令重要，但也要保住自己的命要紧。
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-24 16:42
原帖由 马腾 于 2010-2-24 16:18 发表
你先弄明白什么叫冷箭吧
谁规定的伏兵不能射冷箭，要正大光明的射，除了比赛哪次射的不是冷箭，都提前打招呼，还能否射中？黄忠号称百步穿杨，都射关羽冷箭。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-24 16:47 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-24 19:26
原帖由 马岱 于 2010-2-24 12:00 发表
有些战例可以直接证明武力比对方强，有些战例则不可以，关羽斩颜良就属于此类，但可以作为关羽比颜良强的证据之一。
兄的话前后矛盾。兄还是重新表述一回吧：为什么不能证明武力比对方强的战例，却可以作为武力比对方强的依据？
作者:
马岱 时间: 2010-2-24 21:09
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-24 19:26 发表
兄的话前后矛盾。兄还是重新表述一回吧：为什么不能证明武力比对方强的战例，却可以作为武力比对方强的依据？
有些战例可以直接证明武将强弱，比如马超击败了张合，所以马超比张合强，可以根据这一个战例就定论，其他例子可以不看了。但有些例子则不同，单凭一个战例并不能证明武将强弱。
这跟法庭判案一个道理，有的证据是铁证，比如某团伙作案时被监控录像直接录了下来，这样的证据面前就没什么好讨论的。
但有的证据则不同，需要很多证据汇集到一起才能判案，比如在不在场的证据、作案动机、采购作案工具等等，单独一个证据拿出来无法定案，但综合下来就可以。
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-25 12:55
原帖由 马岱 于 2010-2-24 21:09 发表
有些战例可以直接证明武将强弱，比如马超击败了张合，所以马超比张合强，可以根据这一个战例就定论，其他例子可以不看了。但有些例子则不同，单凭一个战例并不能证明武将强弱。
这跟法庭判案一个道理，有的 ...
从综合方面来看关羽与颜良比有几个不利的方面，首先颜良二十回败徐晃，而关羽却是三十合战不下纪灵，八十合战徐晃处下风，就算是右臂少力，武力顶多打个5折，也不可能去打个2折，80合闪人离20合败徐晃差距太大。
其二，通过白马一战，颜良所表现出的武力震撼甚至超过了马超那一仗，曹营诸将粟然，无人敢再出战，众目睽睽之下，证明二十合完胜徐晃，干净利落，令人心服口服，曹操无计可施，而反观关羽在斩了颜良、文丑之后，不认可其战绩及武力的却大有人在，原本面对颜良不敢出头的许褚、夏候敦、蔡阳都冒出来了，俗话外行看热闹，内行看门道，都是练家子，说明关羽虽然半合未到就斩了颜良，但曹营中没人认为关羽武力就比颜良高，相反还有一点鄙视的味道。
第三，前期颜良在诸候中勇名肯定高于关羽，不然关羽也不会成天把一个比自己差的人挂在嘴上，曹军对关羽真正的畏惧是在水淹七军威震华夏以后，斩颜良、诛文丑的战例不但没有起到应有效果，形成些震摄，消息传出去，反而连孔秀、秦琪这样的人都开始向关羽叫板了。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-25 13:03 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-25 13:25
原帖由 马岱 于 2010-2-24 21:09 发表
有些战例可以直接证明武将强弱，比如马超击败了张合，所以马超比张合强，可以根据这一个战例就定论，其他例子可以不看了。但有些例子则不同，单凭一个战例并不能证明武将强弱。
这跟法庭判案一个道理，有的证据是铁证，比如某团伙作案时被监控录像直接录了下来，这样的证据面前就没什么好讨论的。
但有的证据则不同，需要很多证据汇集到一起才能判案，比如在不在场的证据、作案动机、采购作案工具等等，单独一个证据拿出来无法定案，但综合下来就可以。
关羽斩颜良是不能拿去综合的，即使我们实在找不出任何其他分辨他们强弱的依据，最后迫不得已得出“关羽>颜良”的结论，那也应该承认是情感上的主观认定，而非逻辑上的证据推导。
作者:
马腾 时间: 2010-2-25 13:34
原帖由 河北颜良 于 2010-2-25 12:55 发表
从综合方面来看关羽与颜良比有几个不利的方面，首先颜良二十回败徐晃，而关羽却是三十合战不下纪灵，八十合战徐晃处下风，就算是右臂少力，武力顶多打个5折，也不可能去打个2折，80合闪人离20合败徐晃差距太 ...
