Board logo

标题: 毛本：马超＞许褚 [打印本页]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-16 17:27     标题: 毛本：马超＞许褚

马超>许褚

原文：
　　许褚拍马舞刀而出，马超挺枪接战，斗了一百余合，胜负不分，马匹困乏，各回军中，换了马匹。又出阵前，又斗一百余合，不分胜负，许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战，两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚弃刀将枪挟住，两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打，操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。（59回）
分析：
　　之前的“100余合+100余合”是毫无争议的难分高下，这一阶段的单挑体现出马超和许褚的武力差距极小，由于与本文结论无关，不再多说。接着许褚性起，卸了盔甲来与马超决战，争议就此开始：
　　争议1、许褚弃甲的行为是否可以作为判许褚较弱的依据？
　　就算弃甲可以提升许褚的武力，那也不能就此说明许褚穿着盔甲就弱于马超。仅凭“弃甲”判许褚下风是毫无道理的。
　　争议2、许褚弃甲对武力究竟是有利、还是不利？
　　弃甲行为实际上是装备的选择，双方武将应该同等的享有自由选择装备的权利，我们不应该限制武将穿何种盔甲，装备的选择能力可以作为武力的一部分。即：如果某武将头脑灵活知道利用装备的更换来获得优势，可以算作武力较强；如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱。
　　将武将对于装备的选择能力包含在武力之中，我们就可以回避“弃甲对于武力究竟是有利、还是不利”的难题，对于双方的武力判断，我们直接根据后续的单挑结果来判定即可。不反对有人将武将对于装备的选择能力与武力分离开来，但那样的话，就必须先明确弃甲对于武力的影响。这些年来做这方面分析的文章也不少，但由于这种分析基本属于推测和想象，持不同观点的双方之间根本无法达成一致，这条路行不通。
　　弃甲后的30余合仍然是难分高下。“褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来”至此仍然未看出高下，从下一个动作开始，我们便可以逐渐体会到许褚的无奈。
　　（1）许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式；
　　（2）许褚“拗断枪杆”，主动将夺枪模式转变成“各拿半节在马上乱打”模式。
　　从“操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻”可以看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势，如果是均势或优势，却非要主动转变模式，使自己变成劣势是不合常理的。
　　既然在夺枪模式中许褚很可能是劣势，那么由此便可以推测许褚在正常模式中的均势很可能难以维持下去了，如果许褚能够继续维持正常模式的均势，却非要“先弃刀、再夹枪”，冒着“一旦挟枪失败，将手无寸铁”的风险转变成一个自己处于劣势的夺枪模式是不合常理的。
　　下面我来解答一些其他常见的争议：
　　争议3、许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中的下风，是不是因为没有盔甲？
　　前面已经说过了，弃甲并非客观条件限制造成的，而是许褚自身的装备选择行为，装备的选择能力也是本人为解决争议刻意加入武力的一项内容，即使算作许褚选择了不利于自己的装备而造成单挑不利，那也算作武力较弱。至于将装备的选择能力与武力分离的网友，由于我们之间的武力定义不同，结论不同是很正常的。
　　争议4、枪杆断裂是意外吗？
　　所谓“枪杆断了是个意外”明显与原文不符，原文就是“许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。除非把原文改成“两个在马上夺枪。一声响，枪杆断裂，二人各拿半截在马上乱打”，一定要将枪杆做主语才行。
　　争议5、许褚力量是否大于马超？
    有网友依据“许褚力大”判定许褚的力量大于马超，所以夺枪模式占优，但我们联系后文“许诸力大，一声响，拗断枪杆”不难发现，这句话的意思分明是说许褚力量很大，一声响，拗断了枪杆，并无丝毫许褚力量比马超大的含义。相反，枪杆断了正说明马超展示了相同的力量。
　　还有部分网友例举了其他能够支持许褚力量很大的事例，但是有什么用呢，关键是要找到许褚力量比马超大的证据，只要找到这种证据，哪怕许褚力量并不大，那也是占优的。马超也有力量很大的描述：腰细膀宽（用现代观点就是“倒三角”），声雄力猛。
　　争议6、马超枪被夹住，是不是许褚抓住了马超的漏洞，马超输了一招？
　　许褚抓住了马超的漏洞都对马超无可奈何，那不就是说马超面对许褚时，出漏洞根本无所谓。要么这不是漏洞；要么这是高手（马超）对低手（许褚）时才有的场景。
　　最后，我所做出的结论只是一种按常理的推测，我所理解的常理是：
　　如果能够保证均势，却还要转换模式，那么转变的这种模式至少是不会让自己失败且还有可能获胜的模式；不转变模式反正也是迟早坚持不下去，干脆冒着风险再搏一搏其他模式，大不了还是失败，这才是转换出不利模式的最有可能的解释。
　　最有可能并不排除其他可能，例如“有人可能会在均势的情况下，不满足于这个均势，宁愿冒着其他模式失败的风险也要换个模式以求胜”，但是我想大部分人是不会这么做的，做这种反常的推测是需要证据的。
　　其余马超和许褚的比较方式，个人认为可信度更低，不再多说。


　　如果有人不同意以上常理，请问答我的一个质疑：如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？



[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 14:22 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2010-1-16 17:44

无论是毛本罗本，马超都大于许褚，这是大多数人公认的，当然不包括个别人

[ 本帖最后由 马腾 于 2010-1-16 17:51 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2010-1-16 17:51



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-16 17:27 发表
　　争议4、枪杆断了是意外吗？
　　所谓“枪杆断了是个意外”明显与原文不符，原文就是“许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。除非把原文改成“两个在马上夺枪。一声响，枪杆断裂，二人各拿半截在马上乱打”，一定要将枪杆做主语才行。
　　争议5、从原文“许褚力大”可知许褚力量大于马超，夺枪模式对许褚有利，是这样吗？
　　我们联系后文“许诸力大，一声响，拗断枪杆”，这句话的意思分明是说许褚力量很大，一声响，拗断了枪杆，并无丝毫许褚力量比马超大的含义。相反，枪杆断了正说明马超展示了相同的力量。 ...

从原文上看，明显是许褚故意把枪杆弄断，许诸力大说的是许诸弄断枪杆用的力大，而不是说许褚比马超力气大
作者: 尹一朋    时间: 2010-1-16 19:59

         许褚、张飞这般一流武将 都拿不下锦马超，马孟起的武力应当不弱于典韦、赵云、关公、姜维诸将。

[qq]390270699[/qq]
作者: 马岱    时间: 2010-1-16 20:11

虽然我的结论也是马超大于许褚，但得出结论的来源却不同，甲兄这篇文章以前也见过，不过当时没有认真与甲兄商榷。

说一些不同的看法，甲兄认为许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式，我认为不是这样，而是许褚已经没有其他选择了。按照正常的思维，枪轻刀重，许褚一刀劈下去，马超闪开，马超一枪刺过来。这个时候许褚的刀已经来不及回到正常状态格挡马超的枪，所以躲闪是唯一的出路，虽然文中没有写许褚躲闪的动作，但马超近距离不可能偏离这么远，所以许褚应该是先闪开以后再夹枪的。即使许褚闪开，如果不夹枪，接下来依然是马超有利，因为马超的枪距离许褚的要害近，且枪轻刀重，马超发起第二次攻击的可能性要高于许褚。所以许褚没有其他选择，弃刀夹枪，形成了新的平衡。

但夺枪模式确实可以说是许褚引发的，因为许褚奋威举刀，打破了均势，接下来马超的举动和许褚的举动都是正常应对。许褚奋威举刀，结果没有得逞，反而卖了个破绽给马超，但马超看准机会刺许褚，照样也没有得逞，许褚留下的破绽马超并没有抓住，回到平衡。

接下来马上夺枪也是必然的选择，双方必定要争夺这唯一兵器，甲兄理解为许褚主动拗断枪欠妥，除非许褚已经失去了夺回枪的信心，才会做出求变的举动，但许褚似乎没有理由这么做，许褚既然以力大著称，夺枪应该是他的强项。

书中交待了“许褚力大”，在许褚与马超夺枪过程中特意这样交待，其目的是很明显的，就是要交待许褚力量比马超大一些。甲兄认为马超的力量与许褚一样大，这是混淆了两个概念，即本身的力量和实际力的对比。实际力的对比是平衡的，否则就会被拉过去了，但双方的力量未必一样，这牵涉到一个力的学问。许褚是夹着枪，那么马超呢，从使力角度来说，无疑也是用胳膊夹着更有利。这就是说，除了双方手臂提供的拉力，胳膊夹枪还提供了摩擦力，这个摩擦力是阻碍移动的，谁力小就在谁那边起作用，许褚虽然力大，但他要夺过来时，无法借用摩擦力，马超却可以，所以还是可以平衡。这个道理对于拔河经验丰富的人来说就很容易，拔河主要不是靠手的臂力，主要靠脚步的摩擦力和身体倾斜后身体重量对绳子的拉力。

甲兄认为许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的。这说法也非常牵强，书中已经交待了，两人已经进入了乱打模式，在乱打模式下许褚处于下风的可能性有多大？非常小，在这种模式下，双方的正常技术已经无从发挥，如果说许褚在这样简单的战斗中也会处于下风，我很怀疑他何以能在230回合与马超不分胜负。很明显，许褚不是处于下风状态，而是处于不利状态，为何不利，因为许褚无甲，马超有甲，许褚打马超一下，马超无所谓，马超打许褚一下，许褚可能就要受伤了（从后面的交待看许褚只是中了箭伤，并没有被打伤）。所以马超与许褚的乱打已经进入了不公平竞争的模式，当然这个模式是许褚自己引起的，卸甲是他自己干的，奋威也是他干的，拗断枪杆还是他。曹操当然不允许这种不公平竞争继续下去，所以下令夹攻。

甲兄根据“乱打下风”推测“夺枪下风”再推测“正常模式的下风”实际是不成立的。另外与甲兄自身理论也是有冲突的，甲兄的理论是恐有失表示下风，既然许褚早就下风了，曹操为何迟迟不恐有失呢？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-16 21:29

回5楼马岱兄：
1、甲兄根据“乱打下风”推测“夺枪下风”再推测“正常模式的下风”实际是不成立的。另外与甲兄自身理论也是有冲突的，甲兄的理论是恐有失表示下风，既然许褚早就下风了，曹操为何迟迟不恐有失呢？
==========================================
（1）马超强于许褚的判断是不同于以往任何一条判断强弱的依据的，这是特殊的一个判断，所以我写的很详细。
（2）30余合时，许褚并不处于下风，当然曹操也就不会恐有失；夺枪僵持过程的优劣只有双方当事人知道，别人一般是看不出的；直到最后的乱打，许褚的下风才暴露出来。所以曹操迟迟没有恐有失。

2、很明显，许褚不是处于下风状态，而是处于不利状态，为何不利，因为许褚无甲，马超有甲
==========================================
兄如果看清我专门针对此战解释的武力定义就会发现，曹操的恐有失无论是担心许褚无甲，还是担心许褚短兵器乱打的能力不及马超，还是兼而有之，总之，能够认定：这种模式都是许褚下风或许褚不利就行了。

3、书中交待了“许褚力大”，在许褚与马超夺枪过程中特意这样交待，其目的是很明显的，就是要交待许褚力量比马超大一些。甲兄认为马超的力量与许褚一样大，这是混淆了两个概念，即本身的力量和实际力的对比。
==========================================
（1）不能同意，许褚力大我已经联系后文解释的够清楚了，不再重复。
（2）我只是说断枪的事实双方展示了相同的力量，至于马超和许褚的实际力量谁大谁小，谁耐久性好，我不需要给结论。

4、但许褚似乎没有理由这么做
====================
我们要尊重原文。

5、说一些不同的看法，甲兄认为许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式，我认为不是这样，而是许褚已经没有其他选择了。按照正常的思维，枪轻刀重，许褚一刀劈下去，马超闪开，马超一枪刺过来。这个时候许褚的刀已经来不及回到正常状态格挡马超的枪，所以躲闪是唯一的出路，虽然文中没有写许褚躲闪的动作，但马超近距离不可能偏离这么远，所以许褚应该是先闪开以后再夹枪的。即使许褚闪开，如果不夹枪，接下来依然是马超有利，因为马超的枪距离许褚的要害近，且枪轻刀重，马超发起第二次攻击的可能性要高于许褚。所以许褚没有其他选择，弃刀夹枪，形成了新的平衡。

但夺枪模式确实可以说是许褚引发的，因为许褚奋威举刀，打破了均势，接下来马超的举动和许褚的举动都是正常应对。许褚奋威举刀，结果没有得逞，反而卖了个破绽给马超，但马超看准机会刺许褚，照样也没有得逞，许褚留下的破绽马超并没有抓住，回到平衡。
======================
兄的这段推测充满了现场感，有其合理性，但一定可以做出其他合理的推测。例如：有人推测许褚的奋威这一刀很厉害，马超闪许褚的这一刀闪的很勉强，所以，接下来的这一枪，既无准头、又无速度，才被许褚无需闪躲的夹住。

所以，我认为兄的这部分推测性理解的作用有限。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-16 21:34 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-16 22:19     标题: 回复 #6 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄认为30回合时许褚并不处于下风，夺枪时外人看不出来谁处于下风，这就行了。

2、这还是有区别的，不利是因为外在条件“许褚无甲”，下风是因为武力不济，许褚在乱打中打不过马超。

3、我要用甲兄自己的一段话来回复了“我们要尊重原文”，在许褚与马超夺枪的进行时，书中强调许褚力大，不提马超，实际就表示许褚力大于马超。

4、甲兄的这句话并不能成立，因为原文并未说，许褚的目的就是要拗断枪杆。

5、甲兄所说其他推测与我的推测并不冲突，马超的一刺当然会受到许褚一劈的影响，许褚是否躲闪并不是关键，关键在于马超出现了机会，但并没有抓住。而许褚夹枪弃刀是一种正确应对，而不是主动选择。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-16 22:34

回7楼马岱兄：
1、文中一直是这样的用词，兄未仔细看；
2、打不过是打不过，无甲迟早也是打不过；
3、不能同意。许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，并无丝毫许褚武力大于马超之意。
4、我再把原文引用一回：原文就是“许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。
5、我的意思是任何具体场面的推测，即使合理，也都是不确定的，不能先行作为依据，也就作用有限。
作者: 马岱    时间: 2010-1-16 22:49     标题: 回复 #8 甲乙丙jyb 的帖子

1、我是认真看了，书中有不分胜负的描写，我就认为是均势，但甲兄提出“许褚在正常模式中的均势很可能难以维持下去了”。
2、无甲为何会过渡到打不过？请甲兄解释一下。曹操担心的基础是两人互相打到对方，许褚吃亏，但甲兄能确定他们就会打到对方吗。
3、许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，但如果马超与许褚的力一样大，文中只提及许褚力大显然就不合适了。
4、因为许褚力大，所以拗断枪杆，不代表许褚的目的就是要故意拗断枪杆。就象两人争书，撕烂书并不是本来的目的。
5、既然是推测，当然是一种可能性，但甲兄自己也在推测，我认为甲兄的推测还不如我。

其实要说推测，我和甲兄都不如一个人，这个人就是毛宗岗，既然是以毛本三国演义为基础，那么毛宗岗的话无疑比你我都有效，毛宗岗已经给本战例定性了。

此处有毛评本下载
http://www.jysls.com/down-53182-110351.html

[ 本帖最后由 马岱 于 2010-1-16 22:52 编辑 ]
作者: 大将文钦    时间: 2010-1-16 23:47



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-16 22:49 发表
3、许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，但如果马超与许褚的力一样大，文中只提及许褚力大显然就不合适了。...

以前的确很多人都把许褚力大理解为许褚比马超力气大，但自从老宵和卫将军等人提出许褚力大应理解为是许褚故意弄断枪杆的以后，越来越多的人已经认同了这种观点。

许褚战马超时写明许褚力大却有很多人认为许褚并不比马超力气大，而许褚第二次战徐晃时没有写许褚力大，但基本上所有人都认为许褚比徐晃力气大，可见书中写许褚力大的战例未必是说许褚气力比对方大，而没有写许褚力大的战例未必是说许褚气力不比对方大。

比较一下许褚战马超和周仓擒庞德的战例就可以看出不同。

许褚战马超：许诸力大，一声响，拗断槍杆

周仓擒庞德：仓素知水性，又在荆州住了数年，愈加惯熟；更兼力大，因此擒了庞德。

周仓力大擒了庞德说明周仓力气比庞德大，许诸力大拗断槍杆说明许褚拗断槍杆用的力气大，而不是许褚力气比马超大。
作者: 大将文钦    时间: 2010-1-17 00:06

如果许褚力大是指许褚比马超力气大，在枪够结实的前提下许褚应该可以把枪夺过了，马超要是不放手就会连马超都拉过来，若是枪不结实，两人一夺枪就断了，那书中就该写”两个在马上夺槍。一声响，拗断槍杆，各拿半节在马上乱打“，”许诸力大“这几个字就用不着写了，既然写了这几个字就说明弄断枪杆的人是许褚，而非是两人一起用力所致。两人夺枪许褚却故意把枪弄断，这就说明当时情况对许褚不利。
作者: 马岱    时间: 2010-1-17 08:38     标题: 回复 #10 大将文钦 的帖子

许褚战马超时写明许褚力大却有很多人认为许褚并不比马超力气大，而许褚第二次战徐晃时没有写许褚力大，但基本上所有人都认为许褚比徐晃力气大，可见书中写许褚力大的战例未必是说许褚气力比对方大，而没有写许褚力大的战例未必是说许褚气力不比对方大。
－－－－－－－－－－－－－－
作者描写许褚力大是对场景的一种解释，许褚把徐晃拖离鞍鞒，再交待许褚比徐晃力大属于多此一举。但许褚和马超夺枪互不相让，如果不提许褚力大，读者会不知道是谁搞断的。


比较一下许褚战马超和周仓擒庞德的战例就可以看出不同。
许褚战马超：许诸力大，一声响，拗断槍杆
周仓擒庞德：仓素知水性，又在荆州住了数年，愈加惯熟；更兼力大，因此擒了庞德。
周仓力大擒了庞德说明周仓力气比庞德大，许诸力大拗断槍杆说明许褚拗断槍杆用的力气大，而不是许褚力气比马超大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
周仓力大就是表示比庞德的力大，而不是说周仓的力量大到在水中可以生擒庞德了。同样的道理，许褚的力大就是比马超大。

如果许褚力大是指许褚比马超力气大，在枪够结实的前提下许褚应该可以把枪夺过了，马超要是不放手就会连马超都拉过来，若是枪不结实，两人一夺枪就断了，那书中就该写”两个在马上夺槍。一声响，拗断槍杆，各拿半节在马上乱打“，”许诸力大“这几个字就用不着写了，既然写了这几个字就说明弄断枪杆的人是许褚，而非是两人一起用力所致。两人夺枪许褚却故意把枪弄断，这就说明当时情况对许褚不利。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
至于说许褚力大为何没有夺过枪来，我已经做过分析了。
弄断枪杆主要是许褚，并不表示许褚的目的就是要弄断枪杆，我看不出夺枪怎么就对许褚不利了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-17 12:03

回9楼马岱兄：
1、无甲为何会过渡到打不过？请甲兄解释一下。曹操担心的基础是两人互相打到对方，许褚吃亏，但甲兄能确定他们就会打到对方吗。
======================================
不用解释，由曹操恐有失采取行动反推即可知道：许褚打下去很可能下风。
根本不用分析许褚为什么很可能会下风，当然兄喜欢考虑我没有意见。

2、许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，但如果马超与许褚的力一样大，文中只提及许褚力大显然就不合适了。
======================================
基本物理常识，如果另一端马超的力量不足以断枪，那么枪是不可能断的。

3、因为许褚力大，所以拗断枪杆，不代表许褚的目的就是要故意拗断枪杆。就象两人争书，撕烂书并不是本来的目的。
======================================
我文中已经解释过，就不重复了，兄不认同那没有办法。

4、既然是推测，当然是一种可能性，但甲兄自己也在推测，我认为甲兄的推测还不如我。
======================================
兄错了，兄是在推测具体的战场情形，这种推测可以有多种合理的推测并存，以此为依据做的结论也是多种并存的；
而我的推测不涉及具体的战场情形，加上我特意强调的武力定义，结论基本是固定的。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-17 12:05 编辑 ]
作者: 大将文钦    时间: 2010-1-17 12:08



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-17 08:38 发表
作者描写许褚力大是对场景的一种解释，许褚把徐晃拖离鞍鞒，再交待许褚比徐晃力大属于多此一举。但许褚和马超夺枪互不相让，如果不提许褚力大，读者会不知道是谁搞断的。...

既然许褚力大指的是许褚把枪弄断，那还有什么可争论的？我一直强调的就是许褚力大的意思是说许褚把枪弄断

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-17 08:38 发表
周仓力大就是表示比庞德的力大，而不是说周仓的力量大到在水中可以生擒庞德了。同样的道理，许褚的力大就是比马超大。...

周仓力大是对于庞德来说的，许褚力大是对于枪杆来说的，和马超无关。如果演义里写的是“许褚力大，把马超拖离鞍鞒”，当然应该理解为许褚比马超力气大，但演义只是写“许褚力大拗断槍杆“，
可见许褚力大并非说许褚比马超力气大

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-17 08:38 发表
至于说许褚力大为何没有夺过枪来，我已经做过分析了。
弄断枪杆主要是许褚，并不表示许褚的目的就是要弄断枪杆，我看不出夺枪怎么就对许褚不利了。...

既然弄断枪杆是许褚，当然就证明当时的情况对许褚不利，否则他没有必要弄断枪杆，许褚夺枪最初的目的当然不是就是要弄断枪杆，但他后来故意弄断枪杆说明他最初的目的无法达到，面对不利局势只能用弄断枪杆的方式收场了。


如果许褚能在短时间内夺枪成功当然不会对他不利，但从他故意弄断枪杆来看，他是无法在短时间内把枪夺过来的，所以他当时面对的情况有3种可能：
1两人力气相当，谁也不能把枪夺过来，僵持下去对许褚不利，因为他没穿盔甲衣服，而当时天气很冷。当然，如果有人认为没穿盔甲衣服的许褚在寒冷的天气里和身穿盔甲的马超长时间僵持对许褚有利，可以无视这条。

2许褚力气不如马超，许褚不放手就会被马超拉过去生擒，放手又会造成许褚赤手空拳面对手持长枪的马超的局面，这样许褚只有死路一条。

3在夺枪的过程中马超腾出一只手去拔剑，而许褚手里没有其他武器可以抵挡，所以只能弄断枪杆。而且即使在弄断枪杆后许褚面对带有配剑的马超仍然处于不利地位，用半截枪杆对付马超的配剑还是死路一条，所以曹操才不得不派夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。

综上所述，无论是哪种情况，许褚都处于不利地位
作者: 马岱    时间: 2010-1-17 12:51     标题: 回复 #13 甲乙丙jyb 的帖子

不用解释，由曹操恐有失采取行动反推即可知道：许褚打下去很可能下风。
根本不用分析许褚为什么很可能会下风，当然兄喜欢考虑我没有意见。
－－－－－－－－－－－－
从甲兄的话语可以看出，甲兄也认为许褚将处于下风是将来时而不是现在时，另外处于下风是可能性而不是必然性。
关于恐有失与下风的逻辑关系，这里就不再重复了，甲兄这个观点仅仅停留在甲兄自己的理论中，尚未得到证实。

基本物理常识，如果另一端马超的力量不足以断枪，那么枪是不可能断的。
－－－－－－－－－－－－
我已经用物理常识解释了为什么马超臂力不如许褚，却可以维持平衡，甲兄可以进行反驳。

兄错了，兄是在推测具体的战场情形，这种推测可以有多种合理的推测并存，以此为依据做的结论也是多种并存的；
而我的推测不涉及具体的战场情形，加上我特意强调的武力定义，结论基本是固定的。
－－－－－－－－－－－－
问题是甲兄的推测在逻辑性上就是不成立的。
作者: 马岱    时间: 2010-1-17 13:23     标题: 回复 #14 大将文钦 的帖子

既然许褚力大指的是许褚把枪弄断，那还有什么可争论的？我一直强调的就是许褚力大的意思是说许褚把枪弄断
－－－－－－－－－－－－－－－－－
如果不强调许褚主观上故意把枪弄断，那我就没意见。

周仓力大是对于庞德来说的，许褚力大是对于枪杆来说的，和马超无关。如果演义里写的是“许褚力大，把马超拖离鞍鞒”，当然应该理解为许褚比马超力气大，但演义只是写“许褚力大拗断槍杆“，
可见许褚力大并非说许褚比马超力气大
－－－－－－－－－－－－－－－－－
引入周仓的例子对于论证许褚比马超力大是有利的，因为此例也是说明周仓比庞德力大。
如果马超与许褚力气一样大，作者没必要写“许褚力大”，直接写“许褚使力拗断枪杆”就可以了，写许褚力大，实际就表示马超力不如许褚。

既然弄断枪杆是许褚，当然就证明当时的情况对许褚不利，否则他没有必要弄断枪杆，许褚夺枪最初的目的当然不是就是要弄断枪杆，但他后来故意弄断枪杆说明他最初的目的无法达到，面对不利局势只能用弄断枪杆的方式收场了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
弄断枪杆和故意弄断枪杆是两个概念。

如果许褚能在短时间内夺枪成功当然不会对他不利，但从他故意弄断枪杆来看，他是无法在短时间内把枪夺过来的，所以他当时面对的情况有3种可能：
1两人力气相当，谁也不能把枪夺过来，僵持下去对许褚不利，因为他没穿盔甲衣服，而当时天气很冷。当然，如果有人认为没穿盔甲衣服的许褚在寒冷的天气里和身穿盔甲的马超长时间僵持对许褚有利，可以无视这条。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
长时间僵持的话，双方会派人助战，并不是说许褚遇到不利情况就只能自己化解。僵持阶段，两人的对外防御均处于虚弱状态。马超是一军之主帅，马超也不能容忍长时间僵持。

2许褚力气不如马超，许褚不放手就会被马超拉过去生擒，放手又会造成许褚赤手空拳面对手持长枪的马超的局面，这样许褚只有死路一条。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
既然交待许褚力大，这一条可以无视。

3在夺枪的过程中马超腾出一只手去拔剑，而许褚手里没有其他武器可以抵挡，所以只能弄断枪杆。而且即使在弄断枪杆后许褚面对带有配剑的马超仍然处于不利地位，用半截枪杆对付马超的配剑还是死路一条，所以曹操才不得不派夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
－－－－－－－－－－－－－－－－
这一条毫无道理，马超能腾出一只手去拔剑吗，许褚难道就无配剑吗。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-17 13:51

回15楼马岱兄：
1、从甲兄的话语可以看出，甲兄也认为许褚将处于下风是将来时而不是现在时，另外处于下风是可能性而不是必然性。
关于恐有失与下风的逻辑关系，这里就不再重复了，甲兄这个观点仅仅停留在甲兄自己的理论中，尚未得到证实。
=============================================
（1）可能是将来时，可能是现在时；即使现在还未下风，将来也很可能下风。
（2）判更让观战者担心的采取行动的一方很可能下风，是符合我认为的通常思维的。其他可能性的解释我认为是一种开脱。

2、我已经用物理常识解释了为什么马超臂力不如许褚，却可以维持平衡，甲兄可以进行反驳。
============================================
不用反驳，兄关于摩擦力之类的细节推测，我只能说是有可能的；兄的解释用来推出相反结论一样可以，根本用不着反驳。

3、问题是甲兄的推测在逻辑性上就是不成立的。
==============================
还是恐有失的问题吗？我已经用通常思维解释过了。
作者: 马岱    时间: 2010-1-17 14:10     标题: 回复 #17 甲乙丙jyb 的帖子

1、从甲兄的话语可以看出，甲兄也认为许褚将处于下风是将来时而不是现在时，另外处于下风是可能性而不是必然性。
关于恐有失与下风的逻辑关系，这里就不再重复了，甲兄这个观点仅仅停留在甲兄自己的理论中，尚未得到证实。
=============================================
（1）可能是将来时，可能是现在时；即使现在还未下风，将来也很可能下风。
（2）判更让观战者担心的采取行动的一方很可能下风，是符合我认为的通常思维的。其他可能性的解释我认为是一种开脱。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄还是先明确一下，曹操恐有失是认为将来许褚处于下风（预判），还是已经处于下风（看到）。

2、我已经用物理常识解释了为什么马超臂力不如许褚，却可以维持平衡，甲兄可以进行反驳。
============================================
不用反驳，兄关于摩擦力之类的细节推测，我只能说是有可能的；兄的解释用来推出相反结论一样可以，根本用不着反驳。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
既然甲兄也承认许褚力气大于马超是可能的，那我也不用再说什么了。

3、问题是甲兄的推测在逻辑性上就是不成立的。
==============================
还是恐有失的问题吗？我已经用通常思维解释过了。
－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄认为：

（1）许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式；
（2）许褚“拗断枪杆”，主动将夺枪模式转变成“各拿半节在马上乱打”模式。
　　从“操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻”可以看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势，如果是均势或优势，却非要主动转变模式，使自己变成劣势是不合常理的。
　　既然在夺枪模式中许褚很可能是劣势，那么由此便可以推测许褚在正常模式中的均势很可能难以维持下去了，如果许褚能够继续维持正常模式的均势，却非要“先弃刀、再夹枪”，冒着“一旦挟枪失败，将手无寸铁”的风险转变成一个自己处于劣势的夺枪模式是不合常理的。

我说的是这一段的逻辑不能成立。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-17 14:30

回18楼马岱兄：
1、甲兄还是先明确一下，曹操恐有失是认为将来许褚处于下风（预判），还是已经处于下风（看到）。
===========================================
通常来说，至少有一个是成立的，否则曹操没有理由恐有失而采取行动。
我的观点已经说的很明确了，至于兄非要确定是其中的哪一个，我没有意见，我不需要确定，也不参与。

2、既然甲兄也承认许褚力气大于马超是可能的，那我也不用再说什么了。
===========================================
按兄的推测，结论自然是一切皆有可能；
按我的推测：当时许褚夺枪是处于劣势的，我甚至根本都不用考虑正常的二人或当时的二人，力量谁大、谁小、谁更持久。

3、我说的是这一段的逻辑不能成立。
=============================
我最后还以绿色的字明确了我所认为的常理，兄不认可我的常理，那么自然不会认可我的结论。

兄有马超、许褚的比较帖子吗？能否给个链接。
作者: 马岱    时间: 2010-1-17 16:42     标题: 回复 #19 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄这样的说法颇有些强词夺理的意思，反正结论是不变的，哪一条路能走通就是哪一条路。但现在并不是我要论证甲兄提出的路不通，而是甲兄自己都不确定走的是哪条路。
这样恐怕又会回到争论恐有失是否表示下风的老路上去，这个问题的根源也还在甲兄，甲兄不停地在使用这个理论，但从未对理论进行过系统的论述，别人反驳也无从驳起。

2、请甲兄注意，许褚力大是书中的交待，可不是我的推测，我的分析仅仅是进行事后解释，表示书中的交待是合情合理的。而甲兄是完全的推测，书中不能提供任何直接证据。

3、希望甲兄对于自己提出的理论不要再使用“常理”这样的词语。
我主要不认可的是甲兄的论据，甲兄认为都是许褚主动求变的，我认为部分情节确实是，比如许褚脱甲、许褚奋威，还有一些情节却不是，比如许褚夹枪，许褚拗断枪杆。

我没有马超与许褚的比较帖子，今后估计也不会做，在我看来马超与许褚的差距实在是大了一点，用不着专门写一个帖子来比较，许褚就拿不出像样的优势战例，劣势战例却一大把。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-17 17:36

回20楼马岱兄：
1、通常思维方面的问题，只能是认同与否。
（1）有非武评人士的通常思维是：任何一个战例获胜都未必是武力强于对方。兄能否给其论证一下：为何关羽斩华雄，就一定是关羽的武力强于华雄？
（2）所以，武评系统是重要的，它决定了我们能够使用哪些常理。

2、请甲兄注意，许褚力大是书中的交待，可不是我的推测
====================
书中又不是说许褚的力量比马超大。夺枪模式的优劣只能靠推测。

3、希望甲兄对于自己提出的理论不要再使用“常理”这样的词语。
====================
我已经说过了：那是我所理解的常理。别人不认同，那也没办法。

4、我没有马超与许褚的比较帖子，今后估计也不会做，在我看来马超与许褚的差距实在是大了一点，用不着专门写一个帖子来比较，许褚就拿不出像样的优势战例，劣势战例却一大把。
====================
我早就说过了，不存在优势战例、劣势战例的说法。
兄的有无比较，根本不是比较。
作者: 马岱    时间: 2010-1-17 18:24

1、要说“获胜都未必是武力强于对方”，这种说法倒不是错的，比如马忠就生擒了关羽，孟达射死了徐晃。我也没说过关羽就一定大于华雄，只不过我最后认为关羽大于华雄而已。

2、按照常理，书中说许褚力大就是指许褚的力比马超大，否则作者的写法就有问题。

3、我说的优势战例并不只有无比较，包括直接比较、间接比较、有无比较，许褚全方位处于劣势，所以我认为没有详细比较的必要了。

[ 本帖最后由 马岱 于 2010-1-17 18:25 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-17 18:53

回22楼笑笑兄：
1、按照常理，书中说许褚力大就是指许褚的力比马超大，否则作者的写法就有问题。
==================================
我看不出作者有许褚力量比马超大的意思，我也看不出作者写法有什么问题。

如果许褚力量真的比马超大，我倒是觉得很有问题。许褚对于自己占优的项目不继续，却在明知自己无甲的情况下，故意拗断枪杆去进行对自己不利的“各拿半节在马上乱打”，这怎么也说不通。

2、我说的优势战例并不只有无比较，包括直接比较、间接比较、有无比较，许褚全方位处于劣势，所以我认为没有详细比较的必要了。
==================================
我只想看兄的许褚和马超的直接比较分析，其余我不想看。
作者: 马岱    时间: 2010-1-18 08:43     标题: 回复 #23 甲乙丙jyb 的帖子

我看不出作者有许褚力量比马超大的意思，我也看不出作者写法有什么问题。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
那我们再用一下“大将文钦”提到的一个例子，“仓素知水性，又在荆州住了数年，愈加惯熟；更兼力大，因此擒了庞德”。甲兄认为这里作者是不是要强调周仓比庞德力大。

如果许褚力量真的比马超大，我倒是觉得很有问题。许褚对于自己占优的项目不继续，却在明知自己无甲的情况下，故意拗断枪杆去进行对自己不利的“各拿半节在马上乱打”，这怎么也说不通。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
那是因为甲兄把“力大”理解为“故意拗断”，当然就逻辑不通了。
即使按甲兄的思路，许褚的力并不比马超大，但肯定也不会比马超差吧，两人夺枪，许褚并不吃亏，为啥还要故意拗断枪杆让自己不利？逻辑不通啊。甲兄认为许褚在夺枪过程中也不利，问题是夺枪这种没有技术含量比拼力气的活动，许褚力不比马超差，怎么会不利？

我只想看兄的许褚和马超的直接比较分析，其余我不想看。
－－－－－－－－－－－－－－－－
直接比较没什么好分析的，书中写得清清楚楚，在正常单挑模式中，马超与许褚230回合不分胜负。许褚奋威举刀后，双方打破平衡进入近身格斗模式，许褚因为无甲，处于不利形势。
作者: dddzz    时间: 2010-1-18 09:00



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-17 18:53 发表
回22楼笑笑兄：
1、按照常理，书中说许褚力大就是指许褚的力比马超大，否则作者的写法就有问题。
==================================
我看不出作者有许褚力量比马超大的意思，我也看不出作者写法有什么问题。

如果许褚力量真的比马超大，我倒是觉得很有问题。许褚对于自己占优的项目不继续，却在明知自己无甲的情况下，故意拗断枪杆去进行对自己不利的“各拿半节在马上乱打”，这怎么也说不通。

2、我说的优势战例并不只有无比较，包括直接比较、间接比较、有无比较，许褚全方位处于劣势，所以我认为没有详细比较的必要了。
==================================
我只想看兄的许褚和马超的直接比较分析，其余我不想看。 ...

汗一个，我还没发表意见呢，甲兄怎么点我的名啊 ~

那我就超简单的回复一下吧

1、关于许褚行为起因的分析——甲兄认为因为许褚自我感觉劣势而主动做这些（挟枪、断枪），只是甲兄的推测吧，与武评中所有的推测一样，由该推测得出的两人武力关系受该推测自身成立与否的影响。

我的观点，许褚挟枪有一定的被迫成分，并非完全主动，因此显示了稍稍的劣势；断枪也基本是主动，但是不显示劣势，属于夺枪的动作。

2、马超强于许褚，最简单的理由，许褚奋威后，还一度劣势（如果原文是【两个又斗到三十余合，褚刀砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚弃刀将枪挟住】则一度的劣势可以忽略），但是再加上奋威，对许褚不利。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-21 16:51 编辑 ]
作者: congwanshui    时间: 2010-1-18 10:08

不谈细节(每个人理解不同), 最简单的判定方法, 一场公平的决斗, 最后是许褚落了下风(操恐有失).
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-18 10:10



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-18 09:00 发表
汗一个，我还没发表意见呢，甲兄怎么点我的名啊 ~

那我就超简单的回复一下吧

1、关于许褚行为起因的分析——甲兄认为因为许褚自我感觉劣势而主动做这些（挟枪、断枪），只是甲兄的推测吧，与武评中所有的推测一样，由该推测得出的两人武力关系受该推测自身成立与否的影响。

我的观点，许褚挟枪有一定的被迫成分，并非完全主动，因此显示了稍稍的劣势；断枪也基本是主动，但是不显示劣势，属于夺枪僵持的求变。

2、马超强于许褚，最简单的理由，许褚奋威后，还一度劣势（如果原文是【两个又斗到三十余合，褚刀砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚弃刀将枪挟住】则一度的劣势可以忽略），但是再加上奋威，对许褚不利。

养成习惯了，回马岱兄一贴，再回兄一贴，以往看到错了赶快改了，这回没有发现错了。呵呵。

1、看当然看不出夺枪的优劣，我是从后往前反推的许褚夺枪劣势；

2、通过想象战场细节，并据此正推估计是很难服人的。因为：
（1）奋威本身并不能判下风，马超对李通也奋威的；
（2）奋威没有出成果，也无所谓，继续单挑就是了，仍然不好判下风；
（3）甚至有人想象这一刀出成果了：马超很可能正是闪这奋威一刀，造成后续出枪没有准头、也没有速度，才被许褚轻易夹枪，形成许褚力大的夺枪局面。
作者: dddzz    时间: 2010-1-18 10:16



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 10:10 发表
养成习惯了，回马岱兄一贴，再回兄一贴，以往看到错了赶快改了，这回没有发现错了。呵呵。

1、看当然看不出夺枪的优劣，我是从后往前反推的许褚夺枪劣势；

2、通过想象战场细节，并据此正推估计是很难服人的。因为：
（1）奋威本身并不能判下风，马超对李通也奋威的；
（2）奋威没有出成果，也无所谓，继续单挑就是了，仍然不好判下风；
（3）甚至有人想象这一刀出成果了：马超很可能正是闪这奋威一刀，造成后续出枪没有准头、也没有速度，才被许褚轻易夹枪，形成许褚力大的夺枪局面。 ...

呵呵，我会减少发帖的。

1、那别人反推出其他起因，应该也能成立吧，这完全是思维倾向的问题了。

2、我上面说的与兄所说的显然都是模糊直接比较，兄知道我对模糊直接比较的态度的。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-18 10:35



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-18 10:16 发表

呵呵，我会减少发帖的。

1、那别人反推出其他起因，应该也能成立吧，这完全是思维倾向的问题了。

2、我上面说的与兄所说的显然都是模糊直接比较，兄知道我对模糊直接比较的态度的。

兄的比较系列中，
（1）没有人物评价，我多了一类人物评价；

（2）兄的有无比较，我看做为兄的最后一项直接主观认定；

（3）我之前说的可信度高低比较（即哪个结论更可信）是我主观认定的，就是指兄的这种次序，请问兄能不能解释一下为何是这个次序？特别是后面的几项。
作者: dddzz    时间: 2010-1-18 10:58



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 10:35 发表


兄的比较系列中，
（1）没有人物评价，我多了一类人物评价；

（2）兄的有无比较，我看做为兄的最后一项直接主观认定；

（3）我之前说的可信度高低比较（即哪个结论更可信）是我主观认定的，就是指兄的这种次序，请问兄能不能解释一下为何是这个次序？特别是后面的几项。 ...

1、人物评价？我归入“一定线索的主观直接认定”了，人物评价就是一定的线索

2、汗，有无比较，我也不多解释了，就一句：经过检验的实证说服力高于未经检验的可能性。

3、兄指的次序是下面这个吧，在《思路》一文的主帖有的：

战例直接比较 ＞ 战例间接比较 ＞ 传递较少的战例间接之间接比较 ＞ 战例模糊直接比较 ＞ 传递较多的战例间接之间接比较 ＞ 战例有无比较 ＞ 遵循一定线索的主观直接认定 ＞ 完全主观的直接认定

其中除了间接比较与模糊直接比较，其他的次序都是一目了然的吧，间接比较与模糊直接比较 哪个在前的选择我解释过的啊。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 11:09 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-18 11:28



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-18 10:58 发表


1、人物评价？我归入“一定线索的主观直接认定”了，人物评价就是一定的线索

2、汗，有无比较，我也不多解释了，就一句：经过检验的实证说服力高于未经检验的可能性。

3、兄指的次序是下面这个吧，在 ...

孔明的评价：张赵二将方可与敌，得出赵云可敌马超；

以张合为参照的间接比较：马超>赵云；由于赵云体力受损，可以划入模糊间接比较；

兄的最终结论是什么？
作者: dddzz    时间: 2010-1-18 11:48



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 11:28 发表


孔明的评价：张赵二将方可与敌，得出赵云可敌马超；

以张合为参照的间接比较：马超>赵云；由于赵云体力受损，可以划入模糊间接比较；

兄的最终结论是什么？

模糊直接比较是指两武将直接单挑的模糊信息，如许马大战的招式分析；又如张吕二战刘备行为的分析等，没有模糊间接比较一说。

目前还在理论草创阶段，新结论还没有；如果是问我一直以来的观点，则是关张赵马四人目前无法区分，各种顺序都有说服力较强的依据，各依据与论述相互之间并无高下，于是说服自己接受四人并列。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 11:50 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-18 13:47

看了甲乙兄弟的文章，说实话，兄弟勿怪。漏洞百出，主观意识太强。
1.认同，无异议。
2.这就非常可笑，非常没有逻辑了。首先，你说乱打曹操恐老许有失这一条说过很多次了，所谓乱打就是乱砸一气，哪里还有招数和高低之分？？不觉得可笑？在此情况下，有盔甲保护的马超肯定比老许有利。注意，这个有利时因为有盔甲保护，而不是占上风。所以你所提出的：看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势根本就是荒谬的。往下的假设也就不成立。
3.兄弟又说装备的选择能力也是本人为解决争议刻意加入武力的一项内容。我就实在无语了。你的武评逻辑太主观了，完全是个人判断。
4.枪断本就是一个连马超都无法预测的意外.书中说许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。是强调老许的超级力量是枪断的主导因素，何来是主动断枪？？
5.在两人夺枪过程之中，完全是力量大的一方占优。而书中特意强调老许力大，你却偏偏要说力气没有马超大，或者不大于马超。不觉得和原文和作者的表述矛盾吗？？无论如何，作者刻意强调某一方力大，而兄弟非要理解为没有另一方大。我实在无语，无法认同。
6.无论如何，确实是马超自己回枪不及时，反击出现漏洞。老许抓住他漏洞而没有取胜的原因综合以上所述，只是因为枪断，而不是靠马超自己的能力扳回来的。在此过程之中，马超只有被动和对方夺枪。而枪断这个结果帮助他摆脱困境。如果说一个武将的武器竟然可以被对方夹住，怎么说都不是一件光彩的事，反而是污点。


最后，我想说的是老许的闪避，夹枪，所谓的改变模式，完全是一种交锋中的正常反应，何来主动改变？难道对方回枪慢，出现漏洞，让老许就这么轻易放过？？老许夹枪难道还有错了？？还说什么不改变模式就无法坚持下去更是可笑至极！！明明是在不分胜负的情况下，对方出现漏洞，顺势抓漏洞，何来改变模式。

兄弟的某些观点我认同。但对于许马大战来说，兄弟似乎走入了思维死循环。或者已经先认定马强于许，然后再找理由证实自己的观点。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-18 13:52



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-16 20:11 发表
虽然我的结论也是马超大于许褚，但得出结论的来源却不同，甲兄这篇文章以前也见过，不过当时没有认真与甲兄商榷。

说一些不同的看法，甲兄认为许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式，我认为 ...

