标题: 安阳曹操墓定论恐尚需考证 [打印本页]
作者:
汉之征南de 时间: 2009-12-31 12:01 标题: 安阳曹操墓定论恐尚需考证
看过发现曹操墓的新闻，非常兴奋，可称今年三国历史第一大事。但细想之后，对于安阳曹操墓是否可以定论，存在一些疑问。仅为历史爱好者一家之言，谢绝跨省。
一、最直接证据的缺失
著名学者倪方六认为，安阳曹墓缺少墓志铭和哀册两件最直接有力的墓主身份证明。而目前所认定最有力证据“魏武王尝所用”石牌，系从文物贩子手中缴获，而非从墓中直接发掘。余另以为，墓志铭和哀册虽然有可能被盗和毁坏，但完全绝迹的可能性不大，部分学者认为是政治报复的结果。一是墓志铭搬运起来费劲，绝不可能是一人数人之行为，而必定是上层命令，因此如是政治报复的盗窃，理应见于史传，如“发曹操高陵，坏其碑”等。其次，晋承魏统，对曹操并无大恨，不必要做政治报复；后朝历代，亦无恨操入骨之皇帝公卿，非必毁其墓志铭之恶（对曹操的丑化主要来自明清以来的民间小说戏曲）。最后，坏人坟墓泄愤，一般是坏其祖坟，而曹操老家安徽亳州的曹氏墓包括曹腾墓均未见此毁坏。故，政治报复毁坏墓志铭的可能性较小；即使而打碎后也应有碎块，完全不存则有些说不过去。而盗墓者盗走和毁坏的可能性则更小，一来大多数盗墓者是为求财，不会费力盗窃墓志铭这样不值钱又笨重之物，以其求财之目的，更无可能费时费力毁坏这些物品。
二、合葬者与“魏武王”之称
“魏武王”之称，有疑。曹操生年确为魏王，死后数月才由曹丕追谥“魏武帝”，称魏武王本无可指。但三国志明确记载卞皇后晚于曹操十年去世，死后合葬高陵（见《三国志.魏书.五后妃传第五》）。卞氏薨时，尊为“太皇太后”，已非曹操生年之称“王后”，其下葬以皇后礼，因此曹操墓中必当改携“魏武帝”，以皇帝皇后相配，而不可能以王配皇后。同时，卞皇后死后合葬高陵也形成了一个疑点，安阳曹操墓中发现的女性合葬者一为四五十岁，一为二十多岁，而卞皇后享年70岁，显然与两位合葬者不符。合葬者如不是卞后，则与三国志记载相左。
三、葬地疑问
历来很多历史学者以书记曹操葬于“邺之西”来确定曹操墓地所在。而后来又以位于邺西的后赵鲁潜墓志来证明方位（至于唐宋以降的文字方位证据已不足论）。余进言：曹操葬于“邺之西”，见于晋人陆机《吊魏武帝文》亦称，“葬于邺之西岗上，与西门豹祠相近”，这是文学作品的记载，而不是历史记载。类似苏东坡搞错赤壁所在而做“大江东去”的事屡见不鲜。后赵距魏一百多年，期间又会中原大乱，可信度有折扣。曹操遗令：“敛以时服，葬于邺之西冈，上与西门豹祠相近，无藏金玉珍宝”（出于曹操逝世前夕）；之前有令：“古之葬者，必居瘠薄之地。其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树”（出于曹操逝世前一年半）。两份遗嘱都在交代埋葬之地，说明的是：曹操临终的建安二十五年正月，还没有开始着手修建陵墓（帝王临死前还没有兴陵墓，比较奇怪）。就是说，曹操高陵是在曹操死后才开始修建的。很可能，曾经有过一个权厝或者简葬的阶段，而十年后卞后合葬，则不一定是“邺之西”。
按汉制，帝王薨，当葬国都，或以故里。魏承汉统，典制无大改，因此曹操墓历来有洛阳说（国都）、许昌说（曹操所都）、亳州说（故乡），曹操先葬于邺之西，待高陵建好后迁葬的可能性也是存在的。这从曹丕祭祖一直去亳州而非邺城也可得旁证。
另外，遗嘱并非一文不变的绝对性文书。例如曹操嘱咐“无藏金玉珍宝”，此次发现墓葬中的玛瑙和玉制品就不在少数。
四、石牌上的疑问
除了记载“魏武王”石牌之外，还有刻“黄豆二升”之类的石牌，这些物品并非汉魏墓葬风俗，而更似仓库记物。至于“魏武王常用格虎大戟”的牌子，则更非定论之证。很简单，发现“越王勾践剑”的坟墓不可能一定是勾践之墓。
五、古墓的混淆和曹操自己的混淆可能
晚清，成都黄田坝曾掘出一块墓碑，书“故汉后将军黄忠讳汉升之墓”，士民皆以为是黄忠坟，然稍通考古之人即可判断，其墓为讹。因汉例，避讳为讳名不讳字，死后讳字的风俗起于唐宋。因此可以肯定此墓为唐宋思祭黄将军之祠堂，汉墓之碑应为“故汉后将军黄讳忠字汉升之墓”。
举此一例，实乃我国历史久远，各朝代典制不同，史实难免失载失考。尝以“魏武王”字样断墓主，有所失也。
其次，曹操性格，矛盾多疑。一方面，他发布《让县自明本志令》表明对汉室的态度，另一方面又亲手架空了汉庭。一方面，他唯才是举，另一方面，又数次擅杀。可以说，这样一个人，在古代特别重视的身后事上过分坦白是不合情理的。《世说新语》记载他与崔琰互换身份以威远国的说法并非完全的空穴来风。他既然害怕被盗而不藏金玉，为何又不怕后人擅发其陵呢？这样的话，隐匿或制一二假墓也是可能的。七十二疑冢虽然是民间传说夸大，曹操奸绝形象也是明清小说所造，但其人矛盾复杂的性格与葬地的坦白之间，仍是可以考察一二的。
六、墓制规格