关公三十合战不下纪灵，莫非颜良就三十合战下纪灵了？战徐晃处下风的是右臂少力的老年关公，武力能剩下2折就不错了。
曹营中没人认为关羽武力就比颜良高？公献首级于操前。操曰：“将军真神人也！”原来曹操不算人
斩了颜良、文丑之后不认可关公战绩及武力的却大有人在？却说曹操部下诸将中，自张辽而外，只有徐晃与云长交厚，其余亦皆敬服。独蔡阳不服关公
孔秀、秦琪这样的人是没事闲的向关公叫板？他们守关职责所在，关公没有曹操的文凭，孔秀、秦琪等人当然不敢放关公过去。
秀曰：“既无文凭，待我差人禀过丞相，方可放行。”关公曰：“待去禀时，须误了我行程。”秀曰：“法度所拘，不得不如此。”
早有军士报知洛阳太守韩福。韩福急聚众将商议。牙将孟坦曰：“既无丞相文凭，即系私行。若不阻挡，必有罪责。”
作者:
马岱 时间: 2010-2-25 14:34
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-25 13:25 发表
关羽斩颜良是不能拿去综合的，即使我们实在找不出任何其他分辨他们强弱的依据，最后迫不得已得出“关羽>颜良”的结论，那也应该承认是情感上的主观认定，而非逻辑上的证据推导。
甲兄认为不能当作依据，我认为可以。
如果书中写的是同样场景颜良斩了关羽，其他条件不变，我一定将颜良至于关羽之上。
作者:
马岱 时间: 2010-2-25 14:43
原帖由 河北颜良 于 2010-2-25 12:55 发表
从综合方面来看关羽与颜良比有几个不利的方面，首先颜良二十回败徐晃，而关羽却是三十合战不下纪灵，八十合战徐晃处下风，就算是右臂少力，武力顶多打个5折，也不可能去打个2折，80合闪人离20合败徐晃差距太大。
其二，通过白马一战，颜良所表现出的武力震撼甚至超过了马超那一仗，曹营诸将粟然，无人敢再出战，众目睽睽之下，证明二十合完胜徐晃，干净利落，令人心服口服，曹操无计可施，而反观关羽在斩了颜良、文丑之后，不认可其战绩及武力的却大有人在，原本面对颜良不敢出头的许褚、夏候敦、蔡阳都冒出来了，俗话外行看热闹，内行看门道，都是练家子，说明关羽虽然半合未到就斩了颜良，但曹营中没人认为关羽武力就比颜良高，相反还有一点鄙视的味道。
第三，前期颜良在诸候中勇名肯定高于关羽，不然关羽也不会成天把一个比自己差的人挂在嘴上，曹军对关羽真正的畏惧是在水淹七军威震华夏以后，斩颜良、诛文丑的战例不但没有起到应有效果，形成些震摄，消息传出去，反而连孔秀、秦琪这样的人都开始向关羽叫板了。
颜良拿出二十回合百徐晃的战例，关羽也可拿出杀退许褚徐晃的战例，各有千秋。
后面说的二、三点，我认为你说的是有一定道理。
这个我在武将定值一文也提到过了，作者在描写武将差距时，采取了一些夸张性的手法，造成了一些不太合理的表象，比如曹操面对吕布仅仅群殴就予以化解，但面对马超和颜良却束手无策。
夸张过头了就会冒出一些问题，确实由于关羽后来与曹军多次交战，曹将并没有流露太多畏惧的意思。长板坡时，本来有这么一个机会，但曹操一句“又中诸葛亮之计”给淡化了，打樊城时，曹操要迁都，但这里也不是单纯的畏惧关羽武力，更多的是关羽统兵，并不如“人皆怕张飞”这么直接。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-25 20:52
原帖由 马岱 于 2010-2-25 14:43 发表
颜良拿出二十回合百徐晃的战例，关羽也可拿出杀退许褚徐晃的战例，各有千秋。 ...
关羽杀退许褚徐晃的战例在颜良击败徐晃的战例面前是拿不出手的。
因为颜良20合击败徐晃是没有模糊因素干扰的；而关羽杀退许褚徐晃却存在着模糊因素。用其他网友的话说，前者是个硬证，后者不过是个软证。
如果关羽击退许褚徐晃就像诸葛尚击退邓忠、师篡一样，那才能以硬证对硬证。
作者:
马岱 时间: 2010-2-25 22:19
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-25 20:52 发表
关羽杀退许褚徐晃的战例在颜良击败徐晃的战例面前是拿不出手的。
因为颜良20合击败徐晃是没有模糊因素干扰的；而关羽杀退许褚徐晃却存在着模糊因素。用其他网友的话说，前者是个硬证，后者不过是个软证。 ...