虽然和阁下很多武评观点不一致。但此问题上是基本认同的。赞一个。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-18 14:01



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-1-18 10:08 发表
不谈细节(每个人理解不同), 最简单的判定方法, 一场公平的决斗, 最后是许褚落了下风(操恐有失).

用词明显不当。事实是：一场公平的决斗，最后是老许因为没有盔甲保护而不利。非下风！！不利和下风是绝对不同的。乱打一通的时候，有盔甲的当然比没有盔甲保护的占便宜。
作者: congwanshui    时间: 2010-1-18 14:15



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-18 14:01 发表

用词明显不当。事实是：一场公平的决斗，最后是老许因为没有盔甲保护而不利。非下风！！不利和下风是绝对不同的。乱打一通的时候，有盔甲的当然比没有盔甲保护的占便宜。

为什么没有铠甲?

武力难道光只有力气?

从物理学来看, 马超没有表现出力气不如许楮, 力的作用是相互的, 马超如果没有足够的力气, 枪根本不会断, 如果马超的力气小, 那只有一个解释, 许楮自己弄断枪柄, 则间接证明了甲兄或马兄的观点(许楮有意弄断)!

马超的枪是断了, 总比有的人刀扔了好!

下风就是下风(说不利也行), 因为自己脑袋不好使就能为自己的下风做辩护?!
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-18 15:24



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-1-18 14:15 发表


为什么没有铠甲?

武力难道光只有力气?

从物理学来看, 马超没有表现出力气不如许楮, 力的作用是相互的, 马超如果没有足够的力气, 枪根本不会断, 如果马超的力气小, 那只有一个解释, 许楮自己弄断枪柄, ...

可笑啊可笑！！
老罗特意强调老许力大原来是想说没有马超大！！哈哈，天大的笑话。

没穿盔甲的当然比穿着盔甲吃亏！！都到乱打一通的程度了，完全没有招数和技巧，何来上下风？？贬许者的智力啊。。呵呵，算了。不和某些刻意贬许者多说了，算我自己犯贱。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-18 16:22

回33楼醉兄：
1、首先，你说乱打曹操恐老许有失这一条说过很多次了，所谓乱打就是乱砸一气，哪里还有招数和高低之分？？不觉得可笑？在此情况下，有盔甲保护的马超肯定比老许有利。注意，这个有利时因为有盔甲保护，而不是占上风。所以你所提出的：看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势根本就是荒谬的。往下的假设也就不成立。
================================================
许褚和马超乱打，究竟是已经下风让曹操担心，还是没有盔甲让曹操担心，我根本就不用猜测，我只问兄一条：乱打持续下去，谁更有可能会被击败？

2、枪断本就是一个连马超都无法预测的意外.书中说许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。是强调老许的超级力量是枪断的主导因素，何来是主动断枪？？
===========================================
我加个括号就是强调，原文分明就是“许褚……拗断枪杆”，主语清晰，动作清晰。这一点还需要讨论吗？

3、在两人夺枪过程之中，完全是力量大的一方占优。而书中特意强调老许力大，你却偏偏要说力气没有马超大，或者不大于马超。不觉得和原文和作者的表述矛盾吗？？无论如何，作者刻意强调某一方力大，而兄弟非要理解为没有另一方大。我实在无语，无法认同。
===========================================
（1）许褚的力大是许褚断枪的资本，但没有证据能够证明当时许褚的力量比马超大。
（2）我只说过双方展示了相同的力量，我从来没有说过马超的力量比许褚大，我也根本不需要知道他们二人的真实的力量谁大、谁小、谁更持久，当时的力量谁大、谁小、谁更持久。

4、无论如何，确实是马超自己回枪不及时，反击出现漏洞
======================================
马超越是出漏洞，那说明许褚越是不行。
兄究竟是挺许的还是贬许的？兄要挺许怎么也该反过来说：马超虽然招数狠辣，但许褚还是从那毫无漏洞的一刺中，轻松夹住了马超的枪。这才显得许褚技高一筹吗！呵呵。

5、兄弟又说装备的选择能力也是本人为解决争议刻意加入武力的一项内容。我就实在无语了。你的武评逻辑太主观了，完全是个人判断。
================================================
（1）这不是主观，这是标准先行。武力定义都不清楚，怎么比较武力。
（2）如果只评定穿着盔甲的武力，许褚和马超的直接比较结论就是：
有甲许褚与马超“100余合+100余合”难分高下，武力差距极小；
（3）弃甲部分就不用看了：即使许褚占优，那也是占了弃甲的光；如果许褚不利，就是吃了弃甲的亏。我敢保证双方支持者都可以拿出合理的想象性依据。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 16:24 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2010-1-18 16:44



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-16 17:27 发表
最后，我所做出的结论只是一种按常理的推测，我所理解的常理是：

如果能够保证均势，却还要转换模式，那么转变的这种模式至少是不会让自己失败且还有可能获胜的模式；不转变模式反正也是迟早坚持不下去，干脆冒着风险再搏一搏其他模式，大不了还是失败，这才是转换出不利模式的最有可能的解释。 ...

如果许褚主动做出一些行为，却是瞬间来不及仔细思考而主动做出的——这就是不需要特别证据，但是甲兄的常理又不能解释的情况。

同时不认为许褚在弃刀挟枪之前；在拗断枪杆之前都按照甲兄的常理思考过了一遍。许马大战时，许褚还不知道后世甲兄所说的常理。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 16:54 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-18 16:58



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-18 16:44 发表


如果许褚主动做出一些行为，却是瞬间来不及仔细思考而主动做出的——这就是不需要特别证据，但是甲兄的常理又不能解释的情况。

同时不认为许褚在弃刀挟枪之前；在拗断枪杆之前都按照甲兄的常理思考过了一 ...

兄先问答我的一个质疑：如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-19 08:29

呵呵，看来甲乙兄弟还是沉溺自己的主观中不肯自拔啊。那就接着反驳一下。
1.乱打下去，也没有高低之分，所以也就不存在上风下风。还是那句话，两个人一旦乱打，就和街头无赖拿棒子乱砸一样。没有招式，没有技巧，就是瞎打一通。不然就不叫乱打了。而在此种情况下，有盔甲护身的一方有利，光身子硬扛的人不利。用马岱兄的一句话来说，就是不利不等于下风。无论再打下去结果如何，对于武力高低也无意义。
2.在罗本中，原文是“绝断枪杆”，而非拗断。而且兄弟看来对力学很明显不清晰。在两个人夺枪过程之中，力不可能一直呈现水平状态，重心点也就不是固定的。在重心点不固定的情况下，一方断枪是不可能的事情。
3.书中多次刻意提及老许力大，你却非要否认比马超大。在这一点上我对你真无语了。。枪未夺下的原因我更认同马岱兄弟的观点：如同两个人夺一条绳子，一方比另一方力量稍大，在未曾夺下绳子之前，绳子已经在某个受力点断裂。
4.兄弟的观点越来越可笑和荒谬了。合着在你的眼里，出现漏洞的一方武力强，去抓住对方漏洞的一方反而武力弱？？如果说许褚抓住漏洞没胜，也比马超自己的武艺和招数出现漏洞要强吧？？呵呵，实在无语。这样吧，刻意换一个角度和观点去理解：也就是许褚的奋威一刀让马超躲避的惊险而狼狈，所以反击一枪的力度，准确度都很差，被许褚在闪避过之后顺势夹住了枪。这样也是许褚武力高出马超的论据。你可认同？？
5.既然你一意孤行，武断的把装备也算上武力高低的标准，我也就不和你说啥了。只能说你主观决定一切，根本就不客观公正。要说装备选择， 最多只能说明老许在打兴奋了打爽了的时候不考虑后果，头脑不清醒；头脑不行，而武力稍高。
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 09:00



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 16:58 发表


兄先问答我的一个质疑：如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？

很简单。两件事的主体人物不同，行为不能混为一谈。

许褚可以接受无甲单挑，自然能够接受无甲乱打；曹操也可以接受无甲单挑，但是不能接受无甲乱打。

如果原文是这样，甲兄的常理或许成立的可能更大——
……两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打，褚吃痛，拨回马走，夏侯渊、曹洪两将齐出接应 ……
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 09:27



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 09:00 发表


很简单。两件事的主体人物不同，行为不能混为一谈。

许褚可以接受无甲单挑，自然能够接受无甲乱打；曹操也可以接受无甲单挑，但是不能接受无甲乱打。

如果原文是这样，甲兄的常理或许成立的可能更大— ...

还是恐有失啊，呵呵。

曹操为什么不能接受无甲乱打呢？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 09:34

回41楼醉眼兄弟：
我们之间的重大分歧在于：枪是怎么断的？

主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”。

不用再讨论了，各自坚持吧。呵呵。
作者: congwanshui    时间: 2010-1-19 09:35

乱打就不是单条了?  原来他们都经过科班训练, 科班出身玩套路的?

还是许楮应该大喊一声, 别打了, 你看我都没穿甲, 现在不是严格单条!
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 09:48     标题: 回复 #43 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄喜欢将自己的武评理论称为“常理”，同时也表示可以由读者自行判断，认可既算常理，不认可就不算常理好了。

我倒有个想法，甲兄不是有将武评依据的说服力从高到低分为S、A、B、C、D五档吗？甲兄何不将自己武评中所有归纳出的“常理”也都一条一条归纳出来，然后按说服力或接受度之类的标准，分为S、A、B、C、D等等五档。像A击败B，A武力强于B这种，就是【S】级常理，……等等等等如此这般标个等地。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 10:30



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 09:48 发表
甲兄喜欢将自己的武评理论称为“常理”，同时也表示可以由读者自行判断，认可既算常理，不认可就不算常理好了。

我倒有个想法，甲兄不是有将武评依据的说服力从高到低分为S、A、B、C、D五档吗？甲兄何不将自 ...

兄已经说了，这是由读者判断的。

兄还没有回答我的问题。
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 10:46



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 10:30 发表


兄已经说了，这是由读者判断的。

兄还没有回答我的问题。

那我就判断一下，甲兄武评依据的S、A、B、C、D 五档，说服力最高的【S】为成立；次高的【A】为基本成立；【B】可以成立；【C】难以成立；【D】不成立。

其中【S】、【A】没啥讨论的；【D】其实也没啥讨论的；讨论多集中在【B】、【C】两档上。


问题？曹操为什么不能接受无甲乱打？

问题一码归一码，曹操能不能接受那是曹操的事，在讨论许褚那自然焦点应该是许褚能不能接受，许褚这么决定了就表示接受了；而甲兄这个关于曹操的问题与场上许褚做出的决定有关系吗？

我认为无关，所以我根本不用想象曹操为什么不能接受无甲乱打的原因。

甲兄可能认为有关，所以甲兄要想象一个曹操不能接受无甲乱打的原因。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 11:01 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-19 11:02



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 09:27 发表


还是恐有失啊，呵呵。

曹操为什么不能接受无甲乱打呢？

这个道理太简单了。在前面230回合交锋时正常武力的交锋，在这种情况下，马超根本不可能伤到老许，所以曹操也就没有任何担心。而一旦到了瞎打乱打的时候，没有盔甲保护的老许就比全副武装的马超吃亏了。也就不是两个人正常武力高低的事情了。无盔甲保护的人在乱打时候比全副武装的人吃亏，这还用得着多说嘛？？
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-19 11:07



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 09:34 发表
回41楼醉眼兄弟：
我们之间的重大分歧在于：枪是怎么断的？

主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”。

不用再讨论了，各自坚持吧。呵呵。

我觉得我们之间的分歧（单就许马大战）太多了，不是一点点的事情。
关键点在于首先是装备的选择也属于武力高低范畴，我觉得是非常可笑和荒谬的。
其次，在两个人夺枪，枪杆的受力不可能是一只呈现水平状态的情况下。某一方想主动断枪是不符合物理力学常识的。不信兄弟你可以找人试试，在受力重心点不固定的情况下你别说弄断枪杆，就是小木棍都是不可能的。你可以找两个人试试就知。------而且退一万步来说，老许在有力量优势的情况下，怎么也不会主动断枪。这时兄弟肯定又要说老许没有力量优势了（合着老罗那些文字白写了，呵呵）。

最后强调一点：即使遵照原文，也不是老许断枪的意思。书中明言：老许力大。一声响，拗断枪杆。表述的是一声响过后，枪杆硬生生拗断。而原因何在？？老许力大也。根本就没有强调老许是主语，而强调的是因为老许的超级力量是主因，枪杆才被拗断。

综合以上：武评最重要的是合情合理。于情：老许力量占优的情况下怎么会主动断枪？
                                                   于理：枪杆的受力不可能是一只呈现水平状态的情况下。某一方想主动断枪是不符合物理力学常识的。
所以无论从原著描写还是逻辑推断，说老许主动断枪都是荒谬的。

不多说了，兄弟的武评(单论许马大战）只沉溺于自己的主观判断和想当然，所以一点都不让人信服。

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 11:12 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 11:21



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 10:46 发表
我认为无关，所以我根本不用想象曹操为什么不能接受无甲乱打的原因。

甲兄可能认为有关，所以甲兄要想象一个曹操不能接受无甲乱打的原因。

这不是想象的，这是推测的，按常理推测的：通常来说，处境不利的才会更让旁观者担心，担心到采取行动。

正如拳击手的教练扔个白毛巾一样，我们不用看拳击手的表现，只看他的教练的这个行动就可以做出一个推测：该拳击手很可能下风或处境不利。

但兄却非要坚持说：那首先是教练的事，非要我先排除是不是教练看错了，是不是教练关心过度。说实话，在这个推测上，我认为兄的要求是过于苛刻了，经过大量的讨论我已经不想再说什么了，各自坚持吧。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 11:22



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 11:02 发表

这个道理太简单了。在前面230回合交锋时正常武力的交锋，在这种情况下，马超根本不可能伤到老许，所以曹操也就没有任何担心。而一旦到了瞎打乱打的时候，没有盔甲保护的老许就比全副武装的马超吃亏了。也就不 ...

醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 11:26



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 11:07 发表

我觉得我们之间的分歧（单就许马大战）太多了，不是一点点的事情。

其他分歧都是因为断枪分歧引起的。

如果我不是确定了许褚主动断的枪，自然不会有其他的推论。

我已经说过，只要这个分歧存在，其他就不用再讨论了，各自坚持即可。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-19 11:59



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:22 发表


醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。

呵呵，我从没看低谁，但也从不高看谁。武评本就是个人理解。很难没有差异。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-19 12:04



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:26 发表


其他分歧都是因为断枪分歧引起的。

如果我不是确定了许褚主动断的枪，自然不会有其他的推论。

我已经说过，只要这个分歧存在，其他就不用再讨论了，各自坚持即可。

关于这个分歧，于情于理。我都很透彻分析了，你光说坚持没有用。要给个有说服力的理由。
下面我来总结一下兄弟你的论点吧：
1.书中刻意强调老许力大，你却非要不尊重原著，说老许在较力夺枪过程之中没有优势。荒谬之一
2.从力学的角度上，枪杆的受力不可能是一只呈现水平状态的情况下。某一方想主动断枪是不符合物理力学常识的。这你非要逃避。

所以还是那句话，兄弟你就坚持自己的主观判断吧，先总结论点，然后找论据。所以你的武评也就只能让贬许者捧臭脚。稍稍客观理性一点的人绝对不会认同。毕竟武评要讲究起码的逻辑和常识，而不是想当然。

最后，建议兄弟看一看气概文鸯写的那篇论许马大战的文章，我认为极其有道理，也许对兄弟你的一些想法也会有参考。
作者: 大将文钦    时间: 2010-1-19 12:13



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-18 11:48 发表

模糊直接比较是指两武将直接单挑的模糊信息，如许马大战的招式分析；又如张吕二战刘备行为的分析等，没有模糊间接比较一说。

目前还在理论草创阶段，新结论还没有；如果是问我一直以来的观点，则是关张赵 ...

其实同级武将还是间接比较合适，直接单挑基本都是平手，即使有微小差别也会有很大争议
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 12:39



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 12:04 发表

关于这个分歧，于情于理。我都很透彻分析了，你光说坚持没有用。要给个有说服力的理由。
下面我来总结一下兄弟你的论点吧：
1.书中刻意强调老许力大，你却非要不尊重原著，说老许在较力夺枪过程之中没有优势 ...

我在文中已经说得非常清楚，如果枪杆做主语，那才符合兄的理解，即：一声响，枪杆断裂。

而现在原文很清楚的描述：主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”

兄连原文都不愿遵从，那已经没有共同讨论的基础。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 12:41 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-19 13:10



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 12:39 发表


我在文中已经说得非常清楚，如果枪杆做主语，那才符合兄的理解，即：一声响，枪杆断裂。

而现在原文很清楚的描述：主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”

兄连原文都不愿遵从，那已经 ...

不愿遵从原文？？兄弟给我扣得帽子太高了，我承受不起。原文是：许诸力大。一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。很明显，并没有强调老许是断枪主语，而强调的是老许力大是枪断主因。--------也就是说，这段话在突出老许的“力大”这是主因，正是因为有了老许的超级力量。然后才听见“一声响”，绝断枪杆。
我倒反而觉得兄弟不愿意遵从作者描写。明明强调老许力大，你却非要想象出老许因为夺枪有劣势才主动断枪，简直可笑到极点。

另外，兄弟似乎更不愿意遵从起码的物理力学。连重心点不固定的情况下，一方不可能断枪这个定理都要否认掉。呵呵。

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 13:21 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 13:33



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:21 发表
这不是想象的，这是推测的，按常理推测的：通常来说，处境不利的才会更让旁观者担心，担心到采取行动。

正如拳击手的教练扔个白毛巾一样，我们不用看拳击手的表现，只看他的教练的这个行动就可以做出一个推测：该拳击手很可能下风或处境不利。

但兄却非要坚持说：那首先是教练的事，非要我先排除是不是教练看错了，是不是教练关心过度。说实话，在这个推测上，我认为兄的要求是过于苛刻了，经过大量的讨论我已经不想再说什么了，各自坚持吧。 ...

1、
说实话我倒觉得许褚这个问题跟恐有失的关系不大，那不妨暂时搁置争议，来从恐有失=不利、恐有失≠不利两个方面，看看分析过程有什么不同。
两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
——如果是恐有失=不利的角度，许褚已经不利，但是许褚是乱打不利而非正常单挑，应该按之前武力的定义，将乱打部分排除出武力分析。而甲兄的做法是：将乱打部分归入武力，并最终追溯到许褚脱甲的行为，为此还修订了武力定义——添加装备的选择能力属于武力。
——如果是恐有失≠不利的角度，许褚没有不利。不论许褚利还是不利，按之前武力的定义，乱打部分同样与武力无关。要分析武力，应该到断枪之前的内容去分析，我持的就是这个观点。

甲兄增加装备选择为武力的一部分，这是甲兄建立系统的自由，不过既然武力定义变化了增加了，那么其他武将是不是也一视同仁的按装备选择重新分析一下呢？

2、
甲兄为了证明恐有失=不利，举了一个例子。我却认为这个例子大大的不妥。

拳击教练中扔白毛巾那是什么含义？那是认输了！这一点在扔白毛巾之前所有参与者就都是明确的，教练扔白毛巾了那就不是恐了，不明显的下风会令该方认输吗？

演义中长时间单挑后先鸣金一方是认输吗？本质不同的两件事怎么可以类比。
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 13:37



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:22 发表


醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。

汗一个

在论坛看帖看到自己可以说几句的话题就回帖扯几句，难道这个现象也【被常理】了？，默认就是插话的人认为其他人答不出来？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 14:18



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 13:10 发表
不愿遵从原文？？兄弟给我扣得帽子太高了，我承受不起。原文是：许诸力大。一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。很明显，并没有强调老许是断枪主语，而强调的是老许力大是枪断主因。--------也就是说，这段话在突出老许的“力大”这是主因，正是因为有了老许的超级力量。然后才听见“一声响”，绝断枪杆。
我倒反而觉得兄弟不愿意遵从作者描写。明明强调老许力大，你却非要想象出老许因为夺枪有劣势才主动断枪，简直可笑到极点。

另外，兄弟似乎更不愿意遵从起码的物理力学。连重心点不固定的情况下，一方不可能断枪这个定理都要否认掉。呵呵。

1、连原文都引用不对，还说尊重原文；

2、有人“拗断枪杆”，这个人是谁呢？兄用句号将许褚力大隔开，然后说主语不明，可谓用心良苦。

我该说的已经说了：许褚力大是许褚“拗断枪杆”的资本，这是连在一起的，也是最合理的理解。兄难道准备说：是马超拗断枪杆的？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 14:24



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 13:33 发表
1、
说实话我倒觉得许褚这个问题跟恐有失的关系不大，那不妨暂时搁置争议，来从恐有失=不利、恐有失≠不利两个方面，看看分析过程有什么不同。
两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
——如果是恐有失=不利的角度，许褚已经不利，但是许褚是乱打不利而非正常单挑，应该按之前武力的定义，将乱打部分排除出武力分析。而甲兄的做法是：将乱打部分归入武力，并最终追溯到许褚脱甲的行为，为此还修订了武力定义——添加装备的选择能力属于武力。
——如果是恐有失≠不利的角度，许褚没有不利。不论许褚利还是不利，按之前武力的定义，乱打部分同样与武力无关。要分析武力，应该到断枪之前的内容去分析，我持的就是这个观点。

甲兄增加装备选择为武力的一部分，这是甲兄建立系统的自由，不过既然武力定义变化了增加了，那么其他武将是不是也一视同仁的按装备选择重新分析一下呢？

2、
甲兄为了证明恐有失=不利，举了一个例子。我却认为这个例子大大的不妥。

拳击教练中扔白毛巾那是什么含义？那是认输了！这一点在扔白毛巾之前所有参与者就都是明确的，教练扔白毛巾了那就不是恐了，不明显的下风会令该方认输吗？

演义中长时间单挑后先鸣金一方是认输吗？本质不同的两件事怎么可以类比。

兄完全没有看懂我的思路。

1、不管是许褚无甲不利，还是乱打下风不利，总之，乱打对许褚不利，兄可有疑问？

2、枪是许褚主动“拗断”的，兄可有疑问？

这两条有分歧，其余不用看。
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 14:34



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 14:24 发表


兄完全没有看懂我的思路。

1、不管是许褚无甲不利，还是乱打下风不利，总之，乱打对许褚不利，兄可有疑问？

2、枪是许褚主动“拗断”的，兄可有疑问？

这两条有分歧，其余不用看。

我应该是懂的，我的看法上面帖子也有
1、无甲没有不利；乱打不详，但不是武力。兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。

2、毛本是。

3、兄修改了武力定义（选择装备的能力），应该推而广之运用到全部武将，而不是仅仅适用于许褚。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 14:52 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 14:54



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 14:34 发表
我应该是懂的，我的看法上面帖子也有
1、无甲没有不利，乱打不详，但不是武力。兄的总之乱打对许褚不利除了恐有失之外，还有没有依据？

2、毛本是。

3、兄修改了武力定义，应该推而广之运用到全部武将，而不是仅仅适用于许褚。

看来分歧在1上。
1、假设两个拳手决生死，双方教练团队观战；忽然一方教练恐自己的拳手有失，命令两个助手上去夹攻对方拳手；现在推测场上两个拳手单挑的形势：？

兄推测的结果我知道，所以兄不用推测，谁的通常思维与众不同，将来自然有分晓。我发现醉眼兄也认为曹操的担心是因为许褚不利，“许褚无甲造成的处境不利”。呵呵。

2、没有其他依据了，就是曹操恐有失派人夹攻。

3、当然要推广至全部武将，推广后的结果几乎毫无变化。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-19 15:17

甲兄搬出的是毛本，醉兄搬出的是罗本。所以-------------

不过，即使是罗本（其实我看的是嘉靖本），原文是‘许褚力大，一声响，绝断枪杆........’ 。此句话主语还是许，而不是枪杆。如果作者写‘许褚力大，一声响，枪杆绝断........’，那么醉兄才说得通。

最后，我认为‘绝’字在原文很可能是‘撅’的通假字，否则缺少谓语，‘断’字在此处是形容动词的副词而不是动词。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-19 15:20 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2010-1-19 15:26



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 08:29 发表
呵呵，看来甲乙兄弟还是沉溺自己的主观中不肯自拔啊。那就接着反驳一下。
1.乱打下去，也没有高低之分，所以也就不存在上风下风。还是那句话，两个人一旦乱打，就和街头无赖拿棒子乱砸一样。没有招式，没有技巧 ...

曹洪奋威突阵，正迎袁谭，举刀乱砍，洪杀谭死于阵中。

大笑，既然乱打没有高低之分，袁谭为何会被曹洪杀死呢？问题出在哪里呢
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 15:28



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 14:54 发表
看来分歧在1上。
1、假设两个拳手决生死，双方教练团队观战；忽然一方教练恐自己的拳手有失，命令两个助手上去夹攻对方拳手；现在推测场上两个拳手单挑的形势：？

兄推测的结果我知道，所以兄不用推测，谁的通常思维与众不同，将来自然有分晓。我发现醉眼兄也认为曹操的担心是因为许褚不利，“许褚无甲造成的处境不利”。呵呵。

2、没有其他依据了，就是曹操恐有失派人夹攻。

3、当然要推广至全部武将，推广后的结果几乎毫无变化。...

1、
兄的假设不够准确：业余拳击是要戴头盔的，好比铠甲；拳击手套好比刀枪。一方先是性起扔了拳击头盔，又打了若干合后扔了自己的手套抢夺对方的手套，抢到一只后两人乱打，对吧。

这时性起那位的场外教练担心了，他的担心真的需要仔细判断场上形势谁更不利吗？他应该早在自己的拳手摘掉头盔的时候就有了初步的判断，并在抢夺手套时做好了心理准备，一旦场上有变，就让助手上场 。 。 。

3、这是上面编辑的，重打一下：
兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。

随后兄把武力新定义推广到其他武将，结论是几乎毫无变化，忽略不计。所有人都忽略不计，偏偏许褚计了，还稍弱，那也算是为一个人准备的理论了吧。
作者: 马腾    时间: 2010-1-19 15:31



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 11:02 发表

这个道理太简单了。在前面230回合交锋时正常武力的交锋，在这种情况下，马超根本不可能伤到老许，所以曹操也就没有任何担心。而一旦到了瞎打乱打的时候，没有盔甲保护的老许就比全副武装的马超吃亏了。也就不 ...

许褚穿不穿甲都一样，挨一下照样吐血
作者: 马腾    时间: 2010-1-19 15:34



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:26 发表


其他分歧都是因为断枪分歧引起的。

如果我不是确定了许褚主动断的枪，自然不会有其他的推论。

我已经说过，只要这个分歧存在，其他就不用再讨论了，各自坚持即可。

他已先认定许褚占优势了，自然会得出许褚不会主动弄断枪杆，所以这种讨论没有意义
作者: 马腾    时间: 2010-1-19 15:38



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 14:18 发表


1、连原文都引用不对，还说尊重原文；

2、有人“拗断枪杆”，这个人是谁呢？兄用句号将许褚力大隔开，然后说主语不明，可谓用心良苦。

我该说的已经说了：许褚力大是许褚“拗断枪杆”的资本，这是连在 ...

甲兄此言有理，如果把一句完整的话拆开只用其中几个字当证据，这就是断章取义
作者: 马腾    时间: 2010-1-19 15:40



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 14:34 发表

我应该是懂的，我的看法上面帖子也有
1、无甲没有不利；乱打不详，但不是武力。兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力 ...

其实罗本也一样，老宵是以罗本为准的，他也认为是许褚故意弄断枪杆的
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 15:41     标题: 回复 #65 zhjienc 与 #71 马腾 的帖子

增加一个思路，改个标点，也能解释。

——两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，绝（拗）断枪杆，各拿半节在马上乱打

许诸力大，是对两个在马上夺枪的评语。情况描述中穿插一句评语，在三国演义中也比较常见。
后面一句省略了同样的主语：（两人）绝/拗断枪杆，（两人）各拿半节在马上乱打。

不然许褚这个主语管到绝/拗断枪杆，后面半句换主语了，主语却被省略，稍显突兀。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 15:44 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 15:50



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 15:41 发表
增加一个思路，改个标点，也能解释。

——两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，绝（拗）断枪杆，各拿半节在马上乱打

许诸力大，是对两个在马上夺枪的评语。情况描述中穿插一句评语，在三国演义中也比较常见 ...

只有改到“二人力大，一声响，枪杆断裂。”才行。
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 15:52

关于原文的夺枪，我的看法

先是拔河，二人基本平手。
然后许褚主动将枪杆向一侧弯曲，这时如果马超不作为，两个下场：1.人被挑飞；2.枪直接脱手。所以马超也需要施加弯曲枪杆的力以对抗，造成枪杆弯曲的弧度越来越大。最终枪断。
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 15:54



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 15:50 发表


只有改到“二人力大，一声响，枪杆断裂。”才行。

许褚力大归到前面去了；而拗断枪杆又不需要太大的力气。没必要强调一下二人力大；枪杆应该是二人共同拗断，一人主动，一人被动。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 15:56 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 16:07



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 15:28 发表
1、
兄的假设不够准确：业余拳击是要戴头盔的，好比铠甲；拳击手套好比刀枪。一方先是性起扔了拳击头盔，又打了若干合后扔了自己的手套抢夺对方的手套，抢到一只后两人乱打，对吧。

这时性起那位的场外教练担心了，他的担心真的需要仔细判断场上形势谁更不利吗？他应该早在自己的拳手摘掉头盔的时候就有了初步的判断，并在抢夺手套时做好了心理准备，一旦场上有变，就让助手上场 。 。 。

3、这是上面编辑的，重打一下：
兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。

随后兄把武力新定义推广到其他武将，结论是几乎毫无变化，忽略不计。所有人都忽略不计，偏偏许褚计了，还稍弱，那也算是为一个人准备的理论了吧。

1、我都说了决生死，还带什么头盔、手套。兄这都能想象，那就不用拳手，就两个人单挑决生死，各自带着几个朋友好了，其中一方有朋友恐有失，派人上去夹攻，兄推测决生死的两个人单挑形势如何？

2、兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。
=====================================================
（1）许褚乱打不利，随便是什么造成的不利，只要确定是许褚不利就行了。
（2）只要确定是许褚主动拗断枪杆就行了。
现在：许褚为什么要将夺枪模式主动转变为对自己不利的乱打？

3、随后兄把武力新定义推广到其他武将，结论是几乎毫无变化，忽略不计。所有人都忽略不计，偏偏许褚计了，还稍弱，那也算是为一个人准备的理论了吧
=====================================================
因为我认定弃甲的利弊靠想象式的分析是不会有统一结果的，所以，干脆将装备的选择能力划进武力，这样我的结论就确定了。
否则，弃甲后就别看了：如果许褚赢了，那是占了弃甲的光；如果许褚输了，那是吃了弃甲的亏。我敢保证双方支持者都能给出合理的想象性依据。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-19 16:12     标题: 回复 #72 dddzz 的帖子

不知哪个版本中‘力大’后是句号而非逗号？

再有，即使如兄所说，许力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，那么我们是否可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。这样的话，我们也应该把马的这一情况考虑进武力中，结果许也最多和马相等。

再做一个原文找不到依据的猜测，不喜者请无视。大冬天，许为何要脱甲？按照常理就是亢奋进而感到热甚至汗流浃背。那么当时场景是不是虽然不分胜负，但马气定神闲，许浑身冒汗？（类似于神雕开场时李莫愁对武三通），当然，我们也不能排除汗流浃背者最后获胜的可能性。

本人也想对甲兄关于装备选择属于武力范畴的观点提点看法：似乎应该说是否有头脑应纳入武力而非装备选择。许最终吃亏显然是由于他性起脱甲导致的，是他咎由自取。许后来醉酒时不敌张飞，也是同样的原因（这个例子不恰当，但我的意思就是知道要和强手单挑，还不认真对待，只能认为这是天生性格缺陷，造成武力减分）。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-19 16:17 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-19 16:12



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 14:18 发表


1、连原文都引用不对，还说尊重原文；

2、有人“拗断枪杆”，这个人是谁呢？兄用句号将许褚力大隔开，然后说主语不明，可谓用心良苦。

我该说的已经说了：许褚力大是许褚“拗断枪杆”的资本，这是连在 ...

何谓用心良苦？？呵呵，可笑啊。
书中强调老许力大很明显是突出一种能力，而你偏偏要否认。
而我也从不没想认为枪杆是马超弄断的。他也没这个能力。从力学观点来说，在枪杆来回抽动，重心点不断改变的情况下，谁也不可能一方弄断。

看来，我还是阐述一下我的观点吧，不求你认同，只希望你了解：
作者首先突出强调老许的超级力量，然后描写老许在奋力夺枪过程之中，枪因为在某个受力均衡点意外断裂。没错，枪断的主体是老许，我从来没否认。但绝对不可能是某一个人刻意弄断。因为这不符合力学。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 16:23



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 16:12 发表
本人也想对甲兄关于装备选择属于武力范畴的观点提点看法：似乎应该说是否有头脑应纳入武力而非装备选择。许最终吃亏显然是由于他性起脱甲导致的，是他咎由自取。许后来醉酒时不敌张飞，也是同样的原因。

1、那样影响太大。

2、有些武将连武器都换的，一会用枪、一会用刀，所以，我规定武将有自由选择装备的权利，选择的单挑结果有效，并不单单只用于盔甲。
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 16:37     标题: 回复 #76 甲乙丙jyb 的帖子

1、
兄把脱甲夺枪断枪等等都抹掉了，让我怎么推测啊。

如果是推测兄假设出来的情节【就两个人单挑决生死，各自带着几个朋友好了，其中一方有朋友恐有失】我可以回答兄，观战的是单挑人的哥哥、或是父子、或是融洽的上下级、或是不融洽的上下级……关系身份不同，恐有失派人上场帮忙的时机肯定不同。

2、
许褚主动拗断枪杆，是否知道必然会演变为乱打模式，这是第一问。

退一步说，许褚知道自己主动拗断枪杆，必然会演变为乱打模式，仍然做出拗断枪杆的决定，显然是因为许褚不认为乱打时自己会不利。

兄用许褚本人主动转变作为依据，就应该以许褚本人是否认为不利或有没有直接的不利描述为后续依据。

曹操认为许褚无甲会不利，与许褚本人认为无甲没有不利，这是当事人与非当事人对同一件事情的不同判断。甲兄信当事人还是信非当事人。

3、
兄将装备的选择能力划进武力，完全可以；但是个人认为更多的人不会将其划进武力，因此这个定义带来的结论不具有普遍意义。
正如有人将战场警惕性引入武力，甲兄提出异议一样。
作者: 马岱    时间: 2010-1-19 16:39



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 15:52 发表
关于原文的夺枪，我的看法

先是拔河，二人基本平手。
然后许褚主动将枪杆向一侧弯曲，这时如果马超不作为，两个下场：1.人被挑飞；2.枪直接脱手。所以马超也需要施加弯曲枪杆的力以对抗，造成枪杆弯曲的弧度越来越大。最终枪断。

这个解释比较象。

男孩子小时候多有打斗的经历，争夺一根棍子也是常事。通常情况下，力小的人不是手抓不住，而是被对方拖过去（这就是站马步的重要性了，脚底下站得稳，才拖得动），如果被对方拖过去，那就惨了，因为对方可以突然腾出一只手来殴打自己，所以只有提前撒手棍子。演义中也有这样一个战例，徐晃拿弓打许褚，许褚按住后一拉，把徐晃拖离鞍鞒。这里徐晃并不是手抓不住弓，而是身体被拖起来了，身体离开了支点，有力也没法发了，只有松手，要不然会被许褚拖下马来。当然也可能许褚比徐晃重，徐晃没法拉动许褚，也可能徐晃根本没做好准备，一时不察，被许褚抓住便宜。如果一个力小的人同时抱着一根柱子不放，没有了站不住的问题，除非双方的力相差很多，否则也是很难夺过来的。力大的人会想一些招，第一招就是转动棍子，对方不能抵抗就只能跟着转化解，过程中可能出现漏洞；还有就是把棍子搞弯，目的都是把棍子夺过来，如果棍子支持不住，就断了或扭坏了。
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 16:41



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 16:12 发表
不知哪个版本中‘力大’后是句号而非逗号？

再有，即使如兄所说，许力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，那么我们是否可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。这样的话，我们也应该把 ...

没有这样的版本，是我的观点。只不过是借着古典小说中的现代标点符号均并非作者本意，而做的一点小尝试。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-19 16:49



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 16:23 发表


1、那样影响太大。

2、有些武将连武器都换的，一会用枪、一会用刀，所以，我规定武将有自由选择装备的权利，选择的单挑结果有效，并不单单只用于盔甲。

那么甲兄至少要排除选择弓箭、暗器之类的吧。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-19 16:54



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 16:41 发表


没有这样的版本，是我的观点。只不过是借着古典小说中的现代标点符号均并非作者本意，而做的一点小尝试。

嗯，不过这样该‘许褚力大。’这句话显得多余，读者不知道许力大在单挑中起到什么作用。
作者: dddzz    时间: 2010-1-19 17:07



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 16:54 发表

嗯，不过这样该‘许褚力大。’这句话显得多余，读者不知道许力大在单挑中起到什么作用。

呵呵，如果这样的话，我也有一个无责任猜测：

正如兄所说，单强调许褚力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，所以可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。

我们顺着文章看，后面紧接着就是枪断情节。那是不是可以推测马超的巧妙方法就是绝断枪杆——不但避免了夺枪力小可能带来的不利，反而将局面扭转成了可能占优的乱打模式。

个人认为枪断最大的可能是一人主动一人被动；而且马超力气也应该挺大，小许褚一点有可能，但是不会小太多。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-19 17:12



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 17:07 发表

呵呵，如果这样的话，我也有一个无责任猜测：

正如兄所说，单强调许褚力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，所以可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。

我们顺着文章看，后面紧 ...

那原文要改成如下：


两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，（马超）绝（拗）断枪杆。（两人）各拿半节在马上乱打。

似乎动作大了点。
作者: emony007    时间: 2010-1-19 17:46     标题: 回复 #81 马岱 的帖子

马岱兄的这些言论是我看到的最合理的言论之一！
估计醉眼兄和甲乙兄都能部分接受！
作者: 马腾    时间: 2010-1-19 18:03



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 16:54 发表



嗯，不过这样该‘许褚力大。’这句话显得多余，读者不知道许力大在单挑中起到什么作用。

其实演义中许褚力大的意思是说许褚用力弄断枪杆
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 18:42



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-19 15:54 发表


许褚力大归到前面去了；而拗断枪杆又不需要太大的力气。没必要强调一下二人力大；枪杆应该是二人共同拗断，一人主动，一人被动。

按醉眼兄的解释，枪杆可不是被拗断的，说不定就是拔河被拔断的，不力大怎么行。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 18:57

回80楼笑笑兄：
1、如果是推测兄假设出来的情节【就两个人单挑决生死，各自带着几个朋友好了，其中一方有朋友恐有失】我可以回答兄，观战的是单挑人的哥哥、或是父子、或是融洽的上下级、或是不融洽的上下级……关系身份不同，恐有失派人上场帮忙的时机肯定不同。
======================================
（1）我不反对兄要区分这些，我早说过我简化了，我忽视了双方观战者的区别，谁比谁更担心我判断不准，所以干脆忽略了。兄先回答：简化后的恐有失是否说的通？
（2）兄不简化当然可以，那是比我更细致的分析。

2、许褚主动拗断枪杆，是否知道必然会演变为乱打模式，这是第一问。
===============================================
许褚要是连拗断枪杆之后的情形都没有一个大致准确的判断，却去主动拗断枪杆，是说不通的。

3、退一步说，许褚知道自己主动拗断枪杆，必然会演变为乱打模式，仍然做出拗断枪杆的决定，显然是因为许褚不认为乱打时自己会不利。
===============================================
显然不了。我正是认定如果许褚夺枪不是劣势，而是均势或上风，那他干吗要主动变出个不利。

4、兄将装备的选择能力划进武力，完全可以；但是个人认为更多的人不会将其划进武力，因此这个定义带来的结论不具有普遍意义。
===========================================
这个还关系到有人一会用刀、一会用枪的问题。这样的武力定义，刚好可以无视这些变化，只看结果。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-19 19:04



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 16:49 发表


那么甲兄至少要排除选择弓箭、暗器之类的吧。

这些算附加武力，与普通武力分开，已经全部完成。见我写的《三国终结武评》
作者: dddzz    时间: 2010-1-20 08:57



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 17:12 发表


那原文要改成如下：


两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，（马超）绝（拗）断枪杆。（两人）各拿半节在马上乱打。

似乎动作大了点。

是啊，所以马超主动只是关于巧妙方法的猜测；
实际上就原文的主要看法是，力量差不多的话直接拔河应该要僵持很久，力稍大的许褚开始弯曲枪，但是我的观点弯曲枪仍然是为了夺枪，而不是为了断枪。
许褚主动拗枪（弯曲枪）与目的是断枪，这是不同的概念。“拗”也可以是夺枪的动作。

——两个在马上夺枪（含拗的动作）。许诸力大，一声响，拗断枪杆。各拿半节在马上乱打。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 09:15 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2010-1-20 09:38



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 18:57 发表
1、
（1）我不反对兄要区分这些，我早说过我简化了，我忽视了双方观战者的区别，谁比谁更担心我判断不准，所以干脆忽略了。兄先回答：简化后的恐有失是否说的通？
（2）兄不简化当然可以，那是比我更细致的分析。

2、许褚要是连拗断枪杆之后的情形都没有一个大致准确的判断，却去主动拗断枪杆，是说不通的。

3、显然不了。我正是认定如果许褚夺枪不是劣势，而是均势或上风，那他干吗要主动变出个不利。

4、这个还关系到有人一会用刀、一会用枪的问题。这样的武力定义，刚好可以无视这些变化，只看结果。 ...

1、
我也早就说过，要简化是兄的自由，兄完全可以在自己的武评系统中任意设定恐有失的简化程度；我不同意的是兄说自己是根据常理简化的。

如果按常理要简化；言外之意就是不简化的人就是反常的。不论甲兄本意是不是这样，但是甲兄的文字起到了这个效果；所以我必须为自己摘掉“反常”这顶帽子。

这顶反常的帽子不是甲兄你说几句“你不反常”、“就当我反常”就能摘掉的，必须看甲兄你具体的武评文字里关于这个是怎么说的。

2、
许褚主动拗枪与目的是断枪，这是不同的概念。“拗”也可以是夺枪的动作。
——两个在马上夺枪（含拗的动作），许褚力大，一声响，拗断枪杆。各拿半节在马上乱打。

3、
如果是甲兄的解释，原文应该是——褚见夺不过，一声响，拗断枪杆……
从目的夺枪到目的断枪，需要相应的说明。
推测许褚因为夺不过而改变目的，在原文信息不足的前提下就有发挥的成分。

4、
有些武将一会用刀、一会用枪，其实有两个前提：第一，用什么武器是武将成熟考虑后的选择；第二，武将有足够的武器可以选择。

许褚脱甲并不符合上面的前提，二者怎能混为一谈。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 10:12

回93楼笑笑兄：
1、双方观战者完全一样，那么判被恐有失到采取行动的下风，可符合常理？

2、——两个在马上夺枪（含拗的动作），许褚力大，一声响，拗断枪杆。各拿半节在马上乱打。
===============================================
（1）这个我已经说过了。如果是这样原文应该是：夺枪过程中的“枪杆断裂”（枪杆做主语），而不是“拗断枪杆”。
（2）许褚力大联系后文分明是说，许褚的力量大，大到可以“拗断枪杆”，而不是大过马超，如果大过马超就直接夺枪好了。
（3）忽然发现一个有趣的事：
笑笑兄和马岱兄都认为：力量大过对方却可能永远夺不下对方的枪；武力强过对方却可能永远赢不得对方；
而我认为：力量大过对方通常一定可以夺下对方的枪；武力强过对方通常一定可以赢对方；

这个基本出发点的不同，大概才是分歧的根源所在。

3、有些武将一会用刀、一会用枪，其实有两个前提：第一，用什么武器是武将成熟考虑后的选择；第二，武将有足够的武器可以选择。
许褚脱甲并不符合上面的前提，二者怎能混为一谈。
========================================
（1）我不管武将有没有成熟考虑，我只关心是不是武将自主选择的装备，如果是客观条件限制的不能选择当然需要仔细分析利弊，例如许褚骑无鞍马。
（2）许褚是自主选择的；许褚可以选择有甲或无甲。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 10:13 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 10:26



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-1-19 17:46 发表
马岱兄的这些言论是我看到的最合理的言论之一！
估计醉眼兄和甲乙兄都能部分接受！

晕，想象有什么接受不接受的，听着玩玩。
作者: dddzz    时间: 2010-1-20 11:02     标题: 回复 #94 甲乙丙jyb 的帖子

1、演义中有这样的情况吗？甲兄是在搞三国演义武评还是在搞某个神秘理想世界的武评？

2、许褚采用了拗的动作夺枪，结果拗断了枪杆。
甲兄整理对比的明显有很多遗漏。

关于夺枪
我的观点：如果枪没被拗断，力量大过对方可以夺下对方的枪。

关于武力强弱
甲兄观点：想象中的理想世界，武力微强于对方，单挑一定能赢对方，只不过需要数百合、上千合——这个观点我赞同，但是我指出甲兄想象出来的理想世界不是三国演义。

我的观点：三国演义中武力微强于对方，正常单挑赢不了对方；要在单挑中获胜，武力要强到一定程度。

3、加入选择装备的能力，却又不考虑选择装备是否考虑成熟，那就要在结论中说明许褚在未考虑成熟的情况下，武力（含选择装备的能力）低于马超。

不管武力含有哪些因素，比的都是正常情况下的武力。
不加未考虑成熟的这个说明，直接说许褚武力（含选择装备的能力）低于马超，就是将没有成熟考虑的许褚等同为正常许褚。这与将心怯后的文丑等同于正常文丑；将右臂少力的关羽等同于正常关羽的行为是一样的。

4、我也有一个有趣的发现：
甲兄经常在一个自建的理想世界中制定一些标准，并直接用到演义中；无视理想世界于演义世界的差异。

这让我想到在物理课上常常构建一些理想世界模型，诸如将小车、小木块、小球等看做质点；将光滑斜面的摩擦力忽略；忽略体积不同空气阻力不同……等等，然后对理想状态下的运动轨迹、速度……等等进行计算。
这些算出来的数字都只有物理意义，对现实世界仅具参考作用；演义世界与现实世界接近，但是演义世界与现实世界的某些差异却还大于理想世界与现实世界的差异。

所以在理想世界中制定的标准，不能直接用到演义中；理想世界中的通常，也不能直接说成演义中的通常。跨界运用不是不可以，但是需要得到真正的公认。

无责任的好奇一下，甲兄难道是物理老师？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 11:25 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-20 12:00

这也是我反驳甲兄的主要地方，甲兄在讲述理论的时候完全以现实逻辑作为基点，而忽视演义逻辑，讲理论不以演义中的例子为论据的。

我认为“力量大过对方却夺不下对方的枪；武力强过对方却赢不得对方”，这都是建立在对三国演义战例分析的基础上，只适合三国演义。

甲兄如果自己写本**演义，设定“力量大过对方通常一定可以夺下对方的枪；武力强过对方通常一定可以赢对方”，完全没问题。这是甲兄的设定，我们尊重甲兄的意图，所以我们也要尊重三国演义作者的意图。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 12:37



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-20 12:00 发表
这也是我反驳甲兄的主要地方，甲兄在讲述理论的时候完全以现实逻辑作为基点，而忽视演义逻辑，讲理论不以演义中的例子为论据的。

我认为“力量大过对方却夺不下对方的枪；武力强过对方却赢不得对方”，这都是建立在对三国演义战例分析的基础上，只适合三国演义。

甲兄如果自己写本**演义，设定“力量大过对方通常一定可以夺下对方的枪；武力强过对方通常一定可以赢对方”，完全没问题。这是甲兄的设定，我们尊重甲兄的意图，所以我们也要尊重三国演义作者的意图。

1、兄将自己的意图强加给作者，然后别人的意图自然就肯定不是作者的意图了。呵呵

2、演义逻辑、作者意图都是读者推测的，可能某一种是正确的，可能大家都是不正确的。这些永远不可能有人知道，最终还是比合理性，看谁能将演义战例解释的更合情合理。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-20 13:08

作为论坛所谓“挺许派”的代表。关于夺枪还是要正式阐述本人观点，希望所有能理性判断者参考（不求认同），某些恶意贬许者请远离。

1.首先书中作者强调老许力大，突出其优势。
2.最关键点：
             因为老许的力大，而使得其在夺枪过程中，枪杆在某个受力均衡点被老许断裂。从物理力学角度上，某一方想刻意断枪是不可能的事情。因为我们都学过最简单的物理：在重心受力点不固定的情况下，单方面的力是不可能弄断物体的。别说是枪杆，就是普通的小木棍都不可能。


综上，以甲乙兄弟为代表的说什么许褚夺枪是想主动断枪是荒谬的，是不符合物理力学的。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 13:14

回96楼笑笑兄：
1、演义中有这样的情况吗？甲兄是在搞三国演义武评还是在搞某个神秘理想世界的武评？
=======================================
（1）忽略观战者的区别是一种处理方式，在这种处理方式的前提下，直接判恐有失而采取行动的一方处于下风是合理的；
（2）细分观战者的区别也是一种处理方式，在这种处理方式的前提下，直接判恐有失而采取行动的一方处于下风是不合理的；
（3）我不反对兄研究观战者的差异影响，但是“谁比谁更担心的沉不住气”我认为是无法准确判断的，由于这一环节的模糊，将来即使兄的思路搞出了结论，个人觉得：那种结论得到的认可度未必会比前者更多。这就是我忽略观战者差别的根本原因。

当然我认为吃力不讨好的事，兄未必认同，期待兄搞出更严密的、认可度更高的结论。

2、许褚采用了拗的动作夺枪，结果拗断了枪杆。
=============================
原文很清晰，就是许褚拗断枪杆；不是许褚夺枪方式的特殊造成了枪杆断裂，这个不用再讨论，各自坚持。

3、加入选择装备的能力，却又不考虑选择装备是否考虑成熟，那就要在结论中说明许褚在未考虑成熟的情况下，武力（含选择装备的能力）低于马超。
=============================
（1）加入这一项，只是为了将之后的无甲30余合纳入考虑范围，否则无甲部分就不用考虑了。再往后就更不用考虑了。因为都是非正常单挑，且无甲无论利大于弊、还是弊大于利，都纯属想象。
（2）我的装备选择能力只强调：武将在没有客观条件的限制下自主选择装备后的单挑有效；兄要自己定义一个装备选择能力我不反对。

4、无责任的好奇一下，甲兄难道是物理老师？
==============================
从具体的事实抽象出一个理想化的模型，这个理想化的模型首先必须是能够让人认可的，然后才能推广、推测、推论，并考虑加入具体条件后引起的变化。

我不是物理老师。呵呵。
作者: 马腾    时间: 2010-1-20 13:55



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 13:14 发表
原文很清晰，就是许褚拗断枪杆；不是许褚夺枪方式的特殊造成了枪杆断裂 ...

完全同意
作者: dddzz    时间: 2010-1-20 14:04     标题: 回复 #100 甲乙丙jyb 的帖子

1、

QUOTE:
从具体的事实抽象出一个理想化的模型，这个理想化的模型首先必须是能够让人认可的

问题是甲兄的说法与做法究竟是什么。

打个比方，我们都知道：
在理想情况下，推一下水平面上的小车，小车就能永远匀速运动下去；但是在现实中，小车会受到摩擦力、空气阻力等因素的影响而停下来。

好了，现在甲兄说，通常情况下，可以忽略摩擦力、空气阻力等因素，小车会一直运动；我说，甲兄没有考虑摩擦力、空气阻力等因素，那只是理想情况下的通常，不是现实中的通常。

再回到三国演义武评，甲兄在武评的时候，事实上对各种因素也不是一视同仁的，有的重视，有的忽略，其中的选择完全是甲兄的个人意见。

因此，上面提到的理想情况还要加上“甲兄所设定的”这个定语。即甲兄所说的通常，指的是甲兄所设定的理想模型中的常理。如果失去了前面的定语，常理与常理根本不是一回事。

我不同意的，是甲兄武评时将“甲兄所设定的理想模型中的常理”，直接简称为“常理”。

2、

QUOTE:
我的装备选择能力只强调：武将在没有客观条件的限制下自主选择装备后的单挑有效

甲兄添加了装备选择能力的武力本身是没有问题的；但是在实际操作时甲兄将成熟考虑后的选择与未成熟考虑后的选择混为一谈，不合理。

3、

QUOTE:
原文很清晰，就是许褚拗断枪杆

原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；不是许褚因为夺不过枪才拗断枪杆求一个变招，这些都是甲兄的想象。


PS：我也不是学文科的，呵呵。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 14:08 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-20 14:10



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 12:37 发表


1、兄将自己的意图强加给作者，然后别人的意图自然就肯定不是作者的意图了。呵呵

2、演义逻辑、作者意图都是读者推测的，可能某一种是正确的，可能大家都是不正确的。这些永远不可能有人知道，最终还是比 ...

甲兄给别人扣帽子了，作者的意图是确定的，但作者到底是什么意图，读者理解不一样，怎么能说是“将自己的意图强加给作者”呢。

当然要比合理性，但这个合理性也是演义本身的合理性。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-20 14:11



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-20 14:04 发表
1、
问题是甲兄的说法与做法究竟是什么
打个比方，我们都知道：
在理想情况下，推一下水平面上的小车，小车就能永远匀速运动下去；但是在现实中，小车会受到摩擦力、空气阻力等因素的影响而停下来。

...

完全同意！！



那个甲乙丙兄台所说的什么老许是因为夺枪不过才折断枪的简直太可笑和荒谬了。两人夺枪，重心点一直在变化。一个人使力断枪是不可能的事情！！（重心点变动，某一方刻意断枪是发布上力的）。很明显，是在老许是在夺枪过程之中，意欲夺枪而意外使得枪杆在某个受力均衡点断裂。
作者: dddzz    时间: 2010-1-20 14:14     标题: 回复 #101 马腾 的帖子

原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；没有特别说明的话，拗断枪杆的目的仍然是夺枪。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 14:29



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-20 13:08 发表
1.首先书中作者强调老许力大，突出其优势。
2.最关键点：
             因为老许的力大，而使得其在夺枪过程中，枪杆在某个受力均衡点被老许断裂。从物理力学角度上，某一方想刻意断枪是不可能的事情。因为我们都学过最简单的物理：在重心受力点不固定的情况下，单方面的力是不可能弄断物体的。别说是枪杆，就是普通的小木棍都不可能。


综上，以甲乙兄弟为代表的说什么许褚夺枪是想主动断枪是荒谬的，是不符合物理力学的。

不知所云。又说是被许褚弄断的，又说单方面是不可能弄断的，醉眼兄挺了这么多年了，还是先把语言组织好再说吧。

因为老许的力大，而使得其在夺枪过程中，枪杆在某个受力均衡点被老许断裂；
单方面的力是不可能弄断物体的。别说是枪杆，就是普通的小木棍都不可能。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-20 14:42



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 14:29 发表


不知所云。又说是被许褚弄断的，又说单方面是不可能弄断的，醉眼兄挺了这么多年了，还是先把语言组织好再说吧。

因为老许的力大，而使得其在夺枪过程中，枪杆在某个受力均衡点被老许断裂；
单方面的力是 ...

我真不知是我语言没组织好，还是你没看明白。
我表达的意思极其清晰：

没错，断枪的主体是老许没错。但很明显枪断并不是老许刻意为之，是在夺枪过程之中，枪恰好在某个受力均衡点断裂。YOU的明白？？

一个人想刻意断枪是不可能的，因为在重心点不固定的情况下，一方是不可能弄断的。

-----------综上，断枪是老许在夺枪过程之中的一个双方都没有想到的结果。
作者: ZHJG_77    时间: 2010-1-20 14:46



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-20 14:14 发表
原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；没有特别说明的话，拗断枪杆的目的仍然是夺枪。

应该是拗枪的目的是夺枪，结果枪断了。
作者: ZHJG_77    时间: 2010-1-20 14:49



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-20 14:42 发表

我真不知是我语言没组织好，还是你没看明白。
我表达的意思极其清晰：

没错，断枪的主体是老许没错。但很明显枪断并不是老许刻意为之，是在夺枪过程之中，枪恰好在某个受力均衡点断裂。YOU的明白？？

...

醉酒兄只要不由于“性起”而说些出格的话，很多评论其实也是有其道理的。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 15:03

回102楼笑笑兄：
1、问题是甲兄的说法与做法究竟是什么。

打个比方，我们都知道：
在理想情况下，推一下水平面上的小车，小车就能永远匀速运动下去；但是在现实中，小车会受到摩擦力、空气阻力等因素的影响而停下来。

好了，现在甲兄说，通常情况下，可以忽略摩擦力、空气阻力等因素，小车会一直运动；我说，甲兄没有考虑摩擦力、空气阻力等因素，那只是理想情况下的通常，不是现实中的通常。

再回到三国演义武评，甲兄在武评的时候，事实上对各种因素也不是一视同仁的，有的重视，有的忽略，其中的选择完全是甲兄的个人意见。

因此，上面提到的理想情况还要加上“甲兄所设定的”这个定语。即甲兄所说的通常，指的是甲兄所设定的理想模型中的常理。如果失去了前面的定语，常理与常理根本不是一回事。

我不同意的，是甲兄武评时将“甲兄所设定的理想模型中的常理”，直接简称为“常理”。
=======================================
（1）兄承认恐有失理论在理想状态下是成立的了？
（2）小车受到的摩擦力、空气阻力等因素，对小车的影响是清楚的，大家公认的，自然不能忽略，自然是考虑了更合理。而有些因素对武力的影响是模糊的，甚至是永远搞不清楚的，非要把这些模糊因素弄清楚、非要将这些模糊的东西加入到自己的依据中，个人认为是吃力不讨好的，所以也是没有必要的。
（3）我觉得某项因素自己能够处理的好一些，加入后预期能够得到更多的认可，那么我就加入；如果某项因素我处理不好，预期加入后对于认可度甚至可能会产生负面影响，我当然不考虑。
（4）常理是不可能通过讨论达成一致的，所以也不用讨论，各自坚持各自理解的常理即可。
例如：对于A和B下棋，A输了，有人理解成通常是A让B，有人理解成通常是A棋力不如B，大家各自坚持即可。

2、甲兄添加了装备选择能力的武力本身是没有问题的；但是在实际操作时甲兄将成熟考虑后的选择与未成熟考虑后的选择混为一谈，不合理。
========================================
兄区分成两种，然后说我将两种混为一谈，其实我根本就没有区分，也不想区分。如果兄要区分我不反对。呵呵。

3、原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；不是许褚因为夺不过枪才拗断枪杆求一个变招，这些都是甲兄的想象。
=======================================
先是“两个在马上夺枪”，然后“许褚……拗断枪杆”。

而兄却说许褚用“拗”的方式夺枪，枪承受不了断裂，究竟谁是想象，不用争论，各自坚持。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-20 15:03



QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2010-1-20 14:49 发表

醉酒兄只要不由于“性起”而说些出格的话，很多评论其实也是有其道理的。

呵呵，老了。现在除了为某种事“性起”。其他的事情很难让我再性起了...
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 15:08



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-20 14:42 发表

我真不知是我语言没组织好，还是你没看明白。
我表达的意思极其清晰：

没错，断枪的主体是老许没错。但很明显枪断并不是老许刻意为之，是在夺枪过程之中，枪恰好在某个受力均衡点断裂。YOU的明白？？

...

非常清晰的“拗断枪杆”，非要理解成“枪杆断裂”，无语了。

不用再讨论了，没有共同讨论的基础。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-20 15:11



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 15:08 发表


非常清晰的“拗断枪杆”，非要理解成“枪杆断裂”，无语了。

不用再讨论了，没有共同讨论的基础。

枪杆断裂，我没否认让它断裂的主体是老许吧？？你还是在钻牛角尖。我说的非常非常清楚。

断枪的主体是老许，但不是老许主动有意为之。任何一方都不可能单方面断枪！！！老许断枪的原因是枪在某个受力均衡点断裂？

-------甲乙兄弟如此态度，是理屈词穷了还是恼羞成怒？？？真让人意外。。呵呵。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-20 15:16

还在固执己见的甲乙兄弟可以找个人配合，你们两个来回拉动一根木棍。看看在此情况下，你单方面想主动折断这根木棍可不可能。在重心点不断变动的情况下，单方面根本就无法发力断枪，这么浅显的力学还用的着我重复多遍？？可笑！！
作者: ZHJG_77    时间: 2010-1-20 15:17



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 15:03 发表
（4）常理是不可能通过讨论达成一致的，所以也不用讨论，各自坚持各自理解的常理即可。
例如：对于A和B下棋，A输了，有人理解成通常是A让B，有人理解成通常是A棋力不如B，大家各自坚持即可。
...

甲兄如出一辙的经典假设。

甲兄所假设的，往往和我们要讨论的战例的性质所不同。但是，甲兄往往把自己对演义的看法假设为现实中的常理，就像甲兄举例中把自己的看法假设为A不如B，把别人的看法假设为A故意让着B，殊不知，甲兄的假设本身就建立在不公平的基础上。事实上，如果拿我们要讨论的战例作为下棋来比喻，这盘棋其实是一盘尚未有输赢结果的棋，但是，甲兄却把A输了作为假设的前提条件。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-20 15:19 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2010-1-20 15:26



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 15:03 发表
回102楼笑笑兄：
1、
（1）兄承认恐有失理论在理想状态下是成立的了？
（2）小车受到的摩擦力、空气阻力等因素，对小车的影响是清楚的，大家公认的，自然不能忽略，自然是考虑了更合理。而有些因素对武力的影响是模糊的，甚至是永远搞不清楚的，非要把这些模糊因素弄清楚、非要将这些模糊的东西加入到自己的依据中，个人认为是吃力不讨好的，所以也是没有必要的。
（3）我觉得某项因素自己能够处理的好一些，加入后预期能够得到更多的认可，那么我就加入；如果某项因素我处理不好，预期加入后对于认可度甚至可能会产生负面影响，我当然不考虑。
（4）常理是不可能通过讨论达成一致的，所以也不用讨论，各自坚持各自理解的常理即可。
例如：对于A和B下棋，A输了，有人理解成通常是A让B，有人理解成通常是A棋力不如B，大家各自坚持即可。

2、
兄区分成两种，然后说我将两种混为一谈，其实我根本就没有区分，也不想区分。如果兄要区分我不反对。呵呵。

3、
先是“两个在马上夺枪”，然后“许褚……拗断枪杆”。
而兄却说许褚用“拗”的方式夺枪，枪承受不了断裂，究竟谁是想象，不用争论，各自坚持 ...

1、
当然是在甲兄设定的理想模型中成立，我早说过兄完全可以在自己的武评系统中任意设定恐有失的简化程度。

常理这个词本身有自己的含义，甲兄武评时无视常理一词的本义，将“甲兄所设定的理想模型中的常理”直接简称为“常理”，其做法并非属于各自坚持各自理解的常理，而是要求大家把“常理”理解为“甲兄所设定的理想模型中的常理”。

这是不可能各自坚持的，除非甲兄在文章中用的说法是“甲兄所设定的理想模型中的常理”。

2、
兄不区分是兄的自由，兄发布了不区分的观点给大家看，当然可以有人指出不区分不合理。

3、
先是“两个在马上夺枪”，然后“许褚……拗断枪杆”。
原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；没有特别说明的话，拗枪的目的仍然是夺枪。甲兄所想象的许褚拗断枪杆的目的是因为夺不过所以求一个变招，其中的“夺不过”、“求变招”等等都没有原文支持，究竟是谁想象也一目了然。

甲兄用各自坚持来坚持用想象武评的方法当然是甲兄的自由。
作者: ZHJG_77    时间: 2010-1-20 15:28

请斑竹 删除！谢谢！

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-20 15:30 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-20 15:31



QUOTE:
而有些因素对武力的影响是模糊的，甚至是永远搞不清楚的，非要把这些模糊因素弄清楚、非要将这些模糊的东西加入到自己的依据中，个人认为是吃力不讨好的，所以也是没有必要的。

我同意甲兄的这一观点，所以我不把恐有失作为一个依据，因为恐有失的原因太多太复杂，很难分析清楚。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 15:31



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-20 15:11 发表
枪杆断裂，我没否认让它断裂的主体是老许吧？？你还是在钻牛角尖。我说的非常非常清楚。

断枪的主体是老许，但不是老许主动有意为之。任何一方都不可能单方面断枪！！！老许断枪的原因是枪在某个受力均衡点断裂？

-------甲乙兄弟如此态度，是理屈词穷了还是恼羞成怒？？？真让人意外。。呵呵。

完全自相矛盾的叙述，我要兄组织语言，看来是白说了，又要我再驳一回。

既然“任何一方都不可能单方面断枪，那么断枪的主体自然是两个人，又怎么会是许褚”。

作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-20 15:33



QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2010-1-20 15:28 发表
请斑竹 删除！谢谢！

赞一个！！！
许褚断枪是在夺枪过程之中的一个意外。可以说，这个结果是两个人都不曾想到的。在上面的帖子里我也于情于理分析了许褚不可能主动断枪的原因。

于情：老许有力大的优势，怎么还会主动断枪？？当然，如甲乙兄一样视原著强调老许力大于不顾，硬要认为老许力量对马超没有优势我实在无语。

于理： 在两人夺枪枪杆不可能一直呈现水平固定情况下，重心受力点不固定，单方面是无法发力断枪的。--这是很浅显明了的力学原理。甲乙兄可能要冲击诺贝尔物理奖，非要否认这个原理也未可知。呵呵
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-20 15:36



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 15:31 发表



完全自相矛盾的叙述，我要兄组织语言，看来是白说了，又要我再驳一回。

既然“任何一方都不可能单方面断枪，那么断枪的主体自然是两个人，又怎么会是许褚”。


到底是谁在自相矛盾啊。呵呵，实在无奈啊。
老许是断枪的主体，但却不可能有意为之。单方面确实不可能断枪，但也不能说是两个人。因为许褚施加的作用力更大，所以主体是他，而不是两个人。明白？？

关于这个力学原理，重复多次了，我也不多说了。你要视而不见或者逃避否认我也不强求。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 16:10

回116楼笑笑兄：
1、这是不可能各自坚持的，除非甲兄在文章中用的说法是“甲兄所设定的理想模型中的常理”。
====================================
（1）兄不认可我所说的常理，是一件很正常的事，我从来不指望以自己的常理说服人，常理本来就是等着别人来认可的。
（2）就恐有失而言，兄应该去分析各种人物关系并确定其恐有失的时机，以此作出更精确细致的结论，到那时，不用兄说，我自然会放弃忽视观战者差异的处理方式；期待中。

如果兄考虑了观战者差异之后，根本不能很好的确定其产生的影响，导致结论的认可度并不高，那么我今天的忽略观战者差异的处理方式，将被证明是恰当的。坚持中。

2、先是“两个在马上夺枪”，然后“许褚……拗断枪杆”。
原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；没有特别说明的话，拗枪的目的仍然是夺枪。甲兄所想象的许褚拗断枪杆的目的是因为夺不过所以求一个变招，其中的“夺不过”、“求变招”等等都没有原文支持，究竟是谁想象也一目了然。
========================================
（1）我是反推的，可以与其他推测并存，甚至被推翻。但以想象为依据我是不认可的。
（2）强调许褚力大，与下文许褚“拗断枪杆”是相呼应的；
兄的理解需要将原文改成“两个在马上夺枪，许褚侧向用力，一声响，枪杆断裂”。
不需要强调许褚力大；而需要强调枪杆是主语。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 16:15



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-20 14:10 发表

甲兄给别人扣帽子了，作者的意图是确定的，但作者到底是什么意图，读者理解不一样，怎么能说是“将自己的意图强加给作者”呢。

当然要比合理性，但这个合理性也是演义本身的合理性。



QUOTE:
我们尊重甲兄的意图，所以我们也要尊重三国演义作者的意图。

兄将我的意图排除在作者意图之外了，除了作者还有谁能这么肯定的说，而兄明显不是作者，呵呵
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 16:24



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-20 15:36 发表

到底是谁在自相矛盾啊。呵呵，实在无奈啊。
老许是断枪的主体，但却不可能有意为之。单方面确实不可能断枪，但也不能说是两个人。因为许褚施加的作用力更大，所以主体是他，而不是两个人。明白？？

关于这个力学原理，重复多次了，我也不多说了。你要视而不见或者逃避否认我也不强求。

因为许褚施加的作用力更大

物理学的不错。呵呵。
作者: 马岱    时间: 2010-1-20 16:30



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 16:15 发表




兄将我的意图排除在作者意图之外了，除了作者还有谁能这么肯定的说，而兄明显不是作者，呵呵

不解中，我好像不是这么说的。
作者: dddzz    时间: 2010-1-20 16:43



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 16:10 发表
回116楼笑笑兄：
（1）兄不认可我所说的常理，是一件很正常的事，我从来不指望以自己的常理说服人，常理本来就是等着别人来认可的。
（2）就恐有失而言，兄应该去分析各种人物关系并确定其恐有失的时机，以此作出更精确细致的结论，到那时，不用兄说，我自然会放弃忽视观战者差异的处理方式；期待中。

如果兄考虑了观战者差异之后，根本不能很好的确定其产生的影响，导致结论的认可度并不高，那么我今天的忽略观战者差异的处理方式，将被证明是恰当的。坚持中。

2、
（1）我是反推的，可以与其他推测并存，甚至被推翻。但以想象为依据我是不认可的。
（2）强调许褚力大，与下文许褚“拗断枪杆”是相呼应的；
兄的理解需要将原文改成“两个在马上夺枪，许褚侧向用力，一声响，枪杆断裂”。
不需要强调许褚力大；而需要强调枪杆是主语。 ...

1、
常理是别人已经认可的，不是等着别人来认可的；设定才是等着别人来认可的

如果兄在自己的武评文章中，用的是“甲兄自己设定的常理”，我不会反对兄；但是兄一旦用“常理”，我就不同意，不同意的不是兄“常理”的具体内容，而是兄无视“常理”一词本义的做法。

就恐有失而言，同样的，如果兄说忽略其他差异的做法是甲兄自己设定的常理，我不会反对；但是兄一旦用常理，我就不同意，不同意的不是兄“恐有失”忽略的的具体内容，而是兄无视“常理”一词本义的做法。

兄所坚持的，是无视常理的本义，让他人按“甲兄设定的常理”来理解“常理”的做法，这种做法并不恰当，也不可能被证明为是恰当的。

2、
兄的反推同样是想象，“夺不过”、“求变”等没有原文支持的内容就是兄想象出来的。

夺枪需要具体的动作；后文明确指出这个动作为拗；力大才能拗断 —— 这是原文告诉我们的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 16:48 编辑 ]
作者: zhjienc    时间: 2010-1-20 18:01

我认为如果枪杆是在拉扯中意外断的，原文中应该用“枪杆”做主语而不是宾语。用许做主语，从逻辑上讲，作者就是想表达许弄断的枪杆。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-20 18:30

回126楼笑笑兄：
1、兄以后看见我说常理，就将其理解成是我理解的常理就是了；兄说我无视常理一词本义，那就无视好了。呵呵。

2、夺枪需要具体的动作；后文明确指出这个动作为拗；力大才能拗断 —— 这是原文告诉我们的。
=====================================
各自坚持吧。今天这个说的有点多，呵呵。
作者: 西园新军    时间: 2010-1-20 20:14



QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2010-1-20 15:28 发表
请斑竹 删除！谢谢！

这是咋了
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 08:38     标题: 回复 #128 甲乙丙jyb 的帖子

既然各自坚持，以后看到了甲兄的文章，我可做不到无视，自然还是要指出的
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-21 09:48



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 08:38 发表
既然各自坚持，以后看到了甲兄的文章，我可做不到无视，自然还是要指出的

同样同样。我也做不到无视。呵呵，明明于情于理都说不通，甚至和物理定律相违背的道理。甲乙兄弟也拼命要否认，是在是看不下去。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-21 09:52



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-20 18:01 发表
我认为如果枪杆是在拉扯中意外断的，原文中应该用“枪杆”做主语而不是宾语。用许做主语，从逻辑上讲，作者就是想表达许弄断的枪杆。

我想以上很多人都解释了这个道理，没仔细看前文？？？
枪杆是老许折断的，但非刻意折断。而是在夺枪过程之中（目的是夺下枪），而枪杆在某个受力均衡点意外（说意外时因为两人都没想到）被许褚折断。


用最基本的力学原理已经阐述清楚：在受力重心点不固定（因为两个人夺枪的时候枪杆不可能固定在一个水平线上，重心点也就不固定），单独一方向发力断枪是不可能的事情。
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 10:35     标题: 回复 #127 zhjienc 的帖子

如果是许褚一个人弄断的枪，断点只可能在许褚左手与右手之间；如果断点在许褚与马超之间，许褚一个人是弄不断枪的。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 11:06

如果许主动故意弄断枪杆，则评价对许不利；
如果许主动但非故意弄断枪杆，则评价中立。

那么无论如何，从断枪情节，我们不该得出对许有利的评价。

许单方面的确不能断枪。但只要给许一堵足够结实的墙或者把枪杆另一端足够牢固的固定住，他就能做到。而这墙提供的反作用力理论上可以根据许的力量无限加强。马会不会就是那堵墙？或者马这堵墙在断枪之时还足够结实？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-21 12:00



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 08:38 发表
既然各自坚持，以后看到了甲兄的文章，我可做不到无视，自然还是要指出的

没有关系，我能做到无视的，呵呵。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-21 12:19



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 09:48 发表

同样同样。我也做不到无视。呵呵，明明于情于理都说不通，甚至和物理定律相违背的道理。甲乙兄弟也拼命要否认，是在是看不下去。

兄和笑笑兄观点差异明显。

1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利，不知道；
而兄认为：许褚无甲处境不利；挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力，先弯后断；
而兄不知所云。

二兄还是先统一一下观点吧，呵呵。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-21 12:30



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 12:19 发表


兄和笑笑兄观点差异明显。

1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利，不知道；
而兄认为：许褚无甲处境不利；挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力，先弯后断；
而兄不知所云。

二兄 ...

没有什么统一不统一的。而且我和笑笑兄弟差异也不大。只是觉得你在老许力大的情况下又不认可老许的力量优势；在力学原理上单方想刻意断枪不可能的情况下非说老许是故意想把枪折断的太好笑，也太荒谬。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-21 12:33



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 12:19 发表


兄和笑笑兄观点差异明显。

1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利，不知道；
而兄认为：许褚无甲处境不利；挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力，先弯后断；
而兄不知所云。

二兄 ...

还有，兄弟说我不知所云，是我表达差还是你的理解能力差？？
我的观点很清晰：枪断的主语是老许没错。但绝对不是老许有意断枪，原理阐述多次了。而是在某个受力均衡点，老许在发力夺枪过程中折断。这个力应该是上下的，或者侧向的。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-21 12:35



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 11:06 发表
如果许主动故意弄断枪杆，则评价对许不利；
如果许主动但非故意弄断枪杆，则评价中立。

那么无论如何，从断枪情节，我们不该得出对许有利的评价。

许单方面的确不能断枪。但只要给许一堵足够结实的墙或者 ...

如果许主动但非故意弄断枪杆，则评价不该是中立。因为在此过程之中，马超一直处于被动和弱势地位。应该说，枪断这个结果不是马超能掌握和预料到的，但这个结果客观上帮助马超摆脱了困境。不然，马超此战必败。当然，如果书中刻意提及和强调老许的力大特点，你非要认为老许没有马超力量大我也无语。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 12:41



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 12:35 发表


马超一直处于被动和弱势地位。

麻烦再论证一次断枪前马超的处境。原文中似乎没有显示。
作者: congwanshui    时间: 2010-1-21 12:50



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 12:35 发表


如果许主动但非故意弄断枪杆，则评价不该是中立。因为在此过程之中，马超一直处于被动和弱势地位。应该说，枪断这个结果不是马超能掌握和预料到的，但这个结果客观上帮助马超摆脱了困境。不然，马超此战必败 ...

枪断后不是正常的战斗模式, 不知道夺枪过程算不算!

从老兄的论断过程似乎承认许楮已经败了!
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-21 12:51



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 12:41 发表


麻烦再论证一次断枪前马超的处境。原文中似乎没有显示。

夺枪是个较力的过程，这点你不否认吧？？
而在夺枪过程之中作者刻意强调老许的力大。如果枪杆不断，谁的优势大呢？？说马超处于被动和危险境地还有疑义吗？？

当然，如果你要硬说作者强调老许力大，也没有马超大我没办法。也没有讨论下去的必要了。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-21 12:53



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-1-21 12:50 发表



枪断后不是正常的战斗模式, 不知道夺枪过程算不算!

从老兄的论断过程似乎承认许楮已经败了!

可笑。许褚哪里败了？？更应该说，是枪断这个结果帮助马超摆脱了失败的结果。这是马超自己根本控制不了的。说句难听点的话，是马超的狗屎运让他没有失败。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-21 13:02



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 10:35 发表
如果是许褚一个人弄断的枪，断点只可能在许褚左手与右手之间；如果断点在许褚与马超之间，许褚一个人是弄不断枪的。

许褚主动拗断枪杆，应该是没有争议的。

争议1、许褚是怎么主动拗断枪杆的？
我根本不关心，愿意想象的去想象，只要符合原文就行。
如果认为许褚一个人不能拗断枪杆，那就是许褚借助了马超主动拗断了枪杆。总之是许褚主动拗断的符合原文就行了。

争议2、许褚为什么要主动拗断枪杆？这才是最大的分歧所在。
笑笑兄认为：许褚是采用“拗”的方式夺枪时，枪杆承受不了而断裂。

提醒笑笑兄：怎么不为马超想想？
（1）从枪杆断裂来看，马超的力量同样可以断枪。
（2）如果马超夺枪处于劣势，马超不急着断枪，却是许褚先主动断枪是何道理？
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 13:04



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 12:00 发表
没有关系，我能做到无视的，呵呵。



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 12:19 发表
兄和笑笑兄观点差异明显。
1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利，不知道；
而兄认为：许褚无甲处境不利；挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力，先弯后断；
而兄不知所云。

二兄还是先统一一下观点吧，呵呵。 ...

很奇怪，为什么别人还要先统一一下观点？我的观点为什么要和醉兄统一啊？

兄经常在讨论中流露出统一观点、统一标准等用词，兄又偏爱歪曲“常理”这样具有排他性的词语，可见兄追求的目标是一个思想、一个声音。

偏偏很多人并不追求一个思想、一个声音，自然就不会无视兄的一些观点了，而对于有兄这样追求的人来说，无视，正好是一个好办法。


PS：侧向用力弯曲，是为拗。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-21 13:06 编辑 ]
作者: congwanshui    时间: 2010-1-21 13:12



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 12:53 发表

可笑。许褚哪里败了？？更应该说，是枪断这个结果帮助马超摆脱了失败的结果。这是马超自己根本控制不了的。说句难听点的话，是马超的狗屎运让他没有失败。

夺枪过程如果是正常单条, 那断枪后的打斗当然也是正常单条, 而事实是此时许楮处于不利局面, 这点你在前面已经承认了!

根据力的作用是相互的, 马超同样有能力弄断枪柄, 那需要什么狗屎运?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-21 13:17



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 13:04 发表
很奇怪，为什么别人还要先统一一下观点？我的观点为什么要和醉兄统一啊？

兄经常在讨论中流露出统一观点、统一标准等用词，兄又偏爱歪曲“常理”这样具有排他性的词语，可见兄追求的目标是一个思想、一个声音。

偏偏很多人并不追求一个思想、一个声音，自然就不会无视兄的一些观点了，而对于有兄这样追求的人来说，无视，正好是一个好办法。

如果不统一，我就可以用你们不同的观点相互辩驳，我就省力多了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-21 13:20



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-1-21 13:12 发表
根据力的作用是相互的, 马超同样有能力弄断枪柄

醉氏物理中，这一条是没有的。

醉氏物理认为：枪断了是因为许褚施加的力比马超大，所以许褚是主体。

呵呵。
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 13:23



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:02 发表
许褚主动拗断枪杆，应该是没有争议的。

争议1、许褚是怎么主动拗断枪杆的？
我根本不关心，愿意想象的去想象，只要符合原文就行。
如果认为许褚一个人不能拗断枪杆，那就是许褚借助了马超主动拗断了枪杆。总之是许褚主动拗断的符合原文就行了。

争议2、许褚为什么要主动拗断枪杆？这才是最大的分歧所在。
笑笑兄认为：许褚是采用“拗”的方式夺枪时，枪杆承受不了而断裂。

提醒笑笑兄：怎么不为马超想想？
（1）从枪杆断裂来看，马超的力量同样可以断枪。
（2）如果马超夺枪处于劣势，马超不急着断枪，却是许褚先主动断枪是何道理？ ...

争议1：
很明显，许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2：
夺枪自然需要具体的动作，拽、拗、转 就是这些具体的动作。

为马超想想没问题，因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西，不到万不得已，我肯定不会主动弄坏这个东西。马超即便夺枪稍有劣势，也远远不到万不得已的地步。
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 13:29



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:17 发表


如果不统一，我就可以用你们不同的观点相互辩驳，我就省力多了。

我很早就说过，讨论中，我更倾向说清自己的观点。不论甲兄拿什么观点来问我，我只要继续阐述自己的观点就可以了。

甲兄的观点也好，醉兄的观点也好……自然也都有各自的独立性与合理性，只要我知道甲兄的观点是什么就可以了。
作者: congwanshui    时间: 2010-1-21 13:29



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 13:23 发表

争议1：
很明显，许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2：
夺枪自然需要具体的动作，拽、拗、转 就是这些具体的动作。

为马超想想没问题，因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西，不到万不 ...

呵呵, 马超, 未必是这么想的!
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-21 13:40



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 13:23 发表
争议1：
很明显，许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2：
夺枪自然需要具体的动作，拽、拗、转 就是这些具体的动作。

为马超想想没问题，因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西，不到万不得已，我肯定不会主动弄坏这个东西。马超即便夺枪稍有劣势，也远远不到万不得已的地步。

许褚如果夺枪占优，那么更应该尽量避免枪断，以免被马超摆脱劣势才对，哪有主动去拗断枪杆的。

而马超在究竟是快速摆脱劣势，还是保存自己的枪上，兄却给马超做了个对马超不利的选择，偏偏这个选择因为许褚的犯错反而显得是正确的，兄的情节设计真是峰回路转很生动啊。
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 13:52



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:40 发表


许褚如果夺枪占优，那么更应该尽量避免枪断，以免被马超摆脱劣势才对，哪有主动去拗断枪杆的。

而马超在究竟是快速摆脱劣势，还是保存自己的枪上，兄却给马超做了个对马超不利的选择，偏偏这个选择因为许 ...

那是因为兄一直在和多人讨论，可能搞混了我的一些观点罢了。整理一下
——两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。
原文说了，两人在夺枪，许褚夺枪的具体动作是拗，马超自然要用力与之抗衡，于是枪被许褚拗断。

夺枪时的优势劣势并不是我要考虑的，有时提起一般是顺着兄的回话提到；断枪以后的优劣更不是我要考虑的，峰回路转一词，还是留给兄“许褚夺不过所以变招结果变招后还是不利”的观点吧。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 13:56



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 12:51 发表

夺枪是个较力的过程，这点你不否认吧？？
而在夺枪过程之中作者刻意强调老许的力大。如果枪杆不断，谁的优势大呢？？说马超处于被动和危险境地还有疑义吗？？

当然，如果你要硬说作者强调老许力大，也没有 ...

嘉靖本原文“两个在马上夺枪。许褚力大，一声响，绝断枪杆........”

很明显，“许力大”在语言逻辑上是断枪的原因，而和前一句夺枪无关。

即使如笑笑兄推测把“力大”后面的逗号改成句号。甚至把前面的句号改成逗号，那么在字面中“许力大”也显得没有意义，因为没有马处劣势的明示或暗示（如甲兄经常说的恐有失）。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-21 14:03 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2010-1-21 13:56



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:20 发表


醉氏物理中，这一条是没有的。

醉氏物理认为：枪断了是因为许褚施加的力比马超大，所以许褚是主体。

呵呵。

醉氏理论向来是白里透红与众不同
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 14:05



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 13:56 发表
嘉靖本原文“两个在马上夺枪。许褚力大，一声响，绝断枪杆........”

很明显，“许力大”在语言逻辑上是断枪的原因。

即使如笑笑兄推测把“力大”后面的逗号改成句号。甚至把前面的句号改成逗号，那么在字面中“许力大”也显得没有意义，因为没有马处劣势的明示或暗示（如甲兄经常说的恐有失）。 ...

所以我才以罗本为例，因为罗本中才会留有一些字面显得没有意义的地方。
不知兄怎么看罗本中孙策大战太史慈时突然说一下两人年龄的文字。
——两个弃了枪，揪住厮打。慈年三十岁，策年二十一岁，两个揪住战袍，扯得粉碎。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 14:23



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 14:05 发表

所以我才以罗本为例，因为罗本中才会留有一些字面显得没有意义的地方。
不知兄怎么看罗本中孙策大战太史慈时突然说一下两人年龄的文字。
——两个弃了枪，揪住厮打。慈年三十岁，策年二十一岁，两个揪住战袍 ...

我不知道，也许是为了显示两人年轻，气味相投，为不打不相识伏笔。

但是毛本中许马大战和罗本很接近，只是把‘绝’改成‘拗’，对许更不利。

再有，罗本中我们讨论的段落本来没什么没有意义的文字，不过是兄提出更改标点的建议后，产生了没有意义的‘许褚力大’。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-21 14:39 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 14:57



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 14:23 发表
我不知道，也许是为了显示两人年轻，气味相投，为不打不相识伏笔。

但是毛本中许马大战和罗本很接近，只是把‘绝’改成‘拗’，对许更不利。

再有，罗本中我们讨论的段落本来没什么没有意义的文字，不过是兄提出更改标点的建议后，产生了没有意义的‘许褚力大’。...

呵呵，改标点本来就是很个人的看法，如果不是看到兄提出自己通假字的看法，我也不会提什么标点意见出来给大家讨论。

要说罗本原文，绝本来就是断的意思，作动词，不改标点，不改字，理解起来也没啥差的。

如果说毛本，许褚拗枪，马超同样发力（好比兄说的做墙），然后枪杆被拗断了，看不出对许褚不利的表述，完全是一个激烈的夺枪过程。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-21 15:10



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:20 发表


醉氏物理中，这一条是没有的。

醉氏物理认为：枪断了是因为许褚施加的力比马超大，所以许褚是主体。

呵呵。

甲乙兄弟看来是理屈词穷又开始挖苦讽刺了，或者干脆胡搅蛮缠。
物理力学中：作用力和反作用力是相互的。但老许和马超却并非作用与反作用力的关系。作用力是对枪杆而言。

甲乙兄弟还是别总是逃避我的两大观点：
于情于理许褚都不可能是因为夺枪不过想改变劣势。

夺枪是较力过程，老许在作者特意强调力大的情况下，怎么力量也不可能比马超小吧？他怎么会有劣势，怎么会刻意主动断枪？？

在重心点不固定的情况下，单方面根本就无法发力刻意断枪！！断枪只有一个可能，老许夺枪时，枪杆恰好赶到一个受力均衡点时被老许折断。这根本就不是某个人想主动断就能断的。也就是说，只能赶巧，而无法刻意？？你的明白的干活？？
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 15:11



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 14:57 发表


呵呵，改标点本来就是很个人的看法，如果不是看到兄提出自己通假字的看法，我也不会提什么标点意见出来给大家讨论。

要说罗本原文，绝本来就是断的意思，作动词，不改标点，不改字，理解起来也没啥差的。 ...

如果把就‘绝’做动词，意思就是许弄断了枪杆（可以是故意也可以是意外）。

‘拗’或‘撅’比‘绝’或‘断’更显主动性和目的性，给人的意思是许故意弄断了枪杆。

所以毛本中许更不利。如果说毛本许<马，罗本还勉强可以说许<=马（当然把许脑残脱甲计算进去就还是<）。
作者: 马岱    时间: 2010-1-21 15:15

在双方夺枪的过程中，枪是战场上的主要兵器，无论谁争夺过来，就可以形成决定性优势，而另一方都将面临严重性后果，所以夺枪对于双方来说，都是成功的收益极大，都失败不起。所以决定了双方必须全力夺枪，半点松懈不得。需要指出的是，枪只是一把兵器，兵器的作用是作战，枪本身并不是争夺的目的而是手段，目的是击败对手，事后来看，马超的枪断了，取了一杆可以再战，所以单纯物质损失是可以忽略不计的。

拗断枪是一个什么过程呢。拗断枪之后，对双方的机动性限制首先就解除了，双方就可以分开了，这个时候各拿一半枪杆，谁对谁的威胁都非常小，因为枪作为一件兵器的威力已经大幅度减小了，已经变成了一截棍子，说指望拗断以后靠半截枪来打败对方，难以理解，即使打败了也没法追击，对方回去取件兵器就可以扭转局势。

夺枪变成断枪之后，形势变化了，原来是生死相博，一方输了可能丧命，而且在相持过程中，他人还可能射冷箭，或助战，场上武将实际处于对外防御极度虚弱状态，靠自身根本无从化解危机，这个时候武将偏偏还没有什么办法，因为主动松武器逃跑一样危险。断枪之后则是无关痛痒，双方都得到解脱，对方已经形不成致命威胁，特别是对于有甲的马超而言，许褚还有什么威胁吗，基本没有了，对于许褚来说，稍微不利一点，但也仅仅是受伤几率增大而已。

所以如果说拗断枪是一方的主动行为，也应是防御式的，着眼点在于化解眼前的危机。但从双方来看，马超地位重许褚地位轻，按理也应该是马超比许褚更急切摆脱这种纠缠的局面，如果许褚急于断枪，似乎只有一个理由合适，就是许褚比马超更怕死。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-21 15:16



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 13:56 发表


嘉靖本原文“两个在马上夺枪。许褚力大，一声响，绝断枪杆........”

很明显，“许力大”在语言逻辑上是断枪的原因，而和前一句夺枪无关。

即使如笑笑兄推测把“力大”后面的逗号改成句号。甚至把前面 ...

许褚力大是枪断的原因没错。但硬要理解为许褚刻意断枪就有些可笑了。莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗？？呵呵，荒谬啊。
在力量大于等于马超的情况下，老许怎么会刻意断枪？？


而同样，就算某一个人想刻意断枪也是不可能的。因为枪杆来回抽动，也不可能一直呈现水平状态。重心不稳定，单方面想刻意断枪是不符合物理力学原理的。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-21 15:18



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 15:11 发表


如果把就‘绝’做动词，意思就是许弄断了枪杆（可以是故意也可以是意外）。

‘拗’或‘撅’比‘绝’或‘断’更显主动性和目的性，给人的意思是许故意弄断了枪杆。

所以毛本中许更不利。如果说毛本许& ...

无论罗本还是毛本，马超都是劣势，都是小于许褚。在交锋过程之中一直是马超被动面对许褚的攻击，何来许褚小于马超？？主观倾向？？？
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 15:33



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 15:11 发表
如果把就‘绝’做动词，意思就是许弄断了枪杆（可以是故意也可以是意外）。

‘拗’或‘撅’比‘绝’或‘断’更显主动性和目的性，给人的意思是许故意弄断了枪杆。

所以毛本中许更不利。如果说毛本许<马，罗本还勉强可以说许<=马（当然把许脑残脱甲计算进去就还是<）。 ...

毛本——
夺枪是马许正在做的事情，但“夺”并不是一个具体动作。夺枪的具体动作应该是 拽、拗、扭 … 等，原文说枪是拗断的，那说明夺枪的最后具体动作就是拗。这句话的主语是许褚，那么许褚就是那个开始拗的人。

如果说许褚拗断枪杆的目的不是为了夺枪，而是另有目的，缺少原文支持。没有原文支持，就只能是【许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利所以才拗断枪杆】这样的循环论证。

关于枪杆作主语的问题，如果要表明枪杆是拗断的，枪杆就作不了真正意义上的主语。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 15:40



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 15:16 发表

许褚力大是枪断的原因没错。但硬要理解为许褚刻意断枪就有些可笑了。莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗？？呵呵，荒谬啊。
在力量大于等于马超的情况下，老许怎么会刻意断枪？？


而同样，就算某 ...

'拗'说明断枪的力并非于枪杆平行而是垂直，这力来自哪里？文中主语‘许褚’。谓语‘拗断’、宾语‘枪杆’。那么简单说来就是：许褚拗断枪杆。‘拗’字本身就是有目的性的动词。

我再设计一个场景，某人钓鱼，由于上钩的鱼太重，鱼竿断了。此人当然不会故意弄断自己的鱼竿，这时我们会用‘某人拗断鱼竿’形容这件事吗？
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 15:50



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 15:33 发表


许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利所以才拗断枪杆

这两句话哪里循环论证了？只是重复而已，两句话里都是‘不利’为因，‘断枪’为果。

似乎这样才循环：许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利是因为拗断了枪杆。
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 15:58



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 15:50 发表


这两句话哪里循环论证了？只是重复而已，两句话里都是‘不利’为因，‘断枪’为果。

似乎这样才循环：许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利是因为拗断了枪杆。

没错，兄这样说就循环了。
为了避免循环就应该——许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利是因为（其他原文？）
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 16:02



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 15:16 发表

莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗？？呵呵，荒谬啊。

许力大，是针对断枪而言。和马比较谁力气大，文中没有说。所以我们也不好说马力气大过许。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 16:07



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 15:58 发表

没错，兄这样说就循环了。
为了避免循环就应该——许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利是因为（其他原文？）

以前有人这样分析过，由于许一侧的枪杆有枪头，对许更危险。
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 16:28



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 16:07 发表


以前有人这样分析过，由于许一侧的枪杆有枪头，对许更危险。

从这个角度分析的话，许褚为了让枪尖远离身体，拗枪是个合适的动作。但是并不能说许褚不利啊，只能说明许褚更有理由采取拗的动作。
作者: congwanshui    时间: 2010-1-21 16:45

无所谓, 枪断了之后不利就行了!
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 16:47



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 16:28 发表


从这个角度分析的话，许褚为了让枪尖远离身体，拗枪是个合适的动作。但是并不能说许褚不利啊，只能说明许褚更有理由采取拗的动作。

许处境更危险，不就是不利吗？
我认为评判这场较量马>许的关键：是许那一刀露出的破绽，导致夺枪和乱打时把自己无甲的劣势放大了；此外是许脑残脱甲，加速了自己的失败。当然两人差距是在很小，即便加速了，还是要230合。
作者: dddzz    时间: 2010-1-21 16:58



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 16:47 发表


许处境更危险，不就是不利吗？
我认为评判这场较量马>许的关键：是许那一刀露出的破绽，导致夺枪和乱打时把自己无甲的劣势放大了；此外是许脑残脱甲，加速了自己的失败。当然两人差距是在很小，即便加速 ...

但是枪尖在夺枪时究竟有多危险，有没有这么锋利，电影里还有握刃夺刀的场景呢。

而且如果分析到许这一侧有枪尖的层面，许断枪后立刻调转枪头岂不是占优势了，没准许就是打算这么做才断枪的呢。

毛本许那一刀露出的破绽我也是认可的，直接比较许马武力到这里就可以了；后面夺枪、乱打的比较并不属于武力范畴，可以单独分析，没必要硬和前面的武力联系起来。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-21 17:15



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 16:58 发表


但是枪尖在夺枪时究竟有多危险，有没有这么锋利，电影里还有握刃夺刀的场景呢。

而且如果分析到许这一侧有枪尖的层面，许断枪后立刻调转枪头岂不是占优势了，没准许就是打算这么做才断枪的呢。

毛本许 ...

兄这样说，我们在大方向上一致了，枝节问题就可以无视了。

当然，我心里痒痒的，还是顺兄的思路谈谈自己的推测：马有用剑步战5人并取胜的纪录，许没有。我们是否可以认为再运用短兵器能力上，马对许有更大优势。是不是即使拿带枪尖的半截枪，许还是不敌拿另半截枪的马。当然许事先不知道马的这项能力，所以许起初如兄所说那样断枪。结果曹操发现亏了，派人上了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-21 19:13



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 15:10 发表
这根本就不是某个人想主动断就能断的。

不同意。

许褚想断枪就断枪，马超对此无可奈何，要么弃枪；要么不弃枪、眼睁睁的看着自己的枪先弯后断。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-21 19:19



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-21 15:15 发表
在双方夺枪的过程中，枪是战场上的主要兵器，无论谁争夺过来，就可以形成决定性优势，而另一方都将面临严重性后果，所以夺枪对于双方来说，都是成功的收益极大，都失败不起。所以决定了双方必须全力夺枪，半点松懈不得。需要指出的是，枪只是一把兵器，兵器的作用是作战，枪本身并不是争夺的目的而是手段，目的是击败对手，事后来看，马超的枪断了，取了一杆可以再战，所以单纯物质损失是可以忽略不计的。

拗断枪是一个什么过程呢。拗断枪之后，对双方的机动性限制首先就解除了，双方就可以分开了，这个时候各拿一半枪杆，谁对谁的威胁都非常小，因为枪作为一件兵器的威力已经大幅度减小了，已经变成了一截棍子，说指望拗断以后靠半截枪来打败对方，难以理解，即使打败了也没法追击，对方回去取件兵器就可以扭转局势。

夺枪变成断枪之后，形势变化了，原来是生死相博，一方输了可能丧命，而且在相持过程中，他人还可能射冷箭，或助战，场上武将实际处于对外防御极度虚弱状态，靠自身根本无从化解危机，这个时候武将偏偏还没有什么办法，因为主动松武器逃跑一样危险。断枪之后则是无关痛痒，双方都得到解脱，对方已经形不成致命威胁，特别是对于有甲的马超而言，许褚还有什么威胁吗，基本没有了，对于许褚来说，稍微不利一点，但也仅仅是受伤几率增大而已。

所以如果说拗断枪是一方的主动行为，也应是防御式的，着眼点在于化解眼前的危机。但从双方来看，马超地位重许褚地位轻，按理也应该是马超比许褚更急切摆脱这种纠缠的局面，如果许褚急于断枪，似乎只有一个理由合适，就是许褚比马超更怕死。

兄不必担心想象不出理由，我先给个理由，例如：许褚体力消耗严重，力量难以持久，夺枪僵持下去对许褚不利。肯定还有更多的理由。这些想象式的理由是不能先行做证据的，但是可以为我们的结论，提供合理的解释。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 19:39 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-21 19:38



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-21 15:33 发表
毛本——
夺枪是马许正在做的事情，但“夺”并不是一个具体动作。夺枪的具体动作应该是 拽、拗、扭 … 等，原文说枪是拗断的，那说明夺枪的最后具体动作就是拗。这句话的主语是许褚，那么许褚就是那个开始拗的人。

如果说许褚拗断枪杆的目的不是为了夺枪，而是另有目的，缺少原文支持。没有原文支持，就只能是【许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利所以才拗断枪杆】这样的循环论证。
...

1、先夺枪，然后许褚拗断枪杆，通常看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺枪；而不是以拗的方式夺枪，枪杆意外断裂。

枪杆做不做主语很关键。用兄的理解，原文应该是：许褚力大，向侧面发力夺枪，马超不肯放手（或马超苦苦支撑之类），一声响、枪杆断裂，各拿……

2、许褚拗的目的直接就可以是断枪杆，断枪杆目的就是转换模式。许褚为什么要转换模式？原文未提，只能靠推测。
作者: 马腾    时间: 2010-1-21 23:55



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 15:18 发表

无论罗本还是毛本，马超都是劣势，都是小于许褚。在交锋过程之中一直是马超被动面对许褚的攻击，何来许褚小于马超？？主观倾向？？？

无论罗本还是毛本，许褚都是劣势，都是小于马超。说一个被打得丢盔卸甲的家伙占有优势这本来就是个笑话
作者: 马腾    时间: 2010-1-21 23:57



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-1-21 16:45 发表
无所谓, 枪断了之后不利就行了!

无论枪断不断，许褚都是不利
作者: 马腾    时间: 2010-1-22 00:00



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 19:13 发表


不同意。

许褚想断枪就断枪，马超对此无可奈何，要么弃枪；要么不弃枪、眼睁睁的看着自己的枪先弯后断。

没错，任何一方想断枪另一方都无法阻止，除非放手
作者: 马岱    时间: 2010-1-22 08:28



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 19:19 发表


兄不必担心想象不出理由，我先给个理由，例如：许褚体力消耗严重，力量难以持久，夺枪僵持下去对许褚不利。肯定还有更多的理由。这些想象式的理由是不能先行做证据的，但是可以为我们的结论，提供合理的解释。

这个理由不能成立，书中既然强调许褚力大，那么在这一瞬间，许褚的力量并没有出现问题，如果许褚的体力消耗严重，那么就不能再说许褚力大了。而许褚不可能在自己力量未衰减的情况下认为自己力量难以持久。
作者: dddzz    时间: 2010-1-22 09:46



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 19:38 发表
1、先夺枪，然后许褚拗断枪杆，通常看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺枪；而不是以拗的方式夺枪，枪杆意外断裂。

枪杆做不做主语很关键。用兄的理解，原文应该是：许褚力大，向侧面发力夺枪，马超不肯放手（或马超苦苦支撑之类），一声响、枪杆断裂，各拿……

2、许褚拗的目的直接就可以是断枪杆，断枪杆目的就是转换模式。许褚为什么要转换模式？原文未提，只能靠推测。...

1、又见 通常 甲兄一如既往的在自己的理解前加上了通常，不过甲兄说过，这个通常与本义不同，即甲兄的表述其实是——
——先夺枪，然后许褚拗断枪杆，在甲兄看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺枪；而不是以拗的方式夺枪，枪杆意外断裂。
那就没有问题了，只说一点，以枪杆为主语不能体现枪杆是被拗断的，还是原文的写法最合适。

2、甲兄说只能靠推测，也没有问题了。
如果甲兄认为前面是许褚主动中断夺枪；又先认为了许褚低于马超，那推测自然会按许褚低于马超的角度来推测许褚中断的原因。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 10:07



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 15:40 发表


'拗'说明断枪的力并非于枪杆平行而是垂直，这力来自哪里？文中主语‘许褚’。谓语‘拗断’、宾语‘枪杆’。那么简单说来就是：许褚拗断枪杆。‘拗’字本身就是有目的性的动词。

我再设计一个场景，某人钓 ...

关于这点，我更认同笑笑兄弟的观点。所谓的“绝断”，只是在夺枪过程之中系列动作，比如往回拉，往侧面拧。向下或者向上拗。这些动作目的都是为了夺枪，而在此过程之中，枪杆在某个受力均衡点被许褚拗断。在许褚力量优势（当然，你非说强调许褚力大也没马超大我没办法），许褚绝对不会故意断枪，而是一个双方都没想到的结果
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 10:09



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 16:02 发表


许力大，是针对断枪而言。和马比较谁力气大，文中没有说。所以我们也不好说马力气大过许。

书中多次刻意强调老许的超级力量，莫非是作者想表达，许褚力大（但你再大也没有马超大？？）阁下的观点真是有些可笑了。非要视原著描写于不顾，非要认为马超力量不小于许褚。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 10:11



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 16:47 发表


许处境更危险，不就是不利吗？
我认为评判这场较量马>许的关键：是许那一刀露出的破绽，导致夺枪和乱打时把自己无甲的劣势放大了；此外是许脑残脱甲，加速了自己的失败。当然两人差距是在很小，即便加速 ...

恰恰相反。我倒更认为许褚的奋威一刀没有任何破绽，反而让马超的闪避很勉强，结果回枪反击时，无论准确度还是速度都很差，结果被许褚很从容闪避过反击，而且还夹住了枪杆。无论怎么说，一个武将武器被对方夹住都不是一件光荣的事情。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 10:14



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 17:15 发表


兄这样说，我们在大方向上一致了，枝节问题就可以无视了。

当然，我心里痒痒的，还是顺兄的思路谈谈自己的推测：马有用剑步战5人并取胜的纪录，许没有。我们是否可以认为再运用短兵器能力上，马对许有更 ...

我发现阁下的观点越来越可笑和荒谬了！

枪杆断裂之后，书中明文交代两人是“乱打”。什么叫乱打懂吧？？就是瞎打一气，没有招式，没有章法，一顿砸。阁下竟然说到了运用？？？服了，挺马者的智慧是在不敢恭维。

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 10:20 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 10:18



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-22 09:46 发表

1、又见 通常 甲兄一如既往的在自己的理解前加上了通常，不过甲兄说过，这个通常与本义不同，即甲兄的表述其实是——
——先夺枪，然后许褚拗断枪杆，在甲兄看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺 ...

太精辟了！！！那个甲乙兄台就是先定义许不如马，然后就去想象出各种荒谬可笑的论据。什么许褚体力消耗大了，又什么许褚夺枪不利了。呵呵，是在是可笑。
许褚拗断枪杆是在夺枪过程之中，一个双方都不曾想到的结果。而这位兄台却非说因为不利才改变模式。想象力实在太丰富了
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-22 10:34



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-22 09:46 发表
1、又见 通常  甲兄一如既往的在自己的理解前加上了通常，不过甲兄说过，这个通常与本义不同，即甲兄的表述其实是——
——先夺枪，然后许褚拗断枪杆，在甲兄看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺枪；而不是以拗的方式夺枪，枪杆意外断裂。
那就没有问题了，只说一点，以枪杆为主语不能体现枪杆是被拗断的，还是原文的写法最合适。

2、甲兄说只能靠推测，也没有问题了。
如果甲兄认为前面是许褚主动中断夺枪；又先认为了许褚低于马超，那推测自然会按许褚低于马超的角度来推测许褚中断的原因。

1、以枪杆为主语可以让人明确：枪断裂是二人力大造成的，而不是许褚故意去断枪。

兄将拗断枪杆看做还在夺枪，并且没有加通常，看来这样就是客观、准确的理解了。呵呵。

2、我是怎么推的，主贴写的非常清楚，全是反推的。

原主贴我还将我的反推结论，按顺序阐述了一下，如今被我删去，以免有人误以为我是正面推导的。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 10:38 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-22 10:44



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 10:18 发表

太精辟了！！！那个甲乙兄台就是先定义许不如马，然后就去想象出各种荒谬可笑的论据。什么许褚体力消耗大了，又什么许褚夺枪不利了。呵呵，是在是可笑。
许褚拗断枪杆是在夺枪过程之中，一个双方都不曾想到的 ...

明明是许褚拗断枪杆，真的拗断枪杆时，却说许褚也不曾想到。不愧是挺许派的代表人物。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 10:54



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 10:44 发表


明明是许褚拗断枪杆，真的拗断枪杆时，却说许褚也不曾想到。不愧是挺许派的代表人物。

可笑。许褚是在夺枪过程之中，枪杆恰好在某个受力点被许褚拗断，而非许褚故意拗断？？？明白？？越来越怀疑甲乙兄弟的智慧了。
作者: dddzz    时间: 2010-1-22 11:31



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 10:34 发表
1、以枪杆为主语可以让人明确：枪断裂是二人力大造成的，而不是许褚故意去断枪。

兄将拗断枪杆看做还在夺枪，并且没有加通常，看来这样就是客观、准确的理解了。呵呵。

2、我是怎么推的，主贴写的非常清楚，全是反推的。

原主贴我还将我的反推结论，按顺序阐述了一下，如今被我删去，以免有人误以为我是正面推导的。 ...

1、枪是被拗断的，断裂的原因自然是有人拗枪，而不仅仅是二人力大。

我是将拗枪看做夺枪，然后枪被拗断，这是符合原文的；同时我承认这是我的看法，至于是否客观、准确，我自己也不能评判，可以由看我文字的朋友来判断，所以我也不会加什么通常。

2、兄的反推有2个问题
1）是反推过程本身有个问题，就是兄只能反推许褚为什么理由故意断枪，而不是利用反推来证实许褚是故意断枪的。

如果原文写明许褚是故意断枪的，但是没说原因，兄可以按自己理解的许褚不利来反推许褚故意断枪的原因。
但是现在原文并没有写明许褚是故意断枪的，兄是首先根据一些夺枪的描写推测许褚是故意断枪的，然后再按兄理解的许褚不利来反推许褚故意断枪的原因，但是这个反推并不能帮助兄证明之前许褚故意断枪的推测。

因此兄的结论，即反推过程的终点，还是一开始的那个推测。

2）是反推的基础有问题，兄反推的基础是兄所理解的许褚不利，即曹操恐有失派将助战。

为了表明我不是借恐有失说事，这里可以忽略曹操担心过度与曹操看错等等其他方面，假设曹操恐许褚有失就是许褚让曹操担心了。

既然原文是曹操恐许褚有失，而不是曹操见许褚有失，正说明许褚乱打乱打时并没有出现不利场面，那么就是许褚的无甲令曹操担心，而不是许褚已出现下风令曹操担心。

只要截止到乱打中断，许褚没有出现事实上的不利，以许褚不利为基础反推就是以推测为基础起点开始反推。

兄的反推至少两头得有一头有原文支持吧，总不能两头都是推测的东西吧。

甲兄反推的起点其实应该是：许褚无甲乱打必然会不利，且许褚自己心里很清楚这一点

这样才能得出：许褚知道这点还拗断枪杆是因为面临着比无甲乱打不利更严重的夺枪不利

最后结论：许褚故意拗断枪杆是不得已的变招。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-22 12:15 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-22 11:41



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 10:54 发表

可笑。许褚是在夺枪过程之中，枪杆恰好在某个受力点被许褚拗断，而非许褚故意拗断？？？明白？？越来越怀疑甲乙兄弟的智慧了。

与醉眼兄可以总结了。

1、无论弃甲有何影响，都不能仅凭弃甲就判定许褚较弱；【醉眼兄估计会赞同】

2、许褚奋威砍马超、马超闪过刺许褚，这些都很正常，到这里是看不出强弱的；
有人说许褚出了破绽，如果马超1枪刺中了许褚，那还差不多，仅凭马超有一次刺向要害的机会，哪能叫破绽，马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害了。【醉眼兄估计会赞同】

3、到了马超枪被夹住，仍然是看不出强弱的；
有人说马超枪被夹住是马超出了破绽，如果许褚夹枪后，占据优势（例如夺下马超的枪、吓跑马超等等），那还差不多，如果夹了马超的枪却根本占不了优势，那怎么能叫破绽。

4、两个在马上夺枪，仍然是看不出强弱的；

5、关键来了：许褚力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。仍然是看不出强弱的；
（1）如果是马超急着断枪，自然可以结合许褚力大来判马超夺枪不利。并反推出：马超被许褚夹枪、夺枪，被许褚抓住了破绽，使许褚可以通过夺枪获胜，只是不想马超的力量也能断枪。
（2）如果是枪杆意外断裂，那么仍然看不出强弱，但是虽然枪杆断裂不能分辨出二人的力量大小，但是许褚力大的描述对许褚稍稍有利；
（3）前两条无论哪一条成立，许褚的优势就可以确定，可惜的是（1）（2）都不能成立，因为原文的直接解读就是：许褚……拗断枪杆。
这样一来，即使有许褚力大的描述，也不能判定许褚夺枪占优，很显然，占优的人怎么可能会去拗断枪杆、放弃优势呢？不能判许褚夺枪占优，同时也不能判许褚夺枪不利，许褚完全可能就是夺枪赢不了，想拗断枪杆换个模式再比高低。所以说，到这里仍然分不出强弱。
【是不是许褚故意拗断枪杆的争议最激烈。】

6、判断强弱的唯一落脚点：曹操恐有失派二将夹攻。
这个我就不说了，见主贴。

后面的根本不指望得到醉眼兄的认同，我智商有限，与醉眼兄的讨论只能到此为止了。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 11:44 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-22 12:56

回191楼笑笑兄：
1、如果原文写明许褚是故意断枪的，但是没说原因，兄可以按自己理解的许褚不利来反推许褚故意断枪的原因。但是现在原文并没有写明许褚是故意断枪的，兄是首先根据一些夺枪的描写推测许褚是故意断枪的
===========================================
（1）原文就是：许褚……拗断枪杆。怎么叫还没有写明，在这一点上我根本就不是推测的，而是直接根据原文认定的，兄没有看懂我的主贴，我是在认定了两点事实的基础上，反推的。
（2）许褚拗断枪杆也是为了夺枪，那才是原文没有写明的。

2、至于恐有失，不再多说。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 13:32



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 11:41 发表


与醉眼兄可以总结了。

1、无论弃甲有何影响，都不能仅凭弃甲就判定许褚较弱；【醉眼兄估计会赞同】

2、许褚奋威砍马超、马超闪过刺许褚，这些都很正常，到这里是看不出强弱的；
有人说许褚出了破绽， ...

好。那我也最后陈述一下我的观点。至于以后嘛，看到兄弟还说这样的谬论，我还是会反驳的。
相同点就不说了，说最主要的不同点：
1.两人直接交锋（前面230回合）中，基本上是势均力敌的。但许褚却占据相对主动地位，兄弟说马超反击被老许闪过，夹住枪不叫破绽。呵呵，一个武将的反击被闪很正常，可是武器竟然被对方夹住。对于一个高手来说怎么都说不过去。
2.最大的争论点。许褚为什么没有夺过马超的枪，我的观点是因为马超虽然力量不如许褚，但相差很少，短时间内是可以抗衡的。而在这个过程之中，许褚夺枪肯定不可能只是往回拽这一个动作。而会有拧，撬，拗等多个动作。而在这个过程之中，许褚突然一个上下的发力，而使得枪杆在某个受力平衡点被许褚拗断。-----也就是说，枪杆确实是许褚的作用力没错，是许褚拗断的。但绝对其故意弄断，而只是在夺枪过程之中的一个意外。


最后，还想说明的是：许褚拗断枪杆并不能说明他是故意断枪，而只是他在夺枪之中突然发力（应该是上下的力），枪杆意外被许褚拗断。也正是这个两个人都无法控制的结果使得马超摆脱了困境，避免了失败甚至被活捉的厄运。


对了，忘记驳斥你最后那个荒谬的观点：曹操所谓的恐有失原因我也阐明多次了，两个人乱打一通。那就和两个不懂武术的无赖拿棒子对着乱抽没什么区别。有盔甲保护的马超比光身子的许褚占便宜。装备上的便宜不是武力高低的原因。你要硬说乱打也有高低，那我更服你的智慧了。

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 13:35 编辑 ]
作者: congwanshui    时间: 2010-1-22 13:46

所以醉兄承认了到最后就是许楮处于下风(或不利)就行了!
作者: dddzz    时间: 2010-1-22 13:55



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 12:56 发表
回191楼笑笑兄：
1、
（1）原文就是：许褚……拗断枪杆。怎么叫还没有写明，在这一点上我根本就不是推测的，而是直接根据原文认定的，兄没有看懂我的主贴，我是在认定了两点事实的基础上，反推的。
（2）许褚拗断枪杆也是为了夺枪，那才是原文没有写明的。

2、至于恐有失，不再多说 ...

1、
兄并不是根据原文直接认定的，而是根据兄自行删改后的原文认定的。
——两个在马上夺枪。许诸（力大，一声响，）拗断枪杆，各拿半节在马上乱打
如果原文（）内的文字确实没有，直接是“许褚拗断枪杆”，甲兄的理解自有甲兄的道理。在夺枪时许褚直接拗断了枪杆，基本可以看作与马超无关，那多半是许褚故意的。
但既然原文有（）内的文字，肯定不能直接无视，（）内的文字自由其要表达的意思。否则还要来干嘛。
先说“力大”
事实上，甲兄也说了，如果要拗断枪杆，不但要许褚力大，马超也要有相同的力量。可见光许褚力大是不能拗断枪杆的，那么为什么原文还要表述一下“许褚力大”呢？结合后文拗断枪杆，许褚力大就是说明，力大一方开始拗枪的。
如果仅仅理解为许褚力大，所以能拗断枪杆，那么，至力量同样大的马超与何地呢？因此许褚“力大”，不能舍去不看。
再说“一声响”
一声响这样的描述，有事发突然之意，对当时情况的重要说明，自然也不能舍去不看。

我的看法：
两人在夺枪；枪被拗断，自然是有人在拗枪，但拗枪的目的仍是夺枪，因为前面两人夺枪的目的还在，如果有变化，需要原文支持；争夺中，枪杆被拗断。

2、
我已经说了避开恐有失，甲兄无视，我就再避一步，恐有失即为许褚已经乱打不利，这样能讨论了吧。

问甲兄2个问题：许褚乱打已经不利，是否由于许褚无甲造成？（如果是，下一个问题为）许褚在故意断枪之前，是否能够预判自己在乱打时会因无甲而不利？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-22 13:59 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-22 14:03



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 13:32 发表

好。那我也最后陈述一下我的观点。至于以后嘛，看到兄弟还说这样的谬论，我还是会反驳的。

欢迎反驳。

兄的签名中，不满许褚放在马超的后面，我敢肯定，兄这些年来辛苦了。呵呵。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 14:14



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-1-22 13:46 发表
所以醉兄承认了到最后就是许楮处于下风(或不利)就行了!

下风？？何来下风？？是装备不利。也就是说，因为没穿盔甲吃亏。而不是武力不如对手。明白？？、头脑发热脱盔甲，导致最后不利。但从纯粹武力角度，要优过对手
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 14:16



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 14:03 发表


欢迎反驳。

兄的签名中，不满许褚放在马超的后面，我敢肯定，兄这些年来辛苦了。呵呵。

当然。
人们都习惯主观先定义武力排名，或者根据喜爱程度。马超作为帅哥酷哥形象，再加上一些戏曲评书之类的吹捧，当然FANS比许褚多的多，所以吹捧他的人也就比许褚多的多。只不过根据三国演义的描写，武力上却丝毫没有高出许褚的地方。直接交锋，还表现出了弱势。
作者: congwanshui    时间: 2010-1-22 14:16

一场公平较量, 起点相同, 终点不相同, 你让裁判怎么判?
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 14:21



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-1-22 14:16 发表
一场公平较量, 起点相同, 终点不相同, 你让裁判怎么判?

是一场公平较量没错。但这就是许褚之所以被称为“虎痴”的原因，武力极强！但头脑差！打兴奋了不顾后果脱了盔甲就是证明。但只能说他综合差，但纯粹武力却要稍稍优过马超。还是那句话，最后的所谓不利是因为盔甲原因，而不是武力原因。
作者: emony007    时间: 2010-1-22 14:37



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 14:16 发表

当然。
人们都习惯主观先定义武力排名，或者根据喜爱程度。马超作为帅哥酷哥形象，再加上一些戏曲评书之类的吹捧，当然FANS比许褚多的多，所以吹捧他的人也就比许褚多的多。只不过根据三国演义的描写，武力上却丝毫没有高出许褚的地方。直接交锋，还表现出了弱势。


醉眼兄，你有个最大不利在于，只有嘉靖版上显示许褚对阵马超较为主动！
其他的版本比如李卓吾——毛本系统，黄正甫版本系统（根本没有夺枪的情节）都是有利于马超的。
毛氏父子更加有‘谁叫你弃甲’的评语！
个人认为你要挺老许，不能光就嘉靖版下手，还有从其他版本分析出对老许有利的地方，这样才能服人！
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-22 14:37



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-22 13:55 发表
1、
兄并不是根据原文直接认定的，而是根据兄自行删改后的原文认定的。
——两个在马上夺枪。许诸（力大，一声响，）拗断枪杆，各拿半节在马上乱打
如果原文（）内的文字确实没有，直接是“许褚拗断枪杆”，甲兄的理解自有甲兄的道理。在夺枪时许褚直接拗断了枪杆，基本可以看作与马超无关，那多半是许褚故意的。
但既然原文有（）内的文字，肯定不能直接无视，（）内的文字自由其要表达的意思。否则还要来干嘛。
先说“力大”
事实上，甲兄也说了，如果要拗断枪杆，不但要许褚力大，马超也要有相同的力量。可见光许褚力大是不能拗断枪杆的，那么为什么原文还要表述一下“许褚力大”呢？结合后文拗断枪杆，许褚力大就是说明，力大一方开始拗枪的。
如果仅仅理解为许褚力大，所以能拗断枪杆，那么，至力量同样大的马超与何地呢？因此许褚“力大”，不能舍去不看。
再说“一声响”
一声响这样的描述，有事发突然之意，对当时情况的重要说明，自然也不能舍去不看。

我的看法：
两人在夺枪；枪被拗断，自然是有人在拗枪，但拗枪的目的仍是夺枪，因为前面两人夺枪的目的还在，如果有变化，需要原文支持；争夺中，枪杆被拗断。

2、
我已经说了避开恐有失，甲兄无视，我就再避一步，恐有失即为许褚已经乱打不利，这样能讨论了吧。

问甲兄2个问题：许褚乱打已经不利，是否由于许褚无甲造成？（如果是，下一个问题为）许褚在故意断枪之前，是否能够预判自己在乱打时会因无甲而不利？

1、兄要考虑括号内的，考虑了就是：许褚力大，一声响、拗断枪杆。
说明许褚力大、想拗断枪杆、立即做到。

2、许褚乱打不利是什么原因造成的，我无须考虑。
想要想象个许褚不利的场景是可以的，但是想象是不能先行做依据的。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 14:45



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-1-22 14:37 发表

醉眼兄，你有个最大不利在于，只有嘉靖版上显示许褚对阵马超较为主动！
其他的版本比如李卓吾——毛本系统，黄正甫版本系统（根本没有夺枪的情节）都是有利于马超的。
毛氏父子更加有‘谁叫你弃甲’的评语！ ...

市面上流通的毛本其实也并没反映老许不如马超。只不过毛氏父子自己的观点而已，他们也不是原作者，如同我们一样，也是读者。凭着自己的喜好就说脱甲算输。根本就没有什么说服力。
作者: congwanshui    时间: 2010-1-22 14:47



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 14:21 发表

是一场公平较量没错。但这就是许褚之所以被称为“虎痴”的原因，武力极强！但头脑差！打兴奋了不顾后果脱了盔甲就是证明。但只能说他综合差，但纯粹武力却要稍稍优过马超。还是那句话，最后的所谓不利是因为盔 ...

两个拳击手在台上PK, 结果其中有一个不知道什么原因去把自己的牙套去掉了(性起, 脑残?), 结果被打掉牙退出比赛, 你认为谁赢了?

而且整个单条过程中, 不能看出许楮有丝毫主动的地方, 难道跑回去脱甲就是主动?
作者: dddzz    时间: 2010-1-22 14:51



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 14:37 发表
1、兄要考虑括号内的，考虑了就是：许褚力大，一声响、拗断枪杆。
说明许褚力大、想拗断枪杆、立即做到。

2、许褚乱打不利是什么原因造成的，我无须考虑。
想要想象个许褚不利的场景是可以的，但是想象是不能先行做依据的。 ...

1、甲兄的意思要换成顿号，即“、”？

2、甲兄认为乱打不利无需考虑是什么原因造成？是不是无甲造成的不利无所谓？？

奇怪了，那甲兄如何根据武力包含选择装备的能力，来分析出许褚选择无甲造成最终不利所以许褚武力稍低的结论呢？
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-22 15:04



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-1-22 14:47 发表


两个拳击手在台上PK, 结果其中有一个不知道什么原因去把自己的牙套去掉了(性起, 脑残?), 结果被打掉牙退出比赛, 你认为谁赢了?

而且整个单条过程中, 不能看出许楮有丝毫主动的地方, 难道跑回去脱甲就是主动?

即使出现逆所说的情况，也只能说这个拳击手脑残，而不能说明真实实力不如对手。

至于单挑过程，谁高谁低，仁者见仁。已经讨论腻了。在这里不想多说。你要认为马超优请随意。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-22 15:31



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-22 14:51 发表
1、甲兄的意思要换成顿号，即“、”？

2、甲兄认为乱打不利无需考虑是什么原因造成？是不是无甲造成的不利无所谓？？

奇怪了，那甲兄如何根据武力包含选择装备的能力，来分析出许褚选择无甲造成最终不利所以许褚武力稍低的结论呢？

1、逗号，打错了；

2、武力包含装备的选择能力，与乱打无关，乱打肯定不符合我说的武力——手持趁手武器。
武力包含装备的选择能力，只是将二人的武力强弱评判延伸至——弃甲后的30余合。
没有这一条，弃甲后的30余合就与武力无关了，因为那样的话，无论结果如何，都可以说是——弃甲惹的祸，而不是武力造成的。
作者: dddzz    时间: 2010-1-22 16:21



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 15:31 发表
1、逗号，打错了；

2、武力包含装备的选择能力，与乱打无关，乱打肯定不符合我说的武力——手持趁手武器。
武力包含装备的选择能力，只是将二人的武力强弱评判延伸至——弃甲后的30余合。
没有这一条，弃甲后的30余合就与武力无关了，因为那样的话，无论结果如何，都可以说是——弃甲惹的祸，而不是武力造成的。 ...

1、我考虑（）内的情况是：夺枪时，许褚力大，一声响（事发突然），枪被拗断。
打个比方：
我撞在墙上——更像故意撞墙
我速度快，一声响，撞在墙上——更像意外撞墙

2、甲兄主帖中——

QUOTE:
如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱。

如果许褚乱打的不利并非确定由无甲造成，那又如何得出许褚处于下风是由于他尽选择一些对自己不利的装备造成的呢？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-22 16:25 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-22 18:44



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-22 16:21 发表
1、我考虑（）内的情况是：夺枪时，许褚力大，一声响（事发突然），枪被拗断。
打个比方：
我撞在墙上——更像故意撞墙
我速度快，一声响，撞在墙上——更像意外撞墙

1、兄举例不当，兄举了一个正常人都不可能故意做的事，那当然更像是意外；

2、如果许褚乱打的不利并非确定由无甲造成，那又如何得出许褚处于下风是由于他尽选择一些对自己不利的装备造成的呢？
============================================================
我不能肯定许褚是不是因为选择了无甲才造成了下风，我也不关心。无论是不是，不影响我的反推。
作者: dddzz    时间: 2010-1-22 23:03



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 18:44 发表
1、兄举例不当，兄举了一个正常人都不可能故意做的事，那当然更像是意外；

2、如果许褚乱打的不利并非确定由无甲造成，那又如何得出许褚处于下风是由于他尽选择一些对自己不利的装备造成的呢？
============================================================
我不能肯定许褚是不是因为选择了无甲才造成了下风，我也不关心。无论是不是，不影响我的反推。 ...

1、兄瞧，“我撞在墙上”，去掉修饰词句后，不可能故意做的事，看上去都更像故意的。兄在主帖中将原文的修饰词句去掉，再解读成许褚是故意拗枪的，自然越看越像了。

2、我只是好奇，兄在主帖的结论是如何得出的。
如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱
因为兄现在说：许褚的下风是其他不能确定的原因造成的，并非确定因为许褚所选择的装备。那为什么还是武力（含选择装备能力）较弱。
作者: 马腾    时间: 2010-1-22 23:47



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 14:14 发表

下风？？何来下风？？是装备不利。也就是说，因为没穿盔甲吃亏。而不是武力不如对手。明白？？、头脑发热脱盔甲，导致最后不利。但从纯粹武力角度，要优过对手

武将单挑用什么装备用什么方式都是自己选的，何来装备不利一说？按此逻辑，败给吕布的人都可以用装备不利作为自己失败的借口
作者: 西园新军    时间: 2010-1-23 09:37

醉眼兄，讨论就讨论，可不要牵扯对方滴智商哈
作者: zhjienc    时间: 2010-1-23 11:19

笑笑兄和马岱兄虽然和甲兄争论很多，但是似乎对马>许的结论还是认可的。不知除了醉兄还有哪位高手同意马<许？

当然，我没有搞少数服从多数的意思。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-23 12:00

毛本——两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。

嘉靖本———又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。

两版本均明示马一枪望许心窝刺来，可见精准度是有的（除非马的目标是咽喉而偏向了心窝），力度有否打折，书中未提。‘挟’， 应该指用手臂和身体夹枪于腋下。我不得不说显得狼狈。如果是从容行事似乎该用‘抓’、‘拽’、‘扯’之类词语。可见之前一刀有破绽（应该是用力过猛，不及变招。），挟枪是下意识的反应。

毛本中弃刀在先，许更显狼狈。甲兄标题明示毛本，马>许当无异议。

即使嘉靖本，‘一枪望褚心窝刺来’也表明许处境险恶，细品之下，马>许仍然更合理些。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-23 12:09



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 10:14 发表



枪杆断裂之后，书中明文交代两人是“乱打”。什么叫乱打懂吧？？就是瞎打一气，没有招式，没有章法，一顿砸。阁下竟然说到了运用

兄所言极是，不过我已经明言此处是枝节且是想象，两人其实在乱打之前已有高下之分。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-23 13:32



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-22 23:03 发表
1、兄瞧，“我撞在墙上”，去掉修饰词句后，不可能故意做的事，看上去都更像故意的。兄在主帖中将原文的修饰词句去掉，再解读成许褚是故意拗枪的，自然越看越像了。

2、我只是好奇，兄在主帖的结论是如何得出的。
如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱
因为兄现在说：许褚的下风是其他不能确定的原因造成的，并非确定因为许褚所选择的装备。那为什么还是武力（含选择装备能力）较弱。

1、对于兄举的例子我不感兴趣，兄自己去分析吧。
对于修饰的词的理解在203楼我已经解释过了。
原文如果要表明许褚拗断枪杆是个意外，只要加一个词语“不料”：许褚力大，不料一声响，拗断了枪杆。


2、至于兄的疑问，我再引用一下前面192楼的帖子：

QUOTE:
1、无论弃甲有何影响，都不能仅凭弃甲就判定许褚较弱；

2、许褚奋威砍马超、马超闪过刺许褚，这些都很正常，到这里是看不出强弱的；
有人说许褚出了破绽，如果马超1枪刺中了许褚，那还差不多，仅凭马超有一次刺向要害的机会，哪能叫破绽，马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害了。而原文许褚连闪的动作都没有提，就直接夹住了枪。

3、到了马超枪被夹住，仍然是看不出强弱的；
有人说马超枪被夹住是马超出了破绽，如果许褚夹枪后，占据优势（例如夺下马超的枪、吓跑马超等等），那还差不多，如果夹了马超的枪却根本占不了便宜，那许褚抓住的哪是破绽。

4、两个在马上夺枪，仍然是看不出强弱的；

5、关键来了：许褚力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。仍然是看不出强弱的；
（1）如果是马超急着断枪，自然可以结合许褚力大来判马超夺枪不利。并反推出：马超被许褚夹枪、夺枪，被许褚抓住了破绽，使许褚可以通过夺枪获胜，只是不想马超的力量也能断枪。
（2）如果是枪杆意外断裂，那么仍然看不出强弱，但是虽然枪杆断裂不能分辨出二人的力量大小，但是许褚力大的描述对许褚稍稍有利；
（3）前两条无论哪一条成立，许褚的优势就可以确定，可惜的是（1）（2）都不能成立，因为原文的直接解读就是：许褚……拗断枪杆。
这样一来，即使有许褚力大的描述，也不能判定许褚夺枪占优，很显然，占优的人怎么可能会去拗断枪杆、放弃优势呢？不能判许褚夺枪占优，同时也不能判许褚夺枪不利，许褚完全可能就是夺枪赢不了，想拗断枪杆换个模式再比高低。所以说，到这里仍然分不出强弱。

6、判断强弱的唯一落脚点：曹操恐有失派二将夹攻。
这个我就不说了，见主贴。

3、对于原文的其他可能性的敏锐洞察能力，我远不及兄，曾经在张辽说关羽的问题上，我和兄有过类似的分歧。
我一向立足于原文的最简朴的理解，除非这样的理解与其他内容有难以解释的矛盾，那时我才会思考其他。
作者: dddzz    时间: 2010-1-23 14:40     标题: 回复 #217 甲乙丙jyb 的帖子

1、
“一声响”直接就有事发突然之意，何必再加个“不料”。

2、
192楼的回复与我的疑问无关啊

下面是我整理的甲兄思路，何处不对请指出：

甲兄在主帖判断马超>许褚，且理由为：1.武力包含选择装备的能力；2.如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱

但是在实际分析中，许马单挑及之后的比较如下：
1）前两个百余合平手——有甲的许与马武力相当
2）无甲30合平手——选择无甲的许与马武力仍然相当
3）夺枪许褚劣势——非武力比较，不确定是否与许选择无甲有关
4）乱打许褚劣势——非武力比较，不确定是否与许选择无甲有关

许选择有甲的200合单挑与选择无甲的30合单挑均为平手；夺枪与乱打均非武力比较，且均不确定是否与许选择无甲有关。

马>许 如何得出？

3、
甲兄这么说我就不对了，我哪里有什么【其他可能性的敏锐洞察能力】，我才是在做基于原文的理解。

我的理解是基于：许诸力大，一声响，拗断枪杆
兄的理解仅基于：许褚拗断枪杆
——自然会有分歧。

不知兄为何提起张辽说关羽的问题，莫非兄也认为那个问题上自己的理解朴素，而我的理解属于其他可能性的敏锐洞察能力？

我不得不辩解一下，关于张辽说关羽的问题，如果考虑仅仅基于第二十五回的原文内容，兄的理解毫无问题；但是兄不要忽视了，第二十四回的结尾处有更重要的开始提出计策的原文，必须考虑进去，而我的理解不是什么其他可能性，正是第二十四回的结尾处原文所描述的内容。

大家都是基于原文的理解，兄仅仅看第二十五回的相关内容；而我兼看了第二十四回与第二十五回的相关内容，这才是我们会有分歧的原因，而不是兄朴素我不朴素！
作者: 马腾    时间: 2010-1-23 15:09



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 11:19 发表
笑笑兄和马岱兄虽然和甲兄争论很多，但是似乎对马>许的结论还是认可的。不知除了醉兄还有哪位高手同意马<许？

当然，我没有搞少数服从多数的意思。

其他人不清楚，反正尚少是绝对同意马<许的
作者: 马腾    时间: 2010-1-23 15:13



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 12:09 发表


兄所言极是，不过我已经明言此处是枝节且是想象，两人其实在乱打之前已有高下之分。

曹洪奋威突阵，正迎袁谭，举刀乱砍，谭竟被曹洪杀于阵中

乱打也可以有高低之分
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-23 15:47

回218楼笑笑兄：
1、缺少了“不料”这个词语，可就未必有突然之意了；因为在交代了许褚力大的情况下，这些是意料之中的。

2、夺枪看不出许褚劣势，乱打也看不出许褚劣势。
（1）由曹操恐有失派两将夹攻推测：许褚乱打处于劣势；
（2）许褚主动拗断枪杆转变模式；新模式下，许褚处于劣势，推测：许褚之前的夺枪模式也处于劣势。
这个推测是因为我给出了一条自己认为的常理：
　　如果能够保证均势，却还要转换模式，那么转变的这种模式至少是不会让自己失败且还有可能获胜的模式；不转变模式反正也是迟早坚持不下去，干脆再搏一搏其他模式，大不了还是失败，这才是转换出不利模式的最有可能的解释。
　　最有可能并不排除其他可能，例如“有人可能会在均势的情况下，不满足于这个均势，宁愿冒着其他模式失败的风险也要换个模式以求胜”，但是我想大部分人是不会这么做的，做这种反常的推测是需要证据的。
（3）同理，既然许褚夺枪处于劣势，那么许褚之前的先弃刀后夹枪的转变模式，也被我推测为估计许褚的均势坚持不下去了。

3、张辽说客的问题，仅仅是对“进退无路”的理解上，存在分歧。
我只考虑到关羽在战场上进退无路；接下来就是张辽的说客水平很高。
而兄却考虑到还要让关羽在思想上进退无路；张辽的说词是程昱所教。

这是兄给我留下的一个较深的印象，因为我从来没有想过兄说的这种理解，不是要和兄再讨论这个问题，只是觉得和兄相比，我的理解能浅则浅，而兄的理解似乎能挖掘的多深，兄便能考虑的多深。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-23 15:53



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-1-23 15:13 发表


曹洪奋威突阵，正迎袁谭，举刀乱砍，谭竟被曹洪杀于阵中

乱打也可以有高低之分

我想醉兄也许会说--
1、这里是曹洪砍谭，谭出于某种原因没有还手；
2、乱打和乱砍不同。

：）
作者: 马腾    时间: 2010-1-23 16:18



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 15:53 发表



我想醉兄也许会说--
1、这里是曹洪砍谭，谭出于某种原因没有还手；
2、乱打和乱砍不同。

：）

1曹洪乱砍袁谭，袁谭不可能不还手，最多是袁谭用正常招数还手，既然用乱招的能把用正常招数的打败，可见乱招是一种很高的招数，自然有高低之分。
2除了武器不同以外，乱打和乱砍在招数上没什么不同。同样的招数，棍子换成刀就可以变乱打为乱砍，刀换成棍子就可以变乱砍为乱打
作者: dddzz    时间: 2010-1-23 22:59     标题: 回复 #221 甲乙丙jyb 的帖子

1、缺少了“不料”，只是未必有意外之意，而突然之意还是有的，即“一声响”给人的事发突然之感。原文就是许褚力大，发力拗枪时枪突然被拗断了。

如果是许褚故意拗枪，那等的就是枪被拗断，可以说突然之感都不会有；如果是许褚拗枪夺枪，正夺间，枪突然断了，“一声响”就比较贴切。

2、从甲兄的回复来看，逻辑是这样的——
乱打劣势推出夺枪很可能劣势，夺枪很可能劣势推出挟枪前也很可能劣势。因此许 < 马。

逻辑本身问题不大；但是整个过程并不能确定不利是由无甲带来，因此不能由此判断许褚选择装备的能力较弱，即武力包含选择装备的能力后，许褚的武力同样没有变化。

那么甲兄也认同许褚稍弱于马超，并非因为武力中考虑了选择装备的能力吗？考虑选择装备的能力后，整个系统所有人物的影响全都忽略不计？

最后一点意见：两个“很可能”累加后，最后那个“也很可能”并不保险。

3、这个问题我可以告诉兄，并不是我想的有多深，我的理解仍是基于原文的。

关羽说的“吾仗忠义而死”掷地有声，曹操本人以及谋士武将都很清楚关羽的义气，在战场上包围住关羽，根本不是说降关羽的前提。
程昱的计策如果仅仅是打算在战场上包围关羽，而将说降关羽的成败交由张辽自己去想说辞，这能算是“必归丞相”的妙计？

因此这只是对原文的正常理解，而不是什么多深的挖掘。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-24 12:44

回224楼笑笑兄：
1、如果是意料之外的一声响，应该加上突然二字；
如果是意料之中的一声响，才可以不加突然二字。

以上纯属个人的文字认识，无法达成一致，也就只好各自保留。

2、我根本没有认定许褚的装备选择能力较弱。

有了这样的武力定义，无论怎么更换装备、有何利弊已经不用考虑，只要看单挑结果。

3、结论的可信度较低是肯定的，用兄的话说就是：模糊的直接比较。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-25 09:55



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 12:00 发表
毛本——两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。

嘉靖本———又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃 ...

对着心窝刺就是险境？？未免太可笑了吧？？
武将交锋，大多数招数都是对着咽喉，心窝等致命部位。难道还老对屁股出招？？简直让人笑死。
而马超的反击被对方如此轻松从容闪过，竟然可以在闪避的同时又时间夹住枪。

阁下竟然颠倒黑白，说许褚躲避的狼狈。就靠主观想象吗？？拜托武评讲究的是公平公正，而不是靠胡乱判定。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-25 09:57



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-1-23 15:13 发表


曹洪奋威突阵，正迎袁谭，举刀乱砍，谭竟被曹洪杀于阵中

乱打也可以有高低之分

可笑。袁谭被曹洪乱刀砍死，书中用了一个“竟”字，完全表达了砍死对方这个结果的出乎意料。乱字本就没有章法。况且袁谭反应如何书中根本没提。和许褚马超对着乱打有天壤之别。
作者: dddzz    时间: 2010-1-25 10:42



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-24 12:44 发表
回224楼笑笑兄：
1、如果是意料之外的一声响，应该加上突然二字；
如果是意料之中的一声响，才可以不加突然二字。

以上纯属个人的文字认识，无法达成一致，也就只好各自保留。

2、我根本没有认定许褚的装备选择能力较弱。

有了这样的武力定义，无论怎么更换装备、有何利弊已经不用考虑，只要看单挑结果。

3、结论的可信度较低是肯定的，用兄的话说就是：模糊的直接比较。 ...

1、也就是说甲兄否认“一声响”本身含有的事发突然之意。

2、我记得甲兄在主帖说即使算作许褚选择了不利于自己的装备而造成单挑不利，那也算作武力较弱；现在看来，正确的理解应该是，许褚选择了不知道是否利于自己的装备，然后单挑不利，武力较弱。

3、嗯，可信度较低，达成一致了。
作者: 马腾    时间: 2010-1-25 12:02



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-25 09:57 发表

可笑。袁谭被曹洪乱刀砍死，书中用了一个“竟”字，完全表达了砍死对方这个结果的出乎意料。乱字本就没有章法。况且袁谭反应如何书中根本没提。和许褚马超对着乱打有天壤之别。

曹洪乱打，袁谭没有乱打，结果袁谭被曹洪砍死，可见这个出乎意料的结果证明乱打的招数比正常招数厉害的很多。许褚马超是对着乱打，所以许褚才没被打死，如果只是马超自己乱打，许褚恐怕早被马超打成猪头了
作者: cocohwang    时间: 2010-1-25 12:30

古代，一力降十慧啊
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-25 13:14



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-25 10:42 发表
2、我记得甲兄在主帖说即使算作许褚选择了不利于自己的装备而造成单挑不利，那也算作武力较弱；现在看来，正确的理解应该是，许褚选择了不知道是否利于自己的装备，然后单挑不利，武力较弱。

让兄这么长时间才理解了我的真实看法，看来是我的表达还不够清晰，等到写进我的三国终结武评时，一定要将最容易产生歧义的地方，表述的更加清晰。

我之所以从这个角度来得出马超大于许褚，是因为其他角度得出的结论我觉得也是十分勉强。
作者: dddzz    时间: 2010-1-25 13:47



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 13:14 发表


让兄这么长时间才理解了我的真实看法，看来是我的表达还不够清晰，等到写进我的三国终结武评时，一定要将最容易产生歧义的地方，表述的更加清晰。

我之所以从这个角度来得出马超大于许褚，是因为其他角度 ...

1、是啊，歧义就是这么来的。
既然添加选择装备的能力的目的是要无甲状态正常化，就没必要再加上诸如“如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱”的说明。

2、我现在倾向：勉强的事情不做，所以把间接比较排到模糊直接比较的前面去了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-25 15:03



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-25 13:47 发表
2、我现在倾向：勉强的事情不做，所以把间接比较排到模糊直接比较的前面去了。

许褚和马超能形成间接比较吗？
作者: 马腾    时间: 2010-1-25 15:22



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 15:03 发表


许褚和马超能形成间接比较吗？

能，用张飞为参照比较最合适
作者: dddzz    时间: 2010-1-25 15:32



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 15:03 发表


许褚和马超能形成间接比较吗？

我认为没有，上面那句话是大方向，无特指某人或某战例。
作者: 马岱    时间: 2010-1-25 16:02



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 15:03 发表


许褚和马超能形成间接比较吗？

我记得上次请甲兄比较关羽和马超时，甲兄用了这样的方式。

张飞＝马超，张飞>关羽，所以马超>关羽。为何不依法刨制呢，张飞＝马超，张飞>关羽，关羽>颜良，颜良>许褚，所以马超>许褚。

[ 本帖最后由 马岱 于 2010-1-25 16:03 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-26 01:31



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 12:00 发表
毛毛本——两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。
嘉靖本———又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。
两版本均明示马一枪望许心窝刺来，可见精准度是有的（除非马的目标是咽喉而偏向了心窝），力度有否打折，书中未提。‘挟’， 应该指用手臂和身体夹枪于腋下。我不得不说显得狼狈。如果是从容行事似乎该用‘抓’、‘拽’、‘扯’之类词语。可见之前一刀有破绽（应该是用力过猛，不及变招。），挟枪是下意识的反应。
毛本中弃刀在先，许更显狼狈。甲兄标题明示毛本，马>许当无异议。
即使嘉靖本，‘一枪望褚心窝刺来’也表明许处境险恶，细品之下，马>许仍然更合理些。 ...

赞同。也简单说一下已经说过很多次的看法~~

1 此战中，许褚处于出了其一生单挑中最为亢奋的状态。可将此战与其战典韦时的精神状态相比。
2 此战中，马超的精神状态并不比战张飞时更亢奋。马超精神状态最为亢奋的，是渭河初战 (就是连败三将那次)。

3 前230合，表面上双方势均力敌而许褚气势上更优，但许褚远景不乐观：许褚斗经200余合后，又是性起，又是去甲。这些行为都表明许褚此时精神状态更为亢奋。须知，过于亢奋的精神状态，会造成更大的体能消耗。从“刚不可久，柔不可守”这种现实主义经验的角度来看，许褚体能消耗更大。
有人会说，如果许褚体能大于马超，那么即使他消耗大一些，其剩余体能仍不会少于马超。可惜，演义中没有证据表明许褚体能 > 马超；反倒是马超有过连续撕杀、疾驰两天的超强体能表现。为公平起见，还是假定两人体能相当为宜。
体能相当而许褚消耗更大，交锋远景孰优孰劣，看官自明。

4 两人单挑发生在秋末冬初的北方，且“天气暴冷”，洒水成冰。在零度以下的天气里恶战四个小时后再去甲裸身，又战半个多小时(30合)，能量消耗必然大大超过甲胄在身的马超。
(看看职业跳高跳远运动员在15度以下的天气里，在 attempts 间隙必然穿起长裤长衣就会明白，能量消耗对竞技状态的影响)
上面的3是说明精神状态对体能的消耗，这里的4是要说明寒冷天气下去甲恶战半个小时对体能的消耗。

5 最后关头，许褚祭出大招，马超躲闪的同时回手一枪直指许褚心窝。马超既能闪中回刺，则依据现实经验，许褚那个大招在马超眼中的威胁实在有限得很。
继而许褚也闪过了马超的回刺。
至此，我们看到：(1) 许褚那个大招质量不高，对马超几无威胁；(2) 许褚大招被马超较为轻易地闪过后，大刀在外，其势已老；敌人攻入内线，处于外线的大刀既不能发动二次攻势，又不及回撤以固防守，在这一瞬间许褚态势非常被动；(3) 许褚面对马超的闪中回刺，表现出优秀的反应速度。但如同足球比赛一样，守门员成功化解对手的致命射门，并不代表后防没有漏洞。
当然，马超在闪过许褚那奋威一刀、令许褚大刀走老之后，回刺那一枪也是势在必得的，却没想到被许褚闪开了...

6 许褚夹枪后的弃刀之举，究竟是蓄意而为还是形势所迫不得不如此？这个... 看看他大刀的位置吧，这个不打算多做纠缠。
许褚夹枪弃刀之后，两人重回均势。但我们不能忘记两件事：(1) 在重回均势之前，哪一方承担了更大的风险；(2) 重回均势之后，还是事先双方心理预期中的单挑么？

7 重回均势之后的夺枪之战，还是事先双方心理预期中的单挑么？
马超许褚战前的互下战书之中，并无具体约定双方应以何种方式分高下见输赢，但没有具体约定并不代表双方心中对此没有预期。
我们有足够的理由认为，双方的预期是，以常规的军器马战的方式，来见输赢；而不是不择手段、谁爱怎么打就怎么打。
既然预先隐含约定是“常规的军器马战”，那么许褚扔掉自己的军器、抢夺对方的军器，这算怎么回事儿？按现代竞技体育的理念来说，这叫犯规。既然许褚首先违犯事前的隐含约定，那么马超为何还要固守这个隐含约定呢？如果许褚的不择手段可以被容许，那么马超放弃军器马战、直接弯弓搭箭 射杀虎痴，也是正当的。
说曹瞒担心二人断枪乱打是担心许褚身无锴甲，我看倒不如说曹瞒心中明白：许褚弃刀夺枪这个举动，等于是赋予了马超不择手段置许褚于死地的正当权力，而如果双方不再恪守那个隐含约定而完全是不择手段、无所不用其极地对打的话，此时全甲在身的马超可以轻易杀死裸身许褚N次。

还别拿太史和孙策那一战 以及赵云生擒韩瑶那一战来反驳我。这两战都只会强化我的观点。

8 二人夺枪之时，原文有“许褚力大”的描写。这个没什么可以说的，只能理解成许褚比马超力大。
另外拗断大枪也不能理解成是许褚蓄意撅断大枪的，更大的可能还是许褚意在夺枪，不意马超力量也不小，许褚被迫加垂直力而意外导致枪被拗断。
儿时跟别人抢过木棍的人都知道，当两人屡力没有明显高下时，你想靠拔河的方式、只用与木棍平行的力量把棍子拽过来，是徒劳的；如果你力气稍大，则最好的办法是在保持平行方向力量的同时，再不断突然加以垂直方向上的力量，这样对方准备不足的话，紧紧握棍的双手就会被你所加的垂直力量迫得暂时握得不那么紧，这就是你成功夺棍的最好机会。
许褚应该就是这样做的 -- 他依仗自己屡力比马超稍大，突然施加垂直力量，试图崩开或崩松马超紧握大枪的双手。可惜马超双手没有崩开，而大枪却无法承受许褚突然施加的垂直方向力量，终被拗断。
----------------------------

综上，许褚在状态极其亢奋的情况下，200余合与状态一般亢奋的马超打成势均力敌。许褚在最后关头祭出大招却被对手轻松闪过并回刺心窝，这一招上许褚是劣势、遇险。夹枪弃刀后再夺枪，违背了预先的隐含约定，赋予了马超不择手段的正当权力，理论上马超可以置许褚于死地(只是实际交锋中马超没有想到此节)。最后，即使许褚不出大招也不夹枪夺枪，两人继续这样常规地骑马军器交锋下去，许褚因在寒冷天气下体能消耗过大，远景也极不乐观。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-26 02:17 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-26 08:57

又见煮酒兄，煮酒兄详细分析了许褚的大招给自己带来了不利，但分析马超的反击略显简单。确实许褚的奋威更似足球比赛中的强行起球，明明没有摆脱防守，传出来的质量自然不会高，所以在马超未露明显破绽的时候，许褚的奋威并未得逞，反而使自己留下了一个大漏洞。

马超的回刺一枪被许褚闪过了，这点煮酒兄也提及了，强调了许褚的反应能力。但煮酒兄却避开了马超的枪被许褚夹住的问题。我们试想一下，许褚既然能夹住枪，说明马超刺得很深，用力过猛，如果马超当时是留有余地，发现刺空，马上收枪，不给许褚夹枪的机会，这个时候仍然是马超有利，因为刀重枪轻，马超发起第二次攻击的机会远大于许褚。但马超似乎想一击致命，结果被许褚夹住枪之后，反而失去了机会，联想起马超追击曹操刺到树上，导致曹操溜走，马超似乎犯了同样的错误。

所以结论是许褚强行出大招，没有得逞后留下大空档，但马超也没能抓住机会，被许褚夹住枪后扳平。如果马超自付可以通过正常交锋击败许褚，那么夺枪其实也是马超不希望的局面，因为这种活动是双方角力，似乎是许褚的优势项目。当然由于许褚之前的脱衣举动，许褚也不容乐观。
作者: dddzz    时间: 2010-1-26 08:57

煮酒写了这么多，我就超简单的概括我的观点了

1）整体上许褚更亢奋；
2）常规单挑最后一刻，许褚劣势；
3）夺枪时两人僵持；
4）断枪后许褚不利。

如有雷同，不胜荣幸。
作者: dddzz    时间: 2010-1-26 09:04



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-26 08:57 发表
马超的回刺一枪被许褚闪过了，这点煮酒兄也提及了，强调了许褚的反应能力。但煮酒兄却避开了马超的枪被许褚夹住的问题。我们试想一下，许褚既然能夹住枪，说明马超刺得很深，用力过猛，如果马超当时是留有余地，发现刺空，马上收枪，不给许褚夹枪的机会，这个时候仍然是马超有利，因为刀重枪轻，马超发起第二次攻击的机会远大于许褚。但马超似乎想一击致命，结果被许褚夹住枪之后，反而失去了机会，联想起马超追击曹操刺到树上，导致曹操溜走，马超似乎犯了同样的错误。
...

我的看法~
挟枪不是正常的单挑动作，马超只是没想到许褚突然不好好打了。如果是足球的话，就好比前锋后卫正在争球，突然后卫手一揽把球抱住了。
作者: 马岱    时间: 2010-1-26 09:17



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-26 09:04 发表

我的看法~
挟枪不是正常的单挑动作，马超只是没想到许褚突然不好好打了。如果是足球的话，就好比前锋后卫正在争球，突然后卫手一揽把球抱住了。

这样解释不好，足球用手是犯规行为，前锋是想不到对方会用手的。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-26 09:31



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-26 08:57 发表
又见煮酒兄，煮酒兄详细分析了许褚的大招给自己带来了不利，但分析马超的反击略显简单。确实许褚的奋威更似足球比赛中的强行起球，明明没有摆脱防守，传出来的质量自然不会高，所以在马超未露明显破绽的时候，许 ...

赞同马岱兄。其实我前文也有一句“(马超)回刺那一枪也是势在必得的”，意思就是，马超认为对方大刀用老，自己必然一刺而中。可惜他低估了许褚的反应速度和应激能力。说明马超在关键时刻那一瞬间的判断力，有时还显得火候不太足。
在马超一击毙敌能力不够稳定这个问题上，我在琅邪 还提出马超杀杨阜不死和曹瞒中树这两大疑点。可见，在作者笔下，马超关键时刻的一击毙敌、把握机会的能力时好时坏，亚不如赵云和张飞那样稳定。当然，马超的攻击压迫感(也即击溃能力)在张飞之上；是否与赵云相当还是在赵云之上，这个就见仁见智了。

当然，笑笑的观点也不无道理。

我觉得综合两位的看法，大致就是我的看法：以超一流的平均标准来衡量马超关键时刻的机会把握能力，那么马超被许褚夹住大枪不该减分；但如果与关张赵云这三位歼灭大师、机会主义大师相比，马超关键时刻的机会把握能力明显不够稳定。真正的机会主义大师，一方面自己把握机会的能力超绝，另一方面也决计不会给对方任何机会，包括被对方夹住军器的机会。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-26 09:59 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-26 09:40

回237楼煮酒兄：没有想到煮酒兄会来轩辕发帖，意外惊喜。
1、煮酒兄多次提到了亢奋一词，在我的武评中，从来没有考虑过，我想问煮酒兄一些问题：亢奋状态对武力有何影响？与正常武力如何转换？

2、兄是假定“两人体能相当为宜”，以假定为基础推测出的结论，可信度如何？

3、兄说“却没想到被许褚闪开了...”，毛本原文是“一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。”原文连许褚闪的动作都没有提，就夹住了枪。马超这一枪的威胁是否真的使“在这一瞬间许褚态势非常被动”，值得怀疑。

4、既然预先隐含约定是“常规的军器马战”，那么许褚扔掉自己的军器、抢夺对方的军器，这算怎么回事儿？按现代竞技体育的理念来说，这叫犯规。
=======================================
兄的意思是：谁先采用非常规模式，谁就是犯规？
这个对我们的武力判断有何影响？是不是判犯规的人较弱？

5、另外拗断大枪也不能理解成是许褚蓄意撅断大枪的，更大的可能还是许褚意在夺枪，不意马超力量也不小，许褚被迫加垂直力而意外导致枪被拗断。
=======================================
兄的意思是：许褚力大，不料一声响，枪杆断裂。
这与原文有明显差异：
（1）原文没有加上不料这样的词，表明这是一个许褚意料之外的意外；
（2）枪杆必须做主语。
作者: dddzz    时间: 2010-1-26 09:51

就毛本而言，许褚是先弃刀后挟枪的，不认为这个行为应该在马超正常的预计范围内；即便马超留有余地，发现刺空，马上收枪，也只能对付不弃刀而继续以大刀反击的许褚，而不是直接挟枪抓枪的许褚。
作者: dddzz    时间: 2010-1-26 09:55



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 09:40 发表
（1）原文没有加上不料这样的词，表明这是一个许褚意料之外的意外；
（2）枪杆必须做主语。 ...

1）不一定是意料之外，拗枪夺枪，不外乎夺枪成功与枪被拗断等等结果；好比赌场开大小不外乎开大、开小，不论开出哪个，都不算是真正的意外。

2）枪杆确实是被许褚拗断的，枪杆做主语不能体现这一点。
作者: zhjienc    时间: 2010-1-26 10:27

就如许的一刀，本贴也招数老了，可以另开。何况大方向是一致的。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-26 10:50



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 09:40 发表
回237楼煮酒兄：没有想到煮酒兄会来轩辕发帖，意外惊喜。
1、煮酒兄多次提到了亢奋一词，在我的武评中，从来没有考虑过，我想问煮酒兄一些问题：亢奋状态对武力有何影响？与正常武力如何转换？

2、兄是假定“两人体能相当为宜”，以假定为基础推测出的结论，可信度如何？

3、兄说“却没想到被许褚闪开了...”，毛本原文是“一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。”原文连许褚闪的动作都没有提，就夹住了枪。马超这一枪的威胁是否真的使“在这一瞬间许褚态势非常被动”，值得怀疑。

4、既然预先隐含约定是“常规的军器马战”，那么许褚扔掉自己的军器、抢夺对方的军器，这算怎么回事儿？按现代竞技体育的理念来说，这叫犯规。
=======================================
兄的意思是：谁先采用非常规模式，谁就是犯规？
这个对我们的武力判断有何影响？是不是判犯规的人较弱？

5、另外拗断大枪也不能理解成是许褚蓄意撅断大枪的，更大的可能还是许褚意在夺枪，不意马超力量也不小，许褚被迫加垂直力而意外导致枪被拗断。
=======================================
兄的意思是：许褚力大，不料一声响，枪杆断裂。
这与原文有明显差异：
（1）原文没有加上不料这样的词，表明这是一个许褚意料之外的意外；
（2）枪杆必须做主语。

回甲兄，

从前没插言，主要是因为罗本毛本描写差异的原因，觉得插不上话，呵呵。

1 我说亢奋，是因原文中有许褚性起的措辞。多数武评迷都认为“性起”的状态会暂时提高武力。
另外，许褚此战的精神状态比一般的性起更加厉害 -- 浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。两军大骇。
两军大骇这种程度的描述措辞在演义中绝无仅有。所以认为许褚与马超状态相同的看法，可发一哂。

2 要分析，就避免不了预设。所以，不应追究基于某个预设的推测结果是否具有绝对的可信度，而应看相对可信度，也就是说，比较几种不同的预设情况下的推测结果，哪一个更有可信度。
马超与许褚的体能对比，不外三种预设：(1) 马超大于许褚，(2) 许褚大于马超，(3) 二人相当。
在没有足够证据支持前两种预设的情况下，第三种预设，也即中庸预设，就是问题最小、争议最小的预设。
所以，基于那两个不中庸预设所做的推测结论，比这个中庸预设所做的推测结论，可信度更低。

西方的金融分析、营销分析中普遍接受的预设定式就是这样：取中庸。

3 毛本的确没有“许褚闪过”的措辞，但此处还是应该理解为：许褚做出了闪避动作并且闪开了。如果不这样理解，那么前面马超一枪刺向许褚心窝和后面许褚没被刺中就不可调和。
唯一能调和两者的就是 -- 许褚做出了闪避动作并且闪开了。
反倒是毛本说许褚先弃刀再夹枪，阅读感觉上来说，许褚似乎更为狼狈一些 (先丢掉自己的家什再抓别人的，和先夹住别人的再弃刀，前者感觉上更狼狈)

4 我前文确有“犯规一方判下风”的意思，但我这个判定是有前提的 -- (1) 双方是阵前单挑 (特别是许褚与马超还是相互下了战书的，更为正式严格)；(2) 首先犯规者。
假定许褚夹枪弃刀后，马超放弃与之夺枪，而是拨马回走十数步，然后弯弓搭箭射杀虎痴，那么虽然马超也犯规了，却不能判马超下风，因为首先犯规的是许褚。

5 文中的确没有“意料之外”的字样或类似描写，但我觉得还是应将拗断大枪看做是双方夺枪过程中出现的意外。
看原文：两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆。
前一句向读者表明双方处于夺枪状态，紧跟着的后一句交代了拗断大枪的结果，由于两句之间并无任何文字描写许褚改夺枪变断枪的心理变化，所以私以为不宜理解为许褚后来突然想拗断大枪了。也就是说，许褚自始至终都是一门心思要夺枪，但最后大枪被绝断了。想夺枪却把大枪绝断，自然就是意外。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-26 11:04 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2010-1-26 10:56



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-26 01:31 发表

3 前230合，表面上双方势均力敌而许褚气势上更优，但许褚远景不乐观：许褚斗经200余合后，又是性起，又是去甲。这些行为都表明许褚此时精神状态更为亢奋。须知，过于亢奋的精神状态，会造成更大的体能消耗。从“刚不可久，柔不可守”这种现实主义经验的角度来看，许褚体能消耗更大。
有人会说，如果许褚体能大于马超，那么即使他消耗大一些，其剩余体能仍不会少于马超。可惜，演义中没有证据表明许褚体能 > 马超；反倒是马超有过连续撕杀、疾驰两天的超强体能表现。为公平起见，还是假定两人体能相当为宜。
体能相当而许褚消耗更大，交锋远景孰优孰劣，看官自明。...

体胖者耐力一般都较差，按常理，马超体能强于许褚
作者: emony007    时间: 2010-1-26 10:57

有幸看到我最佩服的两位三国武评高手煮酒兄和马岱兄交手，真是兴奋不已！

个人有个看法很简单，无论毛本和嘉靖版，就这场单挑而论，谁也没占到便宜，两人高下的细微差别要从其他战例来比较。
第一阶段：头二百多回合，绝对是个不分高下的局面；
第二阶段：许褚卸甲大战马超30余合，表面上许褚攻势更甚（嘉靖版尤甚），但马超冷静应对，也是个平手局势。就好象足球比赛中一队在一段时间主攻另一队反击为主，如果威胁相同，就不能说主攻那队占上风。
至于煮酒兄提到许褚卸甲在大寒冬体力消耗更大，远景不看好，个人认为这是一个体力分配的问题。从各种版本可以看出，许褚拿下那场单挑的心情更为迫切（被曹操激的），从三国演义原文可以看出：
【许褚曰：“某来日必擒马超！”操曰：“超极英勇，不可轻敌。”褚曰：“某誓死战！”
……曹操在门旗下，回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出……】
从卸甲细节可以看出许褚的决定（尤其是嘉靖版）：
【许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。两军大骇。】

从这我要先要提提有关象棋方面的情况，一般高手之间常常会出现和局，如果两个不相上下的高手之间对弈尤其如此！如果有一方非胜不可，那他就只有一条路走了——变招！变化为极其复杂的棋路，实际上就是冒险，一般情况下，变招冒险强攻失败率是很高的！
而同理许褚如果稳稳当当和马超一直磨下去，估计谁也奈何不了谁！但是许褚选择了卸甲（增加灵活性）——冒险强攻，也就是放弃了远景，毕其功于一役！

第三阶段：由于马超及其冷静应对，许褚只是拿到了一些表面上的攻势，那个‘奋威一刀’就是一招放弃相当防守的一招，而这个漏洞马上给马超抓住了！
不过以下动作毛本和嘉靖版就有了分歧，从弃刀前后顺序看，
毛本可以看出许褚已经心烦气躁，先扔刀在手忙脚乱拼命夹住枪，也就是说靠不要命才稳住局势！
而嘉靖版可以看出许褚那刀并没有用得那么老，还有轻松闪过的余地！夹住枪再扔刀！局势还是稳住了！

第四阶段：夺枪
在此之前我想阐述一下嘉靖版的‘弃刀之谜’：
【超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。】
疑点在于，许褚一手拿刀一手夹住马超的枪，只要他夹住马超的枪一两秒钟，顺势回刀一扫，马超就完了！为什么他不这么干呢？很简单，他一个手夹不住那么短时间！有以下原因：
1、马超力气也很大，许褚单手夹不住；这是可以肯定的；
以下两条仅仅是个人猜测：
2、或者拿刀的那侧面夹住了枪，没法用力挥刀，也没时间换手；
3、或者枪的留情结后用倒钩，没有盔甲的许褚如果不马上弃刀用双手夺枪就有可能被倒钩拉伤！

两人夺枪，由于文中提到许褚力大，肯定说明许褚比马超力大一点，虽然好象占了一点便宜但是还是没办法奈何马超！由于枪支持不住两人的争夺，断了！局势还是平局！

第五阶段：乱打
这一阶段许褚的优势是他用的是枪头的那一端，但是劣势是他没带盔甲！
从场面上看他至少逼住了马超没趁机拔出宝剑。但是他是没法取胜的，因为他还要面对另外一个敌人——寒冷的天气！马超只要耐心磨下去，迟早会获胜！（不过这个靠战术取胜只有出了结果才能算数）
曹操正是看到这点，以及许褚没有盔甲很容易闪失，才派人助战！
由于单挑被打断，两人还是绝对平手！
也许毛本给许褚扣了一点分，但综合起来就这场武斗而论，两人是平手！
作者: 马腾    时间: 2010-1-26 11:02     标题: 回复 #249 emony007 的帖子

其实煮酒兄和醉眼兄交手更有观赏性
作者: congwanshui    时间: 2010-1-26 11:08



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-1-26 10:57 发表
有幸看到我最佩服的两位三国武评高手煮酒兄和马岱兄交手，真是兴奋不已！

个人有个看法很简单，无论毛本和嘉靖版，就这场单挑而论，谁也没占到便宜，两人高下的细微差别要从其他战例来比较。
第一阶段：头二 ...

以兄的分析恰恰是许楮处下风, 因为你说他脱甲要毕斯功于一役, 但是结果自己没有做到, 还陷入困境, 这个还不算下风?
作者: 马腾    时间: 2010-1-26 11:12



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-1-26 11:08 发表


以兄的分析恰恰是许楮处下风, 因为你说他脱甲要毕斯功于一役, 但是结果自己没有做到, 还陷入困境, 这个还不算下风?

丢盔卸甲如何不算下风?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-26 11:31

回247楼煮酒兄：

如果许褚力量大于马超，那么许褚冒点风险、有点狼狈的弃刀夹枪，将正常模式转变为夺枪模式是可以理解的，因为许褚正是借此抓住了能够击败马超的最好方式，我们并不能就此判许褚下风。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-26 11:41



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-1-26 10:57 发表
有幸看到我最佩服的两位三国武评高手煮酒兄和马岱兄交手，真是兴奋不已！

个人有个看法很简单，无论毛本和嘉靖版，就这场单挑而论，谁也没占到便宜，两人高下的细微差别要从其他战例来比较。
第一阶段：头二 ...

简复emony兄：

1 兄言 许褚急于取胜所以才会冒险求变，我也比较赞同。但成也萧何 败也萧何，求胜心切令许褚在没有机会的情况下强行求变 出大招，导致自己遇险。如果不问原因过程、只论结果的话，单凭对局面的理解来说，许褚就落了下乘。
如果我们不仅看结果也去追究原因的话，那么我们可以想一想：许褚比马超更急于求胜，显然他比马超战意更盛。而且从原文描写来看，许褚此战的战意为整套演义之最，自然也超过许褚自己大多数交锋时的战意。也就是说，许褚此战的战意是超常地强。通常认为，超强战意会催发超常状态。所以，许褚能与马超前200余合不相上下，有可能是得益于自己的超常状态。
如果是马超以挟父弟之仇、两眼喷血的渭河初战那个状态，来对付许褚的普通状态，我不知许褚能坚持几十合不走。

2 罗本许褚为何夹住大枪后还要弃刀？
大刀的重量和武技特点，决定了单手运刀不足以对甲胄在身的武将构成威胁，所以一臂夹枪另一手持刀的状态，对对方毫无威胁，反而会令自己受到伤害，因为马超双手全力抽回大枪必然会对许褚腰或肋造成伤损。
许褚夹住的部分，肯定是枪杆儿，而不是枪头部分。所以当马超双手回拉大枪的时候，枪头会经过许褚腋下-肋下，许褚必然见血。

3 乱打阶段，我觉得不是许褚成功地缠住了马超令马超无暇取剑或弓箭，而是马超自己气糊涂了，也跟许褚乱打一气。断枪长度不过一米出头，马超只须稍稍拨转马头避开几步，就可以暂时脱离乱打缠战的状态。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-26 11:56



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 11:31 发表
回247楼煮酒兄：

如果许褚力量大于马超，那么许褚冒点风险、有点狼狈的弃刀夹枪，将正常模式转变为夺枪模式是可以理解的，因为许褚正是借此抓住了能够击败马超的最好方式，我们并不能就此判许褚下风。

甲兄，

我判许褚下风，是指当马超避开许褚奋威一刀后回首当心一枪 而许褚大刀走老的这一瞬间。在这一瞬间，马超对许褚的威胁比较致命，而许褚对马超毫无威胁。

至于许褚夹住大枪特别是弃刀夺枪的情景下，我没有说许褚是下风，而是说双方重新归于均势。但此时许褚已然犯规。

是的，将正常单挑模式转变为夺枪模式，就是犯规，虽然这对于许褚来说是个天经地义的选择。

不要忘记，双方战前的那个隐含约定：常规军器马战以决雌雄。

许褚当然可以发挥自己力大的优势，但他只能在不违背隐含约定的前提下去发挥力大优势。
为了发挥自己力大优势就无视隐含约定，那叫不择手段，叫犯规。如果马超也这么只图发挥自身优势而完全无视隐含约定地玩儿，十个虎痴也会瞬间翻做五对死虎。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-26 11:58 编辑 ]
作者: congwanshui    时间: 2010-1-26 12:03



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-26 11:41 发表


简复emony兄：

1 兄言 许褚急于取胜所以才会冒险求变，我也比较赞同。但成也萧何 败也萧何，求胜心切令许褚在没有机会的情况下强行求变 出大招，导致自己遇险。如果不问原因过程、只论结果的话，单凭对局 ...

不必要, 乱打状态显然对马超有利. 而且许楮据说也有传说中的飞石.
作者: emony007    时间: 2010-1-26 12:29



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-1-26 11:08 发表


以兄的分析恰恰是许楮处下风, 因为你说他脱甲要毕斯功于一役, 但是结果自己没有做到, 还陷入困境, 这个还不算下风?



这里我们就要先定义什么是上下风的问题，这个上下风至少是旁观者看的，曹操、曹军、西凉军甚至我们这些读者！
先从古典评书《三国评话》中举个例子：
【汉军中王平出马。赵云自从收了王平这个学生以后，悉心点拨，将平生精妙绝伦处尽行教习尽忠于汉室的王德之后。且喜王平生性机智，善于思虑，—经指点，便能得其要领，经琢磨斟酌，长足甚速，果然是心有灵犀一点通，也所谓名师出高徒，竟能在短时期内学成超群绝技，列于十虎之林。
王平上场通名之后，便使出一路花枪。这花枪果然是“花”，但见枪花朵朵，缨花闪闪。枪使出，在曹彰四周犹似天女散花，看得曹彰眼花缭乱。曹彰战过张苞，又减了一成大力，这一路花枪打得他招架不迭，哪里还有还手之机!……王平一口气发了一百二十枪，等到一路花枪结束，不让曹彰还过魂来，便收枪回马而去。】
你说说这场单挑谁占上风？一般来说当然是王平！
但实际上只要曹彰出手还击，不出十个回合，王平就要完蛋！
许褚斗马超也一样，至少从场面上看许褚更具攻势，而单挑最后被打断，至于以后怎么样或者趋势怎么样，由于单挑被打断，就算以后马超可能把许褚挑与马下，那也是以后的事！至少就这场单挑来说，不能说马超占上风！
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-26 12:45



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-26 11:56 发表
甲兄，

我判许褚下风，是指当马超避开许褚奋威一刀后回首当心一枪 而许褚大刀走老的这一瞬间。在这一瞬间，马超对许褚的威胁比较致命，而许褚对马超毫无威胁。

至于许褚夹住大枪特别是弃刀夺枪的情景下，我没有说许褚是下风，而是说双方重新归于均势。但此时许褚已然犯规。

是的，将正常单挑模式转变为夺枪模式，就是犯规，虽然这对于许褚来说是个天经地义的选择。

不要忘记，双方战前的那个隐含约定：常规军器马战以决雌雄。

许褚当然可以发挥自己力大的优势，但他这样做，只能在不违背隐含约定的前提下。
如果为了发挥自己力大优势就无视隐含约定，那叫不择手段。如果马超也这么只要发挥自身优势而完全无视隐含约定地玩儿，就算有十个虎痴，也不过五对死虎。

1、马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害，所以马超这一枪的威胁究竟有多大，不取决于马超有刺出这一枪的机会，而应该取决于许褚化解这一枪的难易程度。

如果原文有“许褚勉强闪过”等描述自然可以看做许褚被这一枪刺得很狼狈，从而判许褚下风。但是原文并没有这样的描述。

2、兄似乎要从许褚先弃刀再夹枪来说明许褚的狼狈，但是由于有了兄之后的观点“许褚力量大于马超”，这个理解就未必说的通了，因为许褚不仅化解了马超这一枪，还将单挑模式转变到对自己力大有利的夺枪模式，这样的化解实则是很高明的化解。由此看来，马超那一枪根本谈不上威胁，甚至可以看做是出了漏洞。

3、至于兄的隐含约定是值得商榷的。许褚那个时代除了常规模式之外，还有没有其他被允许的方式，我们难以判断。即夹枪是否违背许褚那个时代的单挑潜规则，我们难以判断。

4、夏侯渊用拖刀计斩杨任，不择手段、犯规在先，兄的结论中是不是：杨任武力强于夏侯渊，只是夏侯渊多一项附加武力“拖刀”？
作者: congwanshui    时间: 2010-1-26 12:59



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-1-26 12:29 发表


这里我们就要先定义什么是上下风的问题，这个上下风至少是旁观者看的，曹操、曹军、西凉军甚至我们这些读者！
先从古典评书《三国评话》中举个例子：
【汉军中王平出马。赵云自从收了王平这个学生以后， ...

我与兄等的意见不一样, 乱打在我看来一样是单条. 可能我们工科人的思维是以结果为导向吧.
作者: zhjienc    时间: 2010-1-26 13:34



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-25 09:55 发表

对着心窝刺就是险境？？未免太可笑了吧？？
武将交锋，大多数招数都是对着咽喉，心窝等致命部位。难道还老对屁股出招？？简直让人笑死。
而马超的反击被对方如此轻松从容闪过，竟然可以在闪避的同时又时间夹 ...



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 12:45 发表

马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害，所以马超这一枪的威胁究竟有多大，不取决于马超有刺出这一枪的机会，而应该取决于许褚化解这一枪的难易程度

之前的单挑作者没有提及招数的目标，而在此交待，意义应当是不一样的。因此，此处特意提到‘心窝’，我们应该理解为许遇到了之前没有遇到的危险。

同样，正如我们要论证许<颜，用晃做桥显然比想当然地凭‘败将极多’认为许在晃后关前曾不敌颜要好。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-26 14:36



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 12:45 发表


1、马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害，所以马超这一枪的威胁究竟有多大，不取决于马超有刺出这一枪的机会，而应该取决于许褚化解这一枪的难易程度。

如果原文有“许褚勉强闪过”等描述自然可以看做许褚被这一枪刺得很狼狈，从而判许褚下风。但是原文并没有这样的描述。

2、兄似乎要从许褚先弃刀再夹枪来说明许褚的狼狈，但是由于有了兄之后的观点“许褚力量大于马超”，这个理解就未必说的通了，因为许褚不仅化解了马超这一枪，还将单挑模式转变到对自己力大有利的夺枪模式，这样的化解实则是很高明的化解。由此看来，马超那一枪根本谈不上威胁，甚至可以看做是出了漏洞。

3、至于兄的隐含约定是值得商榷的。许褚那个时代除了常规模式之外，还有没有其他被允许的方式，我们难以判断。即夹枪是否违背许褚那个时代的单挑潜规则，我们难以判断。

4、夏侯渊用拖刀计斩杨任，不择手段、犯规在先，兄的结论中是不是：杨任武力强于夏侯渊，只是夏侯渊多一项附加武力“拖刀”？

1 马超这一枪的威胁，在于许褚的大刀处于外围而无法挡格，以致令这一枪直奔心窝攻了进来。
普通情况下，许褚根本就不该放对方的大枪进来。
所以许褚闪过此枪是轻松还是勉强并不重要，重要的是人家的枪长驱直入地攻了进来。
之所以说大枪攻入内线很危险，是因为大枪在一刺不中之后可以迅速构成第二波攻击 (比如快速回拉然后二次直刺)。所以正常情况下根本就不能放大枪进来。
许褚无甲裸身的状态更提高了其受伤的危险。

2 这个还是要由隐含约定来回答。见3。

3 夹枪，或者更为广义地说，控制对方的军器，这个行为并不能算违规。关键是你夹枪之后的后续动作。如果夹枪后掏出铁鞭或铁戟来继续交锋，这个就没问题，因为没有跑出军器马战的范畴。但夹枪之后扔掉自己的军器然后去抢对方的军器，这等于是放弃军器马战的交锋形式。既然你放弃军器马战的交锋形式，那么我为什么不可以放弃这种交锋形式，改用弓箭解决战斗呢？你许褚做得了初一，难道我马超就做不得十五？
太史也夹过孙策的枪，但他的后续动作是什么？是丢掉自己的军器再去抢夺对方军器么？演义中下过正式单挑战术还这么耍无赖的，许褚独一份儿。

4 拖刀计并未跑出军器马战的范畴。能否有效化解拖刀计，决定于武学意识和武技。在军器马战的高手那里，拖刀计就远不是必胜法宝 -- 看看关羽对拖刀计的警惕就可知道。
另外，甲兄似乎始终都有误会 -- 我说许马大战马超上风，完全不是因为许褚首先犯规，而是因为：
(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁；
(2) 如果许褚不冒险求变，继续这样缠战下去许褚会因体能消耗太大而渐渐不支；
(3) 许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为，只要马超违规，许褚必死无疑。

所以，我说马超上风，与许褚首先犯规无关，而与许褚犯规所可能带来的后果 (马超也违规) 有关；而且这也不是唯一的原因。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-26 14:49



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-1-26 12:29 发表

许褚斗马超也一样，至少从场面上看许褚更具攻势，而单挑最后被打断，至于以后怎么样或者趋势怎么样，由于单挑被打断，就算以后马超可能把许褚挑与马下，那也是以后的事！至少就这场单挑来说，不能说马超占上风！ ...