部分人以安阳曹墓长60米，认为其已达到汉魏王侯级墓葬的规模作为其是曹墓的佐证。这中间有个问题，即“王侯级”，三国时代封侯者不下数百人。如果高陵仅与封侯者墓制相当，这是很难解释。曹操虽然倡导薄葬，但儿子曹丕是皇帝，也尊父亲是皇帝，如果大魏高陵仅仅与同时代封侯者一个规格，无论如何是不可想象的。
另外，以该墓中出土“圭”而做帝王佐证，不妥。圭器自三代起都是贵族所用，并非帝王专用之礼器。该墓中也没有更多的表示帝王专用礼器的文物，可以佐证其为曹操墓。
以上所说，仓促狭隘，仅是一家粗鄙之言，并非否决考古之艰辛成果，而只在探讨问题。昔日长沙马王堆之墓，发掘、考证数年才定论墓主；而今之所断，似有仓促。余一介草民，唯不愿见千古英雄如周氏之华南虎耳。
作者:
gt187 时间: 2009-12-31 13:17
反正我是不相信那个是真的曹操墓，肯定是在哪里凑回来的山寨墓，有意说是曹操墓搞政绩而已。瞧那天发布新闻那天那人说的话都有欠底子的
作者:
romadream 时间: 2009-12-31 16:17
虽然说有理,有据,有节,但是...一切还要等最终结果.不过就算结果出来了,无论是与不是,估计还要继续争论一阵子
作者:
历山学士 时间: 2009-12-31 17:28
原帖由 汉之征南de 于 2009-12-31 12:01 发表
一、最直接证据的缺失
著名学者倪方六认为，安阳曹墓缺少墓志铭和哀册两件最直接有力的墓主身份证明。而目前所认定最有力证据“魏武王尝所用”石牌，系从文物贩子手中缴获，而非从墓中直接发掘。余另以为，墓志铭和哀册虽然有可能被盗和毁坏，但完全绝迹的可能性不大，部分学者认为是政治报复的结果。一是墓志铭搬运起来费劲，绝不可能是一人数人之行为，而必定是上层命令，因此如是政治报复的盗窃，理应见于史传，如“发曹操高陵，坏其碑”等。其次，晋承魏统，对曹操并无大恨，不必要做政治报复；后朝历代，亦无恨操入骨之皇帝公卿，非必毁其墓志铭之恶（对曹操的丑化主要来自明清以来的民间小说戏曲）。最后，坏人坟墓泄愤，一般是坏其祖坟，而曹操老家安徽亳州的曹氏墓包括曹腾墓均未见此毁坏。故，政治报复毁坏墓志铭的可能性较小；即使而打碎后也应有碎块，完全不存则有些说不过去。而盗墓者盗走和毁坏的可能性则更小，一来大多数盗墓者是为求财，不会费力盗窃墓志铭这样不值钱又笨重之物，以其求财之目的，更无可能费时费力毁坏这些物品。 ...
1.墓志铭不见，已见于考古者之言，此不赘述。
原帖由 汉之征南de 于 2009-12-31 12:01 发表
二、合葬者与“魏武王”之称
“魏武王”之称，有疑。曹操生年确为魏王，死后数月才由曹丕追谥“魏武帝”，称魏武王本无可指。但三国志明确记载卞皇后晚于曹操十年去世，死后合葬高陵（见《三国志.魏书.五后妃传第五》）。卞氏薨时，尊为“太皇太后”，已非曹操生年之称“王后”，其下葬以皇后礼，因此曹操墓中必当改携“魏武帝”，以皇帝皇后相配，而不可能以王配皇后。同时，卞皇后死后合葬高陵也形成了一个疑点，安阳曹操墓中发现的女性合葬者一为四五十岁，一为二十多岁，而卞皇后享年70岁，显然与两位合葬者不符。合葬者如不是卞后，则与三国志记载相左。
...
2.《武帝纪》明确记载曹操死后“谥曰武王”，而曹操早就封魏王，不过是死后谥“武”而已，何谓“称魏武王本无可指”？
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三、葬地疑问
历来很多历史学者以书记曹操葬于“邺之西”来确定曹操墓地所在。而后来又以位于邺西的后赵鲁潜墓志来证明方位（至于唐宋以降的文字方位证据已不足论）。余进言：曹操葬于“邺之西”，见于晋人陆机《吊魏武帝文》亦称，“葬于邺之西岗上，与西门豹祠相近”，这是文学作品的记载，而不是历史记载。类似苏东坡搞错赤壁所在而做“大江东去”的事屡见不鲜。后赵距魏一百多年，期间又会中原大乱，可信度有折扣。曹操遗令：“敛以时服，葬于邺之西冈，上与西门豹祠相近，无藏金玉珍宝”（出于曹操逝世前夕）；之前有令：“古之葬者，必居瘠薄之地。其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树”（出于曹操逝世前一年半）。两份遗嘱都在交代埋葬之地，说明的是：曹操临终的建安二十五年正月，还没有开始着手修建陵墓（帝王临死前还没有兴陵墓，比较奇怪）。就是说，曹操高陵是在曹操死后才开始修建的。很可能，曾经有过一个权厝或者简葬的阶段，而十年后卞后合葬，则不一定是“邺之西”。
按汉制，帝王薨，当葬国都，或以故里。魏承汉统，典制无大改，因此曹操墓历来有洛阳说（国都）、许昌说（曹操所都）、亳州说（故乡），曹操先葬于邺之西，待高陵建好后迁葬的可能性也是存在的。这从曹丕祭祖一直去亳州而非邺城也可得旁证。
另外，遗嘱并非一文不变的绝对性文书。例如曹操嘱咐“无藏金玉珍宝”，此次发现墓葬中的玛瑙和玉制品就不在少数。 ...
3.迁葬洛阳甚至亳州之说，於史无据，想当然尔。
曹丕的《罢墓祭诏》说：“先帝躬履节俭，遗诏省约。子以述父为孝，臣以系事为忠。古不墓祭，皆设于庙。高陵上殿，屋皆毁坏，车马还厩，衣服藏府，以从先帝俭德之志。”其《终制》说：“骨无痛痒之知，冢非栖神之宅，礼不墓祭，欲存亡之不黩也”。“古不墓祭”、“礼不墓祭”思想指导下，曹丕甚至毁掉高陵上的殿屋，改在宗庙内。曹丕之亳祭祖，更非就是到曹操坟前。又按《于禁传》曹丕“欲遣（于禁）使吴，先令北谒邺高陵。”与《武帝纪》曹操死后“葬高陵”相合。则高陵在邺城所辖无疑。亳有曹氏宗庙及后裔，与曹操墓无关。
曹操“敛以时服”之“时服”本身就可能带有一些珠宝，如玉佩、冠带之类。《晋书·礼志》（卷二十）说：“魏武以礼送终之制，袭称之数，繁而无益，俗又过之，豫自制送终衣服四箧，题识其上，春秋冬夏，日有不讳，随时以敛。”则随葬有四时之衣物，并非只有身上穿的。作为魏王及丞相的曹操，其四时衣物自然镶缀珠宝玉石。但衣物所带之物并不是“无藏金玉珍宝”之所指。而出土之玛瑙珠、玉件很少，极可能是衣冠所带，而非单独随葬入棺之物。
原帖由 汉之征南de 于 2009-12-31 12:01 发表
四、石牌上的疑问
除了记载“魏武王”石牌之外，还有刻“黄豆二升”之类的石牌，这些物品并非汉魏墓葬风俗，而更似仓库记物。至于“魏武王常用格虎大戟”的牌子，则更非定论之证。很简单，发现“越王勾践剑”的坟墓不可能一定是勾践之墓。
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4.汉代葬俗既然事死如生，随葬黄豆二升并不是不可能的，马王堆就出现稻米白酒，只是其他汉墓没有铭牌，粮食腐烂不得知而已，以此认为汉墓不能有黄豆，失察。
原帖由 汉之征南de 于 2009-12-31 12:01 发表
五、古墓的混淆和曹操自己的混淆可能
晚清，成都黄田坝曾掘出一块墓碑，书“故汉后将军黄忠讳汉升之墓”，士民皆以为是黄忠坟，然稍通考古之人即可判断，其墓为讹。因汉例，避讳为讳名不讳字，死后讳字的风俗起于唐宋。因此可以肯定此墓为唐宋思祭黄将军之祠堂，汉墓之碑应为“故汉后将军黄讳忠字汉升之墓”。
举此一例，实乃我国历史久远，各朝代典制不同，史实难免失载失考。尝以“魏武王”字样断墓主，有所失也。
其次，曹操性格，矛盾多疑。一方面，他发布《让县自明本志令》表明对汉室的态度，另一方面又亲手架空了汉庭。一方面，他唯才是举，另一方面，又数次擅杀。可以说，这样一个人，在古代特别重视的身后事上过分坦白是不合情理的。《世说新语》记载他与崔琰互换身份以威远国的说法并非完全的空穴来风。他既然害怕被盗而不藏金玉，为何又不怕后人擅发其陵呢？这样的话，隐匿或制一二假墓也是可能的。七十二疑冢虽然是民间传说夸大，曹操奸绝形象也是明清小说所造，但其人矛盾复杂的性格与葬地的坦白之间，仍是可以考察一二的。 ...
5.既知疑冢之不经又引以为据，何谓也？
曹丕之终制虽有“故吾营此丘墟不食之地，欲使易代之后不知其处”为证，或承曹操。然曹丕既然“表首阳山东为寿陵”又欲“使易代之后不知其处”，则曹丕本意，二者不能相害也。其以为虽知首阳山东，而不知细微所在，亦不能发掘。曹操之“西门豹祠西原上”亦其类也。
原帖由 汉之征南de 于 2009-12-31 12:01 发表
六、墓制规格
部分人以安阳曹墓长60米，认为其已达到汉魏王侯级墓葬的规模作为其是曹墓的佐证。这中间有个问题，即“王侯级”，三国时代封侯者不下数百人。如果高陵仅与封侯者墓制相当，这是很难解释。曹操虽然倡导薄葬，但儿子曹丕是皇帝，也尊父亲是皇帝，如果大魏高陵仅仅与同时代封侯者一个规格，无论如何是不可想象的。
另外，以该墓中出土“圭”而做帝王佐证，不妥。圭器自三代起都是贵族所用，并非帝王专用之礼器。该墓中也没有更多的表示帝王专用礼器的文物，可以佐证其为曹操墓。
...
6.楼主要搞清楚 王之下才有公侯伯子男，拿什么封侯之人数百，与封王之曹操相比，有什么意义？这里所谓“王侯”，特制曹操之王而已，而非指侯爵。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-11 13:38 编辑 ]
作者:
宇文骁 时间: 2009-12-31 18:26
还是等更进一步的结果
作者:
lyf1984 时间: 2009-12-31 19:29
个人感觉安阳曹操墓不像真的。
作者:
romadream 时间: 2010-1-1 07:29
说实话,偶个人比较倾向亳州说,现在亳州已经发现了曹操父亲和祖父的墓穴,考虑到古代的礼仪应该是"怀子抱孙",而曹丕也数次前往亳州祭祖,偶觉得有一定的可能性.