关羽杀退许褚徐晃虽存在着模糊因素，但关羽却是杀退许褚徐晃联手，与颜良相比对手的分量更重。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-25 22:49
原帖由 马岱 于 2010-2-25 22:19 发表
关羽杀退许褚徐晃虽存在着模糊因素，但关羽却是杀退许褚徐晃联手，与颜良相比对手的分量更重。
这样看来，以许褚为参照，庞德杀退四将的车轮战也可以作为庞德强于马超的依据了？因为庞德的对手分量比马超单挑许褚要重。
作者:
马腾 时间: 2010-2-25 23:10 标题: 回复 #84 甲乙丙jyb 的帖子
大笑，演义写的清楚，曹操说“汝等须皆与缓鬬，使其力乏，然后擒之”，甲兄无视演义原文的做法和YY没区别
所谓庞德杀退四将的说法就是个笑话，按事先安排好的战术主动撤退和抵不住对方不得不退是两个概念。
庞德分别战四将加起来不过60多合，马超战许褚230多合，甲兄不会连60合和230合哪个更多都分不清了吧
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-2-25 23:19 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-25 23:46
原帖由 马腾 于 2010-2-25 23:10 发表
大笑，演义写的清楚，曹操说“汝等须皆与缓鬬，使其力乏，然后擒之”，甲兄无视演义原文的做法和YY没区别
所谓庞德杀退四将的说法就是个笑话，按事先安排好的战术主动撤退和抵不住对方不得不退是两个概念。
庞德分别战四将加起来不过60多合，马超战许褚230多合，甲兄不会连60合和230合哪个更多都分不清了吧
庞德可是杀退了四将，用的回合数越少岂不是显得庞德越强，用60合杀退强，还是用230合杀退强，还是用230合杀不退强，兄不会连这个都分不清楚了吧。
公正的被击败与以“欲得之为己用为目的”的被杀退，是两个概念。
作者:
马岱 时间: 2010-2-26 08:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-25 22:49 发表
这样看来，以许褚为参照，庞德杀退四将的车轮战也可以作为庞德强于马超的依据了？因为庞德的对手分量比马超单挑许褚要重。
如果四人是一起上，甲兄的论点可以成立，但不是。
我在比较时并没有说关羽杀退许褚徐晃的战例一定就比颜良击败徐晃的战例强，而是说各有千秋。
何况四将也不是被庞德杀退的。
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-26 10:58
原帖由 马岱 于 2010-2-25 22:19 发表
关羽杀退许褚徐晃虽存在着模糊因素，但关羽却是杀退许褚徐晃联手，与颜良相比对手的分量更重。
首先颜良二十合败徐晃与马超二十合败张合，超一流击败一流都是可能的，在完全没有其它因素下关羽能杀退许褚徐晃，我却是不大相信的，估计三国里也很难有人做到，感觉凡是正常情况下两军阵前单挑，比如对纪灵、黄忠、庞德，关羽就都没什么优势了，对付个老黄忠都得要考虑用些其它手段，而且我估计关羽杀退许褚徐晃的时间也很短，因为两军混战中不会允许武将有上百合的交手，如果脱离前后文把关羽杀退许褚徐晃抬到一个不应该有的高度，会造成直接的排序混乱，此战例无疑比吕布三十合战张、关，马超230合战许褚分量都重，那还说什么，关羽就是三国第一，但为什么很少有人这样排呢。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-26 11:10 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-2-26 11:16
原帖由 河北颜良 于 2010-2-26 10:58 发表
首先颜良二十合败徐晃与马超二十合败张合，超一流击败一流都是可能的，在完全没有其它因素下关羽能杀退许褚徐晃，我却是不大相信的，估计三国里也很难有人做到，感觉凡是正常情况下两军阵前单挑，比如对纪灵、黄忠、庞德，关羽就都没什么优势了，对付个老黄忠都得要考虑用些其它手段，而且我估计关羽杀退许褚徐晃的时间很短，因为两军混战中不会允许武将有上百合的交手，如果脱离前后文把关羽杀退许褚徐晃抬到一个不应该有的高度，会造成直接的排序混乱，此战例无疑比吕布三十合战张飞、关羽，马超230合战许褚分量都重，那还说什么，关羽就是三国第一，但为什么很少有人这样排呢。
我的帖子是这个意思吗？感觉你好像看得不仔细。
作者:
马腾 时间: 2010-2-26 11:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-25 23:46 发表
庞德可是杀退了四将，用的回合数越少岂不是显得庞德越强，用60合杀退强，还是用230合杀退强，还是用230合杀不退强，兄不会连这个都分不清楚了吧。
公正的被击败与以“欲得之为己用为目的”的被杀退，是两 ...