我说此战马超占优，原因如下：
(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁；
(2) 如果许褚不冒险求变，继续这样缠战下去许褚会因体能消耗太大而渐渐不支；
(3) 许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为，只要马超违规，许褚必死无疑。

(1) 是近似事实。(2)和(3)都是推测。
兄言不应考虑以后趋势怎样，我不太赞同。体能消耗对武将武力发挥的影响还是很明显的，关羽前面可以冲破许褚徐晃的拦阻，后面却让夏侯敦率军逼上土山。类似的例子在书中不胜枚举。
我们明明看到许褚比马超体能消耗大，如果不考虑这一差异在继续缠战中的发展趋势，我觉得是不合理的。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-26 16:01

回261楼煮酒兄：
1、对于放大枪进来的危险性，我觉得无所谓；
一场激烈战斗中双方都可能经历过一些危险，关键看能不能化解，只要能够凭借自身实力化解危机，那么就不能以此判强弱。即我最多承认：许褚单挑马超有过场面不利的时候。

2、现在兄似乎认为许褚的化解方法违规。
许褚违背的规定是兄给出的规定“军器马战”，兄的规定是不是就是许褚那个时代的单挑潜规则，我不知道，谁主张、谁证明。

如果完全是兄的主观规定，那么我也可以先给出不同的规定，我给出的规定是“施诡诈”的算违规，例如：以诈败为前提的拖刀计、铜锤、箭等。然后我就可以判定许褚的弃刀夹枪没有违规。

最后，有没有违规，与是否符合我们的武力定义是两回事。

3、至于体能问题。
亢奋的许褚已经战斗了200余合，非但没有体力消耗严重的迹象，而且干脆性起，更加的亢奋了，如果我们因为亢奋判将来的许褚体力不支会失败。那对许褚会不会不够公平？许褚完全有可能就是体力太充沛，亢奋多消耗一些无所谓，前200余合的亢奋而体力毫无问题，已经给了我们一个证据了。
作者: 常山虎將    时间: 2010-1-26 18:34

亢奮狀態的影響應該是增加攻擊能力,防守能力則可能相應稍減,

而攻擊能力一向不大出色的許褚,亢奮下的攻擊力沒能佔馬超上風,也是合情合理
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-27 00:58



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 16:01 发表
1、对于放大枪进来的危险性，我觉得无所谓；
一场激烈战斗中双方都可能经历过一些危险，关键看能不能化解，只要能够凭借自身实力化解危机，那么就不能以此判强弱。即我最多承认：许褚单挑马超有过场面不利的时候。

2、现在兄似乎认为许褚的化解方法违规。
许褚违背的规定是兄给出的规定“军器马战”，兄的规定是不是就是许褚那个时代的单挑潜规则，我不知道，谁主张、谁证明。
如果完全是兄的主观规定，那么我也可以先给出不同的规定，我给出的规定是“施诡诈”的算违规，例如：以诈败为前提的拖刀计、铜锤、箭等。然后我就可以判定许褚的弃刀夹枪没有违规。
最后，有没有违规，与是否符合我们的武力定义是两回事。

3、至于体能问题。
亢奋的许褚已经战斗了200余合，非但没有体力消耗严重的迹象，而且干脆性起，更加的亢奋了，如果我们因为亢奋判将来的许褚体力不支会失败。那对许褚会不会不够公平？许褚完全有可能就是体力太充沛，亢奋多消耗一些无所谓，前200余合的亢奋而体力毫无问题，已经给了我们一个证据了。

回甲兄：

1 我们在一个问题上基本达成了一致，就是许褚曾有不利的时候。
我觉得，让对方军器攻入内线这种情景还是很罕见的，基本上只有太史对孙策、张飞擒严颜、姜维战邓忠这几战，而且无一例外地只要一出现军器攻入内线，常规的军器马战即告终止。
这样三个战例都指向同一结果：一旦攻入内线，常规单挑即告终止。没有一个反例。
所以我觉得，让对方攻入内线，决非寻常的你来我往你攻我挡，而是一种罕见的、特殊的情况，它所构成的威胁，也不是外围攻击所构成的威胁可比。

2 前三国演义中，的确有这种单挑潜规则，也就是说，大多数武将都尽可能遵守这一规则，谁不遵守这一规则，是会遭人非议的。我试论之：
张马大战尾声，马超首先使用暗器，等于是违背了军器马战这一单挑潜规则。于是刘备责之以“吾以仁义相待天下之士，不施谲诈。...”
关庞大战中，庞德施放冷箭后被关平骂做“贼将休放冷箭！”

另外，甲兄似未完全理解我的本意。我根本就没说，许褚先违规，所以判其下风。
我反复强调的是：许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为，只要马超违规，许褚必死无疑。

3 体能问题
精神状态与体能在很多情况下并无必然关系。体能消耗过半但战意愈盛的情况并不稀奇。
关庞交锋百余合，精神倍长
难道就因为关庞都精神倍长，于是我们说他们俩的体能与交锋之前的体能相比，并无降低？？
所以甲兄拿许褚战200合后干脆性起，来论证其体能没有严重消耗，这个是于理难合的。
要比较马超和许褚的体能，更可靠的做法还是看历史表现，即谁曾有过长时间鏖战的表现。许褚与典韦的交锋在单挑中耗时最长(一天之内前后四个时辰)，马超则有一天半未休整且连续作战加奔袭7-8个时辰的表现。很难判定哪个体能更优。



[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-27 01:01 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-27 10:03

回265楼煮酒兄：
煮酒兄似乎对于我的反驳并未作进一步的阐述。我把我的反驳说的再清晰一些。

1、兄说此战马超占优，原因如下：
(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁；
(2) 如果许褚不冒险求变，继续这样缠战下去许褚会因体能消耗太大而渐渐不支；
(3) 许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为，只要马超违规，许褚必死无疑。
===============================================
反驳（1）：在姜维和邓忠的单挑中，也有一个瞬间，邓忠对姜维很有威胁，而姜维对邓忠毫无威胁，是否就此判邓忠强于姜维，而不再考虑接下去的情形？
反驳（2）：许褚将来会如何纯属猜测。且许褚的冒险求变有充分的理由证明，不是因为将来的事，而是因为现在的事。现在许褚有了一个夹枪转变为夺枪，自己力大对自己有利的机会，许褚只是在抓住这样的机会而以。
反驳（3）：许褚不违规。
兄所举的例子都是靠诈败等手段诱骗对手追击，而许褚并没有。扔自己的刀、夹对方的枪，都不应算作违规。

2、正因为二人体能无法判断，所以凡是以体能假设为基础得出的结论，都极不可靠。
作者: 马岱    时间: 2010-1-27 10:16

甲兄和煮酒兄其实都想论证马超与许褚之战时，马超对许褚占据了上风。

但理由却各不相同，而且都不大认同对方的理由，其实正好说明了一点，在不分胜负的单挑中，硬要分出一个高下其实是很困难的。

我们来看两条武力链，张飞－马超－许褚，张飞－关羽－颜良－许褚。一条是直接比较的武力链，一条是间接比较或其他方式比较的武力链。我们可以看到，直接比较的武力链明显不如后一条武力链更清晰。

而这就是我的观点：两名武力有一点差距，但差距还不够大时，直接交手其实是分不出高下的（即直接交手长时间平手的门槛其实并不高），其他比较方式能比直接比较更清晰地反映差距。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-27 11:27



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 10:03 发表
反驳（1）：在姜维和邓忠的单挑中，也有一个瞬间，邓忠对姜维很有威胁，而姜维对邓忠毫无威胁，是否就此判邓忠强于姜维，而不再考虑接下去的情形？
反驳（2）：许褚将来会如何纯属猜测。且许褚的冒险求变有充分的理由证明，不是因为将来的事，而是因为现在的事。现在许褚有了一个夹枪转变为夺枪，自己力大对自己有利的机会，许褚只是在抓住这样的机会而以。
反驳（3）：许褚不违规。
兄所举的例子都是靠诈败等手段诱骗对手追击，而许褚并没有。扔自己的刀、夹对方的枪，都不应算作违规。

2、正因为二人体能无法判断，所以凡是以体能假设为基础得出的结论，都极不可靠。

回甲兄：

1 那个瞬间邓忠对姜维确实很有威胁，但不应忽略两点：(1) 后三国与前三国武将在交锋中的心态非常不同，前三国武将普遍有着浓重的个人英雄主义情节，后三国则有强烈地追求实用主义、功利主义倾向，个人英雄主义色彩明显为淡。(2) 更为重要的是，此战属于遭遇战，姜维甚至连对方真实身份都没弄清楚，这与许褚-马超先下战书再决战的背景完全不同。
有此两大不同，再以那一战做对比，颇为不妥。因为我完全可以推测说，如果姜维与邓忠事先曾有战书约定，那么姜维绝无可能只都30多合就选择用计。

2 甲兄这个说法，似乎是在默认许褚夹枪是有预谋的。如果是这样的话，那么我们之间的分歧就过于巨大了，因为我坚持认为，许褚见对方大枪当心刺来那一瞬间是凭本能 (而不是凭理性思维) 去闪然后也是凭本能夹住大枪的，夹住大枪是瞎打误撞，根本不是预谋 (姜维对邓忠也是如此)，只不过这个瞎打误撞的结果正巧赋予了许褚发挥自己力大的机会而已。

3 “违规”一词是为了叙述便利才用的。如果一定要那样叫真儿，那么我可以换一个措辞：首先放弃军器马战而采取对自己有利的其他交战形式。
扔自己的刀、夹对方的枪，虽然不属诱骗手段，但却属于放弃军器马战而采用对自己有利的其他交战形式。这种行为，在一个有着隐含约定的决斗背景下，怎么能说不是违规呢？
如果甲兄仍然坚持说不存在那个隐含约定，那么我请问：许褚明明有扔石头这样一种自己拿手的交战形式，为什么他没有从一开始就先向马超丢几块石头呢？为什么他选择与马超进行军器马战交锋呢？？
希望甲兄能够回答这个问题。

所以，我认为，这个问题就变成了 -- 既然你许褚首先放弃军器马战而采取对自己有利的形式，那么我马超为何不能以其人之道反制其人之身呢？

4 体能问题
精神过于亢奋所导致的体能损耗差异或可忽略不计，但严寒天气下一直裸身交战所导致的体能损耗差异过于巨大，只要两人体能差距不悬殊，则再斗100合甚至数十合，裸身交战一方都会因体能消耗过快而渐告不支。我觉得这一点是非常符合我们现实经验和观察的。
所以，现在甲兄需要证明的是：许褚在体能上对马超具有悬殊的优势。
如果甲兄无法证明这一点，那么恐怕就很难否认继续这样交锋下去许褚体能会渐告不支这一推测结果。
当然许褚也可以选择归阵再把衣服锴甲穿起来。不过这种行为恐怕会令其战意大打折扣 :-)
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-27 11:42



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-27 10:16 发表
而这就是我的观点：两名武力有一点差距，但差距还不够大时，直接交手其实是分不出高下的（即直接交手长时间平手的门槛其实并不高），其他比较方式能比直接比较更清晰地反映差距。

兄的武评系统中，某一个战例反应出的差距是一个范围而不是一个确定的值，而间接比较至少要用两个战例，兄的间接比较的强弱结论可能都确定不了，更不用说用间接比较确定差距。

随便举例：
A>B，差距（5-9）；
C>B，差距（3-7）；
A和C谁强？差距多少？
作者: 马岱    时间: 2010-1-27 12:10



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 11:42 发表
兄的武评系统中，某一个战例反应出的差距是一个范围而不是一个确定的值，而间接比较至少要用两个战例，兄的间接比较的强弱结论可能都确定不了，更不用说用间接比较确定差距。

随便举例：
A>B，差距（5-9）；
C>B，差距（3-7）；
A和C谁强？差距多少？

对头，我的观点就是判定需运用更多的战例，而不是仅仅靠少数战例就定论了。

在实际讨论过程中也是这样，战例越多的武将，其定位就越清晰，战例越少的武将，其定位的可变幅度就越大，比如孙策、曹彰这些人，本身战例都是很正常的交锋，但因为战例太少，可定位的幅度较大。
作者: 马腾    时间: 2010-1-27 12:22



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-27 10:16 发表
甲兄和煮酒兄其实都想论证马超与许褚之战时，马超对许褚占据了上风。

但理由却各不相同，而且都不大认同对方的理由，其实正好说明了一点，在不分胜负的单挑中，硬要分出一个高下其实是很困难的。

我们来看 ...

不错，通过其他战例来间接比较最公平
作者: myboyxiaoyu    时间: 2010-1-27 12:29

许褚、张飞这般一流武将 都拿不下锦马超，马孟起的武力应当不弱于典韦、赵云、关公、姜维诸将。
作者: dddzz    时间: 2010-1-27 12:29



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-27 11:27 发表
甲兄这个说法，似乎是在默认许褚夹枪是有预谋的。如果是这样的话，那么我们之间的分歧就过于巨大了 ...

煮酒说的没错，这同样也是我与甲兄的分歧

借着煮酒的总结我也总结一下甲兄思路的关键点——即甲兄认为许褚的两次变化都是许褚故意的。

1.有意挟枪；2.有意断枪。

甲兄通过最后许褚形势不利，倒推许褚两次有意为之都是因为不这么做不行了——夺枪夺不过所以断枪；单挑打不过所以挟枪——单挑打不过即许褚武力稍低。

由于即便是许褚有意为之，仍然能有很多理由让许褚这样做，并非一定是形势危急；所以甲兄以常理推测形势危急是“很可能”的那个原因。

这样理解容易出现3个分歧点：

1）连续出现两个“很可能”——有意断枪很可能是夺不过了、有意挟枪很可是打不过了，导致最后结论“很*很可能”的可信度较低。

2）演义并没有许褚故意做这些事的原文支持，从原文看，许褚的两次变化理解成：许褚被迫挟枪；拗枪夺枪结果断枪同样符合文意。

3）略

综上，甲兄的结论是一个缺少原文直接支持的可信度较低的反推。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-27 12:31 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-27 13:22



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-27 12:10 发表
对头，我的观点就是判定需运用更多的战例，而不是仅仅靠少数战例就定论了。

在实际讨论过程中也是这样，战例越多的武将，其定位就越清晰，战例越少的武将，其定位的可变幅度就越大，比如孙策、曹彰这些人，本身战例都是很正常的交锋，但因为战例太少，可定位的幅度较大。



QUOTE:
我们来看两条武力链，张飞－马超－许褚，张飞－关羽－颜良－许褚。一条是直接比较的武力链，一条是间接比较或其他方式比较的武力链。我们可以看到，直接比较的武力链明显不如后一条武力链更清晰。

我说兄的间接比较连强弱都确定不了，也就是兄的后一条武力链条的结论，其他人可以得出，但是兄这种武评思路是无法得出的。
张飞与纪灵的差距范围多少？
关羽与纪灵的差距范围多少？
颜良与徐晃的差距范围多少？
许褚与徐晃的差距范围多少？
作者: 马岱    时间: 2010-1-27 14:13



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 13:22 发表
我说兄的间接比较连强弱都确定不了，也就是兄的后一条武力链条的结论，其他人可以得出，但是兄这种武评思路是无法得出的。
张飞与纪灵的差距范围多少？
关羽与纪灵的差距范围多少？
颜良与徐晃的差距范围多少？
许褚与徐晃的差距范围多少？

甲兄问的方式不对，甲兄应该这样问：

张飞10回合刺死纪灵，表示差距范围多少？
关羽30回合与纪灵不分胜负，表示的差距范围多少？
颜良20回合击败徐晃，表示的差距范围多少？
许褚50回合战平徐晃，表示的差距范围多少？

我目前正在做这项工作，还在构思阶段，还未有结果。

或者甲兄也可以这样问，根据纪灵，关羽与张飞的差值是多少？根据关羽和张飞，纪灵的武力范围值是多少？
根据徐晃，颜良与许褚的差值是多少？根据颜良和许褚，徐晃的武力范围值是多少？
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-27 14:39



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-26 01:31 发表


赞同。也简单说一下已经说过很多次的看法~~

1 此战中，许褚处于出了其一生单挑中最为亢奋的状态。可将此战与其战典韦时的精神状态相比。
2 此战中，马超的精神状态并不比战张飞时更亢奋。马超精神状态最 ...

阁下的观点我反驳过几次。既然阁下还再坚持，我也依然要反驳。
1.许褚亢奋状态，同意。
2.马超不是最亢奋？？不同意。在先被对手镇住（惧之而不敢动），又被对手下战书下到头上，欺负到家了如何不亢奋？？如此判断是不是太主观和想当然了？？
3.也是辩论的关键。许褚的奋威一刀何来必然是大招？？老罗描写的时候不可能每一下都千篇一律。想当然是大招也是缺乏说服力。

退一步来说，就算许褚这一招是大招，也同样让马超闪避的不会轻松。不能说只有中招才说明有质量吧？？这个攻击致使马超的反击一枪无论准确度还是速度力量的质量都非常差。让对方在轻松闪避过反击的同时竟然夹住了武器。无论怎么说，一个堂堂高手的武器被对方夹住也不光彩。所以说什么许褚大招质量部高，而马超反击质量更差！！而许褚的夹枪是闪避过马超反击同时的瞬间判断。因为马超回手的一枪质量太差，给许褚留下了夹枪的机会。
4.说什么许褚利用对方漏洞夹枪夺武器是犯规之类的更是搞笑。明明你马超自己反击质量不佳，致使出现回枪不及时的漏洞。难道我抓你的漏洞还叫犯规？？简直太荒谬了。这叫不择手段？？


综上：阁下的观点无一不充满了个人倾向和主观偏向。
许褚状态亢奋，难道马超不亢奋？？而徐吹闪避过马超的反击根本看不出半点事劣势和遇险。相反，从他闪避过反击之后的竟然那么极短的时间内夹住枪反而说明了马超的反击质量之差以及他闪避的从容。

再综上：说马超不亢奋，说两人在230合后是许褚而不是马超遇险是可笑的，是完全主观的
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-27 14:41



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-26 08:57 发表
煮酒写了这么多，我就超简单的概括我的观点了

1）整体上许褚更亢奋；
2）常规单挑最后一刻，许褚劣势；
3）夺枪时两人僵持；
4）断枪后许褚不利。

如有雷同，不胜荣幸。

唯一的不同点：我认为常规单挑最后一刻，是马超劣势。马超反击一枪质量非常差（就不具体讨论是不是受到许褚攻击那一刀的影响了）
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-27 14:47



QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-26 13:34 发表





之前的单挑作者没有提及招数的目标，而在此交待，意义应当是不一样的。因此，此处特意提到‘心窝’，我们应该理解为许遇到了之前没有遇到的危险。

同样，正如我们要论证许<颜，用晃做桥显然比想 ...

不认同。武将交锋一般都是攻击致命部位。提到心窝就是遇到危险？？还是想当然，缺乏说服力。。丝毫不让人信服
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-27 14:53



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-26 14:49 发表


我说此战马超占优，原因如下：
(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁；
(2) 如果许褚不冒险求变，继续这样缠战下去许褚会因体能消耗太大而渐渐不支；
(3) 许褚的违规行为有可能导致马 ...

我依旧来驳斥。
1.如果你硬说有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁，我只能说你是想当然。
双方交锋，只要不中招，无外乎招架和闪避。如此说来，两人交手闪避对方的攻击次数多了，照着心窝或者脖子攻击的次数更多了。难道让对方刺心窝就是遇险？？那遇险也太多了吧？？毕竟马超的反击没有取得丝毫效果，而且被许褚从容闪避过，竟然还夹住了自己的武器。
2.书中根本就没有提及体能之事。而且从许褚战典韦和战马超来看。根本不存在你想象的体能问题。全书超级高手之间交锋，作者根本就从没提及过体能。可以视为作者根本就没考虑过此问题。
3.许褚如何违规了？？夹住武器，利用力量优势夺取对方的兵器就叫犯规？？谁让你马超让人又机会夹住你的枪！！马超违规，许褚就必死无疑？？呵呵，又来个喊口号的，武评讲究的是证据，而不是靠信口开河。
作者: 小马828    时间: 2010-1-27 14:53

赵云曾逼许“力战”，而马超对许优势不够明显，张飞则刺醉酒之许于马下
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-27 14:57



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2010-1-27 14:53 发表
赵云曾逼许“力战”，而马超对许优势不够明显，张飞则刺醉酒之许于马下

1.赵云逼许力战？？何来逼？且不说那只是毛本内容，就以毛本来说。长途跋涉许褚初战赵云30合都不分胜负。而许褚当时想拦截住赵云当然要全力。这就是优势？？不认同。

2.马超对许褚并不是优势不明显，而是根本没一点优势，而且曾经处于劣势。

3.都醉酒了还要拿出来说事？？？？
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-27 15:01



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-27 14:39 发表

阁下的观点我反驳过几次。既然阁下还再坚持，我也依然要反驳。
1.许褚亢奋状态，同意。
2.马超不是最亢奋？？不同意。在先被对手镇住（惧之而不敢动），又被对手下战书下到头上，欺负到家了如何不亢奋？？如 ...

读完此贴，我不得不承认：我的观点无一不充满了个人倾向和主观偏向，是可笑的，是完全主观的，而且我在被醉眼兄反复驳斥多次之后仍然一意孤行、固执己见真乃食古不化、昏聩颟顸。

作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-27 15:11



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-27 15:01 发表


读完此贴，我不得不承认：我的观点无一不充满了个人倾向和主观偏向，是可笑的，是完全主观的，而且我在被醉眼兄反复驳斥多次之后仍然一意孤行、固执己见真乃食古不化、昏聩颟顸。


呵呵。既然辩论，就要让人信服。我不排除有认同你观点之人，但阁下的大作也有无数人拜读，可反驳声似乎从来不断吧？？总不能强求所有人都认同你观点吧。既然有自己观点，就要有让人信服的论据。有本事就反驳我的提出的质疑，用事实说话。光说气话是没有用的。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-27 15:15



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-27 15:11 发表

呵呵。既然辩论，就要让人信服。我不排除有认同你观点之人，但阁下的大作也有无数人拜读，可反驳声似乎从来不断吧？？总不能强求所有人都认同你观点吧。既然有自己观点，就要有让人信服的论据。有本事就反驳我 ...

误会了。我是真心拜服醉眼兄高论的，是心服口服。哪里有什么气话？

作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-27 15:22

回268楼煮酒兄：
1、我不太明白“前三国”和“后三国”的说法，在我看来都是三国，那我就谈谈前期的实用主义、功利主义。
（1）关羽、张飞：以2打1战吕布，明显是强烈的实用主义、功利主义；关羽战黄忠时，诈败用拖刀计；
（2）许褚、典韦：6打1战吕布；
（3）马超：诈败用铜锤；
（4）黄忠：诈败用箭；
（5）文丑、张辽、徐晃：张辽、徐晃二人追击文丑；文丑直接对张辽用箭；
所谓个人英雄主义，除了极少数人具备外，大部分人不过是倚强凌弱罢了，真的遇上强敌，哪还讲什么个人英雄主义。

就算姜维与邓忠战了200合之后才出现了那一幕，不是还是有一个时刻，邓忠对姜维有很大威胁，姜维对邓忠毫无威胁吗，难道到此我们就判邓忠较强，不再看后面的情节？

2、兄的理解是：许褚被马超的枪法所迫，迫不得已的走上夹枪、夺枪之路，然后迫不得已的进行自己占优的夺枪？

迫不得已的占优是个很奇怪的事情。

3、凭借军器马战战胜对方当然是首选，但是如果进行了200余合无法战胜对方，再弃甲战了30合还是无法战胜对方，那么这种情形下使用其他模式以战胜对方的情形很常见。例如：马超战张飞、关羽战黄忠、庞德战关羽等；

而许褚至少比他们的表现都要好的多，一是许褚努力了更多的回合数；二是许褚并非采用诈败这种诡计的方式，而是一种光明正大的方式。

当然即使许褚夺枪获胜，我也不会判许褚的武力强于马超，因为我的武力定义与兄近似，要求“军器马战”，但是总不能说许褚换成有利于自己的模式，就认定许褚的“军器马战”武力低于对方吧。

3、关于体能。
（1）兄似乎认为许褚弃甲对体能是不利的。
那好，就按兄的思路，马超之所以能将许褚杀的不利，是因为许褚体能将来难以为继，只好奋威举刀出大招，如果许褚穿着盔甲慢慢耗，还不知道谁先体能不支。
即：马超单挑无甲许褚有利；马超单挑有甲许褚未占到任何便宜。
兄的武力定义，是否规定一定要穿着盔甲？
（2）弃甲是不是真的会导致许褚将来体能不支？
兄只考虑冬天天气冷对体力的影响，有点片面；我想问兄：
冬季长跑，一个身穿盔甲的人，一个裸露上身的人，谁的体能先不支？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-27 15:59



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-27 14:13 发表
我目前正在做这项工作，还在构思阶段，还未有结果。……

兄可不是未有结果，结果已经出来了：

QUOTE:
我们来看两条武力链，张飞－马超－许褚，张飞－关羽－颜良－许褚。一条是直接比较的武力链，一条是间接比较或其他方式比较的武力链。我们可以看到，直接比较的武力链明显不如后一条武力链更清晰。

作者: gucailei    时间: 2010-1-27 17:08

你又凭十么说卸甲是因为许褚劣势，这一战充分展示的不是两个人的单挑能力，而是曹孟德的智慧，故意以许褚消耗马超的体力，在时机成熟时，派出军队助阵，以马超的智商不是可能打败在曹操手下的许褚的，所以你的帖子无意义，因为这根本不是一个纯粹单挑的战争，单挑的背后必然有谋略的支援。
作者: 马岱    时间: 2010-1-27 17:11



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 15:59 发表


兄可不是未有结果，结果已经出来了：


甲兄，我是先出来武将分档，比较同档武将的高下，最后出来具体数字，跟甲兄一揽子出现是不一样的。
作者: 马腾    时间: 2010-1-27 18:55



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2010-1-27 14:53 发表
赵云曾逼许“力战”，而马超对许优势不够明显，张飞则刺醉酒之许于马下

还有关公打飞许褚+徐晃
作者: 马腾    时间: 2010-1-27 18:57



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-27 14:57 发表

1.赵云逼许力战？？何来逼？且不说那只是毛本内容，就以毛本来说。长途跋涉许褚初战赵云30合都不分胜负。而许褚当时想拦截住赵云当然要全力。这就是优势？？不认同。

2.马超对许褚并不是优势不明显，而是根 ...

1三个打一还要力战，丢人啊

2马超对暴走的许褚优势很明显，只是有些人故意无视罢了

3罗本演义没说酒醉，不要杜撰
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-28 11:40



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-27 17:11 发表

甲兄，我是先出来武将分档，比较同档武将的高下，最后出来具体数字，跟甲兄一揽子出现是不一样的。

1、我都已经说了，间接比较是差距的比较，兄连差距都不确定，而是一个较大的范围，那还怎么进行兄的间接比较？

2、如果兄连一般武评爱好者常用的间接比较都用不上，那还剩多少可供分档的武评依据？大概是只能参照其他网友的结论，然后以号称“网友公认”的方式分档了。
作者: 马岱    时间: 2010-1-28 14:18



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-28 11:40 发表


1、我都已经说了，间接比较是差距的比较，兄连差距都不确定，而是一个较大的范围，那还怎么进行兄的间接比较？

2、如果兄连一般武评爱好者常用的间接比较都用不上，那还剩多少可供分档的武评依据？大概是 ...

间接比较当然能反映差距，但这个差距如何表示，是一个问题，比如甲兄用的是等差数列，但我却认为100武将与80武将，50武将与30武将，这两组的差距不是一样的，我更倾向等比数列。

一个公式出来后要达到几个效果：一要有合理性，二要有适用性。正因为如此，这个公式很难求解，包括我们前面也讨论国多人合力的计算公式。我不会象甲兄那样，出来一个列表之后，凡是解释不了的，有冲突的，就排除掉有矛盾的战例。

我会给一个范围值浮动，但也不会任意扩大，事实上，我头疼的是张飞与关羽（纪灵），颜良与许褚（徐晃）差距过大，以致没有交集，这样得不出纪灵和徐晃的武力来。

[ 本帖最后由 马岱 于 2010-1-28 14:21 编辑 ]
作者: 小马828    时间: 2010-1-29 14:39



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-27 14:57 发表

1.赵云逼许力战？？何来逼？且不说那只是毛本内容，就以毛本来说。长途跋涉许褚初战赵云30合都不分胜负。而许褚当时想拦截住赵云当然要全力。这就是优势？？不认同。

2.马超对许褚并不是优势不明显，而是根 ...

关键的问题是“力战”到底是“吃力”还是全力？
作者: 小马828    时间: 2010-1-29 14:40

无论是吃力还是全力以赴对于许来说都不是喜讯，最多持平而已，也就是小于或者等于赵云
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-29 15:54



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2010-1-29 14:39 发表



关键的问题是“力战”到底是“吃力”还是全力？

呵呵。只要不带主观倾向。任何能客观对待中国语文的人都不会硬把“力战”理解成吃力。当然，某些贬许者或者极端挺赵者除外。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-29 15:57



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2010-1-29 14:40 发表
无论是吃力还是全力以赴对于许来说都不是喜讯，最多持平而已，也就是小于或者等于赵云

“许褚追至，与赵云力战。”能理解出许褚最多和赵云持平。呵呵。。有趣。

赵云在以逸待劳的情况下，许褚在长途跋涉的情况下，30回合赵云都占不得半点便宜。竟然在许褚追击赵云的情况下，因为一句力战能理解为许褚不如赵云。呵呵，彻底服了。越来越觉得武评是感情主义和想当然了。
作者: 马腾    时间: 2010-1-29 15:59



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2010-1-29 14:39 发表



关键的问题是“力战”到底是“吃力”还是全力？

当然是吃力，这还用问吗？
作者: 马腾    时间: 2010-1-29 17:01



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-29 15:57 发表

“许褚追至，与赵云力战。”能理解出许褚最多和赵云持平。呵呵。。有趣。

赵云在以逸待劳的情况下，许褚在长途跋涉的情况下，30回合赵云都占不得半点便宜。竟然在许褚追击赵云的情况下，因为一句力战能理解 ...

哪本演义写过赵云以逸待劳？莫非许褚是跑着回来的？若是骑马行军也要算体力受损，许褚体力恐怕也就阿斗的水平
作者: gucailei    时间: 2010-1-29 18:18

谁也别争论，三国武将最强吕布101关羽99张飞97赵云98黄忠94马超96典韦96许褚96徐晃95，马超再厉害也只能算2等里面的，再者不客气地讲马超的智商除了吕布外比这当中谁高，你以为单挑全靠武力？不要偏爱哪一个就损失客观性！
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-30 02:50



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 15:22 发表
回268楼煮酒兄：
1、我不太明白“前三国”和“后三国”的说法，在我看来都是三国，那我就谈谈前期的实用主义、功利主义。
（1）关羽、张飞：以2打1战吕布，明显是强烈的实用主义、功利主义；关羽战黄忠时，诈败用拖刀计；
（2）许褚、典韦：6打1战吕布；
（3）马超：诈败用铜锤；
（4）黄忠：诈败用箭；
（5）文丑、张辽、徐晃：张辽、徐晃二人追击文丑；文丑直接对张辽用箭；
所谓个人英雄主义，除了极少数人具备外，大部分人不过是倚强凌弱罢了，真的遇上强敌，哪还讲什么个人英雄主义。

就算姜维与邓忠战了200合之后才出现了那一幕，不是还是有一个时刻，邓忠对姜维有很大威胁，姜维对邓忠毫无威胁吗，难道到此我们就判邓忠较强，不再看后面的情节？

2、兄的理解是：许褚被马超的枪法所迫，迫不得已的走上夹枪、夺枪之路，然后迫不得已的进行自己占优的夺枪？

迫不得已的占优是个很奇怪的事情。

3、凭借军器马战战胜对方当然是首选，但是如果进行了200余合无法战胜对方，再弃甲战了30合还是无法战胜对方，那么这种情形下使用其他模式以战胜对方的情形很常见。例如：马超战张飞、关羽战黄忠、庞德战关羽等；

而许褚至少比他们的表现都要好的多，一是许褚努力了更多的回合数；二是许褚并非采用诈败这种诡计的方式，而是一种光明正大的方式。

当然即使许褚夺枪获胜，我也不会判许褚的武力强于马超，因为我的武力定义与兄近似，要求“军器马战”，但是总不能说许褚换成有利于自己的模式，就认定许褚的“军器马战”武力低于对方吧。

3、关于体能。
（1）兄似乎认为许褚弃甲对体能是不利的。
那好，就按兄的思路，马超之所以能将许褚杀的不利，是因为许褚体能将来难以为继，只好奋威举刀出大招，如果许褚穿着盔甲慢慢耗，还不知道谁先体能不支。
即：马超单挑无甲许褚有利；马超单挑有甲许褚未占到任何便宜。
兄的武力定义，是否规定一定要穿着盔甲？
（2）弃甲是不是真的会导致许褚将来体能不支？
兄只考虑冬天天气冷对体力的影响，有点片面；我想问兄：
冬季长跑，一个身穿盔甲的人，一个裸露上身的人，谁的体能先不支？

回甲兄：

1 关于前三国英雄主义后三国实用主义
甲兄，假如我说前三国是绝对的英雄主义，那么你举出前三国一些带有实用主义色彩的战例，自然是有效反驳。可惜我始终强调的是：前三国英雄主义色彩比后三国浓厚得多。
所以你举的那些例子对我的观点构不成反驳呀。
前三比中后三更富于个人英雄主义色彩这个观点，还需要举证么？我只说两条吧：前三有很多充分发挥个人武力的战例(比如三个200合以上，多个100合以上)，中后三最多就是50合。再比如关羽攻长沙，杨龄、黄忠先后出城单挑；对比诸葛攻祁山，郝昭龟缩不出。

2 我没说“迫不得已地占优”，而是说“原计划失败却瞎打误撞意外占优”。
这种情况并不违背我们的现实经验。拿破仑与库图佐夫在莫斯科城下的较量就是这种情况，最后计划失败被迫退出莫斯科城的库图佐夫反而因祸得福，瞎打误撞地将法军牵制在莫斯科城附近过冬。
演义中的交锋也不乏这种情况，比如我们都熟悉的姜维-邓忠单挑，姜维原来的计划是暗箭取胜，谁知计划失败 反而让对方追近并受到对方攻击的威胁，可最后却夹住了对方的大枪，意外占优。

3 许褚首先放弃军器马战的模式，这是事实。至于放弃此模式的原因，书中未表，我们各有猜测。
我认为他是被迫，是条件反射，是应激反应；而甲兄则认为他是蓄意而为。
我个人认为甲兄观点不成立，因为蓄意或计划行为，需要充足的时间，比如在单挑情景中计划一个“卖个破绽”这种单挑陷阱，怎么也需要接近一秒这样长的时间才能完成，这是大脑正常工作回路所需要的时间。而面对马超当胸一枪的许褚，只有几分之一秒的时间，连半秒都没有，这种情景下正常的思维回路被条件反射所override.  所以我认为甲兄的猜测 -- 蓄意夹枪 -- 不符合现实经验，而我的猜测 -- 条件反射下的应激行为 -- 才是符合现实经验的推测。

4 体能
(1) 假如许褚不去甲，单挑会怎样？
这个我不好说。双方也有可能象典-许那样打满一天，第二天再继续。个人认为两人体能相差无几，都足够支撑打满一天。但第二天许褚是否还能维持头天的战意和状态，是个问题。

(2) 甲兄举的例子很不好，因为重甲骑马交战所需消耗的体能，明显小于重甲跑步。



[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-30 02:53 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-30 14:46

回300楼煮酒兄：
1、前三比中后三更富于个人英雄主义色彩这个观点，还需要举证么？
======================================
我承认在一定的时间内、回合数内，许多武将都是讲究个人英雄主义的，无论前后三国。

但是当久战不胜的时候，绝大部分战例中都会有人开始不再讲究个人英雄主义而采用其他招数，这方面我就不再举例了。所以，当许褚的回合数几乎超过了所有战例的时候，兄还以个人英雄主义来认定许褚不应该弃刀夹枪，是没有道理的。

2、我个人认为甲兄观点不成立，因为蓄意或计划行为，需要充足的时间，比如在单挑情景中计划一个“卖个破绽”这种单挑陷阱，怎么也需要接近一秒这样长的时间才能完成，这是大脑正常工作回路所需要的时间。而面对马超当胸一枪的许褚，只有几分之一秒的时间，连半秒都没有，这种情景下正常的思维回路被条件反射所override.  所以我认为甲兄的猜测 -- 蓄意夹枪 -- 不符合现实经验，而我的猜测 -- 条件反射下的应激行为 -- 才是符合现实经验的推测。
=========================================
许褚作出一个弃刀夹枪的判断需要多长时间不好说，总之极短。

原文：虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢皆纷纷落地。对于马超的拨箭，兄认为马超是否经过了大脑意识判断？兄认为马超拨一支箭的意识判断需要多长时间？

能够与马超大战200余合难分高下的许褚，意识判断速度又怎么会慢，武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断。

3、但第二天许褚是否还能维持头天的战意和状态，是个问题
======================================
兄似乎认为许褚此战的战意和状态提升了许褚的武力，我完全不同意。

许褚的战意和状态只不过是让许褚发挥了自己本就具有的武力水平，这种武力才是我想要评定的武力。如果原文明显透露出战意不浓或状态不佳的战例，那才是被我看轻的，即使作为武力判定依据，也是需要小心谨慎处理的。

兄的武力定义中，对于战意、状态因素是如何处理的？【即考虑了哪些与战意、状态有关的原文细节；这些细节对武力分别有什么影响。】

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-30 14:49 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-30 15:50



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-30 14:46 发表
1、我承认在一定的时间内、回合数内，许多武将都是讲究个人英雄主义的，无论前后三国。

但是当久战不胜的时候，绝大部分战例中都会有人开始不再讲究个人英雄主义而采用其他招数，这方面我就不再举例了。所以，当许褚的回合数几乎超过了所有战例的时候，兄还以个人英雄主义来认定许褚不应该弃刀夹枪，是没有道理的。

2、许褚作出一个弃刀夹枪的判断需要多长时间不好说，总之极短。
原文：虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢皆纷纷落地。对于马超的拨箭，兄认为马超是否经过了大脑意识判断？兄认为马超拨一支箭的意识判断需要多长时间？
能够与马超大战200余合难分高下的许褚，意识判断速度又怎么会慢，武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断。

3、兄似乎认为许褚此战的战意和状态提升了许褚的武力，我完全不同意。
许褚的战意和状态只不过是让许褚发挥了自己本就具有的武力水平，这种武力才是我想要评定的武力。如果原文明显透露出战意不浓或状态不佳的战例，那才是被我看轻的，即使作为武力判定依据，也是需要小心谨慎处理的。

兄的武力定义中，对于战意、状态因素是如何处理的？【即考虑了哪些与战意、状态有关的原文细节；这些细节对武力分别有什么影响。】

回甲兄：
1 甲兄请看清我的观点：我使用了“犯规”这个词，目的可不是说许褚不应该弃刀夹枪，事实上那是他在那电光石火一瞬间做出的最优选择。我用“犯规”这个词，是为了说明，既然你许褚做得了初一，那么我马超也做得了十五，你可以弃刀夹枪，我也可以用箭射死你，反正军器马战单挑的模式已经被放弃了。

另外关于前三比后三更富于个人英雄主义色彩，那完全是为了说明甲兄的姜维-邓忠之战与许马大战没有可比性。
“我承认一定时间内、回合数内，许多武将都是讲究个人英雄主义的，无论前后三国。”这段话有点诡辩意味了哈？我已列出具体战例了：前三国有三场220合以上、多场100合以上的战例，而后三国最多只有一个50合的战例，其他基本上都是10几合、20多合意思意思然后就开始用计了，个人武力根本没有得到充分发挥，何谈什么个人英雄主义色彩啊？
我觉得我们辩论还是要讲究个进退有据，该坚持的就坚持，不该坚持的就放弃。

2 基本上，如果有半秒以上的时间进行反应，那么条件反射这个小回路就不会取代意识判断这个正常的大回路；但如果是只有几分之一秒那种电光石火一瞬间的情景，条件反射必然取代意识判断。
虎卫军一放箭，马超几乎同时就听到甚至看到羽箭出弦。如果换作你我，此时可能需要走意识判断大回路，但马超久经战阵，面对这种情景应该已经形成条件反射，所以我猜他走的是小回路。(另外从羽箭出弦到羽箭迫近马超，大致是半秒的时间，大小回路都无所)

“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”
此话不错，但这个“判断”，既可以指意识判断大回路，也可以指条件反射小回路。人类的条件反射小回路，部分是天生的(即本能)，部分是长期训练生成的(获得性本能)。
许褚那一瞬间的反应，初衷肯定是为自保，而控制住对方的军器不过是这一初衷的附带产品罢了。之所以这么说，还是因为我坚信马超那一枪，容不得许褚半秒；许褚必须在几分之一秒内做出应对。
如果马超扎出一枪耗时要半秒，那他早死八百回了。

3 许褚的战意不是一般的旺盛，而是有些病态的旺盛。这一点甲兄可以与张-马大战中的张飞的状态做比较：(1) 张马战是建安十九年夏五月(公历七月)，天气比较热，可张飞并未去甲；许马战时天寒地冻，许褚却在200合后去甲裸身；(2) 张马战可没有令两军大骇。
再拿许马战与许褚自己的另一马拉松单挑做比：(1) 许典战发生在夏初(公历五六月)，天气也比较热，两人第一天交锋时间明显长过230合，可许褚却没有去甲裸身；反而在战马超时，在天寒地冻的情况下去甲裸身；(2) 许典之战也没有令两军大骇。

可见，许典战中的许褚、张马战中的张飞，虽亦战意旺盛，但属于正常情况。而许马战中许褚的战意是极端的、病态的。
如果甲兄认为许褚在许典战和许马战这两战中表现出的战意并无差异，那我可就真的无话可说了。

甲兄认为许马战中许褚发挥的是他正常的武力的话，那么许典战中的许褚，是不是武力没有得到正常发挥啊？
若如此，那么典韦也没有正常发挥？还有张飞和马超也都没有正常发挥？



[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-30 16:01 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2010-1-30 16:53



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-30 15:50 发表

3 许褚的战意不是一般的旺盛，而是有些病态的旺盛。这一点甲兄可以与张-马大战中的张飞的状态做比较：(1) 张马战是建安十九年夏五月(公历七月)，天气比较热，可张飞并未去甲；许马战时天寒地冻，许褚却在200合后去甲裸身；(2) 张马战可没有令两军大骇。
再拿许马战与许褚自己的另一马拉松单挑做比：(1) 许典战发生在夏初(公历五六月)，天气也比较热，两人第一天交锋时间明显长过230合，可许褚却没有去甲裸身；反而在战马超时，在天寒地冻的情况下去甲裸身；(2) 许典之战也没有令两军大骇。

可见，许典战中的许褚、张马战中的张飞，虽亦战意旺盛，但属于正常情况。而许马战中许褚的战意是极端的、病态的。 ...