作者:
轮回 时间: 2010-1-1 07:47
不是需要考证，是需要立案侦查，抓一批，关一批，杀一批
专家和媒体人关起来，强制劳动；官僚直接杀掉，打成肉酱，肥田
作者:
gt187 时间: 2010-1-1 09:10
古代曹操其实是圣者,自被罗那时代起把三国的故事进行颠复刘备才成了仁者而已,曹操却从好几朝君王都要路过拜一拜的圣者,变成奸雄,
作者:
历山学士 时间: 2010-1-1 13:13
原帖由 romadream 于 2010-1-1 07:29 发表
说实话,偶个人比较倾向亳州说,现在亳州已经发现了曹操父亲和祖父的墓穴,考虑到古代的礼仪应该是"怀子抱孙",而曹丕也数次前往亳州祭祖,偶觉得有一定的可能性.
葬在谯县老家，曹操不怕被孙权掘了坟就？
仅凭“怀子抱孙”就能推出曹操墓地？岂不是远比“魏武王常所用”离谱万倍！
若曹操墓在谯县老家，首阳山的曹丕如何实现“怀子抱孙”？洛水南大石山的曹睿墓又如何“怀子抱孙”？曹芳葬于邵陵县又如何“怀子抱孙”？临漳的曹奂墓又如何“怀子抱孙”？
曹魏并没有统一的陵区，以所谓“怀子抱孙”推断曹操墓在亳州，无异于天方夜谭！
按于禁传：曹丕“欲遣使吴，先令北谒邺高陵。”与武帝纪“葬高陵”相合。则高陵在邺城所辖无疑。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-8 08:15 编辑 ]
作者:
哈哈在世 时间: 2010-1-1 16:54
确实觉得有很多疑点。
作者:
益德张 时间: 2010-1-2 15:19
也许是曹操哪个部下的墓？
作者:
历山学士 时间: 2010-1-3 00:18
原帖由
益德张 于 2010-1-2 15:19 发表
也许是曹操哪个部下的墓？
曹操用过的东西都跑到他部下的墓里？滑天下之大稽吧？
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-3 10:01
我的第一反应是书法风格不兼容。
那几块碑，确实是写的很好的隶书，但与《上尊号碑》《受禅表》迥异。
这些东西当时时间相差不大，使用档次也相当，有资格写这东西的，不是钟，就是梁，字体风格应该一致。
从书法风格来看，这风格类似于近300年来的隶书风格，却不像建安、黄初风格，当然这仅仅是“类似”或者“不像”而已......（建安、黄初风格是方笔多，波画不那样飞动，字体大小基本一致，行间距字间距结合不紧密，笔画也不肥厚。）
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-3 10:05 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2010-1-3 22:00
原帖由 tiger1970 于 2010-1-3 10:01 发表
我的第一反应是书法风格不兼容。
那几块碑，确实是写的很好的隶书，但与《上尊号碑》《受禅表》迥异。
这些东西当时时间相差不大，使用档次也相当，有资格写这东西的，不是钟，就是梁，字体风格应该一致。
从 ...
足下莫非是书法方家？
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-4 09:21
原帖由 轮回 于 2010-1-3 22:00 发表
足下莫非是书法方家？
多少会一点。
我还是说这几块碑。
曹孟德曾颁布禁碑令，由于民生萧条，简约葬制，不许立碑。曹孟德的坟，不出现碑是正常的，出现碑反倒不太对劲。当然，曹孟德死时，可能已经开始允许立碑，因为曹真就有碑。（上尊号碑等不是墓碑性质，可以看作特殊）但是，要连一个戟一个刀都要立牌，这弯子转的又太大啦。
至于墓志铭问题，东汉确实未发现墓志铭。但《韩仁铭》为啥叫铭，是我不能理解的。因为这个东西有碑穿，长度达到2米多，确实是碑的格局。但是这“铭”是额上有的，为啥人家叫碑，它叫铭？这东西到底和墓志铭有何瓜葛？熹平四年，和建安时间很近。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-4 09:57 编辑 ]
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-5 11:53 标题: 个人觉得卞氏合葬是个很大的问题。
史传明确记载卞氏与曹操合葬高陵，卞享年70岁，显然与安阳墓中两个女子不符。
作者:
zhouzongxi 时间: 2010-1-6 16:22
这个要有真凭实据才有人信服的.
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-1-6 17:27
魏武王？
曹操追封仅仅只是个王？
作者:
天|°很灰 时间: 2010-1-6 18:13
反正我是不信的，在没有更进一步的证据前
作者:
phoenixdaizy 时间: 2010-1-6 20:06
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-1-6 17:27 发表
魏武王？
曹操追封仅仅只是个王？
下葬的时候是王，但是后代一定会追封和修改爵位的。
作者:
alance1981 时间: 2010-1-7 08:12
最重要的是此墓坐西向东！
洛阳邙山的汉晋陵墓群年代或早或晚，但均为坐北朝南，山东鱼山的曹植墓也是坐北朝南
作者:
romadream 时间: 2010-1-7 08:16 标题: 回复 #22 alance1981 的帖子
这点我觉得也很是一个佐证,感觉确实疑点越来越多了
作者:
历山学士 时间: 2010-1-7 15:18
原帖由 alance1981 于 2010-1-7 08:12 发表
最重要的是此墓坐西向东！
洛阳邙山的汉晋陵墓群年代或早或晚，但均为坐北朝南，山东鱼山的曹植墓也是坐北朝南
事先说明，本人不是河南人，也不是河北人，更不是安徽人，曹操墓之所在于吾没有利害。
曹操既然能改葬事，就不能以大多数之规制否定少数！
陆机《吊魏武帝文》引《魏武遗令》：“妾与伎人，皆著铜雀台，于台堂上施八尺床繐帐，朝晡上酒脯粻糒之属。每月朝十五，辄向帐前作妓。汝等时登台，望吾西陵墓田。”其墓座西向东，其欲可见铜雀台之妾、伎也未可知！
曹操既崇尚薄葬，曹丕欲显其尊从父训于葬时示之于人，或期曹操成神而知其意也未可知。
给你指条路，如果想否定，去墓里或者文物贩子手里，收点“刘备常所用”、“孙权所常用”等等，也可以，问题是您这辈子也找不到！
