标题: 安阳的不是曹操的真墓 [打印本页]
作者:
轮回 时间: 2009-12-27 15:48 标题: 安阳的不是曹操的真墓
河南安阳传来消息，称曹操墓已经确认。的确，从出土的石刻上可以看出，无论是字体还是内容，都应该是与曹操有关。但是，个人认为，由此就判断是曹操真墓，尤其是遗骨就是曹操的，还为时过早。
说实话，我对曹操墓还是很有期待的，所期待的是曹操的藏书。曹操不但本人是一个大军事家、大文学家，而且酷爱读书，在其统一北方后，更是想方设法搜集书籍，甚至让蔡琰默写其父的藏书。因为汉魏陵墓多已经被盗，所以说，在江陵焚书之前的古人墓中，除了秦始皇就是曹操的最值得期待。所以在报道中，我没有看到有书的迹象，第一感觉就是很失望。
但是，在失望之后，不禁有些疑惑和新的希望，或者这个仅仅是曹操的疑冢？主要有以下几个疑点：
1、曹操是名人，如果说果真是他的墓，那么多明显的标志，盗墓贼自然会把他的东西卖出个好价钱，得到的人，也一定会把他作为宝贝，千把年了，总归古董界里应该不少，怎么确不见提起？须知，曹魏的西晋存在极短，以后乱世里的盗墓贼，大可以把盗墓的责任推到以前胡人政权的身上。最不济，也应该有个墓志铭留下来啊？
2、曹操是盗墓的行家，可谓老鸟，相信对于各种墓的防盗设施是很通晓的，他的墓应该是机关重重才对，可是这座大墓气势还可以，但是怎么没有什么流沙墓、陷坑之类的机关？从画面上看，塞门的石头也太马虎了。
3、所谓的专家说证据是后世的一块墓志铭，说距离魏武帝多少多少步。有点搞笑啊！曹植都不知道，问他哥哥曹丕，曹丕也没有说。后世怎么知道的？而且清楚得知道是多少步？南北朝时期有历史癖和考据癖的裴松之不知道、范晔不知道，驸马爷是什么东西，倒知道了？
4、回到文字上，忽然发现有破绽，魏武王是没有错的，封国在魏，谥号为武，但是，为什么在他自己的墓地里出现？生怕他老人家认不出自己的兵器，还是给别人看的？总不会是给别的鬼看的吧？请问，历代墓地里有给墓主自己的东西贴上谥号标签的？是不是让后世的人看啊？办展览啊？
5、一个男人，两个女人的头盖骨，看起来振振有词，可是粗知历史的人都知道。曹操的原配丁夫人早已经被谴回娘家，后来的卞皇后一直活到孙子曹叡执政的太和四年才辞世，除了她老人家，谁有资格和曹操同穴？要是卞皇后有那么大度，史家为什么不记载？别告诉我另一个是丁夫人，就算丁夫人同葬，也应该恢复名分的。
6、是哪个有文化有水平的盗墓贼，把书都搬走了？又就此没有了？！
综合以上所述。笔者有理由认为，安阳现有的墓不是曹操真墓，倒可能是两种情况。
第一种，比较悲观的。是一个南北朝时期的墓，这个人对曹操比较感兴趣，所以收集了曹操的兵器，办了个陈列室，所以有那些给人看的石器。或者说，干脆，就是好事之徒伪造的，一不小心露了马脚。，曹操的墓，还得慢慢找。
第二种，比较乐观的。是曹操自己设立的疑冢，让别人盗了这个假的，断了心思，所以就可以解释，怎么有个六十多岁的家伙，也可以解释为什么自己给自己的兵器贴标签，还可以解释为什么什么机关都不设以及为什么没有书籍陪葬（那个时候书可宝贵着呢！）为什么说这个推论比较乐观呢？那就是距离真的曹操墓不远了，因为这么精心的安排只有放在真墓附近才能发挥更大效能。这样的假墓，就是无论是盗墓的，还是奉旨鞭尸的，即便知道真墓的大体位置也会挖错。个人认为，很可能就在西侧，下方若干米。不过开挖的时候要注意啊，老曹是很厉害的，那里面肯定是集三国以前防盗之大成啊。
作者:
FoxDi 时间: 2009-12-27 15:52
http://www.cnr.cn/hnfw/xwzx/tp/200912/t20091227_505814281.html
有少女陪葬，真幸福。希望有什么古籍文献连同发掘。ccccccccc
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-27 16:02 标题: 回复 #1 轮回 的帖子
第二个可能性的话，老曹自己做的疑冢怎么就知道自己谥号了？
作者:
轮回 时间: 2009-12-27 16:23
原帖由 intermlbai 于 2009-12-27 16:02 发表
第二个可能性的话，老曹自己做的疑冢怎么就知道自己谥号了？
老曹不是自己葬自己，是小曹干的，曹丕办展览啊。
呵呵，不过，我还是倾向于是河南曹操墓，陕西周老虎。
看来央视的“我孝庄”可是影响了不少人哪！造假知道写魏武王，不是魏武帝，有进步。严格讲，应该是汉魏武王、大丞相曹公之墓。不然就应该是大魏武皇帝之陵
作者:
romadream 时间: 2009-12-27 16:24
关于谥号的问题，我在想，会不会是曹丕在曹操去世后下令马上刻的，然后下载的时候一起放进去的的？所以这点我感觉应该说不会是破绽
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-12-27 16:26
曹操不是自己埋的自己，是曹丕来埋的，而史书上对曹丕埋曹操是有记载的，基本属于玩了自己老爹一把。
作者:
轮回 时间: 2009-12-27 16:32
原帖由 romadream 于 2009-12-27 16:24 发表
关于谥号的问题，我在想，会不会是曹丕在曹操去世后下令马上刻的，然后下载的时候一起放进去的的？所以这点我感觉应该说不会是破绽
破绽不在于谥号，在于给死人的东西贴标签，历代的随葬品里都没有见过，有越王勾践自作剑，有吴王夫差戈、有曾侯乙编钟，有中山王用·····可那都是生前。死而有灵啊，还会认不出自己的东西？
作者:
东祖长离 时间: 2009-12-27 17:40
请问，轮回先生与天涯的againair、铁血的againair是否同一个人？
http://bbs.tiexue.net/post2_4011987_1.html
againair 发帖于：历史杂谈 发布时间：2009-12-27 15:52:11
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/151090.shtml
作者：againair 提交日期：2009-12-27 17:17:00
只要确认是轮回先生原创，稍后将给予轮回先生一定奖励。
作者:
宇文骁 时间: 2009-12-27 18:01
等着检验报告
作者:
凌云茶 时间: 2009-12-27 20:14
这个还待考古学者就目前开挖的情况进一步的分析吧。
不过我认为，即使有72个疑冢，也不至于个个都能部署到被盗多次还有那么多器物留下的地步，而且也不至于个个都留下60多岁老者的尸体做假，当时不会想到后来能分辨尸体的年龄的。即使放假尸体也是随便放，不会作伪的这么真。
作者:
zeloti 时间: 2009-12-27 20:29
都不知道所谓72冢的谣言是怎么附会出来的
作者:
宇文骁 时间: 2009-12-27 20:57
原帖由
zeloti 于 2009-12-27 20:29 发表
都不知道所谓72冢的谣言是怎么附会出来的
宋朝文人的手笔
作者:
轮回 时间: 2009-12-27 21:23
你觉得呢？
嘿嘿，或者你可以搜索一下天涯和这里的作者文集啊？
至少还有一个是相同的，那就是步正发问题。
要不你可以问问江城子和金臾信，他们会告诉你，我会骂人，但是不会抄袭的说。
我在轩辕发的东西远多于天涯
作者:
dawnmoon 时间: 2009-12-27 21:24
我坚信那不是曹公的真墓，或许世人都认为那是真墓，曹公会在天上得意的笑
作者:
轮回 时间: 2009-12-27 21:45
原帖由
dawnmoon 于 2009-12-27 21:24 发表
我坚信那不是曹公的真墓，或许世人都认为那是真墓，曹公会在天上得意的笑
我觉得如果不是现在人造假的话，曹公正在该墓的西方或者北方15米得意地笑，仰天大笑，哈哈哈哈哈！
不该寂寞，还有在下
作者:
东祖长离 时间: 2009-12-27 22:07
原帖由 轮回 于 2009-12-27 21:23 发表
你觉得呢？
嘿嘿，或者你可以搜索一下天涯和这里的作者文集啊？
至少还有一个是相同的，那就是步正发问题。
要不你可以问问江城子和金臾信，他们会告诉你，我会骂人，但是不会抄袭的说。
我在轩辕发的东西 ...