酒兄言之有理，当时的许褚是超常发挥，不属于正常状态。如果许褚战徐晃时也是这样的状态，估计30合内就可以击败徐晃了.所以用超常发挥状态下的许褚和普通状态下的马超做比较是不公平的

[ 本帖最后由 马腾 于 2010-1-30 16:57 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-30 17:33

回302楼煮酒兄：
1、甲兄请看清我的观点：我使用了“犯规”这个词，目的可不是说许褚不应该弃刀夹枪，事实上那是他在那电光石火一瞬间做出的最优选择。我用“犯规”这个词，是为了说明，既然你许褚做得了初一，那么我马超也做得了十五，你可以弃刀夹枪，我也可以用箭射死你，反正军器马战单挑的模式已经被放弃了。
==========================================
（1）我前面已经说过了，即使许褚以夺枪的方式赢了马超，那也不能说明许褚的武力强于马超；同理，如果马超以射箭的方式赢了许褚，那也不能说明马超的武力强于许褚。因为这些致胜的武力，不是我们评比的“军器马战”武力。
（2）许褚的弃刀夹枪行为本身与我们评定的“军器马战”武力无关。即：不能仅仅以许褚弃刀夹枪放弃“军器马战”单挑模式便判许褚较弱，我们必须要考虑许褚放弃“军器马战”的原因。像关羽放弃军器马战黄忠，而采用拖刀计对付黄忠，根据原文来看，显然不是关羽军器马战武力弱于黄忠。
（3）许褚放弃军器马战的原因我给出了以下两种：
a、可能是许褚被迫弃刀夹枪；如果这样，那么马超军器马战武力强于许褚。
b、也可能是许褚主动弃刀夹枪转变模式；如果是这样，那么马超的军器马战武力未必强于许褚。
兄支持第一种可能，但是兄并无原文依据；
而第二种可能性，却有后文“许褚力大”呼应，许褚主动弃刀夹枪，正是准备仗着力大以夺枪的方式打破均势、获得优势。这是很自然的理解。

2、另外关于前三比后三更富于个人英雄主义色彩，那完全是为了说明甲兄的姜维-邓忠之战与许马大战没有可比性。
====================================================
（1）我提到姜维邓忠一战，只是针对：(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁；个人认为：这根本不能作为强弱判断依据。
（2）马超越是拥有这样的机会，当拿不下许褚的时候，便越显得马超的军器马战武力不行。马超何止是拿不下许褚，许褚利用弃刀夹枪已经占优了。

3、虎卫军一放箭，马超几乎同时就听到甚至看到羽箭出弦。如果换作你我，此时可能需要走意识判断大回路，但马超久经战阵，面对这种情景应该已经形成条件反射，所以我猜他走的是小回路。(另外从羽箭出弦到羽箭迫近马超，大致是半秒的时间，大小回路都无所)
===================================================
兄以为虎卫军不能一起射箭，非要等某一人的箭被拨掉，下一箭才射出？

4、“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”
此话不错，但这个“判断”，既可以指意识判断大回路，也可以指条件反射小回路。人类的条件反射小回路，部分是天生的(即本能)，部分是长期训练生成的(获得性本能)。
许褚那一瞬间的反应，初衷肯定是为自保，而控制住对方的军器不过是这一初衷的附带产品罢了。之所以这么说，还是因为我坚信马超那一枪，容不得许褚半秒；许褚必须在几分之一秒内做出应对。
=================================================
（1）许褚闪马超的枪比马超闪许褚的刀还轻松，轻松到原文提都没有提“许褚的闪”，这样的许褚瞬间做出一个有利于自己的弃刀夹枪的判断，个人认为是很正常的。
（2）这个难以讨论，因为我们都无法提供依据，但是兄是要证明这个成立，才能以此为依据，而我只要提出其他可能即可。
既然兄承认“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”，那么我认为兄至少是承认了许褚是有可能作出这个判断的。呵呵。

5、许褚的战意不是一般的旺盛，而是有些病态的旺盛。这一点甲兄可以与张-马大战中的张飞的状态做比较：(1) 张马战是建安十九年夏五月(公历七月)，天气比较热，可张飞并未去甲；许马战时天寒地冻，许褚却在200合后去甲裸身；(2) 张马战可没有令两军大骇。
再拿许马战与许褚自己的另一马拉松单挑做比：(1) 许典战发生在夏初(公历五六月)，天气也比较热，两人第一天交锋时间明显长过230合，可许褚却没有去甲裸身；反而在战马超时，在天寒地冻的情况下去甲裸身；(2) 许典之战也没有令两军大骇。

可见，许典战中的许褚、张马战中的张飞，虽亦战意旺盛，但属于正常情况。而许马战中许褚的战意是极端的、病态的。
如果甲兄认为许褚在许典战和许马战这两战中表现出的战意并无差异，那我可就真的无话可说了。

甲兄认为许马战中许褚发挥的是他正常的武力的话，那么许典战中的许褚，是不是武力没有得到正常发挥啊？
若如此，那么典韦也没有正常发挥？还有张飞和马超也都没有正常发挥？
================================================
（1）战意旺盛，武力可以充分发挥，这是我对战意的理解；兄举的几战中的战意当然是有差别的，但对武力的影响个人认为很小，哪怕战意是病态的旺盛；即：评定武力，有正常战意即可。
（2）个人认为：旺盛的战意的作用是使对方失去战意，即“两强相遇勇者胜”。只是许褚的超强战意，并没有使马超失去战意。
（3）战意的问题，本来是我向兄请教的问题，兄能否解答一下是如何处理病态的战意的？战意对武力的影响幅度该如何确定？

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-30 17:35 编辑 ]
作者: 9520    时间: 2010-1-30 18:07

马超＞许褚

回复完毕
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-31 01:34



QUOTE:
1、甲兄请看清我的观点：我使用了“犯规”这个词，目的可不是说许褚不应该弃刀夹枪，事实上那是他在那电光石火一瞬间做出的最优选择。我用“犯规”这个词，是为了说明，既然你许褚做得了初一，那么我马超也做得了十五，你可以弃刀夹枪，我也可以用箭射死你，反正军器马战单挑的模式已经被放弃了。
==========================================
（1）我前面已经说过了，即使许褚以夺枪的方式赢了马超，那也不能说明许褚的武力强于马超；同理，如果马超以射箭的方式赢了许褚，那也不能说明马超的武力强于许褚。因为这些致胜的武力，不是我们评比的“军器马战”武力。
（2）许褚的弃刀夹枪行为本身与我们评定的“军器马战”武力无关。即：不能仅仅以许褚弃刀夹枪放弃“军器马战”单挑模式便判许褚较弱，我们必须要考虑许褚放弃“军器马战”的原因。像关羽放弃军器马战黄忠，而采用拖刀计对付黄忠，根据原文来看，显然不是关羽军器马战武力弱于黄忠。
（3）许褚放弃军器马战的原因我给出了以下两种：
a、可能是许褚被迫弃刀夹枪；如果这样，那么马超军器马战武力强于许褚。
b、也可能是许褚主动弃刀夹枪转变模式；如果是这样，那么马超的军器马战武力未必强于许褚。
兄支持第一种可能，但是兄并无原文依据；
而第二种可能性，却有后文“许褚力大”呼应，许褚主动弃刀夹枪，正是准备仗着力大以夺枪的方式打破均势、获得优势。这是很自然的理解。

2、另外关于前三比后三更富于个人英雄主义色彩，那完全是为了说明甲兄的姜维-邓忠之战与许马大战没有可比性。
====================================================
（1）我提到姜维邓忠一战，只是针对：(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁；个人认为：这根本不能作为强弱判断依据。
（2）马超越是拥有这样的机会，当拿不下许褚的时候，便越显得马超的军器马战武力不行。马超何止是拿不下许褚，许褚利用弃刀夹枪已经占优了。

3、虎卫军一放箭，马超几乎同时就听到甚至看到羽箭出弦。如果换作你我，此时可能需要走意识判断大回路，但马超久经战阵，面对这种情景应该已经形成条件反射，所以我猜他走的是小回路。(另外从羽箭出弦到羽箭迫近马超，大致是半秒的时间，大小回路都无所)
===================================================
兄以为虎卫军不能一起射箭，非要等某一人的箭被拨掉，下一箭才射出？

4、“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”
此话不错，但这个“判断”，既可以指意识判断大回路，也可以指条件反射小回路。人类的条件反射小回路，部分是天生的(即本能)，部分是长期训练生成的(获得性本能)。
许褚那一瞬间的反应，初衷肯定是为自保，而控制住对方的军器不过是这一初衷的附带产品罢了。之所以这么说，还是因为我坚信马超那一枪，容不得许褚半秒；许褚必须在几分之一秒内做出应对。
=================================================
（1）许褚闪马超的枪比马超闪许褚的刀还轻松，轻松到原文提都没有提“许褚的闪”，这样的许褚瞬间做出一个有利于自己的弃刀夹枪的判断，个人认为是很正常的。
（2）这个难以讨论，因为我们都无法提供依据，但是兄是要证明这个成立，才能以此为依据，而我只要提出其他可能即可。
既然兄承认“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”，那么我认为兄至少是承认了许褚是有可能作出这个判断的。呵呵。

5、许褚的战意不是一般的旺盛，而是有些病态的旺盛。...
可见，许典战中的许褚、张马战中的张飞，虽亦战意旺盛，但属于正常情况。而许马战中许褚的战意是极端的、病态的。
甲兄认为许马战中许褚发挥的是他正常的武力的话，那么许典战中的许褚，是不是武力没有得到正常发挥啊？
若如此，那么典韦也没有正常发挥？还有张飞和马超也都没有正常发挥？
================================================
（1）战意旺盛，武力可以充分发挥，这是我对战意的理解；兄举的几战中的战意当然是有差别的，但对武力的影响个人认为很小，哪怕战意是病态的旺盛；即：评定武力，有正常战意即可。
（2）个人认为：旺盛的战意的作用是使对方失去战意，即“两强相遇勇者胜”。只是许褚的超强战意，并没有使马超失去战意。
（3）战意的问题，本来是我向兄请教的问题，兄能否解答一下是如何处理病态的战意的？战意对武力的影响幅度该如何确定？

回甲兄：

1 关键的分歧还是在于：甲兄认为许褚弃刀夹枪是蓄意行为，而我认为是应激状态下的被动行为，是求生本能的结果，不是蓄意行为。
如果甲兄观点是对的，那么自然不能从许褚弃刀夹枪推出哪一方军器马战武力更高。
但如果我是对的，那么就可以根据许褚弃刀夹枪来推出马超军器马战武力更高。

我之所以认为许褚弃刀夹枪是被动行为，完全是因为马超当胸回刺那一枪从出手到刺中大概只有1/4秒的时间。所以除非许褚挥出奋威一刀的那一刻已经算好马超必然要回刺一枪，否则许褚只有1/4秒的时间做出应对。在这么短的时间里许褚不可能走意识判断的大回路，算计出自己夹枪的行为可以发挥自己力大的优势。所以他的弃刀夹枪行为，只有一种解释：求生自保。
至于这个求生自保的行为最终导致交锋模式变成拼膂力的模式，这个只是瞎打误撞的意外结果。

2
(1) 不错，单看某一瞬间甲方对乙方单方面构成威胁，可能不足以判定甲方军器马战武力高。所以我列出了三条理由，而马超单方面对许褚构成威胁只是其中一条。
(2) 甲兄的结论我不认同。制造/捕捉胜机和把握胜机是两种不同的能力。无论足球还是拳击比赛，都存在得势不得分的情况。马超制造/捕捉胜机的能力几与吕布相当，但把握胜机的能力却大有疑问。马超能在闪避许褚奋威一刀的同时当胸回刺一枪，足以证明其捕捉胜机能力突出，但最终没有刺中对手，一多半是许褚反应快 一少半恐怕是马超一击毙敌的火候还不太够，即所谓把握胜机能力未臻化境。
甲兄则对这两种能力不加区分，笼统地说马超军器马战武力不行，我以为这不合常理。

3 虎卫军当然是一起施射的。马超舞枪拨箭，肯定不是看准一支拨一支，而是快速舞动大枪为自己形成一个“枪网”。

4
(1) 几乎就在许褚奋威一刀挥出的同时，对方当胸一枪刺来，许褚只有1/4秒的反应时间，这种情况下连闪带弃刀夹枪，甲兄居然说许褚还有时间判断弃刀夹枪会导致有利于自己的转换？？
(2) 马超面对许褚奋威一刀做出闪避-回刺这一动作，也是在电光石火的一瞬间内完成的，所以他也是条件反射。但这个条件反射是后天获得性的，是长期严格训练的结果。而许褚在自己奋威一刀走空走老的一瞬间忽然发现对方当胸一枪刺向自己，他的闪避、弃刀、夹枪，当然是条件反射，但这个条件反射是先天的求生本能。
甲兄可能会说：你凭什么说马超那一闪一刺就是长期严格训练的结果，而许褚那一闪一弃一夹就不是长期严格训练的结果。这不公平嘛。
呵呵，面对对方的攻击，一闪一刺，这是格斗肉搏的必然训练项目，而面对对方攻击选择先丢掉自己的军器再夹住对方的军器，肯定不会是格斗肉搏的训练项目。 这是常理。

5
(1) 甲兄并未否认极端状态与旺盛状态对武力发挥还是有些影响的，甲兄只是说影响很小。好吧，就算是“很小”吧，但问题是，以马超许褚武力差距之小，这样一点“很小”的超常发挥，已足以抹平两人之间的武力差距。
(2) 不认同甲兄的说法。“两强相逢勇者胜”，个中道理，我认为是因为一方有所顾虑或有所保留，而另一方则置生死于度外，导致后者有可能占优。94年世界杯巴西对美国的小组赛，巴西无论胜负平都可出线，因此战意不强；美国如果输掉则有较大概率出不了线，因而全力拼搏，结果美国先进一球并最后逼平巴西。但当两队准决赛再次相遇时，双方战意相当，结果那场球就没法看了。
演义中应该也有类似情景。等我找找。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-31 02:07


找到两个战例，大致可以体现战意对武力发挥的影响：


交马数合，不分胜负。忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走。

分析：
原本双方都有较强的战意，于是数合之间双方势均力敌。但当黄忠从战意较强升格为战意极盛时(奋力恶战)，则潘璋立感不支。


关兴急走，前面正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住...
越吉元帅望后面山谷中而逃，正逢关兴。交马只一合，被兴举起青龙刀，大喝一声，斩越吉于马下。

分析：关兴首战是明显的战意不坚，结果稍遇压力就落败而逃，联系到其对同一对手的次战表现，可以看到其战意不坚导致其武力无法完全发挥。

综上，战意对武力发挥具有较大影响。
作者: burrjiang    时间: 2010-1-31 02:15

老酒半夜也不睡？哦，我忘了，你时差不同。
老酒说得对，后三国的个人英雄主义的确不如前三国。连中三国都不如前三国。
最郁闷的例子莫过于孔明压抑魏延：
鄂焕牛叉，孔明要魏延诈败群殴生擒
王双牛叉，孔明不让魏延单挑，只等孔明施计后再出场杀之
兀突骨牛叉，孔明勒令魏延败十五阵
总之，中后三国的主题是个人英雄主义从属于谋略。

不过关于邓艾数十合战平姜维，甲兄理解为四十合，俺一直奇怪，

QUOTE:
维次日引兵到侯河搦邓艾交战，艾引一军出迎。两阵对圆，二人交锋数十余合，不分胜负，各回本阵，收兵退去。

邓艾姜维两人正好闲着，四十合就回家了？没道理吧？前三国的遇到这等好事，通常是百余合甚至几百回合呢，我认为还是理解为七八十合接近百回合比较合理，当然如果根据我刚刚理解的“中后三国的主题是个人英雄主义从属于谋略”，则打个折，五六十合还是有吧。


[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-1-31 02:19 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-31 02:53



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2010-1-31 02:15 发表
老酒半夜也不睡？哦，我忘了，你时差不同。
老酒说得对，后三国的个人英雄主义的确不如前三国。连中三国都不如前三国。
最郁闷的例子莫过于孔明压抑魏延：
鄂焕牛叉，孔明要魏延诈败群殴生擒
王双牛叉，孔明 ...

哈，布姜兄2点多还不睡
姜维、邓艾那数十余合，我倒是倾向于三四十合。但无论是按甲兄推算的40多合理解还是布姜兄推算的70多合理解，总而言之、言而总之，中后三国的最长单挑也就是50-70合这个水平。这些相对较长的单挑都是由超流(文鸯)和强一流中一流人物打出来的。
反观前三国，连弱一流的曹洪都可以打出小200合来，而准一流(或弱一流)的乐进、凌统也可以打出50合来。甚至二流高顺也能力战四五十合。
两个“历史阶段”，哪个更追求个人英雄主义，一目了然。

最让人敬佩的是前三国里孟达那号鱼腩，居然放着好好的城关不守，非要出城跟人家张合单挑一把。

一言以蔽之，前三国是个连老鼠都梦想当一把老虎的时代，而中后三国则是个老虎一心一意要做狐狸的时代。个人英雄主义倾向差别太大了

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-31 02:54 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-31 12:41

回306楼煮酒兄：
1、虎卫军当然是一起施射的。马超舞枪拨箭，肯定不是看准一支拨一支，而是快速舞动大枪为自己形成一个“枪网”。
===============================================
（1）原文：乱箭夹射马超。超以枪拨之
（2）个人觉得这反映了马超的意识判断快、身体动作快，且这应该不是马超平常的训练项目，因为太过于险恶。那么与马超武力接近的许褚在施展一些未有过平常训练的招数，自然也可以是意识判断快、身体动作快。

2、马超面对许褚奋威一刀做出闪避-回刺这一动作，也是在电光石火的一瞬间内完成的，所以他也是条件反射。但这个条件反射是后天获得性的，是长期严格训练的结果。而许褚在自己奋威一刀走空走老的一瞬间忽然发现对方当胸一枪刺向自己，他的闪避、弃刀、夹枪，当然是条件反射，但这个条件反射是先天的求生本能。
甲兄可能会说：你凭什么说马超那一闪一刺就是长期严格训练的结果，而许褚那一闪一弃一夹就不是长期严格训练的结果。这不公平嘛。
呵呵，面对对方的攻击，一闪一刺，这是格斗肉搏的必然训练项目，而面对对方攻击选择先丢掉自己的军器再夹住对方的军器，肯定不会是格斗肉搏的训练项目。 这是常理。
================================================
（1）如果马超的闪避不是求生本能，那么许褚的闪避自然也和马超一样属于“格斗肉搏的训练项目”；
（2）许褚闪避的很轻松，轻松到有人怀疑马超这一枪的速度、准确度。
（3）在轻松闪避的前提下，许褚接下来施展的弃刀夹枪，为何就不能是许褚有意为之？我始终看不到兄有何有力的依据排除这个可能。

根据兄的部分观点小结：
许褚的轻松闪避肯定不是“瞎打误撞的结果”；
结合许褚力量大于马超，许褚轻松闪避后的弃刀夹枪，分明更像是许褚有意而为的高明之举，而不太像是“瞎打误撞的结果”。

3、几乎就在许褚奋威一刀挥出的同时，对方当胸一枪刺来，许褚只有1/4秒的反应时间
==============================================
兄将马超的动作衔接描述的这么快，可有证据？如果纯想象，那么为了各自的观点，想象个有利于自己的画面还不容易。例如：
马超这一枪虽然是对着许褚的心窝刺去，但是由于受到闪许褚刀的惯性影响，竟然刺到了许褚的腋下，许褚这才连闪躲都不需要。
想象是不能先行做证据的。

4、甲兄并未否认极端状态与旺盛状态对武力发挥还是有些影响的，甲兄只是说影响很小。好吧，就算是“很小”吧，但问题是，以马超许褚武力差距之小，这样一点“很小”的超常发挥，已足以抹平两人之间的武力差距。
========================================================
（1）我所说的正常战意，就是指正常的旺盛；
（2）而兄似乎想要证明极端的旺盛战意对武力的提升，我不反对有可能提升，我只是不知道该如何判断这个提升幅度，而兄似乎很有自信的“很小”也“足以抹平”。兄能否论证？或者只是兄的主观认定？
（3）兄且慢说“抹平”，因为兄的结论还在讨论中，会不会是许褚武力=马超，加上这么个“很小”，仍然只能打成这样一个结果。
（4）兄举的两例并不能很好的证明兄的观点。
黄忠战潘璋，兄能否证明黄忠不奋力恶战，只依靠正常战意单挑，潘璋便能一直不分胜负？
至于关兴那是战意不坚，对武力有负面影响，并不能证明从“正常旺盛战意”到“极端旺盛战意”的武力变化。

5、制造/捕捉胜机和把握胜机是两种不同的能力。无论足球还是拳击比赛，都存在得势不得分的情况。马超制造/捕捉胜机的能力几与吕布相当，但把握胜机的能力却大有疑问。马超能在闪避许褚奋威一刀的同时当胸回刺一枪，足以证明其捕捉胜机能力突出，但最终没有刺中对手，一多半是许褚反应快 一少半恐怕是马超一击毙敌的火候还不太够，即所谓把握胜机能力未臻化境。
甲兄则对这两种能力不加区分，笼统地说马超军器马战武力不行，我以为这不合常理。
=================================================
（1）武力定义的精细化是武评爱好者应有的追求，但是考虑到评定方法的困难，武力定义并非越精细越好。
（2）例如：一多半是许褚反应快 一少半恐怕是马超一击毙敌的火候还不太够。请问兄这种分配可有依据，还是纯属主观认定？
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-31 14:02

1
个人觉得这反映了马超的意识判断快、身体动作快，且这应该不是马超平常的训练项目，因为太过于险恶。那么与马超武力接近的许褚在施展一些未有过平常训练的招数，自然也可以是意识判断快、身体动作快。
-----------------------
合理想象中，顶级武将的训练项目应该包括一对多，因此马超平时应已具备以大枪快速拨挡六、七件军器的能力。拨打雕翎的动作则与此相类。
马超拨打雕翎，只体现了其反应快和动作快，但不能说是其意识判断快，因为这完全是靠条件反射。
但马超刚一看见虎卫军施射即做好拨打雕翎的准备，这个过程倒是可以称之为意识判断过程。但拨打雕翎动作本身完全是条件反射。
许褚闪避和弃刀夹枪，也是条件反射，不是意识判断过程，因为时间不够做出意识判断。


2
（1）如果马超的闪避不是求生本能，那么许褚的闪避自然也和马超一样属于“格斗肉搏的训练项目”；
（2）许褚闪避的很轻松，轻松到有人怀疑马超这一枪的速度、准确度。
（3）在轻松闪避的前提下，许褚接下来施展的弃刀夹枪，为何就不能是许褚有意为之？我始终看不到兄有何有力的依据排除这个可能。

根据兄的部分观点小结：
许褚的轻松闪避肯定不是“瞎打误撞的结果”；
结合许褚力量大于马超，许褚轻松闪避后的弃刀夹枪，分明更像是许褚有意而为的高明之举，而不太像是“瞎打误撞的结果”。
--------------------------
澄清一下：马超的闪避和许褚的闪避都属于条件反射，不是求生本能，因为闪避动作属于平时格斗训练内容。
马超闪避同时的回刺，自然也不是求生本能，也是平时训练导致的条件反射。
而许褚闪避后的弃刀夹枪，就是求生本能，因为平时不可能练这种先扔自己军器再夹对方军器的招数 (事实上只有当对方军器是枪时才使得夹枪有理论上的可能，换其他军器都断无夹的可能，你平时怎么练？？)
既然平时没练过，就不是条件反射，只可能是求生本能。

3
兄将马超的动作衔接描述的这么快，可有证据？如果纯想象，那么为了各自的观点，想象个有利于自己的画面还不容易。例如：
马超这一枪虽然是对着许褚的心窝刺去，但是由于受到闪许褚刀的惯性影响，竟然刺到了许褚的腋下，许褚这才连闪躲都不需要。
想象是不能先行做证据的。
-------------------------
甲兄想象不成立，因为原文明表是“一枪望褚心窝刺来”，我们只能理解为此枪正是不偏不倚刺向许褚心窝，而不应理解为马超想刺心窝不意却刺向许褚腋下。所以甲兄的想象与原文相悖。
我的想象与原文并无相悖。
之所以我想象中马超的动作衔接这么快，是因为演义的行文。请看原文：
褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。
我们略掉标点符号。这一段两人一共有六个动作。
第一个动作是许褚砍马超
第二个动作是马超闪过
这两个动作之间必然衔接极快，而不可能是许褚做出砍马超这个动作之后一秒，马超才做躲闪动作，那样马超早给砍死了。

第三个动作是马超回刺。现在甲兄质疑第二和第三之间的衔接，所以我们先不分析。

再看第四个动作：许褚闪过马超回刺那枪。
毫无疑问，第三和第四个动作之间的衔接也是极快，如果许褚也等一秒的话，早让马超一枪扎心窝上了。

第五个动作是许褚夹枪。
第四第五的衔接也必然极快。不必分析解释了吧？

第六个动作是弃刀。
第五第六之间衔接也必然极快，也不必多赘了吧？

六个动作，一共五个衔接，其中四个都是电光石火一瞬间，唯一的一个也该如此。这就是我做出这一想象的根据。


4
（2）而兄似乎想要证明极端的旺盛战意对武力的提升，我不反对有可能提升，我只是不知道该如何判断这个提升幅度，而兄似乎很有自信的“很小”也“足以抹平”。兄能否论证？或者只是兄的主观认定？
（3）兄且慢说“抹平”，因为兄的结论还在讨论中，会不会是许褚武力=马超，加上这么个“很小”，仍然只能打成这样一个结果。
（4）兄举的两例并不能很好的证明兄的观点。
黄忠战潘璋，兄能否证明黄忠不奋力恶战，只依靠正常战意单挑，潘璋便能一直不分胜负？
至于关兴那是战意不坚，对武力有负面影响，并不能证明从“正常旺盛战意”到“极端旺盛战意”的武力变化。
---------------------------
呵呵，没办法论证。我前面那句话表述可以改一下：假如许褚武力微逊于马超，那么即使是很小的武力提升，也可以抹平两人之间的武力差距。
这样表述还需要我去论证什么吗？事实上我前面写的时候就是这个意思。

黄忠战潘璋，我什么时候说过黄忠不奋力恶战，潘璋便能与之一直不分胜负？这完全是甲兄自己说的，现在却要我来证明甲兄的说法。哪有这么不讲理的呀 :-)
我举这一战，只为证明战意对武力发挥的效果。黄潘前数合是势均力敌，后面黄忠刚一拼命，潘璋立刻就估计到自己不是对手，变化如此迅速，可见战意对武力提升的效果有多大。

我要说明的是，战意与武力发挥有强关联。我所举两个战例，一个是普通状态到旺盛状态，一个是战意不坚到普通状态，都是为了说明这种强关联。既然两者之间存在这种强关联，那么认为从旺盛状态到极端状态会提高武力发挥，与认为不会提高武力发挥，这两种看法哪个更合理，看官各有看法。甲兄一定要我论证，那我只好老老实实说：我没办法严格论证，但我从二者强关联上推测，极端状态时武力发挥会比旺盛状态更高。
甲兄动辄要我论证，其实大家彼此彼此，甲兄的一些观点如果我这样追究起来，你就一定能给出一个过得去的论证么？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-31 20:37

煮酒兄煮酒吗？我这几天酒喝的正酣，如果有幸能和煮酒兄煮酒论武评，实在是人生一大快事。

煮酒兄莫忘了我的标题是毛本，原文引用应该以毛本为准，先去睡了，不是无视兄的反驳，实在是不敢以醉酒状态面对兄的反驳，明天再论战。呵呵，
作者: gucailei    时间: 2010-1-31 23:01

你们太傻了，被一个罗贯中玩成这样，作者每个时期写的都不一样，武将的能力每个时期都不一样，这完全取决于罗贯中他怎么写，如果你要追述真实历史三国中许褚和马超，那出路就更大了，很多历史可信度都不太高，甚至有没有许褚脱衣战马超的这个单挑还成问题，要我说你们怎么好，该讨论不得不讨论，不该讨论的浪费时间，如果实在对某些人物有偏好，建议自己去写本三国演义不就好了，你们这样讨论根本没半点技术含量，充其量只是一帮俗汗在吵架一样。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-1-31 23:45



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-31 20:37 发表
煮酒兄煮酒吗？我这几天酒喝的正酣，如果有幸能和煮酒兄煮酒论武评，实在是人生一大快事。

煮酒兄莫忘了我的标题是毛本，原文引用应该以毛本为准，先去睡了，不是无视兄的反驳，实在是不敢以醉酒状态面对兄的 ...

甲兄然也。前面用的是罗本，这里是毛本：
褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。

五个动作：
1 许褚砍马超
2 马超闪过
3 马超回刺
4 许褚弃刀
5 许褚夹枪

无论罗本还是毛本，马超的两个动作都在一个句子里。这更加支持两个动作衔接紧密的看法。
当然甲兄可以说标点是后人加的，但即使略去标点，仍然没有理由认为“马超闪过”与“马超回刺”这两个动作之间有什么停滞。
再多说两句。
这段文字是即时性描写。即时性描写的特点是不会放过任何重要细节。所以假如原文是这样写的 -- “褚奋威举刀便砍马超。超闪过。两马相错，超一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住”，那么当然不能理解为马超闪过立刻回刺。
---------------

酒嘛，在国内时是不得不喝，所以对酒是爱恨纠缠。现在每天只喝一点。祝甲兄尽兴。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-1 00:14



QUOTE:
原帖由 gucailei 于 2010-1-31 23:01 发表
你们太傻了，被一个罗贯中玩成这样，作者每个时期写的都不一样，武将的能力每个时期都不一样，这完全取决于罗贯中他怎么写，如果你要追述真实历史三国中许褚和马超，那出路就更大了，很多历史可信度都不太高，甚至有没有许褚脱衣战马超的这个单挑还成问题，要我说你们怎么好，该讨论不得不讨论，不该讨论的浪费时间，如果实在对某些人物有偏好，建议自己去写本三国演义不就好了，你们这样讨论根本没半点技术含量，充其量只是一帮俗汗在吵架一样。

先纠几个白字：出路？是出入吧？
俗汗？是俗汉吧？
“甚至有没有许褚脱衣战马超的这个单挑还成问题”
这也成了问题了？当然没有。
但正史里有位金城猛将YX，几乎掴死马超
但俺们有病，揍是喜欢说正史里全无踪影而演义中令两军大骇的许马之战。
只是... 这位兄弟对正史的了解似乎并不比在下这个半瓶醋更高哈？
作者: gucailei    时间: 2010-2-1 14:44

好吧，我打错字了，不过你们这样讨论下去还是没有结果的，你们讨论罗贯中主观半虚构所写的三国演义中的情节，那么你们所有得出的结论也必然是主观半虚构的，那么既然全是主观就没有讨论的必要性了，最客观的终究还是历史，但是连历史现在都有出入也不能全相信，罗贯中先生写三国演义的最终目的是需要后人从书中的精神中有所领悟，领会云长的义，赵云，诸葛亮的忠，等等而不是停留在讨论单挑那么幼稚的问题上

[ 本帖最后由 gucailei 于 2010-2-1 14:46 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-2-1 17:14



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-1-31 14:02 发表

1、请问兄：
（1）许褚有没有练过夹枪呢？太史慈、姜维呢，他们是不是都属于“求生本能”、“瞎打误撞”？
（2）弃刀应该不用练吧？

2、战意的作用、理解上分歧很大。个人觉得：
（1）战意不够通常是无心恋战，真的恋战了，结果难讲。
（2）关兴武力是受到了“胆寒”的负面影响，如果不是胆寒而仅仅是无战意、有退意，且战且退即可。
（3）战意强到极端旺盛，个人仍然觉得对武力的提升没有明显影响。我始终觉得：
极端旺盛的战意可以使武力较低的一方坚持更多的回合数，但因武力较弱造成的这个失败的结果是不会改变的。例如：死战高览的刘辟、拦截马超的曹洪等。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-2 01:56



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-1 17:14 发表


1、请问兄：
（1）许褚有没有练过夹枪呢？太史慈、姜维呢，他们是不是都属于“求生本能”、“瞎打误撞”？
（2）弃刀应该不用练吧？

2、战意的作用、理解上分歧很大。个人觉得：
（1）战意不够通常是 ...

回甲兄：
我胡乱说啊，武将平时训练，夹枪有可能练过，但频度不足以构成“对方当胸一枪 我用刀挂开”这种条件反射。
对于许褚夹枪，我们的分歧点在于，我认为许褚事求生本能的结果，而甲兄认为是蓄意的结果。

也许我们对比一下策慈之战，能让我们看出两战有何不同：

慈兜回马再战，又到五十合。策一枪搠来，慈闪过，挟住枪，慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪。两个用力只一拖，都滚下马
又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。

关键的差异在于：一个有奋威大招，另一个没有。
以常理度之，奋威大招，是全力攻击、毕其功于一役的打法。全力攻击必然会忽略防守，以致留下防守漏洞，所以这种奋威大招不可轻出，一定要确信对方绝对无暇反攻，才可以打出；甚至仅仅是对方无暇反攻都不应是出手的理由，出手的理由应该是一击毙敌。如果一击之下未能毙敌，即使对方忙于闪躲化解无暇反攻，但此大招一出，无异于打草惊蛇，对方可以选择跑路，或者选择继续单挑但高度警惕；无论哪个选择，都降低了你擒斩对手的可能性。
演义中另有四处奋威大招，都是一出手就毙敌，正说明了奋威大招“毕其功于一役”这个特点。而在300多场单挑中，我们只看到4、5次奋威大招，比例如此之低，足以说明奋威大招不可轻出。

另一个问题就是奋威大招的出手时间。
奋威大招有别于普通招式之处，在于其突发性和速度，而突发性与速度又是以爆发力为基础的。简而言之，奋威大招对爆发力有着极高的要求。
以常理推之，20合以内，爆发力没有损失；20合开外，爆发力渐渐减弱。演义中的单挑，20合开外擒斩战例微乎其微，不是没有原因的；以某观之，原因就是爆发力的减弱。
因此，当许马战至230合时，双方的爆发力都大幅降低。在这种情况下打出奋威大招，其威效所剩几何，尚须多言么？马超面对与自己武力相近的对手奋威大招能如此轻松避过 (之所以说他很轻松，在于他能闪中反击)，也印证了许褚鏖战之后奋威大招的相对无力 -- 可能比前20合的普通招数强不到哪儿去。

综上，许褚此时奋威打出毕其功于一役的大招，既未收到突然、快速攻击之效 (因爆发力不足)，又忽略了防守 (全力攻击的副产品)。
而太史慈在夹住对方大枪之前，并无奋威大招，因此防守之势未遭破坏。

同样是对方大枪攻入自己内线，一个是防守出现了纰漏 (由奋威大招推出)，一个是防守如常 (因为没有打出奋威大招)，这种情况下，前者弃刀夹枪，显然是在仓促补救防守漏洞之下的无奈之举，而后者单手夹住对手大枪 单手运自己大枪刺向对手，显然不是在仓促补救防守漏洞，而是在求变、要变中取胜。

另外，许褚是单挑老手，不会不明白什么时候才应祭出奋威大招。换言之，我猜许褚在230余合之上时并未看到怎样难得的机会，但却还是奋威出招了。孤立地看这一行为，大概看不出什么东西来，但如果联系到许褚是在天寒地冻的天气下去甲裸身打了半个小时这一背景，是否可以看出许褚的无奈来呢？从现实经验出发，一个体能超绝的人，即使真能在零下气温里裸身运动半个多小时，他还能再坚持多久呢？一个小时？也许吧？但如果他的对手可以坚持3个小时，他还有能力一直陪下去吗？
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-2 03:04



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-1 17:14 发表

2、战意的作用、理解上分歧很大。个人觉得：
（1）战意不够通常是无心恋战，真的恋战了，结果难讲。
（2）关兴武力是受到了“胆寒”的负面影响，如果不是胆寒而仅仅是无战意、有退意，且战且退即可。
（3）战意强到极端旺盛，个人仍然觉得对武力的提升没有明显影响。我始终觉得：
极端旺盛的战意可以使武力较低的一方坚持更多的回合数，但因武力较弱造成的这个失败的结果是不会改变的。例如：死战高览的刘辟、拦截马超的曹洪等。

说说关兴越吉之战，阅读理解上的差异。看原文：关兴急走，前面正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住
注意那两个突出的词语：“只得”，“终是”。
阅读理解上，后面的“终是”，与前面的“只得”有着天然的逻辑关联，或者说得再透一点，是因为不得不战，才在交战之际(因其他因素)而产生了胆寒的心理。这种逻辑关联是无可否认的，因为如果你试着拿掉前面的“只得”，后面出现的“终是”会显得莫名其妙和异常突兀。

所以，胆寒乃至速败的根本原因，还是缺乏战意。

至于战意极端旺盛，我的想象是，具有极端旺盛战意的一方，更有可能进入舍生忘死的境界。
在单挑中会无可避免地出现一些双伤、双死的局面。正常情况下双方遇到这种局面会“默契”地避让，但如果单挑一方进入舍生忘死的境界，他很可能不再避让。
足球中类似的情景如“对丫”、“对头”，那完全是赌博，因为双方都不收腿或都不收头，那么通常至少会有一方受伤。一些弱队或身价不高的普通球员会有意无意地利用这种情况，去拼强队或千万身价的世界级巨星，以弥补自己实力上的不足。
如果不喜欢足球，那么也可以用拳击来举例。早期职业拳击的手套厚度比现在更薄，而手骨又不如颅骨坚硬。所以早期拳坛中，实力较弱的拳手在绝望情况下(比如再输全家就会被债主追杀)，会铤而走险，在对方一拳击来时微微低头、用颅骨硬接对手一拳，冀望于对手手骨破碎而自己10秒之内能重新站起来。这种情况在早期拳坛并不罕见。

因此，我认为极端战意是有助于弥补自身实力不足的；或者换个说法就是令双方武力差距减小甚至消失。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-2 03:06 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-2-2 08:46

我觉得关兴这个例子用“战意”一词不合适，“战意”反映的是主观上一种求战的欲望。

关兴的例子应该是底气不足，或者说气不够壮。通常情况下的单挑在态势上是对等的，但关兴这里不是，关兴首先输不得，输了就麻烦了，越是担心越发挥不好，其次关兴孤身一人，难免瞻前顾后，对方会不会放个冷箭，冲上来群殴什么的，心里不踏实。关兴主观上还是想打败对手，但各种条件制约着关兴没法发挥正常水平。

“战意”不足的典型战例是李典，李典出战之前就认为不宜出征，最后在曹仁的要求下被迫出战赵云，心里其实不情愿。

赵云在长板坡的时候战意本身应该是强烈的，但周边条件太差，所以面对张合也没法打，看到短时间内不能击退，早早就撤退。

[ 本帖最后由 马岱 于 2010-2-2 08:47 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-2-2 09:41



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 01:56 发表
关键的差异在于：一个有奋威大招，另一个没有。
以常理度之，奋威大招，是全力攻击、毕其功于一役的打法。全力攻击必然会忽略防守，以致留下防守漏洞，所以这种奋威大招不可轻出，一定要确信对方绝对无暇反攻，才可以打出；甚至仅仅是对方无暇反攻都不应是出手的理由，出手的理由应该是一击毙敌。如果一击之下未能毙敌，即使对方忙于闪躲化解无暇反攻，但此大招一出，无异于打草惊蛇，对方可以选择跑路，或者选择继续单挑但高度警惕；无论哪个选择，都降低了你擒斩对手的可能性。
演义中另有四处奋威大招，都是一出手就毙敌，正说明了奋威大招“毕其功于一役”这个特点。而在300多场单挑中，我们只看到4、5次奋威大招，比例如此之低，足以说明奋威大招不可轻出。

不同意奋威后的招数便是大招的说法。
1、原文：
（1）曹洪奋威突阵
（2）众将领命，一个个奋威追赶
（3）李通出迎，超奋威交战，数合之中，一枪刺李通于马下
（4）褚奋威举刀便砍马超
（5）许褚独奋神威，将两腿夹舵摇撼，一手使篙撑船，一手举鞍遮护曹操
不难看出：
奋威是一种状态，并非一定用于出招攻击；
第3例更是可以清楚的看到，马超在这种状态下，用了数合才刺死了李通，并非一奋威便是大招、便一出手就毙敌。

QUOTE:
一个体能超绝的人，即使真能在零下气温里裸身运动半个多小时，他还能再坚持多久呢？一个小时？也许吧？但如果他的对手可以坚持3个小时，他还有能力一直陪下去吗？

单挑剩下的时间已经不多了。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-2 10:04



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 09:41 发表


不同意奋威后的招数便是大招的说法。
1、原文：
（1）曹洪奋威突阵
（2）众将领命，一个个奋威追赶
（3）李通出迎，超奋威交战，数合之中，一枪刺李通于马下
（4）褚奋威举刀便砍马超
（5）许褚独奋神 ...

关于奋威之后是否出大招，甲兄质疑不无道理。
抛开许褚那一刀是否属于全力攻击的大招不谈，至少许褚是砍出了一个重刀(如果是普通一刀，那大可写作“许褚举刀砍马超”)，而不似太史，太史当时的大枪并未出招。所以在夹枪之前，许褚、太史两人的防守态势是不同的。

关于单挑的时间，许典之战，两人首日前后交锋将近四个时辰，即7小时以上，据推算至少有300回合。许马战应该是从上午开始的，230合再加上中场歇马，到230合头上也不过下午两、三点钟，如果没有许褚弃刀夹枪，再耗个两、三小时混到天黑，是很正常的。恐怕不能说所剩时间不多了吧？

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-2 10:31 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-2-2 13:07



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 03:04 发表
说说关兴越吉之战，阅读理解上的差异。看原文：关兴急走，前面正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住
注意那两个突出的词语：“只得”，“终是”。
阅读理解上，后面的“终是”，与前面的“只得”有着天然的逻辑关联，或者说得再透一点，是因为不得不战，才在交战之际(因其他因素)而产生了胆寒的心理。这种逻辑关联是无可否认的，因为如果你试着拿掉前面的“只得”，后面出现的“终是”会显得莫名其妙和异常突兀。

所以，胆寒乃至速败的根本原因，还是缺乏战意。

不能同意，个人认为：关兴胆寒导致关兴失去战意而急走，虽因无路可走而不得不战，但终因胆寒，而抵敌不住。

即：缺乏战意乃至速败的根本原因，是胆寒。

QUOTE:
至于战意极端旺盛，我的想象是，具有极端旺盛战意的一方，更有可能进入舍生忘死的境界。
在单挑中会无可避免地出现一些双伤、双死的局面。正常情况下双方遇到这种局面会“默契”地避让，但如果单挑一方进入舍生忘死的境界，他很可能不再避让。
足球中类似的情景如“对丫”、“对头”，那完全是赌博，因为双方都不收腿或都不收头，那么通常至少会有一方受伤。一些弱队或身价不高的普通球员会有意无意地利用这种情况，去拼强队或千万身价的世界级巨星，以弥补自己实力上的不足。
如果不喜欢足球，那么也可以用拳击来举例。早期职业拳击的手套厚度比现在更薄，而手骨又不如颅骨坚硬。所以早期拳坛中，实力较弱的拳手在绝望情况下(比如再输全家就会被债主追杀)，会铤而走险，在对方一拳击来时微微低头、用颅骨硬接对手一拳，冀望于对手手骨破碎而自己10秒之内能重新站起来。这种情况在早期拳坛并不罕见。

因此，我认为极端战意是有助于弥补自身实力不足的；或者换个说法就是令双方武力差距减小甚至消失。

兄认为许褚就是靠着两败俱伤的打法，才在马超面前走完了这么多合？我不能从原文中读出这种意思，所以不会认同兄的这个观点。

QUOTE:
关于单挑的时间，许典之战，两人首日前后交锋将近四个时辰，即7小时以上，据推算至少有300回合。许马战应该是从上午开始的，230合再加上中场歇马，到230合头上也不过下午两、三点钟，如果没有许褚弃刀夹枪，再耗个两、三小时混到天黑，是很正常的。恐怕不能说所剩时间不多了吧？

一天最多大概也就能打3个100余合，许褚和马超已经打完了2个100余合，剩下能够单挑的时间当然是已经剩下小部分。

如果许褚体力足够充沛，那么在剩下的小部分时间里，弃甲多流失一点体力，许褚完全有可能并不在乎。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 13:32 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-2 13:47



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 13:07 发表

兄认为许褚就是靠着两败俱伤的打法，才在马超面前走完了这么多合？我不能从原文中读出这种意思，所以不会认同兄的这个观点。

先澄清一下：不一定是主动采取两败俱伤的打法，也有可能是在出现两败俱伤局面时不做回避。

前200合就是势均力敌。许褚的极端战意我们是在200合以后才看出来的。
对前200合，我不做猜测。但许褚去甲裸身这30合，我猜测许褚很可能这么干了，原因如下：
1 许褚不过曹瞒帐前警卫团团长，而马超是主帅司令，“累世公侯”，自以为贵，所以许马战是以小拼大。假定两人其他条件相当，那么客观上“小”这一方自然会有更强烈的动机去硬拼死战。
2 两人既往单挑历史表明，马超从未死战、力战，而许褚是左一个力战右一个奋力死战。以二人这种明显不同的既往表现，再加上许褚是以小搏大，更增加了他死拼的可能。
3 原文有“(许褚)来与马超决战。” 注意，是许褚与马超决战，而不是反过来。哪边儿更要拼，不是一目了然么？
4 后面紧跟着四个字“两军大骇。” 表明这30合与前200合有所不同，这30合是那种强烈刺激神经 的决战死战。由于上面三个原因，应该是许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-2 14:05



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 13:07 发表

一天最多大概也就能打3个100余合，许褚和马超已经打完了2个100余合，剩下能够单挑的时间当然是已经剩下小部分。
如果许褚体力足够充沛，那么在剩下的小部分时间里，弃甲多流失一点体力，许褚完全有可能并不在乎。

一天最多只打3个百余合？
张马大战，从下午一点打到傍晚近8点，已打了200余合。去掉歇马的时间，大致是6个小时打了200余合。平均3个小时100余合。

许马之战，咱们就假定是从早上8点打起，到11点已经100余合了，就算歇马半个时辰，12点继续开打，下午3点又打完百余合。此后许褚回阵去甲，前后时间不长，最多也就一刻钟吧。从3:15到5点15天黑，还有俩小时。甲兄认为什么样的人，在体能消耗过半的情况下，还能在零下气温里裸身运动长达两个小时？就算你体能超强，最多也就是保个躯干部分一点热乎气儿，可双手、特别事手指，就算局部血液循环能力再猛，不出半个小时也早冻僵了。手指冻僵了攥不住军器你怎么继续跟马超玩儿？

许褚在这种情况下又坚持了30合 (大概50分钟)，甲兄认为许褚对再打一个多小时并不在乎？

就算许褚真的能捱到天黑，那么马超难道不会趁机激许褚玩个夜战百合？许褚真的不在乎？
作者: emony007    时间: 2010-2-2 14:20     标题: 回复 #324 煮酒正熟 的帖子

煮酒兄，我同意你所说许褚采用更激进甚至减弱防守为代价的打法。
但是你说的理由是许褚以小博大而马超从未死战、力战就有点个人猜测的意思了。
1、关于‘两军大骇’只不过是个常用夸张的描述，不必将其精确化！
比如说嘉靖版中前面就有一段：
【目射神光，威风抖擞。超惧之而不敢动，乃勒马回。操亦引许褚回寨。两军观之，无不骇然。】
个人猜测是许褚的样子比较吓人！
2、你说马超从未死战、力战那是有原因的，因为他很少碰到和他差不多的高手，总共才两次，一次许褚一次张飞。
并不能说明他在受到压力时就不会死战力战，比如说在非单挑情况下（我想说的是不能一开始就把马超定位为比他人强的地位上，而是战后再分析），早年【张济、樊稠生力军赶来，西凉军大败。马超在后死战，张济不敢去追。】；
稍后也有死战：【操兵前后大至，虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢如飞蝗之急。超背后从骑一半下河，往来突杀五七番，兵厚不能出。虎卫军看看趱上，渐渐危急。超于桥上大呼一声，杀入河北，从骑皆被截断。超独在阵中寻路而出，暗弩极多，射倒坐下马，马超堕于地上。】
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-2-2 17:22



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 13:47 发表
先澄清一下：不一定是主动采取两败俱伤的打法，也有可能是在出现两败俱伤局面时不做回避。

前200合就是势均力敌。许褚的极端战意我们是在200合以后才看出来的。
对前200合，我不做猜测。但许褚去甲裸身这30合，我猜测许褚很可能这么干了，原因如下：
1 许褚不过曹瞒帐前警卫团团长，而马超是主帅司令，“累世公侯”，自以为贵，所以许马战是以小拼大。假定两人其他条件相当，那么客观上“小”这一方自然会有更强烈的动机去硬拼死战。
2 两人既往单挑历史表明，马超从未死战、力战，而许褚是左一个力战右一个奋力死战。以二人这种明显不同的既往表现，再加上许褚是以小搏大，更增加了他死拼的可能。
3 原文有“(许褚)来与马超决战。” 注意，是许褚与马超决战，而不是反过来。哪边儿更要拼，不是一目了然么？
4 后面紧跟着四个字“两军大骇。” 表明这30合与前200合有所不同，这30合是那种强烈刺激神经 的决战死战。由于上面三个原因，应该是许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战。

1、兄解释后，我仍然只能接受到有可能，而不是很可能。

2、许褚是在200余合不分胜负的情况下性起弃甲的，个人理解：这是许褚对200余合不分胜负的结果还不满意，还有进一步的追求。

3、假设许褚真的采用了兄的措施：在出现两败俱伤局面时不做回避。那么兄能够据此判许褚武力低于马超吗？会不会许褚武力等于马超，正准备以这种方式“狭路相逢勇者胜”？

4、两军大骇应该是看到了许褚弃甲来决战（弃甲许褚一出场）就出现的，而不是看到了“许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战”而大骇。
原文：许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。【战斗过程在后】两个又斗到三十余合。

QUOTE:
一天最多只打3个百余合？
张马大战，从下午一点打到傍晚近8点，已打了200余合。去掉歇马的时间，大致是6个小时打了200余合。平均3个小时100余合。

许马之战，咱们就假定是从早上8点打起，到11点已经100余合了，就算歇马半个时辰，12点继续开打，下午3点又打完百余合。此后许褚回阵去甲，前后时间不长，最多也就一刻钟吧。从3:15到5点15天黑，还有俩小时。甲兄认为什么样的人，在体能消耗过半的情况下，还能在零下气温里裸身运动长达两个小时？就算你体能超强，最多也就是保个躯干部分一点热乎气儿，可双手、特别事手指，就算局部血液循环能力再猛，不出半个小时也早冻僵了。手指冻僵了攥不住军器你怎么继续跟马超玩儿？

许褚在这种情况下又坚持了30合 (大概50分钟)，甲兄认为许褚对再打一个多小时并不在乎？

就算许褚真的能捱到天黑，那么马超难道不会趁机激许褚玩个夜战百合？许褚真的不在乎？

5、兄有一个误解：我说一天大概只能打3个100余合，是指时间上的限制，而不是体力上的限制。
许褚、典韦即使打完300余合，仍然丝毫看不出双方有体力不支的情形、倒是马匹会出现困乏。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-2-6 09:00

虽然和甲乙兄弟在夺枪部分由分歧。但大多意见还是很相符的。
某些人硬要主管倾向理解许褚的奋威一刀就是毕其功的大招实在可笑。而认为马超闪避的轻松，许褚闪避的就不轻松更是充满了个人偏向。原文中，丝毫看不到许褚闪避的不轻松。倒是从许褚在闪避过马超反击之后，竟然有时间去夹住马超的枪。可以看出：1.许褚的一刀还是有效果的。使得马超在闪过许褚攻击后，反击一枪无论从速度还是力量还是准确度都受到很大影响，导致反击被轻松闪过，竟然还被夹住枪。
2.许褚的从容。在电光石火的那一刹那，可以闪过对方反击同时，夹住对方武器。


说实话，虽然和甲乙兄弟有不同意见，但觉得在大多数观点上，甲乙兄弟比某两位所谓武评“高手”要客观公平的多。
作者: 劣弧    时间: 2010-2-6 13:26



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-2-6 09:00 发表
虽然和甲乙兄弟在夺枪部分由分歧。但大多意见还是很相符的。
某些人硬要主管倾向理解许褚的奋威一刀就是毕其功的大招实在可笑。而认为马超闪避的轻松，许褚闪避的就不轻松更是充满了个人偏向。原文中，丝毫看不 ...

^_^既然有影响，既然是轻松闪过，那马超的枪又如何称上电光火石？
另你说甲兄比另外俩位客观不合适。
作者: 无敌将军张辽    时间: 2010-2-6 13:41

马超武力是不如许褚，许褚武力和张辽不相上下，马超武力低于张辽
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-6 14:20



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 17:22 发表
1、兄解释后，我仍然只能接受到有可能，而不是很可能。

2、许褚是在200余合不分胜负的情况下性起弃甲的，个人理解：这是许褚对200余合不分胜负的结果还不满意，还有进一步的追求。

3、假设许褚真的采用了兄的措施：在出现两败俱伤局面时不做回避。那么兄能够据此判许褚武力低于马超吗？会不会许褚武力等于马超，正准备以这种方式“狭路相逢勇者胜”？

4、两军大骇应该是看到了许褚弃甲来决战（弃甲许褚一出场）就出现的，而不是看到了“许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战”而大骇。
原文：许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。【战斗过程在后】两个又斗到三十余合。
...

回甲兄：

理清了一下思路，重新来过：
1 甲兄追问我凭什么推测许褚靠死拼来维持均势，其实这都源于“战意”。
关于战意，我的观点是：最后30合，马超战意旺盛，许褚战意则是极端和病态的，所以许褚比马超战意更高，也因此更利于武力发挥。
甲兄的观点是：这30合中，虽然许褚战意比马超更高，但马超战意也很旺盛，所以许褚在发挥上并不占便宜。

正因为这个分歧，我才被迫去猜测许褚依靠死拼等等。
其实无须如此，我只须坚持战意更高的一方更能发挥出其自身武力，就可以了。

甲兄不是也认同 战意旺盛 比 战意一般 更利于武力发挥么？那么同理，战意极端 也应比 战意旺盛 更利于武力发挥。

更何况，最后30合中，原文没有任何证据表明，马超的战意仍然如同开战时那般旺盛。
关于这一点，甲兄可以注意一下，张马大战，200合后演义特意提了一句：两个精神倍加。而且后面双方不约而同都想到要夜战 (虽然表面上是马超先叫的阵)。这说明什么？说明200合之后，两人战意相当，而且与开战时相比并无减弱之态。
而许马战呢？我们能清晰地看到许褚战意由旺盛转为极端，而要说马超依然维持了先前的战意，则毫无证据。因此，最后30合，可以说，马超战意不复先前，许褚却有所上升。所以许褚战意远大于马超。

2 许褚200合后性起，的确是还有更高的追求。说明确点儿，他确实是想击败甚至擒斩马超。但这又能说明什么呢？太史慈也是一心要捉孙策呢，但最终连击败都无法实现。当事人主观臆测的东西，是不可拿来做分析依据的；更何况恶战200余合之后，很难指望许褚能有准确的判断。

3 没有误会，我的意思也是时间上限。我同意，冬季从辰时到黄昏，回合数上限是300合。(夏季更长) 但谁说不能打夜战呢？许褚裸身30合，如果不玩儿奋威，而是平稳过度，再打70合，打到300合，许褚即使没全僵至少也是个半僵，此时马超再激他打夜战，他是应战还是不应战？重新穿甲还是继续光着？

另外甲兄说许典战，两人打完四个时辰没有疲劳迹象，这个我有异议。仔细看原文，恰恰会发现两人有疲劳迹象。原文在此，甲兄自己可以看出为什么我说两人体力出了问题 :-)
韦大怒，挺双戟向前战。两个从辰至午，不分胜负。各自少歇，壮土又出搦战，典韦又出，从申直战到黄昏，各自马乏少歇。

可见，许褚裸身状态下战了30合后，再继续往下打，凶多吉少。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-6 14:53 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-2-6 17:16

回331楼煮酒兄：
1、甲兄不是也认同 战意旺盛 比 战意一般 更利于武力发挥么？那么同理，战意极端 也应比 战意旺盛 更利于武力发挥。
=====================================
后面的同理，我不同意。
（1）缺少战意的战斗，连强弱结论都会被颠倒，但是有了正常战意之后个人认为便不会再出现这种颠倒强弱的情形，只会影响到回合数。即：武力较弱一方可以凭借极端的战意坚持更多的回合数，但不会出现以弱胜强的情形。（即使是这种回合数的变动我的武评中也未考虑，难以处理）
（2）战意方面的讨论纯属各人对战意的理解不同，在这一点上可能很难达成一致，当然我并不反对兄的理解：极端战意可以使武力适度的超水平发挥。但是即使按兄的理解，那也不能由此判许褚较弱。为了使得讨论从枝节向关键靠拢，就按照兄的理解：许褚弃甲后武力适度超水平发挥来继续讨论。

2、难道这样许褚就较弱了吗？
（1）许褚弃甲之前都不需要凭借同归于尽的招数拼命支撑，弃甲之后当然就更不需要了；这一点兄也同意：许褚弃甲、战意极端旺盛是因为还有更高的追求。
（2）这种追求得到了回报——夹枪成功，获得优势。

3、兄考虑到马超要求夜战的情形，我没有考虑，许褚夜战坚持不了，不同意就是了，因为夜战并不是单挑潜规则。

4、我看不出体力有问题，我觉得两人是因为马乏停止战斗的，而不是人困。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-6 17:17 编辑 ]
作者: burrjiang    时间: 2010-2-6 22:18

依据文章来看，第一次强调是人累（人累大于马累），所以是各自少歇，第二次是马累（马累大于人累），所以是各自马乏少歇。
相信甲兄这次不会依据常理从原文推出其他不同观点吧？

另：老酒：
老酒理解为邓艾战姜维数十合的数十合=40合，俺持反对意见。
连姜维都战邓忠三四十合了，难道姜维和邓艾就只战40合各自退了？俺认为说不过去，数十合这里应该在50合之上。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-2-6 22:22 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-6 23:57



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-6 17:16 发表
回331楼煮酒兄：
后面的同理，我不同意。
（1）缺少战意的战斗，连强弱结论都会被颠倒，但是有了正常战意之后个人认为便不会再出现这种颠倒强弱的情形，只会影响到回合数。即：武力较弱一方可以凭借极端的战意坚持更多的回合数，但不会出现以弱胜强的情形。（即使是这种回合数的变动我的武评中也未考虑，难以处理）
（2）战意方面的讨论纯属各人对战意的理解不同，在这一点上可能很难达成一致，当然我并不反对兄的理解：极端战意可以使武力适度的超水平发挥。但是即使按兄的理解，那也不能由此判许褚较弱。为了使得讨论从枝节向关键靠拢，就按照兄的理解：许褚弃甲后武力适度超水平发挥来继续讨论。

2、难道这样许褚就较弱了吗？
（1）许褚弃甲之前都不需要凭借同归于尽的招数拼命支撑，弃甲之后当然就更不需要了；这一点兄也同意：许褚弃甲、战意极端旺盛是因为还有更高的追求。
（2）这种追求得到了回报——夹枪成功，获得优势。

3、兄考虑到马超要求夜战的情形，我没有考虑，许褚夜战坚持不了，不同意就是了，因为夜战并不是单挑潜规则。

4、我看不出体力有问题，我觉得两人是因为马乏停止战斗的，而不是人困。...

回甲兄，
1 战意
(1) 缺少战意的战斗，连强弱都会颠倒？甲兄可有战例证明此说？强弱颠倒的一对战例只有关兴 - 越吉，但那个甲兄认为那战根本原因不是战意。
(2) 我对战意的理解是四层：缺乏战意，普通战意，旺盛战意，极端战意。
如果原文没有那些形容战意旺盛的特征性词语，则默认是普通战意。马超后30合就是普通战意，而许褚则是极端战意。
如有特征性词语，则认为是战意旺盛。
最后30合许褚超常发挥的情况下，对马超并无优势。这是一个重要信息。虽然单凭此一项信息尚不足以判定马>许，但可以与其他同方向信息一起完成判定。

2 从“追求得到了回报”这种措辞来看，甲兄这里仍然在默认许褚是蓄意夹枪。可惜我们已经论证了，马超当胸回刺许褚那枪，许褚只有几分之一秒，根本无从做出意识判断，加之夹枪也不是训练所致条件反射，所以只可能是求生本能，根本就不是蓄意。

3 许褚拒绝夜战，必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实，曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。

4 还看不出体力有问题？许典第一次鏖战是从辰至午。粗略来说就是8点到12点。而第二次鏖战是从申时到黄昏。申时以下午4点计算，则两人那次“稍歇”，居然长达两个时辰即4个小时。以两人那一战 战意之高，居然要休息两个时辰，除了他们体能出了问题，还有什么更好的解释么？
作者: burrjiang    时间: 2010-2-7 00:53

给老酒补充：
演义中连续交锋最长时间的交锋是文聘战魏延和典韦首战许褚，都是不到三个时辰，即不到6个小时。
马超两战张飞各百余合的总时间虽略长于典韦战许褚（都是半天，不过马张是午后到天黑，应当超过六个小时，而典许是上午的不到三个时辰），但是马张中途有略歇。

以下是嘉靖版的两次最长时间交锋过后的体力分析：
交锋之后，文聘累得没有追魏延了(作为交锋的主角文聘没有追逃跑的魏延，而是让两配角去追魏延）
交锋之后，典韦许褚各休息几个小时，如同老酒所言。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-2-7 12:50

回334楼煮酒兄：
1、缺乏战意总是有原因的，大部分时候在缺乏战意的情形下，都是直接逃跑，缺乏战意又不得不战的情形本就很少。
还必须要有其他可靠依据能够证明武力强于对方，然后在缺乏战意不得不战下被击败，才能符合我的要求，那就更少了。呵呵。

我勉强举个战例：许褚、徐晃、张辽三人战张飞，结果是诸将各自脱身。

2、最后30合许褚超常发挥的情况下，对马超并无优势。这是一个重要信息。虽然单凭此一项信息尚不足以判定马>许，但可以与其他同方向信息一起完成判定。
=========================================
只是30余合未曾占据优势，不排除许褚在更多的回合数时，有占据优势的可能。只是许褚在30余合时拥有了夹枪占优的机会，后面的情形我们看不到了。

3、从“追求得到了回报”这种措辞来看，甲兄这里仍然在默认许褚是蓄意夹枪。可惜我们已经论证了，马超当胸回刺许褚那枪，许褚只有几分之一秒，根本无从做出意识判断，加之夹枪也不是训练所致条件反射，所以只可能是求生本能，根本就不是蓄意。
========================================
这个才是关键分歧。夹枪并非只此一处，许褚夹住枪也并不奇怪，兄的这种观点不少依据都不能得到证明。例如：
（1）许褚只有几分之一秒
【兄怎么知道马超这一枪有这么快？这么快的一枪，书中不仅没有提许褚闪的勉强，反而干脆就没有提到许褚的“闪”，兄不感到奇怪吗】
（2）加之夹枪也不是训练所致条件反射
【兄怎么知道武将不训练夹枪？许褚还抓住过徐晃的弓，可不可以推广至夹枪，兄之前可是将马超的一对多推广至马超的拨乱箭，拨兵器与拨箭能相同吗？】

4、许褚拒绝夜战，必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实，曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。
===================================
这个讨论无意义。我们可以一直想象下去，例如许褚难以接受，第二天跑去骂马超：“赢得手中宝刀”再吹牛。自然就可挽回名声。

5、从“申时”？原文：
两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止（12回）
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-7 13:59



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-7 12:50 发表
这个才是关键分歧。夹枪并非只此一处，许褚夹住枪也并不奇怪，兄的这种观点不少依据都不能得到证明。例如：
（1）许褚只有几分之一秒
【兄怎么知道马超这一枪有这么快？这么快的一枪，书中不仅没有提许褚闪的勉强，反而干脆就没有提到许褚的“闪”，兄不感到奇怪吗】
（2）加之夹枪也不是训练所致条件反射
【兄怎么知道武将不训练夹枪？许褚还抓住过徐晃的弓，可不可以推广至夹枪，兄之前可是将马超的一对多推广至马超的拨乱箭，拨兵器与拨箭能相同吗？】

4、许褚拒绝夜战，必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实，曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。
===================================
这个讨论无意义。我们可以一直想象下去，例如许褚难以接受，第二天跑去骂马超：“赢得手中宝刀”再吹牛。自然就可挽回名声。

5、从“申时”？原文：
两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止（12回）

回甲兄：

1 马超回刺一枪很快，这个，我前面已经分析过了呀。再抄一遍：

五个动作：
1 许褚砍马超
2 马超闪过
3 马超回刺
4 许褚弃刀
5 许褚夹枪

1-2之间，3-4之间，4-5之间，都是电光石火、紧密衔接，只有几分之一秒钟的间隔，因此，没有道理认为2-3之间就间隔了更长时间，比如一秒。
另外无论罗本还是毛本，马超的两个动作都在一个句子里。这更加支持两个动作衔接紧密的看法。
当然甲兄可以说标点是后人加的，但即使略去标点，仍然没有理由认为“马超闪过”与“马超回刺”这两个动作之间有什么停滞。
再多说两句。
这段文字是即时性描写。即时性描写的特点是不会放过任何重要细节。所以假如原文是这样写的 -- “褚奋威举刀便砍马超。超闪过。两马相错，超一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住”，那么当然不能理解为马超闪过立刻回刺。

2 我好像没说许褚闪的勉强，而是说他很惊险。
毛本没提“闪”，不代表许褚没有闪。许褚有躲闪动作，这个甲兄后来也认同了。毛本没提“闪”，也可以理解成一闪一夹是一气呵成。
我无法理解为什么毛本没提“闪”，就成了马超那一枪回刺时间较长的证据了。
另，罗本提到闪了。

3 通过后天训练建立起来的条件反射，不是那么容易就建立起来的，那需要很多次反复、频繁的训练才能实现。驾驶过程中处理一般性问题，并不需要极高的反应速度，就是这样也需要上百次反复频繁的训练才能形成条件反射。而职业乒乓球运动中那些对反应速度和动作准确度要求极高的技术动作，没有上万次反复频繁的刻苦训练，是不可能稳定发挥的。夹枪这一行为所要求的反应速度和动作准确度，比职业乒乓只是稍差，要想实现条件反射，我看至少也要几千次。我前文说过，许褚即使平时练过夹枪，也不可能有这么高的频度，因为很明显，(1) 取胜的主要手段并不包括夹住对方军器 (演义中绝少有靠夹枪而单挑取胜的)，所以夹对方军器这个动作从训练角度说实用性比较低；(2) 夹军器这个动作只对枪矛才有作用，对刀斧戟棍叉等等都没有作用，这进一步降低了夹军器这个动作的实用性。
许褚放着更实用的动作不去加强训练，反而拼命操练这种实用性很低的动作？这合乎情理吗？
许褚抓徐晃的弓，与许褚夹枪可比性不佳，因为动作性质不同，抓弓只要伸手就可，无须身体做出快速动作；而闪枪夹枪需要身体做出高速动作。
拨挡数件军器与拨打雕翎是有可比性的，因为动作性质相同，而且都要求动作速度快。

4 那样就可挽回名声了？甲兄以为许褚拒绝夜战后马超和其所部军马就一声不吭地回营了？他们会狠狠羞辱许褚和曹军，最后曹军会在马超军的辱骂声中，带着耻辱回营。在演义情景中，敌方的毁骂羞辱对己方士气的影响是很大的。而所有这些羞辱所造成的压力，最后都会集中到许褚身上。甲兄认为许褚可以不在乎这种压力，我觉得有点不合情理了。即使许褚第二天先于马超出阵搦战，马超一句“败军之将，复敢言勇！”，马超军马轰然大笑，你认为这种情绪压力对许褚来说是可以轻松化解的？

5 我前贴引的是罗本。抱歉。
觉得毛本实在是别扭，砍掉很多细节。
即使按毛本，两战之间也间隔了近两个小时之长 (不一时)。许典二人彼此那样不服不忿，按常理应该是回来换匹马、稍做休整 (比如喝口水吃口东西) 就继续交锋，半小时足矣；可两人却溜溜耗了一个半小时。干嘛呢？难道不是体能出问题、需要较长时间来恢复么？

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-7 14:03 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-2-7 21:13

回337楼煮酒兄：已经讨论的差不多了，该小结了。呵呵

1、许褚砍马超，马超不是招架就是闪躲，许褚砍、马超闪的时候，许褚自然就会意识到可能砍空，并对接下来马超发起的反击有一定的准备；对于马超这一枪，许褚无非也是招架或闪躲，即使认为许褚招数用老，没有了招架的机会，但是许褚还有闪躲的机会。许褚利用自己的闪躲轻松化解了马超这一枪。

我说许褚轻松闪过马超的枪，兄是否同意？至此许褚所用全是正常招数，且并未落下风，兄是否同意？

2、既然许褚可以轻松闪过马超的枪，那么显然接下来的动作已经不是什么求生本能，因为马超的枪刺空了（甚至可以说是招数用老），该轮到许褚还击了，许褚的还击是——弃刀夹枪。

3、至于为什么许褚要采用这种招数？原因无非两点：
首先当然是马超的枪出现了可夹的机会，这就是我前面说马超招数用老的原因，能让马超的枪出现可夹的机会可不是件容易的事；
其次是许褚弃刀夹枪将模式改变为夺枪模式，许褚可以仗着力大占优，否则许褚肯定不会采取这种招数。

4、至于“许褚闪过之后一定要控制马超的枪，否则结果会如何的对许褚不利”等观点，毫无依据，纯属想象。我一定可以想象出许褚即使不夹枪，也不会处境不利的场景。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-2-8 10:18



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2010-2-6 13:26 发表

^_^既然有影响，既然是轻松闪过，那马超的枪又如何称上电光火石？
另你说甲兄比另外俩位客观不合适。

电光石火并不是马超的反击，而是老许在闪避过对方反击之后，在对手抽回枪杆的那一瞬间。充分证明了许褚的从容与敏捷。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-2-8 10:25

某武评“高人”的辩论中从来都是靠主观想象和倾向。

什么许褚的奋威一刀就是毕其功的大招，有什么许褚是靠拼命才取得前200回合的均势。什么马超闪避就是从容，许褚闪避反击后利用对方回枪不及时夹枪就是被动，就是犯规。。
     置原著描写于不顾。呵呵。真是叹服啊..b
作者: 煮酒正热    时间: 2010-2-8 10:59

还是许褚更强一点，毕竟许褚打败过典韦，而马超只打败过张合，典韦比张合强是公认的
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-8 12:15



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-7 21:13 发表
1、许褚砍马超，马超不是招架就是闪躲，许褚砍、马超闪的时候，许褚自然就会意识到可能砍空，并对接下来马超发起的反击有一定的准备；对于马超这一枪，许褚无非也是招架或闪躲，即使认为许褚招数用老，没有了招架的机会，但是许褚还有闪躲的机会。许褚利用自己的闪躲轻松化解了马超这一枪。

我说许褚轻松闪过马超的枪，兄是否同意？至此许褚所用全是正常招数，且并未落下风，兄是否同意？

2、既然许褚可以轻松闪过马超的枪，那么显然接下来的动作已经不是什么求生本能，因为马超的枪刺空了（甚至可以说是招数用老），该轮到许褚还击了，许褚的还击是——弃刀夹枪。

3、至于为什么许褚要采用这种招数？原因无非两点：
首先当然是马超的枪出现了可夹的机会，这就是我前面说马超招数用老的原因，能让马超的枪出现可夹的机会可不是件容易的事；
其次是许褚弃刀夹枪将模式改变为夺枪模式，许褚可以仗着力大占优，否则许褚肯定不会采取这种招数。

4、至于“许褚闪过之后一定要控制马超的枪，否则结果会如何的对许褚不利”等观点，毫无依据，纯属想象。我一定可以想象出许褚即使不夹枪，也不会处境不利的场景。

回甲兄：
甲兄上面的观点，都不认同。“轻松闪过”，给人的感觉是对方那枪对自己未构成威胁，而我认为马超回刺一枪对许褚有很大威胁，以致许褚以求生本能弃刀夹枪方能化解。至于化解之后进入夺枪状态，这个是瞎打误撞的结果，不是蓄意预谋的结果。

甲兄似乎在几个环节上又兜回到我们前面已讨论过的内容了，使得我们开始说车轱辘话 :-)  所以我也做个小结，然后.. 除非甲兄有新的辩论角度，否则我这里就歇兵牧马了。

下面是我对许马单挑的小结：

1 许马单挑是在许褚下了战书的情景下发生的，这种情景下的单挑带有一个默认限定：以军器马战决胜，而不是随意使用自己有优势的攻击手段。
如果要否认这个默认限定的存在，那么请首先解释为何前三国 (乃至整套演义) 中，武将交锋的主要形式都是军器马战单挑。
然后再请解释为何许褚没有一上来就对马超使出他的绝技 -- 扔大石。

2 当然，某些武将在长时间单挑仍无法取胜的情况下，会选择使用绝技，这包括军器马战范围内的(拖刀计) 和之外的 (弓箭暗器)。但当武将使用这些手段时，都不处于受迫情景中，而且演义都会对武将蓄意使用盘外招有明确交待，比如关羽对黄忠，马超对张飞，庞德对关羽。许褚夹马超大枪与那几战完全不同。所以，认为许褚是蓄意将单挑转向于己有利的模式，根本就缺乏证据。

3 许褚弃刀夹枪是因为求生本能，不是蓄意预谋，因为许褚没有意识判断的时间。
首先要说明的是，演义原文只提到了许褚弃刀夹枪，却并未交待许褚这个动作究竟是有意将单挑转成于己有利的模式，还是在极度危险之中求生本能的结果。甲兄认定是前者，我认为是后者，我们都是推测，所以谁也不要批评对方流于想象。关键是看谁的想象和推测更符合常情常理。
由于演义中难以找到直接证据来证明孰是孰非，我们只能靠现实经验来帮助判定。
从许褚奋威挥刀 直到许褚弃刀夹枪，其间双方五个动作，衔接极度紧密，每个动作都在电光石火一瞬间(几分之一秒)之内完成。基于现实经验，这样段的时间根本不足以完成意识判断回路。因此就只剩下两种可能：(1) 求生本能(原始条件反射)；(2) 后天反复频繁训练所建立的条件反射。由于弃刀夹枪这一动作的极度非常规性，后天反复频繁训练这个动作是不符合常情的，所以予以排除。
因此，许褚的弃刀夹枪只有一个原因：求生本能。

还有一个现实角度可供我们完成判定，那就是武术中的器械。我的记忆是，如果对方的器械是大枪，则尽量将对方器械封在外围、尽量不要让对方大枪打进来。这方面有机会可以请教练家子，比如本坛的武僧释延德兄。

4 许褚后30合是极端战意，而马超是普通战意，连旺盛都不是，双方战意上的差距，导致马超此战发挥逊于许褚 -- 这是根据武评迷们普遍认同的 高战意=高发挥 这一演义逻辑 推导出来的。
也就是说，马超在发挥不如许褚的情况下，与之斗成旗鼓相当。如果两人战意相当、发挥相当，单挑结果会是怎样呢？各位自有公断。

5 许褚200余合后选择去甲裸身，我认为是其情绪冲动下的行为，这是因为原文明表“许褚性起”。
但甲兄认为是许褚对单挑怀有更高期待，也就是说要击败或擒斩马超。我以为这太流于想象了；而且即使按甲兄所想象的，许褚去甲裸身是怀有深意的，可他后来仍然无法战胜马超，反导致自己体能损耗巨大而无法支撑更长时间的单挑，这说明其前面判断失误。甲兄可能会说，武将判断失误与其武力无关。事实并非如此。单挑也是斗智斗勇，双方在单挑过程中也时有设陷阱、卖破绽的小计谋，因此单挑过程中的判断能力也输于武力一部分。

再回到我的结论：许褚去甲裸身是源于情绪冲动。
而许褚这个情绪冲动下的选择，导致其在冰天雪地之中难以长久坚持裸身单挑，如果真的打到300合，许褚凶多吉少。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-2-9 09:02

呵呵。某武评“大师”的观点大家都清楚了

凡是对许褚有利的推测，都是流于想象。
凡是对马超有利的想象，都是合情合理的推测。

呵呵，高！！实在是高！！！
作者: 劣弧    时间: 2010-2-9 10:19



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-2-9 09:02 发表
呵呵。某武评“大师”的观点大家都清楚了

凡是对许褚有利的推测，都是流于想象。
凡是对马超有利的想象，都是合情合理的推测。

呵呵，高！！实在是高！！！

其实抓住武器并不难哟，姜维抓住过射来的箭。箭的速度一定比马超的出枪速度快，而姜维明显没有许褚同志厉害。你说许褚始终占据主动，其实只是观察角度的问题，我还说马超由于许褚的名气采取稳妥的战法也不是不可以。你说抓枪是马超的破绽，可是许褚并没有在抓枪的时候抡刀反击，而是将刀丢下，怎么看原文是马超没有抓住机会刺掉许褚而已。坐公车你就知道，当你一只手不能保持平衡你会用第二只手抓住栏杆保持平衡，第二只手拿了重物，你会先将重物放下抓住栏杆保持平衡。

[ 本帖最后由 劣弧 于 2010-2-9 10:23 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-2-9 11:06



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2010-2-9 10:19 发表

其实抓住武器并不难哟，姜维抓住过射来的箭。箭的速度一定比马超的出枪速度快，而姜维明显没有许褚同志厉害。你说许褚始终占据主动，其实只是观察角度的问题，我还说马超由于许褚的名气采取稳妥的战法也不是不 ...

抓住武器确实不难。可是要看对手是谁。姜维的对手如果也是高手我无话说。你马超可是堂堂超级高手啊。武器就这么轻易被人抓住难道不是漏洞？？许褚夹住马超枪后弃刀原因很简单，他虽然力量大，但还不至于大到单手可以和马超双臂抗衡。而此时如果他单手抡刀，无论力量还是准确肯定受到影响。而马超此时如果全力夺枪将让老许丧失优势。所以才选择利用力量优势弃刀夺枪
作者: 马腾    时间: 2010-2-9 11:13     标题: 回复 #345 醉眼轻凝望 的帖子

一个被关公轻易打飞的货色能抓住马超的漏洞？要是马超这么差，关公也不会要和他比武了
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-2-9 11:51

回342楼煮酒兄：
关键分歧就是：马超这一枪对许褚是否有较大威胁？个人认为威胁当然是有的，但是没有较大威胁，甚至还不及正常威胁。因为：
1、按原文来看，许褚连闪都不用；
兄由“一枪望褚心窝刺来”，推断许褚有闪的动作；同样可以由许褚没有闪的动作，推测是马超这一枪对着目标刺去，却刺偏了，许褚不用闪，直接就可以弃刀夹枪。

马超刺偏有过先例。马超追杀刺曹操都刺到树上的，这一回毕竟有个干扰，要先闪过许褚的奋威一刀再刺，刺偏也纯属正常。

说实话，我觉得兄没有任何依据能够说明许褚闪了的可能性更大。

2、我退一步，就算许褚先闪了。
接下来许褚弃刀夹住了马超的枪，形成了对自己有利的夺枪模式，兄非要说成这是瞎打误撞的占优。我难以接受“瞎打误撞的占优”这种说法。

3、公平决战的关键是：不施诡诈，而许褚弃刀夹枪光明正大。
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-9 12:48



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-9 11:51 发表
回342楼煮酒兄：
关键分歧就是：马超这一枪对许褚是否有较大威胁？个人认为威胁当然是有的，但是没有较大威胁，甚至还不及正常威胁。因为：
1、按原文来看，许褚连闪都不用；
兄由“一枪望褚心窝刺来”，推断许褚有闪的动作；同样可以由许褚没有闪的动作，推测是马超这一枪对着目标刺去，却刺偏了，许褚不用闪，直接就可以弃刀夹枪。

马超刺偏有过先例。马超追杀刺曹操都刺到树上的，这一回毕竟有个干扰，要先闪过许褚的奋威一刀再刺，刺偏也纯属正常。

说实话，我觉得兄没有任何依据能够说明许褚闪了的可能性更大。

2、我退一步，就算许褚先闪了。
接下来许褚弃刀夹住了马超的枪，形成了对自己有利的夺枪模式，兄非要说成这是瞎打误撞的占优。我难以接受“瞎打误撞的占优”这种说法。

3、公平决战的关键是：不施诡诈，而许褚弃刀夹枪光明正大。

回甲兄，

1 马超没有刺偏先例，“操绕树而走，超一枪搠在树上，急拔下时，操已走远。” 原文丝毫没说马超刺偏，因此正常理解应该是，在马超大枪出手那个时间点，他确实是刺向曹瞒的，但就在这一瞬间曹瞒身形移动了，导致马超刺空、进而中树。
马超回刺许褚那枪，原文并无只言片语表示马超刺偏，所以还是不要做这种特殊联想为好。

2 是“瞎打误撞占优”，还是“许褚预谋夺枪且谋划成功”，我们已经争了许多轮了。就不赘了。因为都是推测，所以相互说服不了对方，也正常。

3 我始终认为，此战有着严格的默认限定：军器马战。再严格点儿，就是使用自己的常规军器。
如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”，那么好，我们回到演义中的交锋情景，许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打，片刻后马超恢复冷静，左手持断枪，右手拔出佩剑，对许褚枪剑齐发，这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢？
甲兄可能又说：不要总是如果怎样 就会怎样。
那么好，我们以“不施诡诈”作为公平决战的原则，再去掉所有的“如果怎样就会怎样”，最后的结果是曹瞒恐许褚有失，而马超本阵，包括兄弟连心的马岱，对马超都没有这种担忧，单凭此节，亦足以证明马超上风许褚劣势。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-2-10 07:59

楼上某位高人实在是高啊。许褚的占优竟然可以说是“瞎打误撞占优”，高，实在是高！！

最后的结果最后的结果是曹瞒恐许褚有失没错。可是在乱打，也就是胡乱砸一通的情况下，没有盔甲保护的许褚当然较之全副武装的马超吃亏，曹操担心很正常。因为乱打本就没有任何章法。马超是占了有盔甲的便宜，而不是马超上风的原因。。

某位武评大师真不是一般高啊。呵呵。越来越服了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-2-10 12:34



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-9 12:48 发表
1 马超没有刺偏先例，“操绕树而走，超一枪搠在树上，急拔下时，操已走远。” 原文丝毫没说马超刺偏，因此正常理解应该是，在马超大枪出手那个时间点，他确实是刺向曹瞒的，但就在这一瞬间曹瞒身形移动了，导致马超刺空、进而中树。
马超回刺许褚那枪，原文并无只言片语表示马超刺偏，所以还是不要做这种特殊联想为好。

2 是“瞎打误撞占优”，还是“许褚预谋夺枪且谋划成功”，我们已经争了许多轮了。就不赘了。因为都是推测，所以相互说服不了对方，也正常。

3 我始终认为，此战有着严格的默认限定：军器马战。再严格点儿，就是使用自己的常规军器。
如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”，那么好，我们回到演义中的交锋情景，许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打，片刻后马超恢复冷静，左手持断枪，右手拔出佩剑，对许褚枪剑齐发，这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢？
甲兄可能又说：不要总是如果怎样 就会怎样。
那么好，我们以“不施诡诈”作为公平决战的原则，再去掉所有的“如果怎样就会怎样”，最后的结果是曹瞒恐许褚有失，而马超本阵，包括兄弟连心的马岱，对马超都没有这种担忧，单凭此节，亦足以证明马超上风许褚劣势。

1、马超回刺许褚那枪，原文并无只言片语表示马超刺偏，所以还是不要做这种特殊联想为好。
==============================
如果我说：许褚闪躲马超的枪，原文并无只言片语表示许褚闪了。兄又如何？
其实，按原文来说，要么马超没有刺偏，许褚闪了；要么马超刺偏，许褚才没有闪，按照常识这二者必占其一，兄的“许褚闪了”的判断需要进一步的依据。

2、如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”，那么好，我们回到演义中的交锋情景，许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打，片刻后马超恢复冷静，左手持断枪，右手拔出佩剑，对许褚枪剑齐发，这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢？
==============================
这个我不知道。但是从兄举出这个例子可以看出兄没有区分两个概念。一是三国公平决战；二是我们评定的武力。
三国决战中，哪些招数违规并没有明确的条文；但是我敢肯定像曹洪战何曼的步战肯定是公平的；太史慈和孙策从马上打到马下，整个过程（包括在地上的厮打）我都认为是公平的。虽然不全符合我们的武力定义。
作者: 马腾    时间: 2010-2-10 12:49



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-2-10 07:59 发表
楼上某位高人实在是高啊。许褚的占优竟然可以说是“瞎打误撞占优”，高，实在是高！！

最后的结果最后的结果是曹瞒恐许褚有失没错。可是在乱打，也就是胡乱砸一通的情况下，没有盔甲保护的许褚当然较之全副武 ...

许褚要是穿着盔甲根本躲不开马超那一枪
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-10 13:13



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-10 12:34 发表
1、马超回刺许褚那枪，原文并无只言片语表示马超刺偏，所以还是不要做这种特殊联想为好。
==============================
如果我说：许褚闪躲马超的枪，原文并无只言片语表示许褚闪了。兄又如何？
其实，按原文来说，要么马超没有刺偏，许褚闪了；要么马超刺偏，许褚才没有闪，按照常识这二者必占其一，兄的“许褚闪了”的判断需要进一步的依据。

2、如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”，那么好，我们回到演义中的交锋情景，许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打，片刻后马超恢复冷静，左手持断枪，右手拔出佩剑，对许褚枪剑齐发，这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢？
==============================
这个我不知道。但是从兄举出这个例子可以看出兄没有区分两个概念。一是三国公平决战；二是我们评定的武力。
三国决战中，哪些招数违规并没有明确的条文；但是我敢肯定像曹洪战何曼的步战肯定是公平的；太史慈和孙策从马上打到马下，整个过程（包括在地上的厮打）我都认为是公平的。虽然不全符合我们的武力定义。

1 所以多数武评迷都倾向于用嘉靖本，因为毛本删除的细节太多。在嘉靖本中许褚就有闪避的动作，与前文的马超“一枪望褚心窝刺来”遥相呼应，明摆着就是一个刺得很准，一个躲闪及时。
即使按毛本，单看那一句“一枪望褚心窝刺来”，我认为也不应有太大疑义，这就是马超回刺很准的意思。甲兄似乎把这句话理解成“马超想往许褚心窝刺去”的意思，我以为这个理解是错的。这句话就是一个事实描述：在那个时间点上，马超的枪不偏不倚，准确地刺向许褚心窝。至于几分之一秒以后许褚的心窝在哪里，不是这句话需要照管的。

2 你说那两战我也认为是公平的。
我不太明白甲兄说我未能区分两个概念是怎么回事。我前文在问甲兄，如果马超对许褚枪剑齐发，哪方更有可能占优。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-10 13:19 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-2-10 13:28



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-2-10 12:49 发表


许褚要是穿着盔甲根本躲不开马超那一枪

是人都有张嘴。
嘴一张一喷谁都会。顺嘴呲喽同样谁都能。
作者: dddzz    时间: 2010-2-10 13:57

插几句，煮酒与甲兄认为许褚弃刀将枪挟住究竟是个什么样的动作？

似乎多数人认为许褚是用一条胳膊与身体的一侧用力挟住了枪，原因是挟字在字典上的解释便是——挟(xié)用胳膊夹着；不过字典上挟字还有一个解释——挟(jiā)古同“夹”，从物体两边钳住。

如果是后一个解释，就不是一条胳膊与身体的一侧挟住了枪，而完全可以是许褚在长枪刺来时，用双手在胸前夹住枪，即弃刀挟枪。

一条胳膊与身体的一侧挟枪，要么许褚闪过，要么马超刺偏，二者必居其一，许褚不闪与马超未偏是不可能同时发生的，于是产生争论；双手挟枪，则马超没有刺偏，许褚亦无需闪避，许褚完全可以在枪尖相近胸前时，弃刀并准确的双手挟住长枪，进行争夺。

所以，根据原文，罗本必须是前一种解释；而毛本则为后一种解释。
【罗本】一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。（未偏有闪）
【毛本】一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。（未偏无闪）

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-2-10 14:02 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2010-2-10 14:13



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-2-10 13:57 发表
插几句，煮酒与甲兄认为许褚弃刀将枪挟住究竟是个什么样的动作？

似乎多数人认为许褚是用一条胳膊与身体的一侧用力挟住了枪，原因是挟字在字典上的解释便是——挟(xié)用胳膊夹着；不过字典上挟字还有一个解 ...

昏倒！笑笑妙人妙语！！
作者: dddzz    时间: 2010-2-10 14:34     标题: 回复 #355 煮酒正熟 的帖子



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-10 14:13 发表


昏倒！笑笑妙人妙语！！

拾个吕布的牙慧：吾平生不好斗，惟好解斗。
作者: 马腾    时间: 2010-2-10 15:04



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-2-10 13:28 发表

是人都有张嘴。
嘴一张一喷谁都会。顺嘴呲喽同样谁都能。

被张飞一枪爆头的货色又怎么可能是马超的对手
作者: emony007    时间: 2010-2-12 00:14     标题: 回复 #357 马腾 的帖子

马腾兄，那时的许褚和斗马超的许褚是判若两人，差天差地的！
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-2-13 16:13



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-10 13:13 发表
1 所以多数武评迷都倾向于用嘉靖本，因为毛本删除的细节太多。在嘉靖本中许褚就有闪避的动作，与前文的马超“一枪望褚心窝刺来”遥相呼应，明摆着就是一个刺得很准，一个躲闪及时。
即使按毛本，单看那一句“一枪望褚心窝刺来”，我认为也不应有太大疑义，这就是马超回刺很准的意思。甲兄似乎把这句话理解成“马超想往许褚心窝刺去”的意思，我以为这个理解是错的。这句话就是一个事实描述：在那个时间点上，马超的枪不偏不倚，准确地刺向许褚心窝。至于几分之一秒以后许褚的心窝在哪里，不是这句话需要照管的。

2 你说那两战我也认为是公平的。
我不太明白甲兄说我未能区分两个概念是怎么回事。我前文在问甲兄，如果马超对许褚枪剑齐发，哪方更有可能占优。
..

1、兄认为许褚瞎打误撞，唯一依据是许褚意识判断的时间不够，我认为可以够。

两员武将单挑，任何一方都在不停的根据对方的攻击，判断自己应该采用什么方式招架或闪躲，高手甚至还会提前预判出对方的攻击或防守方式，以便于采用更具针对性的招数。

（1）难道兄认为单挑的双方一直在依靠平常的练习，条件反射式的完成了整个单挑，双方的意识判断从来都是来不及参与的？

（2）真正出乎对方意料的招数，靠条件反射往往是来不及的，例如拖刀计等，所以许褚之所以能够面对马超这一枪，施展出弃刀夹枪这样的招数，正是对于马超这一枪的并不意外，甚至有可能在许褚奋威举刀的时候就判断好了，马超会有哪些应对招数，闪过回刺就是其中之一。

2、马超枪剑齐发我没有见过，马超有这样的武艺吗？
作者: 马腾    时间: 2010-2-13 17:35



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-2-12 00:14 发表
马腾兄，那时的许褚和斗马超的许褚是判若两人，差天差地的！

斗马超的许褚和平时的许褚也是差天差地的
作者: sholaay    时间: 2010-4-21 14:08

操恐有失只是曹操担心许褚失手而已，并不能代表许褚处于下风。再说曹操身边有夏侯等人，为何不派出去而要许褚独战呢



欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) Powered by Discuz! 5.0.0