不要以为否定一切就高明，那是红卫兵干的事，对一件事物的肯定远比否定要难的多，高明的多！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-8 19:36 编辑 ]
作者:
casey76 时间: 2010-1-8 18:27
严格说，曹操是京城高干子弟，也就是洛阳人，祖籍亳州而已。死后葬在自己封国，合情合理。为啥一定要葬在亳州呢？
作者:
casey76 时间: 2010-1-8 18:32
考古的事情真的不能拿来作为大众谈资的。
作者:
yzszgr 时间: 2010-1-14 22:37
原帖由 轮回 于 2010-1-1 07:47 发表
不是需要考证，是需要立案侦查，抓一批，关一批，杀一批
专家和媒体人关起来，强制劳动；官僚直接杀掉，打成肉酱，肥田
键盘考古专家总比田野考古家更有道德上的优越。圣人啊，可寄苍生。
作者:
毒酷求败 时间: 2010-1-15 14:10
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-1-6 17:27 发表
魏武王？
曹操追封仅仅只是个王？
文/周筱赟
质疑安阳曹操墓的，根本没有一个搞过考古学的，有些是研究古典文学的，连基本历史常识都不懂，还有一些则完全是业余爱好者，说出来的都是外行话，真是要让人笑掉大牙。
比如说曹操生前从不称魏武王，魏武王的“武”是后来曹丕追封的谥号，所以曹操陪葬物不可能铭刻题记为魏武王。这位“砖家”满嘴胡说八道，完全是一知半解却喜欢卖弄。谥号就是下葬前按照其生平事迹给予的名号，“魏武王”刻石出现在曹操墓里有什么不对呢？
魏武王是下葬时的谥号。
作者:
romadream 时间: 2010-1-15 14:23
今天我看了一则新闻,说已经开始DNA比较了,也不知道能不能尽快出结果
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-15 14:37
曹操延康（黄初）元年正月薨，曹丕黄初元年十月即皇帝位。
中间仅仅有9个月的时间。
也就是说，“魏武王”这个名称仅仅用了9个月。
曹操二月就下葬。
也就是说，写那块石牌的，一般是正、二月在曹丕身边的人。（不排除从三月到十月曹丕放进石牌的可能）。
当时，最可能写这个档次东西的，大家都清楚是谁。
“二月，拜钟元常为相国。”
怎的我就觉得这字和钟元常的字那样不一样呢？别说他的字我看不出来，就算传说的那些隶书是假的，那些真书和行书我是闭着眼睛也有数的。而从其真书推断隶书风格是任何一个练习时间较长的书法爱好者都能做到的。
你要说是梁鹄，我也信。不过这个风格和梁鹄的那几块碑也不符。
如果说是其他人，身份我就不大信。就算是，这个书法风格和黄初年间的，就是有差距。
作者:
历山学士 时间: 2010-1-16 00:23
原帖由 tiger1970 于 2010-1-15 14:37 发表
曹操延康（黄初）元年正月薨，曹丕黄初元年十月即皇帝位。
中间仅仅有9个月的时间。
也就是说，“魏武王”这个名称仅仅用了9个月。
曹操二月就下葬。
也就是说，写那块石牌的，一般是正、二月在曹丕身边的人 ...
用所谓书法解释考古无异于痴人说梦。
建安二十五年正月庚子220年3月15日，二月丁卯为4月11日。曹操自死至葬，不到一个月，有什么证据证明这时钟繇一定在邺城？铭牌本不同于碑刻，何必必须钟繇来写？
难道汉墓的画像石 画像砖也必须是当时的大画家所作？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-17 11:58 编辑 ]
作者:
yukunshi 时间: 2010-1-16 13:18
我觉得这个墓最大的问题还是在于与卞后合葬问题，这个若无合理解释，恐是否为曹操墓终须存疑。不知诸位高人以为如何？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-1-17 09:34
傻子觉得不久政府将要正式公报是曹操墓，至于民众认不认可，也干预不着了
作者:
romadream 时间: 2010-1-17 10:24 标题: 回复 #33 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
这个结果很有可能,不过学术界依然会存在着争议
作者:
KYOKO 时间: 2010-1-17 15:23
曹植墓已经找到了，进行dna检验不就成了
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-1-17 17:34
曹植的骨头早在发掘出来后经过相关部门一倒手给弄得无影无踪了，那啥来做DNA测试？
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-18 08:51
原帖由 历山学士 于 2010-1-16 00:23 发表
用所谓书法解释考古无异于痴人说梦。
建安二十五年正月庚子220年3月15日，二月丁卯为4月11日。曹操自死至葬，不到一个月，有什么证据证明这时钟繇一定在邺城？铭牌本不同于碑刻，何必必须钟繇来写？
...
我不是考古，只是搞不明白。
“按常理说”最有可能写这东西的是钟元常。
因为曹操未必立碑，也未必有哀册墓志铭这类东西。这个我都信。也就是说，曹操墓很可能这些东西就是唯一的文字啦。要是钟元常连这也不写......
汉墓的画像石未必是大画家作，但汉皇帝墓如果只有一幅画像石，“按常理说”能有资格做这个东西的人，不仅应该是大画家，而且应该是个官儿。
中山陵的“中国国民党葬总理孙先生于此”就是谭延闿所写。
即使是他人所写，这个东西的风格也非建安黄初的普遍风格。啥叫普遍风格？就是在当时被认为最完美的技法。很难想象汉室的再造功臣，作为汉宾的魏王，坟墓中的字居然不是采用当时被认为的最完美技法。曹操喜欢梁鹄的字，而梁鹄字的风格恰恰与此不同。曹操自己字的风格也不同于这牌子的字。
隶书，也是有分期的。
我的专业并非考古，而书法本身是艺术。这仅仅是对艺术本身的一点看法而已。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-18 11:19 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-1-18 11:44
原帖由 tiger1970 于 2010-1-18 08:51 发表
我不是考古，只是搞不明白。
“按常理说”最有可能写这东西的是钟元常。
因为曹操未必立碑，也未必有哀册墓志铭这类东西。这个我都信。也就是说，曹操墓很可能这些东西就是唯一的文字啦。要是钟元常连这 ...
脱离历史而论字体之变，可行吗？历史又是离不开考古的！
以您所谓的艺术否定考古，岂不是缘木求鱼或南辕北辙？
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-18 12:03
原帖由 历山学士 于 2010-1-18 11:44 发表
脱离历史而论字体之变，可行吗？历史又是离不开考古的！
以您所谓的艺术否定考古，岂不是缘木求鱼或南辕北辙？
我没脱离历史啊，我只是脱离考古技术而已。
好吧，这样说：要是从历史角度和技术角度来说，无论从章法、结体或者笔画上，该石牌的文字书写技术与建安、黄初期间的隶书主流书写技术并不一致，与钟、梁二人的书写技术也不相同。与曹孟德的书写技术也不相同，但其不相同程度要略低于钟、梁二人，也要更低于当时的主流书写技术。
因此，我认为，这石牌不是钟、梁二人的笔迹，也不符合当时的主流书写技术。
不过，如果有关部门认定从书写技术上，这就是符合当时的主流书写技术，我当然绝对无条件服从有关部门的认定。
正如我们太极拳被认定为河南陈家沟陈王廷所创一样，我绝对服从、绝对拥护。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-18 14:57 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-1-18 15:56
原帖由 tiger1970 于 2010-1-18 12:03 发表
我没脱离历史啊，我只是脱离考古技术而已。
好吧，这样说：要是从历史角度和技术角度来说，无论从章法、结体或者笔画上，该石牌的文字书写技术与建安、黄初期间的隶书主流书写技术并不一致，与钟、梁二人 ...
何为当时主流书写技术？您穿越来的？
汉简出土之多，其笔法又岂能一致？今天有欧阳中石，您也能跟他写的一样？
如此空洞之论，可谓玄之又玄！
您又会写几何？
仅凭您毫无根据的推断就说 这铭牌一定得 钟繇去写，这也叫讲历史 讲根据？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-18 15:59 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-18 16:23
原帖由 历山学士 于 2010-1-18 15:56 发表
何为当时主流书写技术？您穿越来的？
汉简出土之多，其笔法又岂能一致？今天有欧阳中石，您也能跟他写的一样？
如此空洞之论，可谓玄之又玄！
您又会写几何？
仅凭您毫无根据的推断就说 这铭 ...
从我遍临诸碑得来。
汉简和汉碑不同。不过不客气的说，现在出版过的所有汉简和汉碑、魏晋六朝碑刻，我均临摹过。其中临摹次数最多的达到数百遍，最少的则在两三遍。有些没公开出版的汉简和汉碑、魏晋六朝碑刻，我或多或少的也见过或者临摹过。
如果要真正探讨书写技术的话，我随便说说，也可以对付个几万字的东西。只是这是论坛，没必要。
至于我能写到啥程度，跟您这样说，无论谁只要能让我看到200字，我将能完全摹仿他的笔迹达到乱真。而任何人摹仿别人的字迹，我一眼就可找出其不同点。
我曾供职于需要分析和鉴定笔迹的岗位，这点自信还是有的。当然，未经欧阳先生允许，摹仿他的字体，至少是不道德的。但是这并不意味天下无一人能摹仿欧阳先生字体。
我本人的书法水准并不高----我最大的问题是技术水准强而艺术能力弱。因此，我可以说，我只是一个好的“枪手”而绝不是书法家。但是如果谁称我是一个书法爱好者，这是我很喜欢听的。
另外，我只是表示不解，并未推断。我只是说明了我表示不解的基石而已。
当然，如果您能明确在本帖示明不许“不解”，必须“理解”，我将不管您是啥身份，立即不再在本帖公开表示任何不解。这只需要您的公开示明。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-18 16:42 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-1-18 17:12
原帖由 tiger1970 于 2010-1-18 16:23 发表
从我遍临诸碑得来。
汉简和汉碑不同。不过不客气的说，现在出版过的所有汉简和汉碑、魏晋六朝碑刻，我均临摹过。其中临摹次数最多的达到数百遍，最少的则在两三遍。有些没公开出版的汉简和汉碑、魏晋六朝碑刻，我或多或少的也见过或者临摹过。
如果要真正探讨书写技术的话，我随便说说，也可以对付个几万字的东西。只是这是论坛，没必要。
至于我能写到啥程度，跟您这样说，无论谁只要能让我看到200字，我将能完全摹仿他的笔迹达到乱真。而任何人摹仿别人的字迹，我一眼就可找出其不同点。
我曾供职于需要分析和鉴定笔迹的岗位，这点自信还是有的。当然，未经欧阳先生允许，摹仿他的字体，至少是不道德的。但是这并不意味天下无一人能摹仿欧阳先生字体。
我本人的书法水准并不高----我最大的问题是技术水准强而艺术能力弱。因此，我可以说，我只是一个好的“枪手”而绝不是书法家。但是如果谁称我是一个书法爱好者，这是我很喜欢听的。
另外，我只是表示不解，并未推断。我只是说明了我表示不解的基石而已。
当然，如果您能明确在本帖示明不许“不解”，必须“理解”，我将不管您是啥身份，立即不再在本帖公开表示任何不解。这只需要您的公开示明。
...