四将是按事先安排好的战术主动撤退的
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-26 11:40
宋宪、魏续做为吕布手下大将，与曹操、刘备长期鏖战，与典韦、许褚、关羽、张飞交手中虽然胜绩不多，但每次都能全身而退，说明要杀掉其也并不是一件容易的事，为何在颜良前一合就报销了。
作者:
马腾 时间: 2010-2-26 11:40
原帖由 河北颜良 于 2010-2-26 10:58 发表
首先颜良二十合败徐晃与马超二十合败张合，超一流击败一流都是可能的，在完全没有其它因素下关羽能杀退许褚徐晃，我却是不大相信的，估计三国里也很难有人做到，感觉凡是正常情况下两军阵前单挑，比如对纪灵、黄忠、庞德，关羽就都没什么优势了，对付个老黄忠都得要考虑用些其它手段，而且我估计关羽杀退许褚徐晃的时间也很短，因为两军混战中不会允许武将有上百合的交手，如果脱离前后文把关羽杀退许褚徐晃抬到一个不应该有的高度，会造成直接的排序混乱，此战例无疑比吕布三十合战张、关，马超230合战许褚分量都重，那还说什么，关羽就是三国第一，但为什么很少有人这样排呢。
...
很多人都是先入为主，其实关羽就是三国第一，只不过多数人都高估了二人联手的实力，二人联手只是略强于一个人
作者:
马腾 时间: 2010-2-26 11:42
原帖由 河北颜良 于 2010-2-26 11:40 发表
宋宪、魏续做为吕布手下大将，与曹操、刘备长期鏖战，与典韦、许褚、关羽、张飞交手中虽然胜绩不多，但每次都能全身而退，说明要杀掉其也并不是一件容易的事，为何在颜良前一合就报销了。
宋宪、魏续等人和关公张飞正面单挑过吗？
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-26 12:42
原帖由 马腾 于 2010-2-26 11:42 发表
宋宪、魏续等人和关公张飞正面单挑过吗？
《三国演义》第十六回，张飞对宋宪、魏续，也仅仅是一阵杀退，如换作颜良照头一刀劈了不就得了，就这一点也不应该排在张飞后面，不过人都有个心结，颜良是过客，张飞是五虎将，可以就行了。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-26 13:00 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2010-2-26 13:11
原帖由 河北颜良 于 2010-2-26 12:42 发表
《三国演义》第十六回，张飞对宋宪、魏续，也仅仅是一阵杀退，如换作颜良照头一刀劈了不就得了，就这一点也不应该排在张飞后面，不过人都有个心结，颜良是过客，张飞是五虎将，可以就行了。
为战绩论英雄？嘎嘎，颜良还没一回合就报销了
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-28 11:02
原帖由 马岱 于 2010-2-25 22:19 发表
关羽杀退许褚徐晃虽存在着模糊因素，但关羽却是杀退许褚徐晃联手，与颜良相比对手的分量更重。
这个问题我终于想通了一些。对于能否作为证据我和马岱兄的态度是不同的：
在马岱兄看来，虽然这个战例存在着模糊因素，但是因为关羽杀退的对手比颜良的对手分量更重，所以便可以作为依据；
而在我看来，虽然关羽杀退的对手比颜良的对手分量更重，但由于存在着模糊因素，所以便不可以作为依据。
这个分歧大概是无法通过讨论而达成一致的，只能看各自所能获得的认可度了。
作者:
马岱 时间: 2010-2-28 11:14 标题: 回复 #96 甲乙丙jyb 的帖子
实际我在文章中已经论述了，我为什么不采取有效无效战例这样的区分方式，感觉甲兄似乎并没有仔细看。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-28 12:39
原帖由 马岱 于 2010-2-28 11:14 发表
实际我在文章中已经论述了，我为什么不采取有效无效战例这样的区分方式，感觉甲兄似乎并没有仔细看。
兄不是已经说了，像关羽杀退许褚、徐晃这类战例应该属于第二类依据，争议较大。
我只是不知道：兄还可以以第二类依据和第一类依据抗衡，得出颜良、关羽各有千秋的结论。
在我看来，第二类依据碰到第一类依据只能投降，只能解释成与第一类依据相一致。只有同等级依据才可以各有千秋。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-28 12:42 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-2-28 13:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-28 12:39 发表
兄不是已经说了，像关羽杀退许褚、徐晃这类战例应该属于第二类依据，争议较大。
我只是不知道：兄还可以以第二类依据和第一类依据抗衡，得出颜良、关羽各有千秋的结论。
在我看来，第二类依据碰到第一 ...
我在间接比较中提到了，有些间接比较是不那么清晰的。
作者:
紅眼白龍 时间: 2010-9-19 16:58
馬岱很強的
能打傷魏延
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |