标题: 谈谈中国历史上的异族征服 [打印本页]
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岳光寒 时间: 2010-1-13 20:54 标题: 谈谈中国历史上的异族征服
本来是想在某帖里回帖，后来发现越写越刹不住车，放回帖里就喧宾夺主了，于是另开新帖。
通过几次异族占领中原的成果可以看出，在历史的演进中，异族人的水平是越来越高了，而汉人在与异族人的较量中虽然水平也不断提高，但毕竟汉人较早地达到了帝国的巅峰，上升空间太小了，异族人渐渐后来居上，虽然在文化制度和经济上从未超越，但凭其民风善战这个先天优势，一次又一次地征服汉人，而且一次比一次成果更大，持续时间更久。
从五胡乱华开始（其实还可以上溯到犬戎入侵，那时中国还不是帝制），中原是被攻破了，然而这些冰山上的来客自己先打成一锅粥，虽然有前秦的短暂统一，终究再度陷入分裂。不过这次征服虽然在成果上比较失败，但是影响却不可谓不深远，促成了一次民族大融合，之后的统一王朝隋唐在血统上也跟五胡有割舍不开的联系。
隋唐统一之后是五代十国时期，这是个汉人大分裂的时代，异族人的可乘之机再次到来。沙陀人首先征服北方，不过沙陀人是熟番，跟李唐王朝是半个自己人，与契丹这样的生番还有本质的不同，人们更倾向于将沙陀人的占领看成是汉人之间的内斗。
先后两个沙陀政权都被东北方的契丹人所终结。契丹人在灭掉石晋政权之后入主中原，却发现这个烂摊子没法收拾，于是自己退回了老家，留下汉人与熟番继续内斗。契丹是第一个已经封建化了的异族王朝，虽然首次征服中土的结局很失败，但是多给他们几次机会估计会有所突破，因为他们吞掉汉人领地燕云十六州，吞掉不算什么，更重要的是做到了消化吸收，真正将这块汉人聚居区改造成了自己的领域。燕云十六州可以说是统治汉人的一个试点基地，推而广之也许就能统治北方，甚至统治全国。可惜契丹人没机会了，因为汉人自己先统一了，所以我认为赵匡胤的功劳其实不仅反映在汉人内部，也间接地反映在对外关系上，如果没有他的统一，契丹人可能提前完成像金人那样对中国北方的统治，那样异族人的脚步就更快了，对全国的征服也可能会更早实现。之后契丹人虽然没有放弃对中土的觊觎，但是一个统一的赵宋王朝，在实力上已经与之对等，终究没有给他们任何机会，于是有了宋辽媾和，这也是汉胡两家第一次以对等的方式实现和平。在这一刻起，汉胡两家开始站在了同一起跑线上。
之后的女真人，彪悍异常，所谓“满万则无敌于天下”，开始时是完全凭借武力，征服了契丹和北宋，建立金王朝，占领了中国北方。但是他们对自己的统治能力不够自信，于是打算“一国两治”，把征服的土地交给他们在汉人中挑选总代理，让汉人自治。先扶植了张邦昌，后扶植了刘豫，结果却是给了汉人南方政权以喘息之机，而已经取得的军事成果也遭到汉人的反噬。碰壁之后，金人终于放弃了“以汉治汉（北方汉人）和以汉制汉（南方汉人政权）”政策，不再设置总代理人，亲自统治北方。事实证明，他们治下的中国北方，虽然有各路义军活动，终究没出更大的乱子，而是逐步稳定下来，以至于后来金人将政权的中心也一步一步地迁到中原地区。北方虽然已经不成问题，对南宋的进攻却依旧无果，最终金人仍然选择了和平解决。不过这一次，胡人方面第一次在名与实上都占了上风，南宋向金称臣，金人达成了征服北方、压服南方这一空前成果，不过其成果也仅限于此了。
再之后的蒙古人，彪悍程度比女真有过之而无不及，在征服华夏之前就已经征服了半个亚欧大陆。南宋在抵挡了蒙古人的疯狂进攻达半个世纪之久后终于力竭不支，全面崩溃。于是胡人第一次征服了汉人的全部领地。蒙古人建立了元帝国，对华夏地区实行种族分级统治，汉人居于下等。这是一种统治政策的倒退，之前在契丹治下燕云十六州就已经取消了诸多对汉人的压迫性和歧视性政策，元帝国重新搞种族分化，注定不得人心。这种统治维持了70年便遭到汉人的全面反抗，旋即被迫退回先前领地。汉人建立的明王朝则如愿夺回了本来的疆域。
明王朝也是近代之前汉人最后的辉煌了，统一达两个半世纪之后由于天灾人祸陷入内外交困的境地，苦苦支撑十数年，先亡于内乱，使得关外满清政权乘隙入关。满清入关的契机看似偶然，但明朝在内乱中无力支撑，李自成等农民武装只能破坏明王朝，却不能有效地取代，中国不免会陷入政权真空，这必然会给满清以可乘之机，所以我认为吴三桂事件只是导火索，没有吴三桂，满清仍然会有其它入关的机会。满清入关后，逐步以武力击败李自成、张献忠与南明残余势力，征服中华。这一次征服，持续了200多年，直到西方殖民势力的到来。不得不说，满清的执政水平，先不要跟汉人政权比，跟以前征服中国的胡人政权比起来，是高明出许多了。
不可避免的是，在西方世界通过工业革命蜕变成一个个更高等的殖民帝国的时候，中国在满清的统治下原地踏步。正所谓逆水行舟，不进则退，中国的衰落在满清统治时期出现。换成汉人政权，结局是否会有改变，不得而知。可以肯定的是，满清已经代表了少数民族统治中华的最高成就。他们无疑是学汉人学得最有样的，故而能统治汉人300年。可惜他们学到的一切都是已经老旧的东西。
我常常在想，如果中国没有这些异族邻居的干扰，到19世纪会不会领先于西方，至少不落后于西方。中国两千多年的帝制，虽然整体框架没变，但肯定是有发展的，只是为何如此之慢？我想跟异族入侵不无关系，每次被野蛮征服之后就要经历一次倒退，异族人把中土的典章制度作为先进的东西学习，这个学习需要时间，需要慢慢消化，于是这种制度本来已经应用了上千年，已经是老旧的东西了，却不断地被异族邻居们当作先进的东西来学习，使得汉人也生出这样一种优越感和自豪感。这不是没来由的优越感和自豪感，因为汉人在所知的世界里真的没有发现更先进的社会制度，套用一句话叫“不断被模仿，从未被超越”。于是即使这种社会制度和群体观念一次次地被破坏，仍然会被汉人自己或者其胡人学生们乐此不疲地一次次重新修补好。直到19世纪被从世界另一头杀过来的超级异族人教训了，才知道这一套是真的过时了。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-1-13 21:26 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-1-13 21:53
你说的慢，是和西方相比。但是，东方和西方是两个独立存在、各自运作的系统，却以其中一个为标准来衡量另一个，明显不合理。
还是欧洲中心论。
作者:
KYOKO 时间: 2010-1-13 22:15
北宋（辽）时期的中国算不算统一政权？
作者:
马岱 时间: 2010-1-13 22:30
赵匡胤之前，后周对契丹也是攻势，所以不能说因为赵匡胤的统一阻止了契丹的南下，其实是契丹的弱化给了赵匡胤统一的时机。少数民族政权有一个特点，汉化程度越高，进取心就越低，契丹政权毕竟已经存在很长时间了。
异族人的水平是越来越高？契丹人已经汉化程度很高了，而女真人相比属于野蛮人，后面的蒙古人则更加野蛮，事实就是更野蛮的人笑到了最后。
东西方文明的发展路径截然不同，东方一直是以中国的中原为核心，而西方是一个开放的竞争环境。
作者:
zeloti 时间: 2010-1-13 22:31
原帖由 fengxv 于 2010-1-13 21:53 发表
你说的慢，是和西方相比。但是，东方和西方是两个独立存在、各自运作的系统，却以其中一个为标准来衡量另一个，明显不合理。
还是欧洲中心论。
在英国用坚船利炮打开国门的时候，东方和西方两个系统的独立存在和各自运作已经烟消云散，这时想不用人家的标准衡量都不行
作者:
岳光寒 时间: 2010-1-13 22:38 标题: 回复 #2 fengxv 的帖子
这两套独立的系统若是真的独立，就不会有西方压倒东方了，既然会发生干涉，自然要比较，因为两者不是隔绝的。
至于以谁为中心进行比较，那还不是一样？以东方为中心，就是西方太快了；以西方为中心，就是东方太慢了。有区别么？
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-1-13 23:14 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2010-1-13 22:43 标题: 回复 #4 马岱 的帖子
野蛮人通过武力取得领土固然容易，但是统治汉人领土的能力就要看他们对汉人的了解程度了，仅靠武力是统治不了的。所以不管女真和蒙古开始的时候有多野蛮，得到汉人的领土后，都不得不按照汉人的方式来统治，当然，也会有他们自己的特色。辽虽然已经高度汉化了，但金后来的汉化程度又超过了辽，元则稍有些退步，但总体趋势不变，到了满清就到了极致了。
至于进取心问题，这是没办法的事，汉人领土上汉人远远多于外族人，想统治就得用汉人的模式，而农耕社会自给自足的本质会消磨进取心，这是个不争的事实。人只有觉得自己按现状走下去日后会吃不上饭，才会出去开拓进取，而汉人高度发达的农耕文明，会让人安于现状，反正有饭吃，干嘛出去抢？
后周对契丹的攻势是在南方尚未统一的情况下，甚至北方也未统一，后周仅以北方的领土人口和资源与契丹决战，我不认为这种攻势有任何国力上的优势，只能说柴荣死得很及时，而契丹那时由于内政的原因，未能采取任何攻势，但是注意，那是暂时的，如果说契丹的进取心那个时候就没有了显然还为时尚早。后来辽景宗发动了数次大规模南侵，萧绰和辽圣宗也屡屡南下，所以说“睡王”时期的温柔契丹只是暂时的，这一点确实给赵匡胤的统一争取了时间。但如果不先统一而是先去夺燕云失地，我觉得汉人达不到收复失地的目的，而且会引火上身，契丹和北汉是勾结在一起的，光北方就面临两个方向的敌人，尽管经过了禁军改革，军队更加精锐了，但规模还不够，分身乏术，南方若是趁机也捣乱，中原政权腹背受敌，不堪设想。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-1-13 23:05 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2010-1-13 23:16 标题: 回复 #6 岳光寒 的帖子
你这么说就是坚持欧洲中心论了，世界史就是欧洲人征服世界的历史。
作者:
岳光寒 时间: 2010-1-13 23:26 标题: 回复 #8 fengxv 的帖子
19世纪之前东亚的历史基本上也就是中国史，这是没办法的事，谁强大就以谁为正朔。
研究19世纪之前的中国史可以忽略西方，19世纪之后想还想以自己为中心，难了点。
作者:
fengxv 时间: 2010-1-13 23:47 标题: 回复 #9 岳光寒 的帖子
问题2000年大多在19世纪之前～～
作者:
岳光寒 时间: 2010-1-13 23:54 标题: 回复 #10 fengxv 的帖子
我们封建帝国2000年，西方人在这2000年的区间里起点比我们低，终点比我们高，后来居上，平均速度上自然是比我们快，启蒙运动和工业革命之后速度差异更明显了而已。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-1-13 23:55 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-1-14 08:41
原帖由 岳光寒 于 2010-1-13 22:43 发表
野蛮人通过武力取得领土固然容易，但是统治汉人领土的能力就要看他们对汉人的了解程度了，仅靠武力是统治不了的。所以不管女真和蒙古开始的时候有多野蛮，得到汉人的领土后，都不得不按照汉人的方式来统治，当然，也会有他们自己的特色。辽虽然已经高度汉化了，但金后来的汉化程度又超过了辽，元则稍有些退步，但总体趋势不变，到了满清就到了极致了。
至于进取心问题，这是没办法的事，汉人领土上汉人远远多于外族人，想统治就得用汉人的模式，而农耕社会自给自足的本质会消磨进取心，这是个不争的事实。人只有觉得自己按现状走下去日后会吃不上饭，才会出去开拓进取，而汉人高度发达的农耕文明，会让人安于现状，反正有饭吃，干嘛出去抢？
后周对契丹的攻势是在南方尚未统一的情况下，甚至北方也未统一，后周仅以北方的领土人口和资源与契丹决战，我不认为这种攻势有任何国力上的优势，只能说柴荣死得很及时，而契丹那时由于内政的原因，未能采取任何攻势，但是注意，那是暂时的，如果说契丹的进取心那个时候就没有了显然还为时尚早。后来辽景宗发动了数次大规模南侵，萧绰和辽圣宗也屡屡南下，所以说“睡王”时期的温柔契丹只是暂时的，这一点确实给赵匡胤的统一争取了时间。但如果不先统一而是先去夺燕云失地，我觉得汉人达不到收复失地的目的，而且会引火上身，契丹和北汉是勾结在一起的，光北方就面临两个方向的敌人，尽管经过了禁军改革，军队更加精锐了，但规模还不够，分身乏术，南方若是趁机也捣乱，中原政权腹背受敌，不堪设想。
异族逐渐汉化，才能保持执政的稳固，这哪里还是异族的执政水平，明明是汉族的执政水平嘛。
契丹的进取心确实不强，否则也不会签订那么什么盟约了，契丹人还真是执行了，后来灭辽的时候大家都看到了，北宋的虚弱暴露无疑。
作者:
岳光寒 时间: 2010-1-14 09:34 标题: 回复 #12 马岱 的帖子
既然是征服，说的就是异族人在汉人领域上的执政水平，因为没有哪个异族完全用自己的一套就可以成功地统治汉人，所以汉化是必然的。
契丹的进取心不强，并不是北宋统一的时候开始的，睡王时期是暂时的，因为北宋统一后契丹与北宋的战争状态长达25年，其间大规模战争不断，正是宋辽两国进取心最强的时候，宋人由于进攻失利损失太大，首先丧失了进取心，转而以防御为主。契丹人的进攻在北宋的顽强防御面前也并不成功，于是渐渐发现通过战争无利可图了，双方才握手言和。之后，契丹人觉得不打仗就可以每年白拿好多钱挺不错的，而北宋觉得这么点钱就把契丹这么个大老虎变得如此温顺也挺不错的，双方的进取心自然慢慢都消磨掉了。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-1-14 09:38 编辑 ]
作者:
江城子 时间: 2010-1-14 09:54
我觉得自李唐安史之乱后，不仅是李唐王朝，而且整个中国封建社会都开始走下坡路了，所以面对咄咄逼人的北方游牧民族，汉族政权表现越来越差。女真清朝能够成功统治两百多年，一方面固然是借鉴了历史上异族统治的经验，另一方面也是汉人血液中骁勇剽悍的基因逐渐衰退了。
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-14 13:06
原帖由 马岱 于 2010-1-13 22:30 发表
赵匡胤之前，后周对契丹也是攻势，所以不能说因为赵匡胤的统一阻止了契丹的南下，其实是契丹的弱化给了赵匡胤统一的时机。少数民族政权有一个特点，汉化程度越高，进取心就越低，契丹政权毕竟已经存在很长时间了。
异族人的水平是越来越高？契丹人已经汉化程度很高了，而女真人相比属于野蛮人，后面的蒙古人则更加野蛮，事实就是更野蛮的人笑到了最后。
东西方文明的发展路径截然不同，东方一直是以中国的中原为核心，而西方是一个开放的竞争环境。
这点我不能同意。蒙古人在发动襄樊战役的时候，已经征服了伊斯兰世界，并非成吉思汗时代那些草原上的野蛮人了。同理，辽、金的文明程度也远高于匈奴、突厥。。。这也是为什么汉、唐武功远远强国宋朝的原因之一。
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-14 13:09
原帖由 江城子 于 2010-1-14 09:54 发表
我觉得自李唐安史之乱后，不仅是李唐王朝，而且整个中国封建社会都开始走下坡路了，所以面对咄咄逼人的北方游牧民族，汉族政权表现越来越差。女真清朝能够成功统治两百多年，一方面固然是借鉴了历史上异族统治的 ...
并不是汉人表现得越来越差，而是唐朝之后的异族强大了。唐朝之前的异族是游牧民族，而唐朝之后的异族实际上是农耕民族（至少是农耕游牧相结合）。其实唐朝的亲胡政策才是中国后来一千年，不断受到胡人袭扰的最大罪魁祸首。
作者:
江城子 时间: 2010-1-14 13:14 标题: 回复 #15 天宫公主 的帖子
蒙元在各个汗国，几乎采取的都是当地原有的统治制度，说它文明程度有多高，似乎说不上。
作者:
江城子 时间: 2010-1-14 13:17
原帖由 天宫公主 于 2010-1-14 13:09 发表
并不是汉人表现得越来越差，而是唐朝之后的异族强大了。唐朝之前的异族是游牧民族，而唐朝之后的异族实际上是农耕民族（至少是农耕游牧相结合）。其实唐朝的亲胡政策才是中国后来一千年，不断受到胡人袭扰的最 ...
有唐以后的北方异族，除了契丹在面对北宋时算是一个半农耕半游牧的民族，后面的女真和蒙古几乎都是摧枯拉朽的占领了中国的北方，在此期间，很难说他们已经成为了农耕民族。
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-14 13:22
原帖由 岳光寒 于 2010-1-13 20:54 发表
我常常在想，如果中国没有这些异族邻居的干扰，到19世纪会不会领先于西方，至少不落后于西方。
中国落后于西方，恐怕最关键的原因，还是因为中国的以儒学为首的价值观，两千年来一直没有真正的受到过挑战。西方世界则不同，基督教和伊斯兰教互掐了那么多年，基督教内部又自掐了那么多年。。。由于不停的有人否决你，你想说服别人就需要证明的更彻底，这在无形之中也奠定了西方人重视自然科学＋重视逻辑细节的优良传统。。。
还有就是，一直以来西方人的危机感远高于中国人，这也是因为他们长期处于会被伊斯兰世界吞并威胁中。君士坦丁堡沦陷后，奥斯曼帝国战舰在地中海航行如履平地，逼着西方国家不得不重视海防。。。而最后的结果，就是大航海时代的开始。。。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-14 13:31 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-14 13:24 标题: 回复 #17 江城子 的帖子 + #18 江城子 的帖子
就凭蒙元攻打襄樊用的回回炮，就足以证明他们早已不是游牧民族了。游牧民族的工业技术不可能那么强大。无论是蒙元还是金，这些都是有城市，有工业的自主政权，他们和当年居无定所的匈奴、突厥之间有质的不同。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-14 13:26 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-1-14 14:11
原帖由 天宫公主 于 2010-1-14 13:22 发表
中国落后于西方，恐怕最关键的原因，还是因为中国的以儒学为首的价值观，两千年来一直没有真正的受到过挑战。西方世界则不同，基督教和伊斯兰教互掐了那么多年，基督教内部又自掐了那么多年。。。由于不停的有人否决你，你想说服别人就需要证明的更彻底，这在无形之中也奠定了西方人重视自然科学＋重视逻辑细节的优良传统。。。
还有就是，一直以来西方人的危机感远高于中国人，这也是因为他们长期处于会被伊斯兰世界吞并威胁中。君士坦丁堡沦陷后，奥斯曼帝国战舰在地中海航行如履平地，逼着西方国家不得不重视海防。。。而最后的结果，就是大航海时代的开始。。。
这个观点偶是赞成的。
中国之所以落后，根本原因是缺乏文明间的碰撞。
如果把中国周围的蛮族都去掉了，连军事上的碰撞都没有了，那估计中国文明得早一千年烂掉。
孟子云：内无法家佛士，外无敌国外患者，国恒亡。
作者:
岳光寒 时间: 2010-1-14 14:17 标题: 回复 #19 天宫公主 的帖子
我后面也说到这个意思了，因为文化上一直是老大，总是被别人学习，自然总是有优越感，而没有危机感。异族人打进来了之后，反而又成了我们的精神奴隶。
至于只靠我们自己的文明，如果不被外来势力破坏，能不能发展得更快一些，这还不能下定论。我们自己的文明的发展动态先是螺旋上升，每次被异族破坏会退步一些，之后继续上升，升到一定程度就没有上升空间了，该要出现质变了，可是由于外来落后势力的干扰，仍然要对已经老旧制度、观念进行修补，错失了飞跃的良机。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-1-14 14:22 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-14 14:36 标题: 回复 #22 岳光寒 的帖子
我认为明朝的汉文化离质的变化还很远，能不能发展的更快一些，基本可以下定论为不能。原因之前已经说过了，在东亚一直没有一个和儒学对抗的思想体系，这才是最根本的问题。
至于你说我们的文化，每次被异族破坏会退步一些，之后继续上升。。。我就更不敢苟同了。。。实在不能理解唐僖宗时期哪里比唐太宗好，明思宗时期哪里比明成祖好。。。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-1-14 14:56
原帖由 岳光寒 于 2010-1-14 14:17 发表
至于只靠我们自己的文明，如果不被外来势力破坏，能不能发展得更快一些，这还不能下定论。我们自己的文明的发展动态先是螺旋上升，每次被异族破坏会退步一些，之后继续上升，升到一定程度就没有上升空间了，该要出现质变了，可是由于外来落后势力的干扰，仍然要对已经老旧制度、观念进行修补，错失了飞跃的良机。
一个文明要发展，如果不和其他文明进行交流，那只能陷入泥沼乃至于自我灭亡。
所以，很多时候外族的入侵，从短期而看是打断了中国固有的发展步伐，但长远来看，正是这些入侵，给中华文明注入了新的养分。
中国历史上两次文明的高峰，一是秦汉，一是隋唐。秦汉的产生，是紧接春秋战国，那是中华文明的形成期。隋唐的产生，上接五胡南北朝，正是由于五胡在政治上摧垮了中原的原有体制，而佛教的东传又在思想上对中华文明进行了冲击，由此而诞生了隋唐。而此后再也没有发生过大规模的文明碰撞，所以中华文明也就一路走向了下坡路。
如果说工业化就是现代化，那么我可以说，如果没有1840年的那声炮响，无论中国再如何发展，顶了天也不过是一个强大的中世纪国家而已。
作者:
岳光寒 时间: 2010-1-14 14:56 标题: 回复 #23 天宫公主 的帖子
汉文化造极于宋，由经济发达程度可知，如果没有外来势力的干扰，经济上的一直这样发达下去，也许对传统的农耕文明有一定冲击也未可知。
至于明，已经被蒙古的破坏倒退了很多，当然离质变还远得很。
其实宋也还差得远，但是如果没有因为外来干扰而倒退，会不会按照自己的轨迹发展，最后与西方殊途同归，我也只是一种假设，不能下定论。