与其说您是在考据，不如说是在卖弄，您所谓“遍临诸碑”，可是天下谁人能识你？诸碑就能代表全部？代表个性？
你既然知道汉简与汉碑不同，为啥铭牌就一定要与碑刻甚至匾额相同？——铭牌只用于表明物件用途，又不是歌功颂德、励志殉节，从实用角度讲，铭牌更类似于汉简，为何一定要出名家之手！从挌虎大刀与挌虎大戟两铭牌的“武”字、“大”字等看，甚至根本不是出自一人之手，何谈钟繇！
您在这里讲书法，不如讲道法。。。书法即人写字之法，人有不同，法自各异。给你一副舒同的字，你都未必能分辨真假，不要说钟繇，您见过他多少字？王羲之的帖子（临摹品），一个“之”字就有若干写法而绝不雷同，请问您哪个之字的写法是标准的王羲之体？《四体书势》所载汉魏习作隶书者数人，各有不同，你又如何能穷尽汉魏诸人诸字之体而大言欺人说你的标准就是汉魏书法的规格？一句话，您临摹一辈子也未必能在考古上有用，您临摹的永远是必要条件，而非充分条件。
欧阳中石您能模仿，那可能您有别的生财之道，或者接受者擅于鱼目混珠。而刻铭牌是不是一定要模仿钟繇？还有您所谓的汉魏书法规则？远不是一回事！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-19 13:07 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-19 08:55
原帖由 历山学士 于 2010-1-18 17:12 发表
与其说您是在考据，不如说是在卖弄，您所谓“遍临诸碑”，可是天下谁人能识你？
你既然知道汉简与汉碑不同，为啥铭牌就一定要与碑刻甚至匾额相同？——铭牌只用于表明物件用途，又不是歌功颂德、励志殉节 ...
是。我有卖弄的资格。我的真实姓名，在某个圈子里就未必默默无闻。
提请您注意，这里是就事论事，不允许对发言者本人攻击。
至于您对书法的见解，建议您还是少发表为好，特别是最好不要在相关专业人士面前发表。这是善意的劝告。当然，是否听从这个劝告在于您自己。
至于“分辨真假”，还真曾经是我的岗位要求之一。
我还是这句话：如果您能明确在本帖示明不许“不解”，必须“理解”，我将不管您是啥身份，立即不再在本帖公开表示任何不解。这只需要您的公开示明。
另外再次声明一点：我并非考古学家，因此对曹操墓，我没有任何质疑。我只是对声称是曹操墓出土的石牌上的字体书写技术，表示不解。
我自己感觉到您的回帖有演变成对我本人的人身攻击帖的嫌疑。为遏制此种走向，我将不会继续在本帖中回应您的回帖。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-19 09:55 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-1-19 12:18
原帖由 tiger1970 于 2010-1-19 08:55 发表
是。我有卖弄的资格。我的真实姓名，在某个圈子里就未必默默无闻。
提请您注意，这里是就事论事，不允许对发言者本人攻击。
至于您对书法的见解，建议您还是少发表为好，特别是最好不要在相关专业人士面前发表。这是善意的劝告。当然，是否听从这个劝告在于您自己。
至于“分辨真假”，还真曾经是我的岗位要求之一。
我还是这句话：如果您能明确在本帖示明不许“不解”，必须“理解”，我将不管您是啥身份，立即不再在本帖公开表示任何不解。这只需要您的公开示明。
另外再次声明一点：我并非考古学家，因此对曹操墓，我没有任何质疑。我只是对声称是曹操墓出土的石牌上的字体书写技术，表示不解。
我自己感觉到您的回帖有演变成对我本人的人身攻击帖的嫌疑。为遏制此种走向，我将不会继续在本帖中回应您的回帖。
...
某个圈子？您是哪个圈里的？把真实姓名露露嘛，本来不就是要在这里炫耀的么？真正有真才实学的不会像你这样到处炫耀的，真正会书法的人有几个是去搞鉴定的？搞鉴定的十有八九是骗子 甚至制假贩假，当然这不是说您！既然您自己说不懂考古，为啥又质疑。
您所谓汉魏的书法标准又是啥？说出来嘛 又不是见不得人
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-19 13:03 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-19 12:40
原帖由 历山学士 于 2010-1-19 12:18 发表
您是圈里的，吃什么草？要什么料？把真实姓名露露嘛，本来不就是要在这里炫耀的么？真正有真才实学的不会像你这样到处招摇撞骗，真正会书法的人有几个是去搞鉴定的？搞鉴定的十有八九是骗子 甚至制假贩假 ...