有轮回先生这话就可以了。
稍后给予奖励。
作者:
romadream 时间: 2009-12-28 06:29 标题: 回复 #12 宇文骁 的帖子
然也，自从晋以后，对于三国的东西牵强附会的东西屡见不鲜，现在具体有没有什么72疑冢的问题都没法证实
作者:
凌云茶 时间: 2009-12-28 07:20
现代报道消息多了起来了。
如盗洞为什么是近期的，是因为发现盗墓贼留下的火腿肠包装，啤酒瓶之类。
对尸体的化验显示骨质疏松程度，反映了三人生前的营养状况较好。
同时还在对北侧的墓也进行开挖，看究竟是大臣或者他人陪葬否。
作者:
鲁南狂人 时间: 2009-12-28 09:27 标题: 回复 #18 凌云茶 的帖子
现在的消息的准确度都不能令人信服,但是据内部人事说确实是被盗的很惨,剩下的估计上都是九牛一毛的东西了
作者:
姚科双雄 时间: 2009-12-28 12:00
是不是可以进行DNA验证一下！
作者:
历山学士 时间: 2009-12-28 13:53
铭牌没啥问题，诸如曰王勾践自作用剑之类，虽然出在江陵，也不能就否定是勾践的。汉末仍然事死如事生，生前之物入葬且标明，不是问题。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-28 13:54 编辑 ]
作者:
toushion 时间: 2009-12-28 16:10
俺又忍不住要跑题，提醒这位节度老大，那俩帖子的时间比轩辕的可要晚哦，轮回穿越了不成
作者:
云中野鹤 时间: 2009-12-28 19:13
莫名的感觉，这个“魏武王”也许跟明季“陈于王”是一家子
哈哈，表砸
作者:
东祖长离 时间: 2009-12-28 23:44
原帖由 toushion 于 2009-12-28 16:10 发表
俺又忍不住要跑题，提醒这位节度老大，那俩帖子的时间比轩辕的可要晚哦，轮回穿越了不成
我故意把另外两论坛发表的相同文章的时间贴出来，就是想证明轮回先生文章比另外两论坛的文章要早出现。
至于为什么要轮回先生出面确认一下，是想由原作者出面证明文章的原创性（因为以前发生过有坛友在在本坛和另外一个不同论坛以不同的ID发表过相同的文章，结果被另一论坛的坛友误以为是轩辕方面抄袭 的事情）。
作者:
我什么都不是 时间: 2009-12-29 00:20
说的很有道理啊。。。。到底是不是真的。。。历史也可能都可以翻盘
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-29 09:18
果然有专家来质疑了。
河南省文物局27日对外公布，魏武王曹操高陵在该省安阳县安丰乡西高穴村被发现。一些学者表示，这种说法还缺乏有力证据。专门从事魏晋南北朝文学研究的人民大学国学院副院长袁济喜称，公布的证据并非第一手材料，都不是很有力的证明。
“六大依据”并非铁证
袁济喜说，这个墓是被反复盗挖过的，所以留存的直接证据很少。而且现在发现的一个号称是魏王用过的一个兵器，这个到底是真是假，“我觉得很难鉴定”。因为它已经被盗挖过了，不是原封的，也可能是有人故意藏在里面的。
袁济喜指出，有关方面参照的《三国志魏书武帝纪》的那些材料也不能印证。至于有关方面提出的曹操墓在安阳“六大依据”，袁济喜说，“这些证据我觉得都不是第一手证据，都不是很有力的证明。”
袁济喜介绍说，曹操本人是非常多疑的，史书上记载他的墓确实是有72冢。而且汉魏至今一千多年了，现在能证明墓主的关键证据并不存在。这座墓的地方不在邺城，也不在洛阳，而且找不到跟曹操文学相关的证据。
“可能是炒作”
袁济喜认为，搞国学研究要实事求是，不能炒作。类似“发现曹操墓”的事情前几年也出现过。当时自己到南京中山陵开会，他们说《文心雕龙》作者刘勰在中山陵出家的定林寺已经发现了。但是经过研究，发现也不是那么回事。
在袁济喜看来，匆忙发布“曹操墓在安阳”消息这件事，可能是一个新闻上的炒作需要。但是这跟真正的国学研究还是有一定距离。像现在刚刚发现了一些间接的还不是直接的证据，就匆匆忙忙地定论是魏武大帝的墓，“我觉得这并不是很严肃的。”
袁济喜介绍说，像曹操儿子曹植的墓在山东鱼山被发现，这个就是学术界公认的。它有很多足以证明墓主就是曹植的第一手材料，里面出土的东西和旁证，都很完备。
“还没到定性的时间”
“作为考古人士，希望公众和媒体继续期待它的发掘进程，对阶段性的成果，有必要关注但没必要热炒。”复旦大学文物与博物馆系副主任高蒙河教授也认为，现在只能认为是个初步确认，还没到能定性的时间。
高蒙河同时指出，假设这确实是曹操墓穴，社会效应要大于学术效应。因为以前在考古界，历史名人考古和历史文献能对应上的较少。能发现曹操这样一代枭雄的陵墓，对历史人物的考古是个鼓舞。
高蒙河还表示，他看好2010年的考古工作，南海一号、秦兵马俑、曹操陵墓将是最有看点的三大考古发掘，目前，三者都在进程中，相信明年会有很多发现，已有的历史观点将得到更改或确认。
作者:
romadream 时间: 2009-12-29 10:50
偶一直认为僬县应该是曹操墓地的所在,和他父亲和祖父葬在附近,不少人也赞同这个观点,也不知道是不是真的.
作者:
轮回 时间: 2009-12-29 11:22
又有白痴专家出来说话了：“里面的那个女的是卞皇后。”
神啊，卞后一般历史认为是70岁死的，就算有点虚头，她20岁嫁给曹操，儿子曹丕死时是39岁，孙子即位第四年死的，怎么精简高效，也得60向外，
中国社科院学部委员、考古研究所原所长的水平真的是震烁古今啊！
作者:
传说中的神 时间: 2009-12-29 11:26
有点这方面的知识的人，都会质疑这个墓确认为曹操墓
个人比较倾向LZ提出的第一种可能，毕竟如果是疑冢，也不应该有曹操谥号的玩意出现吧？
作者:
轮回 时间: 2009-12-29 11:36
原帖由 历山学士 于 2009-12-28 13:53 发表
铭牌没啥问题，诸如曰王勾践自作用剑之类，虽然出在江陵，也不能就否定是勾践的。汉末仍然事死如事生，生前之物入葬且标明，不是问题。
朱德的扁担上写：“朱德扁担，不许乱拿”这叫铭文，旁边贴个字条：“开国元帅、人大委员长朱德生前用扁担”那叫介绍。
请问，曹操的刀和戟的介绍是给谁看的？给曹老爷子自己，怕老人家死后老年痴呆认不得自己的东西？还是在地府办展览，给鬼魂看？要不曹操预知千年之后，人们要参观，生怕后人把戟当成吕布的，刀当成关羽的，特此证明？
哈哈哈！造假也要敬业一点！有点最起码的智力。骗人不要紧，不要侮辱人如央视一样的白痴，撅着屁股在世界人民面前并继续恬不知耻下去的就只有央视了。
作者:
luna0321 时间: 2009-12-29 15:47
本着怀疑一切，否定一切的精神，这明显是假的！
作者:
天下雪 时间: 2009-12-29 16:00
可能性有的，但看那被破坏得一塌糊涂的样子，宁可相信那不是。（臆想中的美梦被破碎的感觉令人不爽。）
三国文化流行东亚，不知同样喜欢三国的两个邻居听到了这消息有什么反映？
[ 本帖最后由 天下雪 于 2009-12-29 16:03 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2009-12-29 17:01
曹操可是盗墓行业的宗师级人物啊，他自已的墓应该有很好的防盗措施吧
作者:
历山学士 时间: 2009-12-29 18:06
http://space.tv.cctv.com/video/VIDE1236795175703888
这是 公布 曹操墓前的09年3月的探索发现
那时已经确定了 曹操墓的大致范围，河南只是怕河北抢生意，抢先发布而已。
诸位怀疑者，最好说出有力的证据。轻易肯定与轻易否定 本质是一样的
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-29 18:12 编辑 ]
作者:
促织 时间: 2009-12-29 18:10
古学家发现了一个头盖骨，可无法弄清是什么年代的，维持现场秩序的执法人员看考古学家在争论得满头大汗，不屑地说:让我来。几个执法者走进了墓穴，不一会出来说:这头盖骨是曹操的！考古学家非常震惊:“你们是怎么知道的？”执法人员指着头盖骨说:“很简单，他招了。”执法人员："你到底是谁？"头盖骨："操~"
作者:
姚科双雄 时间: 2009-12-29 18:18
确实很难断定，证据不是很确凿！
作者:
历山学士 时间: 2009-12-29 18:23
原帖由 轮回 于 2009-12-29 11:36 发表
朱德的扁担上写：“朱德扁担，不许乱拿”这叫铭文，旁边贴个字条：“开国元帅、人大委员长朱德生前用扁担”那叫介绍。
请问，曹操的刀和戟的介绍是给谁看的？给曹老爷子自己，怕老人家死后老年痴呆认不得自己 ...
请您还是搞清楚过去人关于灵魂的认识再来说话
作者:
轮回 时间: 2009-12-29 18:39
原帖由 历山学士 于 2009-12-29 18:23 发表
请您还是搞清楚过去人关于灵魂的认识再来说话
视死如生，鬼神者二气之晾能也。
你不需要论证我是否清楚，你只要举出一个考证的古墓（不是雨花台之类有现代意识的烈士陵园或者纪念馆啊）里面有类似专门标注墓主生前用的铭牌，我就承认。
呵呵，须知殉葬的自然是墓主喜欢的东西，不然是恶心他老人家么？最多是写上某人贡献，或者打个包填个账目，这样分开列的，就是展览说明。看来曹孟德是准备在阴间办成就展了，呵呵，主题是铁马金戈二十年——魏王的辉煌岁月。
作者:
笑天下 时间: 2009-12-29 18:42
原帖由 历山学士 于 2009-12-29 18:23 发表
请您还是搞清楚过去人关于灵魂的认识再来说话
这话说得莫名其妙，倒是应该你去搞清中国人基本的传统再说。
先人遗物，岂可毁损？哪有一个子孙敢把先人重要的遗物，在上面勾勾划划，刀削斧刻，此可谓孝？何况是先人须臾不可离身，以致要带入墓穴陪葬重要物品？
作者:
金庾信 时间: 2009-12-29 19:57
我比较赞同轮回的观点，反正石牌铭文本身在逻辑上就很可疑。
作者:
阳光哈 时间: 2009-12-29 20:13
刚开始看见这消息 还很惊喜 有一点怀疑 现在看来 更怀疑了 顺便问哈 孟德新书 真本 流传下来了吗
作者:
天下雪 时间: 2009-12-29 20:56
孟德新书失秩了，估计后人（主要是司马家）禁了，要不然就是五代烧书烧得太猛，烧光光了，现在存世的真本为0。
但这本书是应当有的，不应当是罗贯中假托的剧情。
参照《唐李问对》
太宗曰：“曹公《新书》曰：作阵对敌，必先立表，引兵就表而阵。一部受敌，余部不进救者斩。此何术乎？”
靖曰：临敌立表，非也。此但教战时法耳。古人善用兵者，教正不教奇，驱众若驱群羊，与之进，与之退，不知所之也。曹公骄而好胜，当时诸将奉《新书》者，莫敢攻其短。且临敌立表，无乃晚乎？臣窃观陛下所制破阵乐舞，前出四表，后缀八幡，左右折旋，趋步金鼓，各有其节，此即八阵图四头八尾之制也。人间但见乐舞之盛，岂有知军容如斯焉。
这本书据说是宋人写的，那时三国还没有在坊间流行，看来孟德写书的可信度还是比较高的。
作者:
ptcn 时间: 2009-12-29 21:09
最新的说法，那个戟和石是“二手货”，是从盗墓者那里追缴的。
这样一来，这两个头等证据的证明力几乎等于零了。
考证三原则第一条：第一手材料原则。
作者:
传说中的神 时间: 2009-12-30 09:42
怀疑不代表否定，只是那些肯定的证据，实在不够说服力，什么墓主是60左右，曹操是66岁死的，这也算证据？是不是所有60多岁死的，都是曹操？
作者:
ptcn 时间: 2009-12-30 21:45
偶才明白那个刻字的是个标牌类的东西，而且还是二手的（考古队长又说其中的一个是他亲手挖的）。
保不齐这墓在古代（南北朝之前吧）就被挖开了，然后挖墓的就在墓里就地办了个“魏武王墓出土文物展”。
否则，怎么解释这几个牌子？
作者:
luna0321 时间: 2009-12-31 16:03
回44楼的，60多岁死的当然不能都算是曹操，但是结合到墓室规格以及出土文物以及历史记载，符合一系列条件的必定大大缩小。举个例子，比如你今年25岁，全世界25岁的自然多了去了，但是具体到某国某省某市某区某街道几号楼几号房间，25岁的想必不会太多吧？单独来说，这自然连屁证据都不算，结合起来，铁证自然算不上，旁证佐证还是算得得把？
作者:
gt187 时间: 2010-1-1 09:13
为搞政绩编个假的出来有什么奇怪，六合彩那几个大大都分了不少了，搞个假墓又有何难呢
作者:
历山学士 时间: 2010-1-7 15:27
原帖由 轮回 于 2009-12-29 18:39 发表
视死如生，鬼神者二气之晾能也。
你不需要论证我是否清楚，你只要举出一个考证的古墓（不是雨花台之类有现代意识的烈士陵园或者纪念馆啊）里面有类似专门标注墓主生前用的铭牌，我就承认。
呵呵，须知殉葬的 ...
事先说明，本人不是河南人，也不是河北人，更不是安徽人，曹操墓之所在于吾没有利害。
曹操既崇尚薄葬，曹丕于葬曹操时作铭牌示之于人，欲显其尊从父训，及绝盗墓之念。
曹操既改汉之葬俗，就不能以多数人之规制否定特殊！你要做的是找到此墓非曹操墓之证据，而不是否定能证明曹操墓的证据！给你指条路，如果想否定，去墓里或者文物贩子手里，收点“刘备常所用”也可以，问题是您这辈子也找不到！
不要以为否定一切就高明，那是红卫兵干的事，对一件事物的肯定远比否定要难的多，高明的多！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-8 10:58 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2010-1-8 10:57
原帖由 轮回 于 2009-12-27 15:48 发表
1、曹操是名人，如果说果真是他的墓，那么多明显的标志，盗墓贼自然会把他的东西卖出个好价钱，得到的人，也一定会把他作为宝贝，千把年了，总归古董界里应该不少，怎么确不见提起？须知，曹魏的西晋存在极短，以后乱世里的盗墓贼，大可以把盗墓的责任推到以前胡人政权的身上。最不济，也应该有个墓志铭留下来啊？ ...
1.都知道曹操是薄葬，墓中无藏金银珠宝，盗墓者所获无几，何能传世？而石牌石枕之类，在盗墓者看来不名一文，不值得一盗！而近期自文物贩子所缴获，当是鲁潜墓志铭发现后，今人所为。
墓志铭之不见，考古者已作答，此不赘言。
原帖由 轮回 于 2009-12-27 15:48 发表
2、曹操是盗墓的行家，可谓老鸟，相信对于各种墓的防盗设施是很通晓的，他的墓应该是机关重重才对，可是这座大墓气势还可以，但是怎么没有什么流沙墓、陷坑之类的机关？从画面上看，塞门的石头也太马虎了。 ...
曹操墓之屡经盗掘，如何以今天的状况得知其墓原无机关？且在曹操看来不封不树单凭西门豹祠西原无法发现其墓地所在，正如曹丕“欲使易代之后不知其处”确明白无误自表首阳山东一样，都是大处而言，易代之后不封不树且“高陵上殿，屋皆毁坏，车马还厩，衣服藏府”的高陵是万无一失的！
原帖由 轮回 于 2009-12-27 15:48 发表
3、所谓的专家说证据是后世的一块墓志铭，说距离魏武帝多少多少步。有点搞笑啊！曹植都不知道，问他哥哥曹丕，曹丕也没有说。后世怎么知道的？而且清楚得知道是多少步？南北朝时期有历史癖和考据癖的裴松之不知道、范晔不知道，驸马爷是什么东西，倒知道了？
曹丕的《武帝哀策文》、《罢墓祭诏》，曹植的《武帝诔文》等，都提到了曹操高陵的状况，如何说两兄弟都不知道？可笑之至！
原帖由 轮回 于 2009-12-27 15:48 发表
4、回到文字上，忽然发现有破绽，魏武王是没有错的，封国在魏，谥号为武，但是，为什么在他自己的墓地里出现？生怕他老人家认不出自己的兵器，还是给别人看的？总不会是给别的鬼看的吧？请问，历代墓地里有给墓主自己的东西贴上谥号标签的？是不是让后世的人看啊？办展览啊？
两汉墓葬，有名位者，都有各自的印玺入葬，自然不用铭牌。如你所解，这些印玺都是给鬼看的，生怕死者不知道自己是谁？有指明身份的东西就是办展览？那么两汉墓中的这些展览规格好高啊！
而曹操“玺不存身， 唯绋是荷”，没有表明其身份的东西。多数人认为“曹操不让印玺随葬，显然是不愿明示身份”，此说不通，如果盗墓者进入坟墓，当是早知身份或者与身份无关，既然已经进入而行盗，有没有表明身份的印玺又有什么相关？
我认为曹操本身自然是有篡汉之意图的，不以王或丞相之印玺随身，就不是以王或丞相的身份入葬，说明曹操对其地位是不满意的！且料到必有易代追封之事而已！曹丕恐是不解其意而做铭牌。且既然曹操反对立碑，当时又没有墓志铭，再加上没有印玺入葬。那么在曹丕看来，以铭牌方式表明其身份，并起到宣扬薄葬，杜绝盗墓作用，是再合适不过了。其慰项石能刻字，而其他器物无法直接刻字，只能作铭牌。而其作用与印玺何异？
曹丕尊曹操薄葬之遗训，作铭牌以示人又随而入葬，有何不可？
原帖由 轮回 于 2009-12-27 15:48 发表
5、一个男人，两个女人的头盖骨，看起来振振有词，可是粗知历史的人都知道。曹操的原配丁夫人早已经被谴回娘家，后来的卞皇后一直活到孙子曹叡执政的太和四年才辞世，除了她老人家，谁有资格和曹操同穴？要是卞皇后有那么大度，史家为什么不记载？别告诉我另一个是丁夫人，就算丁夫人同葬，也应该恢复名分的。
言墓中之一女为卞皇后自然言之太早，但此言并非出自考古人之口！
原帖由 轮回 于 2009-12-27 15:48 发表
6、是哪个有文化有水平的盗墓贼，把书都搬走了？又就此没有了？！
记载中没有说典籍入葬，又如何得知墓中必有简册？穿越实非考古辩议之法1
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-9 10:22 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2010-1-8 13:29
原帖由 历山学士 于 2010-1-8 10:57 发表
1.都知道曹操是薄葬，墓中无藏金银珠宝，盗墓者所获无几，何能传世？而石牌石枕之类，在盗墓者看来不名一文，不值得一盗！而近期自文物贩子所缴获，当是鲁潜墓志铭发现后，今人所为。
按照“考古者”的资料，且不谈散落珠宝的原件若干，至少有大戟一杆，大刀一把，即便不是什么神兵，至少也算是利器吧？以古人对兵刃的特殊爱好，加上南北朝的变态行为，宣称手上的是曹操刀，绝对是件拉风的事情，怎么不见历代笔记提及？
曹操墓之屡经盗掘，如何以今天的状况得知其墓原无机关？且在曹操看来不封不树单凭西门豹祠西原无法发现其墓地所在，正如曹丕“欲使易代之后不知其处”确明白无误自表首阳山东一样，都是大处而言，易代之后不封不树且“高陵上殿，屋皆毁坏，车马还厩，衣服藏府”的高陵是万无一失的！
须知，当时曹丕还未曾篡位成功，很多事情都是未知数，根据史记记载即便在汉文帝时，高陵也曾被盗，采取防盗措施，正常的。即便被盗，如陷坑、积沙和大块的塞石也很难毁掉。参看徐州各楚王墓就是。据报道曹操墓只以青砖塞门，实在过分。且盗墓多从盗洞，不会毁坏塞石；官盗则应该有记载。
原帖由 历山学士 于 2010-1-8 10:57 发表
曹丕尊曹操薄葬之遗训，作铭牌以示人又随而入葬，有何不可？
足下看来，曹丕真的是有现代展览意识了，只是这样超前的意识不但未曾为后世所效法，而且当时也没有被记录下来，不可笑么？不知道这个展览会办了多长时间？一个月还是一年？于禁先生看到的庞德不屈画哪里去了？
原帖由 历山学士 于 2010-1-8 10:57 发表
言墓中之一女为卞皇后自然言之太早，但此言并非出自考古人之口！
不怕刘大前所长找你麻烦？刘先生把卞皇后的年龄都搞错了，足见水平震古烁今。
原帖由曹丕的《武帝哀策文》、《罢墓祭诏》，曹植的《武帝诔文》等，都提到了曹操高陵的状况，如何说两兄弟都不知道？可笑之至！
我知道，曹丕是知道，也正是他回答曹植关于父亲墓地的时候语焉不详，曹植的文字艺术想象而已，难道他真的见过洛神不成？
作者:
历山学士 时间: 2010-1-8 16:31
原帖由 轮回 于 2010-1-8 13:29 发表
按照“考古者”的资料，且不谈散落珠宝的原件若干，至少有大戟一杆，大刀一把，即便不是什么神兵，至少也算是利器吧？以古人对兵刃的特殊爱好，加上南北朝的变态行为，宣称手上的是曹操刀，绝对是件拉风的事情，怎么不见历代笔记提及？ ...