至于唐僖宗比唐太宗，明思宗比明成祖，不能这么比。我说不受外来干扰，但是内部还需要改朝换代，新王朝刚开始总会振作一下，即使不改朝换代，也需要中兴，每次改朝换代和中兴时期，就是发展时期，即使没有外来干扰，发展仍然是螺旋上升的，只是这个比由于外来干扰而倒退的那个螺旋会小很多。
作者:
岳光寒 时间: 2010-1-14 15:01 标题: 回复 #24 三种不同的红色 的帖子
碰撞会强制促进交流，这个是一定的，如果我们能跟比我们发达的碰撞一下，对我们的提高会很有帮助，只可惜两千多年跟我们碰撞的都是文明程度低于我们的。所以在欧洲人还没发达到有能力来碰我们之前，我们是找不到可以靠碰撞来实现飞跃的对手了，就要看能不能自己碰撞自己了。
“如果说工业化就是现代化，那么我可以说，如果没有1840年的那声炮响，无论中国再如何发展，顶了天也不过是一个强大的中世纪国家而已。”
这话就武断了，再发达的文明也是由某一群人摸索出来的，而不是凭空碰撞出来的，碰撞只会促进交流，不会凭空产生更先进的文明，所以为什么不会是我们呢？如果我们少倒退几次。
碰撞只是催化剂，没有催化剂只是没那么快而已。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-1-14 15:10 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-1-14 15:37
原帖由 岳光寒 于 2010-1-14 15:01 发表
这话就武断了，再发达的文明也是由某一群人摸索出来的，碰撞只会促进交流，不会凭空产生更先进的文明，所以为什么不会是我们呢？如果我们少倒退几次。
这是由各自的文明特质决定的。
西方产生工业文明，这是他们的重商主义、以及科学发展所注定的。
试问中国传统社会，有这个基础吗？且不要说商人地位，就拿科学发展来说，中国古代只有技术而无科学，哪有产生工业革命的科学基础？
我从来认为，人类社会的发展是一个网，而非一条线。它有无数种发展的方向。很明显，工业文明不在中国传统文明的发展方向上。
作者:
岳光寒 时间: 2010-1-14 15:48 标题: 回复 #27 三种不同的红色 的帖子
我们所处的环境是我们一家独大，跟周围邻居的碰撞只会给我们带来倒退，跟西方的比较对等的竞争是没法比，所以一定会比西方发展慢。这个我同意。
但是我们的优势在于我们起点比他们高，即使慢点，只要不倒退，不一定会被落下，这是我的论点。
不能说中国历来不重视商业，就以后永远都不会重视，我觉得经济如果能持续发达，人的观念或许会改变，关键是要把量变积累到质变，而中国恰恰是积累一段时间就被破坏了，又没有像西方那种高度竞争的环境所带来的交流和碰撞的催化，所以会落后。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-1-14 15:49 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-14 16:14
原帖由 马岱 于 2010-1-14 08:41 发表
异族逐渐汉化，才能保持执政的稳固，这哪里还是异族的执政水平，明明是汉族的执政水平嘛。
契丹的进取心确实不强，否则也不会签订那么什么盟约了，契丹人还真是执行了，后来灭辽的时候大家都看到了，北宋的 ...
灭辽时的宋和盟约时候的宋水平不一样吧， 太平久了， 战斗力明显下降了！
作者:
马岱 时间: 2010-1-14 16:23
原帖由 天宫公主 于 2010-1-14 13:06 发表
这点我不能同意。蒙古人在发动襄樊战役的时候，已经征服了伊斯兰世界，并非成吉思汗时代那些草原上的野蛮人了。同理，辽、金的文明程度也远高于匈奴、突厥。。。这也是为什么汉、唐武功远远强国宋朝的原因之一。
金灭辽和蒙古灭金就是走的野蛮战胜文明的路子。
辽的文明程度高于女真，被女真多灭，女真分为熟女真和生女真，熟女真服从辽的统治，是生女真推翻了辽。
而女真的文明程度又高于蒙古，被蒙古所灭。
作者:
马岱 时间: 2010-1-14 16:26
原帖由 congwanshui 于 2010-1-14 16:14 发表
灭辽时的宋和盟约时候的宋水平不一样吧， 太平久了， 战斗力明显下降了！
为什么会太平，因为契丹人已经退化了，实力衰弱了，所以才能太平。
后期，北宋与西夏的战争更多。
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-15 07:16
原帖由 马岱 于 2010-1-14 16:23 发表
金灭辽和蒙古灭金就是走的野蛮战胜文明的路子。
辽的文明程度高于女真，被女真多灭，女真分为熟女真和生女真，熟女真服从辽的统治，是生女真推翻了辽。
而女真的文明程度又高于蒙古，被蒙古所灭。
金灭辽和蒙灭金，只能说被灭者文明程度不够高。。。文明程度够高的中原正统王朝，从来没有被游牧民族灭过。不信我们盘点一下。。。
１。西周，被犬戎所灭，后者没呆住跑了。
２。东周、秦、汉、魏皆亡于汉族内部纷争。
３。西晋，被胡人所灭，但注意这是居住在中原很久了的，八王之乱时发挥过重要作用的胡人。
４。东晋、宋、齐、梁，皆被权臣所灭。
５。陈，被已经被汉人统治了的，完全汉化的隋所灭。
６。隋、唐，皆亡于内乱。
７。北宋，被灭辽之后的金所灭。这个时候金已经有自己的城市和工业，严格来讲不算游牧民族。
８。南宋，被已经横跨欧亚大陆的蒙古所灭，这个时候的蒙古早已不算游牧。
９。明，亡于内乱。何况清本来也是有城市＋有农业＋有工业的建州女真，而不是瓦拉、鞑靼那种草原野莽。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 07:17 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-1-15 07:57
ls还需要论证金的文明程度不够高
作者:
dimeterio 时间: 2010-1-15 08:03
原帖由 天宫公主 于 2010-1-15 09:16 发表
金灭辽和蒙灭金，只能说被灭者文明程度不够高。。。文明程度够高的中原正统王朝，从来没有被游牧民族灭过。不信我们盘点一下。。。
１。西周，被犬戎所灭，后者没呆住跑了。
２。东周、秦、汉、魏皆亡于汉族 ...
文明和野蛮是相对值吧，相对较野蛮的那个灭了相对较文明的那个。
其实严格说来，曹操击败袁绍就是野蛮击败文明，“唯才是举”的“野蛮”击败了“门第世家”的“文明”。蒙古军队攻城时“驱百姓在前”，就是野蛮，跟蒙古军队使用的是长矛还是AK47其实没有关系。
[ 本帖最后由 dimeterio 于 2010-1-15 10:07 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-15 08:37
回复 #33 XM8 的帖子
恰恰因为金不够文明，所以蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。
回复 #34 dimeterio 的帖子
这里面确实有相对值，但相对差距也分质和量的不同。对于文明程度，我认为大体可以划分成三个等级：
１。中原正统
２。有城镇的非正统政权
３。居无定所的游牧政权
我想说的是，３灭２有可能，２灭１也有可能（但难度绝对比２灭２要大的多），但３灭１至少史无前例。当年王猛认为不可讨伐东晋，中原正统问题就是一个很关键的因素。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 08:45 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-1-15 08:45
公主无疑混淆了质与量的问题，中原正统政权存在一个庞大的人口和土地基数，游牧民族往往人口基数太少，所以想一步登天是很困难的。
不管是辽、金、清，都需要经历一个较长时间的过程来增大自身的人口和土地基数，他们都出现过打到京城又退回去的情况，就是因为能打下来，但无法占领，所以需要3到2的过渡。
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-15 08:51 标题: 回复 #36 马岱 的帖子
汉唐之所以威武，主要是因为他们的对手是３；两宋之所以受制，主要是因为他们的对手是２，最终灭掉南宋的蒙元基本上也是 1.5 了；南陈灭亡时，他们的对手(隋)也算是 1.5 了。。。而你也同意异族由于人口基数问题，需要从３升级到２之后，才会对中原正统政权构成威胁。
所以说，我混淆什么了？其实从你这贴来说的话，我们之间没有矛盾了啊。。。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 08:58 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-15 08:53
原帖由 天宫公主 于 2010-1-15 07:16 发表
金灭辽和蒙灭金，只能说被灭者文明程度不够高。。。文明程度够高的中原正统王朝，从来没有被游牧民族灭过。不信我们盘点一下。。。
１。西周，被犬戎所灭，后者没呆住跑了。
２。东周、秦、汉、魏皆亡于汉族 ...
1、彻底晕菜。
2、公主毕竟是个小姑娘。
3、无话可说。
作者:
马岱 时间: 2010-1-15 09:08
原帖由 天宫公主 于 2010-1-15 08:51 发表
汉唐之所以威武，主要是因为他们的对手是３；两宋之所以受制，主要是因为他们的对手是２，最终灭掉南宋的蒙元基本上也是 1.5 了；南陈灭亡时，他们的对手(隋)也算是 1.5 了。。。而你也同意异族由于人口基数问题 ...
公主试想一个国家，文明程度及朝政跟南宋一模一样，但面积和人口只有南宋的十分之一，就在蒙古的边上，能抵挡住蒙古人的铁骑么。
作者:
dimeterio 时间: 2010-1-15 09:28
原帖由 马岱 于 2010-1-15 11:08 发表
公主试想一个国家，文明程度及朝政跟南宋一模一样，但面积和人口只有南宋的十分之一，就在蒙古的边上，能抵挡住蒙古人的铁骑么。
你直接说棒子不就行了，绕这么大的弯干嘛。
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-15 10:12 标题: 回复 #39 马岱 的帖子 & 回复 #40 dimeterio 的帖子
好，就说棒子。。。
１。棒子文明程度不如南宋，事实上在东亚那种君臣父子的文化环境中，出现文化程度如南宋，低于却是南宋 1/10 的国家是不可能的。不过为了讨论，棒子可能是最符合要求的了。
２。蒙古对朝鲜战役从 1231 年打到 1270 年，才算完全摆平朝鲜。如此弹丸之地的生命力，居然和南宋差不多（远远强于金、西夏、西辽），文明的作用可见一斑。
３。蒙古征朝鲜的时候，自身也早已从草原游牧民族，变成了横跨欧亚大陆的泱泱大国。蒙古灭朝鲜更似大国灭小国，而非游牧灭农耕，蛮夷灭文明。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 10:18 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-1-15 12:06 标题: 回复 #41 天宫公主 的帖子
我并没有打算用高丽作为例子，高丽能抵抗很长一段时间跟地形有很大关系，蒙古骑兵对山地显然不如平原的优势大，金、西夏、西辽等国都是一马平川，无险可守，便于发挥骑兵优势。
南宋能得以维持也与地理有关，蒙古骑兵不善于江南水网地区的作战，所以南宋守住襄阳后蒙古人就无计可施。
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-15 12:53 标题: 回复 #42 马岱 的帖子
这个。。。如果你仔细读读蒙古高丽之战的进程，你会发现朝鲜北部的山地优势，基本上没有起多大作用。蒙军从窝阔台时期，就直接打到了朝鲜半岛的南端，但那次战役最终蒙军被高丽击败。。。蒙古最后一直到忽必烈时期，才真正把高丽灭掉。
同理，南宋的地理优势也不是决定性因素，襄阳之前又不是没有沦陷过，但后来被孟珙收复了。此后蒙元久攻襄阳不下，久攻钓鱼台不下，最根本的原因并不是这些地方多么险峻，而是因为南宋的防御工事。南宋的防御工事建的是很夸张的，这个说到底还是因为南宋的工业发达，文明发达。蒙古最终攻破襄阳主要靠的是回回炮，反映的也是军工发达。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 13:43 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2010-1-15 12:56 标题: 回复 #43 天宫公主 的帖子
还是因为地理的原因，导致后援不济。否则前锋都打到南端了，后援再一跟进，不可能失败。
作者:
XM8 时间: 2010-1-15 13:04
原帖由 天宫公主 于 2010-1-15 08:37 发表
回复 #33 XM8 的帖子
恰恰因为金不够文明，所以蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。
回复 #34 dimeterio 的帖子
这里面确实有相对值，但相对差距也分质和量的不同。对于文明程度，我认为大体可以划分成三个等级： ...
你先要证明金不够文明，然后才能用金不够文明来解释蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。
人们提及蒙古名将，不外乎四狗、四杰、以及后来的速不台、拔都、旭烈兀等人，你在南下攻宋的蒙军中看到过几次这些人的身影？
人们提及蒙古精锐，不外乎蒙古千户军、怯薛等，你在南下攻宋的蒙军能看到多少他们的身影？
蒙古名将早死的早死，西征的西征，南下的都是2流或是三流角色，军队也大多以伪军为主力，这样的蒙军能和攻金时的蒙军相提并论吗？既然攻击者完全不是一个档次，那防御者的抵抗时间又怎么能相互比较？
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-15 13:07
原帖由 林冲 于 2010-1-15 12:56 发表
还是因为地理的原因，导致后援不济。否则前锋都打到南端了，后援再一跟进，不可能失败。
哪家史料说是因为后援不济了？蒙古前后九伐高丽，没听说过一次是因为后援问题而撤兵的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 13:09 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-15 13:09
原帖由 XM8 于 2010-1-15 13:04 发表
你先要证明金不够文明，然后才能用金不够文明来解释蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。
人们提及蒙古名将，不外乎四狗、四杰、以及后来的速不台、拔都、旭烈兀等人，你在南下攻宋的蒙军中看到过几次这些人的身影 ...
前后的国家实力大不一样， 攻南宋时蒙古的实力强多了！
作者:
林冲 时间: 2010-1-15 13:10 标题: 回复 #46 天宫公主 的帖子
如果朝鲜的地理换成一马平川，隋炀帝早就把他们拿下了。
所以朝鲜的地理肯定对他们的防御起了帮助，无须史料证明。
作者:
天宫公主 时间: 2010-1-15 13:21
原帖由 XM8 于 2010-1-15 13:04 发表
你先要证明金不够文明，然后才能用金不够文明来解释蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。
人们提及蒙古名将，不外乎四狗、四杰、以及后来的速不台、拔都、旭烈兀等人，你在南下攻宋的蒙军中看到过几次这些人的身影？
人们提及蒙古精锐，不外乎蒙古千户军、怯薛等，你在南下攻宋的蒙军能看到多少他们的身影？
蒙古名将早死的早死，西征的西征，南下的都是2流或是三流角色，军队也大多以伪军为主力，这样的蒙军能和攻金时的蒙军相提并论吗？既然攻击者完全不是一个档次，那防御者的抵抗时间又怎么能相互比较？
还是我说的，金自从灭辽以来，都属于有城镇的非正统政权（我一再强调的是，这种政权要和居无定所的游牧民族分开看待）。尽管南宋称臣于金，但人们心中依然向往的中原正统却是南宋。就凭着一点，南宋的文明程度，比起辽、金、西辽、西夏、高丽、大理就高出了一个档次。更具体的说，金真正开始汉化，是从采石之战之后(1162)。虽然在此之前，金熙宗已经开始了一些汉化运动，但那点成果基本上被完颜亮给折腾光了。但蒙金对抗始于金章宗(1208 之前)，蒙金决战(野狐岭之战)发生在 1211 年。金的汉化时期总共不到 50 年，就已经进入尾声了。。。这个时候，金的文明程度，离当年的北周／隋（灭陈之前）相差甚远。。。
至于说蒙古是否把主力部队投入了攻打南宋。。。连蒙哥、忽必烈这种可汗级别的人物都来了，你还想怎么样？
原帖由 林冲 于 2010-1-15 13:10 发表
如果朝鲜的地理换成一马平川，隋炀帝早就把他们拿下了。
所以朝鲜的地理肯定对他们的防御起了帮助，无须史料证明。
什么叫无须证明？拜托，这里是炎黄，不是水区，好不好！
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 13:32 编辑 ]
作者:
ach 时间: 2010-1-15 13:22
我认为近代即使不是满清统治，即便是汉族政权当政，中国也一样衰弱。这是东西方的综合发展大形势决定的，不是把皇帝老儿换一下就可以改变的。
作者:
interlzk 时间: 2010-1-15 15:05
野蛮并非不能战胜文明，历史有时候也是倒退的发展。
作者:
XM8 时间: 2010-1-15 19:19
原帖由 天宫公主 于 2010-1-15 13:21 发表
还是我说的，金自从灭辽以来，都属于有城镇的非正统政权（我一再强调的是，这种政权要和居无定所的游牧民族分开看待）。尽管南宋称臣于金，但人们心中依然向往的中原正统却是南宋。就凭着一点，南宋的文明程度 ...
因为你认为南宋是中原正统，所以就一定比金的文明程度高一个档次，这个需要你自己论证。
你说金熙宗的改革成果基本上被完颜亮给折腾光了，这个和传统史学界的看法完全相反，还是要请你论证。
你说金章宗时期的文明程度离当年的北周／隋（灭陈之前）相差甚远，证据呢？
我不想证明金国的文明程度有多高，我只是认为一个拥有《大金集礼》、《泰和律议》，以七目取士还有考课法等制度的政权，在当时来说，其文明程度应该不比南宋差一个档次。
可汗又怎么样？蒙哥或是他的部将很能打吗？忽必烈能和木华黎比？
作者:
XM8 时间: 2010-1-15 19:24
原帖由 congwanshui 于 2010-1-15 13:09 发表
前后的国家实力大不一样， 攻南宋时蒙古的实力强多了！
你想说明什么呢？我承认经济实力是强多了，可要说军事实力，就不好说了
作者:
宇文 时间: 2010-1-15 20:40
正统这个事怎么说？本来就是烂账
魏代汉，晋代吴，是正统，孝怀帝亡于刘曜，司马睿是琅邪王之子，已经不是嫡系，还能算正统？
司马睿自己说 “本琅邪王，诸贤见逼不已！」乃呼私奴命驾，将反国。群臣乃不敢逼，请依魏晋故事为晋王”
论统绪沿承，这时候该谁是正统啊？
作者:
林冲 时间: 2010-1-15 20:46 标题: 回复 #54 宇文 的帖子
照你这么说整个东汉都不是正统了。
作者:
changboboT_T 时间: 2010-1-16 06:15
正统这个东西本来就是拿出来骗骗愚民百姓的。。。
满清入关之后，明朝遗臣朱舜水不愿投降清廷，出奔日本，遇到了"水户黄门"徳川光圀，朱舜水向其诉说了明朝被满清取代的事实后，徳川光圀感叹没有异姓革命的日本才是中华思想的“正统继承者”，遂发奋编篡了《大日本史》，“以扬正统”，导致尊王攘夷思想之催生，创立了“水户学”。你看看，中华正统可以“统”到日本去。。。
时光换到了清末民初，清朝被辛亥革命推翻后，大儒罗振玉以清朝遗臣自居，王国维投水自杀，一个个都视满清为“正统”，罗振玉后来还出任满洲国官员，始终以效忠清廷为座右铭。。。。
呵呵，到底谁是正统？？说起来，本朝和湾湾，哪个是正统，哪个又是篡位夺权？？嗯，嗯。。说多了，打住。。
作者:
宇文 时间: 2010-1-16 09:39
原帖由 林冲 于 2010-1-15 20:46 发表
照你这么说整个东汉都不是正统了。
东汉的正统是沿接新莽和更始的，而不是沿接西汉的正统。
司马睿类似于南明，只是没有有力的竞争者罢了。南明若有正统，又如何会土崩瓦解如此？
[ 本帖最后由 宇文 于 2010-1-16 09:45 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-1-16 20:04
正统是法统，而不是政统，也不是血统。
所以以为“东汉的正统是沿接新莽和更始的，而不是沿接西汉的正统”，那就大错特错。
而认为“司马睿是琅邪王之子，已经不是嫡系”，所以不算正统，也是不对的。
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-18 09:03
原帖由 宇文 于 2010-1-15 20:40 发表
正统这个事怎么说？本来就是烂账
魏代汉，晋代吴，是正统，孝怀帝亡于刘曜，司马睿是琅邪王之子，已经不是嫡系，还能算正统？
司马睿自己说 “本琅邪王，诸贤见逼不已！」乃呼私奴命驾，将反 ...
呵呵， 司马睿即使姓牛，也未必就不是正统啊......
作者:
慕容燕然 时间: 2010-1-19 12:10
原帖由 三种不同的红色 于 2010-1-14 15:37 发表
这是由各自的文明特质决定的。
西方产生工业文明，这是他们的重商主义、以及科学发展所注定的。
试问中国传统社会，有这个基础吗？且不要说商人地位，就拿科学发展来说，中国古代只有技术而无科学，哪 ...
什么叫有技术无科学？
典型的东方式的拜科学教以及东方式的自虐主义史观
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2010-1-19 12:12 编辑 ]
作者:
changboboT_T 时间: 2010-1-19 13:47
原帖由 慕容燕然 于 2010-1-19 12:10 发表
什么叫有技术无科学？
典型的东方式的拜科学教以及东方式的自虐主义史观
说下我的理解吧。
所谓有技术无科学，是指只有实践和经验积累起来的一些实用技艺，而没有成系统的能够从理论的高度去解释世界万象的发现。
比如，中国很早就发现了指南针，可指南针为何能指南，无人关心。沈括发现了磁偏角，可为何有磁偏角？无人研究。
中国人观念以实用至上，凡是长远看不见实际利益的，都不太会重视发展。
比如天文学，因为农业帝国历法重要，所以各个朝代都花力气在这个方面，中国历法还不算太落后。
可是比起对宇宙的探索来说，中国就落后欧洲太多了。欧洲早在托勒密时期就有人粗略的测量了地球半径，地月之间，地日之间的距离等等。地圆说在亚里士多德时期就有人认识到。而中国指导明朝都没有跳出“天圆地方”这个框框。为什么？就在于研究这个东西没有实用价值，所以中国人就没花气力去做。
中国的四大发明，都没有跳出“实用”这个框框而走向“理论”这个更高层次的阶段，始终处在“能用就行“的阶段。
我有个一个同学读农业，他和我说：某大学有个教授，搞杂交试验，就挑了几百种植物，每种可能都试验一遍，然后得到其中最优的种子，就当成是科研成果了。而欧美的教授则不同，他们喜欢从分子结构，物种变化这种生物学，植物学的角度来解释为什么这么做是能得到预期的结果的，这就是一种”理论“的高度。没有理论作为指导，有些东西就会永久停留在实践阶段，发展不上去。
我想这可能是”有科学无技术“的一种理解吧。。
作者:
血牛嘎嘎 时间: 2010-1-20 21:53
中國腐敗的地方害自己啊
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