已经投诉。
http://www.xycq.net/forum/thread-202616-1-1.html
另：按照我在前面的声明，我将不再对历山学士在本帖中的任何言论发表回应，静待斑竹处理。反正言论都摆在这里，大家判定好啦。
我觉得，争论是可以的，但演化成人身攻击就过分啦。另外提醒节度、巡按或者枢密诸公，44楼的帖子是经过修改的。原话我在投诉帖子中引啦。
如果节度、巡按和枢密诸公认为按照44楼的新修改版本不构成人身攻击的话，则请求节度、巡按或者枢密诸公对44楼帖主发表的44楼原帖予以警告。
如果节度、巡按和枢密诸公认为我提供的44楼原贴已经被修改，而导致证据不足的话，则请节度、巡按或者枢密诸公回答我：我在投诉帖中引用的原贴文字是否构成人身攻击即可。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-19 13:16 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-1-19 12:51
快说您是哪个圈里的高手，我们开开眼
您最终也没说出个三四五六来，到底啥是汉魏书法标准？是您自创的？还是钟繇等人给您托梦了？您多多指教啊！
你以为揭露虚伪的该投诉，没有任何言之成理的证据加上自吹自擂的就不该诉？反诉你！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-19 13:08 编辑 ]
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-20 09:05 标题: 两位朋友怎么跑这里来吵。。。
难道没有人解释一下史载卞氏合葬与此墓中女性不对号的问题么？？？
作者:
历山学士 时间: 2010-1-20 13:32
原帖由 汉之征南de 于 2010-1-20 09:05 发表
难道没有人解释一下史载卞氏合葬与此墓中女性不对号的问题么？？？
说那女子尸骸是卞后，并非出自考古负责人之口。
合葬有同穴异穴之分，汉代异穴为多。如景帝王皇后“合葬阳陵”，即景帝陵。汉平帝刘与王皇后合葬康陵。考古证实均为异穴。卞后“祔葬”高陵不假，是同穴还是异穴都不可知。即使同穴，墓中男性只留头盖骨，后之尸骨不存也未可知。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-20 14:17 编辑 ]
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-22 09:45 标题: 那么，楼上：
曹操墓中两个女性是谁？没见史传的陪葬者？殉葬的？能解释得通么？？？
作者:
历山学士 时间: 2010-1-22 09:59
原帖由 汉之征南de 于 2010-1-22 09:45 发表
曹操墓中两个女性是谁？没见史传的陪葬者？殉葬的？能解释得通么？？？
没记载不等于没有，请问马王堆之辛追夫人可有记载？
可有记载表明曹操没有陪葬？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-22 10:04 编辑 ]
作者:
大将张辽 时间: 2010-1-22 20:27
话说出土时好像有提到墓壁有描写霸王乌江等的情景,不知这个现在有什么解释没
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-1-22 21:17
其实古代的陵墓也不知多少是真的，秦皇兵马俑尚且有人质疑，小乔墓据闻就有两座，而关羽的墓又分关陵、关林两处，这到底哪个是真的？想必谁也说不清。何况古代还有盗墓人，把墓穴的骨灰都盗走了，那就更说不准了。现在傻子也管不上这到底是不是魏武陵了，总之留个心眼，将信将疑。是又怎样，不是又怎样，由他好吧！司马迁的《史记》尚且不能全信，也不计较他是不是真墓，总之象征性算他是曹操墓，也不是不可以。黄帝陵到底是不是葬有黄帝，过了不知几千年了，哪能说得准？不也是年年都举行大型祭典，拜祭黄帝陵吗？
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-25 10:12 标题: 回复 #50 历山学士 的帖子
如果与史传记载相左，是否应做一定考证？？？
作者:
百灵羽 时间: 2010-1-25 16:28
曹操墓还没定论，偶们这边彭山又兴起刘备墓热了。当地村民已经联名上书，要求开墓检验真假~~~~据说上头还没答复，但发现疑似刘备墓的地方已经兴起了旅游热，前往参观考察的人络绎不绝，真正是车水马龙~~离它不远的黄龙溪景区正考虑扩建，94要一鼓作气借刘皇叔的名气来捞大钱~
可怜曹刘这两位冤家，生前争执个没完，死后还要被后人如此糟蹋~真正是不得安宁啊~下次估计就轮到孙大爷了
[ 本帖最后由 百灵羽 于 2010-1-25 16:30 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-25 16:59
原帖由 百灵羽 于 2010-1-25 16:28 发表
曹操墓还没定论，偶们这边彭山又兴起刘备墓热了。当地村民已经联名上书，要求开墓检验真假~~~~据说上头还没答复，但发现疑似刘备墓的地方已经兴起了旅游热，前往参观考察的人络绎不绝，真正是车水马龙~~离它不远 ...
孙权是轮不着啦，南京早有啦。
诸葛亮关张赵云现在快成反面典型啦，这样该重点找一下司马仲达和周公瑾啦。
如能发现小乔，就更理想啦......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-25 17:01 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-1-25 21:22
原帖由 汉之征南de 于 2010-1-25 10:12 发表
如果与史传记载相左，是否应做一定考证？？？
若能发现相左之处， 代表陈承祚向您致敬！
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-26 12:43 标题: 回历山学士：
1、《三国志.魏书.后妃第五》记载：卞“其年（太和四年）五月，后崩。七月，合葬高陵。” 卞氏享年70岁，并非墓中合葬女性。
2、高陵合葬者应见于史，这是大事。未见。与1相映成疑。
3、卞后死时尊号“太皇太后”，下葬以皇后礼，与此墓中魏武王之称有冲突。不可能以皇后配王称。
4、您认为曹操此次事一点疑点没有？能接受再几次彭山刘备墓这样的事？（以前还闹奉节有刘备墓呢）
作者:
历山学士 时间: 2010-1-27 11:28
原帖由 汉之征南de 于 2010-1-26 12:43 发表
1、《三国志.魏书.后妃第五》记载：卞“其年（太和四年）五月，后崩。七月，合葬高陵。” 卞氏享年70岁，并非墓中合葬女性。
2、高陵合葬者应见于史，这是大事。未见。与1相映成疑。
3、卞后死时尊号“太 ...
问题是考古专家没有说那出土女性是卞后，说是卞后的都是局外人，您拿这个去否定考古结论那是找错了靶子。
其次，我已说过，卞后很可能是跟曹操异穴合葬，汉代陵墓大多如此。如果您仅凭“魏武王不是曹操”的那点墨水，自然是理解不了的！
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-27 12:08 标题: 还“卞后很可能是跟曹操异穴合葬，汉代陵墓大多如此”
大多异穴合葬？？？
你亲眼见的大多汉墓是异穴合葬还是什么不得了的著作认定的大多？？？你那点墨水还敢妄下“大多如此”？？
作者:
历山学士 时间: 2010-1-27 15:02
原帖由 汉之征南de 于 2010-1-27 12:08 发表
大多异穴合葬？？？
你亲眼见的大多汉墓是异穴合葬还是什么不得了的著作认定的大多？？？你那点墨水还敢妄下“大多如此”？？
麻烦去看看景帝王皇后“合葬阳陵”，即景帝陵。汉平帝刘与王皇后合葬康陵。考古证实均为异穴。这些皇后记载都是合葬，考古说明合葬并不一定同穴。
我墨水不多，比你多就够了。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-27 15:03 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-1-28 12:29
这下搞的真够沸沸扬扬的，要征集天下曹姓、夏侯姓来验证，万一曹操的后人改了姓，这就不好办了。
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