不知道你这里想说什么，戟、刀就不能入葬？难道戟、刀必须要有笔记小说为证？请问马王堆、刘胜墓之入葬器物至于长信宫灯者，都有笔记小说为证不成？
而曹操高陵本来建有陵屋，且画于禁被擒之事，曹丕后虽毁之。鲁潜时当仍有迹可寻。
曹操“敛以时服”之“时服”本身就可能带有一些珠宝，如玉佩、冠带之类。《晋书·礼志》（卷二十）说：“魏武以礼送终之制，袭称之数，繁而无益，俗又过之，豫自制送终衣服四箧，题识其上，春秋冬夏，日有不讳，随时以敛。”则随葬有四时之衣物，并非只有身上穿的。作为魏王及丞相的曹操，其四时衣物自然镶缀珠宝玉石。但衣物所带之物并不是“无藏金玉珍宝”之所指。而出土之玛瑙珠、玉件很少，极可能是衣冠所带，而非单独随葬入棺之物。
原帖由 轮回 于 2010-1-8 13:29 发表
须知，当时曹丕还未曾篡位成功，很多事情都是未知数，根据史记记载即便在汉文帝时，高陵也曾被盗，采取防盗措施，正常的。即便被盗，如陷坑、积沙和大块的塞石也很难毁掉。参看徐州各楚王墓就是。据报道曹操墓只以青砖塞门，实在过分。且盗墓多从盗洞，不会毁坏塞石；官盗则应该有记载。
曹操本人有薄葬的遗令，但并没有说要别人找不到，高陵有陵屋等之建筑就是明证，甚至他到底有没有打消盗墓者念头的想法亦未可知。（这与曹丕不同，曹丕薄葬之俗，承自曹氏，然未起陵屋。且毁掉了高陵的陵屋。那是因为他是篡汉之人，确实欲使易代之后不知其处。）
且有送葬入葬时之铭牌所见之物，没有有价值的金银珠宝（关于出土的几件的珠子 玉佩已见前），自认为已绝后世盗墓之念。
原帖由 轮回 于 2010-1-8 13:29 发表
足下看来，曹丕真的是有现代展览意识了，只是这样超前的意识不但未曾为后世所效法，而且当时也没有被记录下来，不可笑么？不知道这个展览会办了多长时间？一个月还是一年？于禁先生看到的庞德不屈画哪里去了？...
自邺城至于葬地之送葬途中及入葬过程都可以铭牌示人，何谓展览一年？以今推古，罪莫大焉。
原帖由 轮回 于 2010-1-8 13:29 发表
不怕刘大前所长找你麻烦？刘先生把卞皇后的年龄都搞错了，足见水平震古烁今。...
考古负责人是潘姓，与你叙之人无干。
原帖由 轮回 于 2010-1-8 13:29 发表
我知道，曹丕是知道，也正是他回答曹植关于父亲墓地的时候语焉不详，曹植的文字艺术想象而已，难道他真的见过洛神不成？
曹植自然不能见神，其托言洛神事出无奈。
如其未见入葬之情景而自造文赋，曹丕杀之有据，何用七步？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-9 10:01 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2010-1-8 23:35
原帖由 历山学士 于 2010-1-8 16:31 发表
不知道你这里想说什么，戟、刀就不能入葬？难道戟、刀必须要有笔记小说为证？请问马王堆、刘胜墓之入葬器物至于长信宫灯者，都有笔记小说为证不成？
请问，马王堆和满城汉墓里的东西被盗墓贼搞出来了么？长信宫灯就更有意思了，怎么没有窦琯常所用宫灯的铭文啊？
作者:
历山学士 时间: 2010-1-9 09:55
原帖由 轮回 于 2010-1-8 23:35 发表
请问，马王堆和满城汉墓里的东西被盗墓贼搞出来了么？长信宫灯就更有意思了，怎么没有窦琯常所用宫灯的铭文啊？
两汉墓葬，有名位者，都有各自的印玺入葬，自然不用铭牌。如你所解，这些印玺都是给鬼看的，生怕死者不知道自己是谁？有指明身份的东西就是办展览？那么两汉墓中的这些展览规格好高啊！
而曹操“玺不存身， 唯绋是荷”，没有表明其身份的东西。多数人认为“曹操不让印玺随葬，显然是不愿明示身份”，此说不通，如果盗墓者进入坟墓，当是早知身份或者与身份无关，既然已经进入而行盗，有没有表明身份的印玺又有什么相关？
我认为曹操本身自然是有篡汉之意图的，不以王或丞相之印玺随身，就不是以王或丞相的身份入葬，说明曹操对其地位是不满意的！且料到必有易代追封之事而已！曹丕恐是不解其意而做铭牌。且既然曹操反对立碑，当时又没有墓志铭，再加上没有印玺入葬。那么在曹丕看来，以铭牌方式表明其身份，并起到宣扬薄葬，杜绝盗墓作用，是再合适不过了。其慰项石能刻字，而其他器物无法直接刻字，只能作铭牌。而其作用与印玺何异？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-9 10:22 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-1-9 18:57
曹丕未必是不解曹操的意思，而是存心恶心一下老爹为乐。
作者:
romadream 时间: 2010-1-9 19:24
某些报道说,找到了一部分丢失的文物,也不知道是不是真的....
作者:
毒酷求败 时间: 2010-1-13 23:49
原帖由 轮回 于 2009-12-27 16:23 发表
老曹不是自己葬自己，是小曹干的，曹丕办展览啊。
呵呵，不过，我还是倾向于是河南曹操墓，陕西周老虎。
看来央视的“我孝庄”可是影响了不少人哪！造假知道写魏武王，不是魏武帝，有进步。严格讲，应该是汉 ...
你的质疑有高手回答了，不是我说的：
文/周筱赟
质疑安阳曹操墓的，根本没有一个搞过考古学的，有些是研究古典文学的，连基本历史常识都不懂，还有一些则完全是业余爱好者，说出来的都是外行话，真是要让人笑掉大牙。
比如说曹操生前从不称魏武王，魏武王的“武”是后来曹丕追封的谥号，所以曹操陪葬物不可能铭刻题记为魏武王。这位“砖家”满嘴胡说八道，完全是一知半解却喜欢卖弄。谥号就是下葬前按照其生平事迹给予的名号，“魏武王”刻石出现在曹操墓里有什么不对呢？
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-26 14:25 标题: 目前的态度有问题
官方和一部分学者认为，我们说是就一定是，我们是专业的，而民间的质疑都是肤浅的、轻薄的、制造混乱的。我们说是是因为是的可能性大约不是，所以其他不专业的我们都要加以嘲笑和鄙视，不允许有异样的声音，如果有，是因为下民们不够专业。
请问，能不能允许追求考证的精神和认真劲存在？民间不专业的呼声能不能恳请官方予以专业的解答？
类似彭山刘备墓、奉节刘备墓、黄田坝黄忠墓这样的事以后会大量、反复地出现。
作者:
历山学士 时间: 2010-1-27 11:23
原帖由 汉之征南de 于 2010-1-26 14:25 发表
官方和一部分学者认为，我们说是就一定是，我们是专业的，而民间的质疑都是肤浅的、轻薄的、制造混乱的。我们说是是因为是的可能性大约不是，所以其他不专业的我们都要加以嘲笑和鄙视，不允许有异样的声音，如果 ...
能否定当然好，问题是现在持否定意见者，拿不出任何否定之证据，只是为否定而否定。完全不顾历史记载与出土证据，栽赃嫁祸，这样的否定宁可不要！
一些人，甚至连“魏武王”是谁都搞不清楚，就出来否定。与此比较，考古结论那是难以撼动了！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-27 11:31 编辑 ]
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-27 11:40 标题: 搞得这怂是专家似的，呵呵
作者:
历山学士 时间: 2010-1-27 15:04
原帖由 汉之征南de 于 2010-1-27 11:40 发表
虽不是专家，却专门揭露这些自诩专家的人！
破妄自尊大者，计有余也！
原帖由 汉之征南de 发表于 2010-1-27 09:14
楼上：
姜维和王平争执汉中防务时就可看出：王平赞成据险坚守，姜维则执意放敌入汉中然后全歼。姜维的方法是冒险但可搏大胜。其人常欲兴军大举，亦如此。
原帖被锁，于此答复你：
1.《三国志》从没有说姜维没有“执意放敌入汉中”。
你只是根据《三国志》以为的东西说事，不审历史记载材料的主次稂莠，真真丢人。
由此，姜维从没有“听敌入平”，你说什么“执意放敌入汉中”，纯粹污蔑。我开了新帖，（http://www.xycq.net/forum/viewth ... &extra=page%3D1），有异议，可以去那里继续说。
原帖由 汉之征南de 发表于 2010-1-27 09:14
他承担的军事责任，很明白，回师时过于决绝，使用主力撤退并寻求歼灭邓，而没有固守门户当钟。
这些都是很明白的，什么叫“泛泛之论，言之无物”？
原来以为你还有些学问和历史认真劲，一看原来自视为高的庸人。
2.你跟暴民真是绝配，一个指责姜维没有及时回军，一个却更离谱的指责姜维回军过快，真是笑话！
姜维回军快有什么可指责？
姜维被邓艾围追堵截，生怕不能及时回援蜀中。哪里记载他“寻求歼灭邓”？
不但不审史料，还自造史料，罪莫大焉！不知道庸人是指人还是自指！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-27 15:46 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2010-3-24 13:39
我相信是真的
真相就是这么简单，主要是被忽悠了上千年不相信曹操墓就这样被发现了，而且还是那么寒酸的被发现
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |