Board logo

标题: 整理一下本人一些三国武评的思路 [打印本页]

作者: dddzz    时间: 2009-12-15 16:15     标题: 整理一下本人一些三国武评的思路

整理一下本人一些三国武评的思路

近期参与了不少武评讨论,因为主要是回帖的方式,有时想看看自己所说的话,找起来还挺麻烦,所以特意花了点时间,整理一下,也算留点纪念。

首批十一条,增加第十二条,再增加第一条,其后顺延,呵呵。

1、自下而上的演义武将武力分档系统
2、期望值法
3、有无比较
4、武力差
5、等级与档次
6、单挑结果与武力关系的简单划分
7、武评系统性之后的更高要求
8、不同武将的不同严密性
9、武评严密性与合理性的两个阶段
10、败走的含义与单挑的两个阶段
11、武评讨论的焦点
12、模糊直接比较与间接比较的优劣
13、武将具体战例各种比较方式的严密性权重高低排列
14、自下而上分档理论中平局战例的处理


(一)自下而上的演义武将武力分档系统

自下而上分档理论将武将分为五个档次:超流武将、一流武将、二流武将、三流武将、末流武将。

说几个要点
1、既然是自下而上,武力起点自然是最小的自然数1。
2、自下而上确定武将武力的步骤是先分档次,再精确比较。
3、决定档次本身时的步骤是先确定下限,再分析上限。
4、这套分档系统理论上没有上限,实际上的上限为武力最高武将的武力数值。
5、单挑胜负结果与差距的简单关系为击败高1级,击杀高2级;初步设定击败武力至少高8点,击杀武力至少高16点,8或16的数值为设定,将来可能会进行修订。

武力起点自然是最小的自然数1。很显然的,在开始比较之前,所有人物的武力起点都是从1开始的。

击败武力至少高8点,击杀武力至少高16点。

假设A斩杀B,那么不论B武力多少,A武力至少17,否则他就没有斩杀B的可能。而B的武力仍然是从至少1开始算。
接上设,假设C又斩杀了A,那么不论A自17开始的武力是多少,C武力至少33,否咋他就没有斩杀A的可能。

接上设,击败同理——
如果E击败过B,则E的武力至少为9;
如果F击败了A,则F的武力至少25;
如果G击败了E,则G的武力至少17,起点与A一样。

接上设,延伸推演——
如果D斩杀了E,则D的武力至少为25,起点与F一样;
如果H击败了D或F,则H的武力至少为33,起点与C一样。

因为演义中的斩杀或击败的递进关系基本如上,例如并没有出现单挑中I斩杀J、K又斩杀I、L又斩杀K这样的三重递进关系,所以如上举例已经够用了。
清点后发现:上面一共出现了1、9、17、25、33这几个数字。

于是归纳得出每个档次的名称与要点
武力只能确定是至少为1开始的,为起判档次为末流的武将,由于确定下限1,所以可简称为“末流起”武将
武力只能确定是至少为9开始的,为起判档次为三流的武将,由于确定下限9,所以可简称为“三流起”武将
武力只能确定是至少为17开始的,为起判档次为二流的武将,由于确定下限17,所以可简称为“二流起”武将
武力只能确定是至少为25开始的,为起判档次为一流的武将,由于确定下限25,所以可简称为“一流起”武将
武力只能确定是至少为33开始的,为起判档次为超流的武将,由于确定下限33,所以可简称为“超流起”武将

按照这个归类出来的档次名,上面的ABCDEFGH等武将的档次也就出来了。
B武力至少1,即B为末流起武将
E武力至少9,即E为三流起武将
A武力至少17,即A为二流起武将
G武力至少17,即G为二流起武将
D武力至少25,即D为一流起武将
F武力至少25,即F为一流起武将
C武力至少33,即C为超流起武将
H武力至少33,即H为超流起武将

综合上面的推演过程,我们可以得出不同档次武将之间的击杀传递以及不同档次武将之间的击败传递。

击杀传递:演义超流起武将能击杀二流起之下武将;一流起武将能击杀三流起之下武将;二流起武将能击杀末流起武将。
击败传递:超流起武将能击败一流起之下武将;一流起武将能击败二流起之下武将;二流起武将能击败三流起之下武将;三流起武将能击败末流起武将。

上面仅仅确定了档次的下限,下面来分析一下档次上限的情况。

根据“经过检验的说服力高于未经检验的”这个指导思想,可以得出经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性,可以进一步分析出档次上限的情况。。

随便以上面的二流武将与三流武将为例,二流武将下限是17,这是经过实证的;三流武将下限是9,这同样是经过实证的。在上限未定的时候,三流武将有超过17的可能性,但是这仅仅是未经检验的可能性。
因此在说服力上,经过检验的实证高于未经检验的可能性,在没有进一步依据的情况下,二流武将经过检验的实证下限,高于三流武将未经检验的可能性上限。

有一个“可能性幅度”的概念,能够朴素的反映这个说法。
比较二流武将与三流武将时,可以明确的是:二流武将的下限17;三流武将的下限9。如果这时在毫无依据的情况下说三流武将有武力20的可能,进而大于二流武将,这个可能性的依据是什么?如果是毫无依据的天然可能性,那么立刻可以说二流武将还有武力40的可能呢!因此这种毫无依据的可能性比较是根本没有意义的。
如果三流武将总是将毫无依据的某个武力的可能性挂在嘴边,那么至少二流武将同时也有相同幅度的可能性。如果三流武将武力可能为20,即增加了11点武力的可能性;那么同时二流武将也可以增加11点武力的可能性,达到武力可能为38,仍然强于可能性笼罩下的三流武将。

所以二流武将总是在三流武将之上。

再以具体武将为例描述下,武将实例:
1)关羽——华雄——潘凤
系统起评分为1,则潘凤武力至少1;华雄如果要斩杀潘凤,武力至少需要17,因为华雄如果武力小于等于16,就不可能在正常单挑中斩杀任何武力起评从1开始的人;同样的,关羽如果要斩杀华雄,武力至少需要33,因为关羽如果武力小于等于32,就不可能在正常单挑中斩杀武力起评从17开始的华雄。
超流起之上再无档次,那么超流起武将可简称为超流武将,即关羽为超流武将。
2)赵云——吕旷——岑璧
系统起评分为1,则岑璧武力至少1;吕旷如果要斩杀岑璧,武力至少需要17,因为吕旷如果武力小于等于16,就不可能在正常单挑中斩杀任何武力起评从1开始的人;同样的,赵云如果要斩杀吕旷,武力至少需要33,因为赵云如果武力小于等于32,就不可能在正常单挑中斩杀武力起评从17开始的吕旷。
超流起之上再无档次,那么超流起武将可简称为超流武将,即赵云为超流武将。
于是我们得到了:
关羽与赵云是同档次武将——超流武将;华雄与吕旷是同档次武将——二流起武将;潘凤与岑璧是同档次武将——末流起武将。

那么根据上面的数值有无比较上限说:
华雄武力下限为17,这个下限是经过检验的实证;虽然华雄没有与岑璧交手,但是岑璧能实证的武力仅为下限1,岑璧只有没有检验的大于17的可能性。根据经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性,华雄可以排在岑璧之前。
关羽有经过实证的下限33,虽然关羽没有与吕旷交手,但是吕旷能实证的武力仅为下限17,吕旷只有没有检验的大于33的可能性。同理关羽可以排在吕旷之前。
同样道理,假设有A武将经过分档确认为一流武将,有经过实证的下限25,然后仅有高于33的可能性,根据经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性,关羽与赵云都可以排在该A武将之前。

好了,说到这里,前面简称中的“某流起武将”这个“起”字,也可以去掉了。

结论:自下而上分档理论与常见的分档理论一样,是:超流武将、一流武将、二流武将、三流武将、末流武将。

(二)期望值法
期望值法本质上是一种间接比较。

以太史慈、孙策、程普、黄盖、蔡瑁、周昕等为例
已知1:程普黄盖在对蔡瑁时表现相当;
已知2:黄盖与周昕一度鏖战;
已知3:周昕速死与孙策枪下;
已知4:太史慈孙策大战共百合上未分胜负。
求:太史慈与程普一站的结果。
解:
步骤1:由已知1得程普、黄盖同档次
步骤2:由已知2得黄盖、周昕同档次
步骤3:由已知3得孙策远高于周昕
步骤4:由已知4得孙策、太史慈同档次
综合1、2、3、4得:太史慈应当远高与程普,太史慈与程普的单挑结果应该符合“远高”这一结论——即所谓的期望值。
而实际上太史慈与程普的单挑,太史慈仅仅表现出了可能略高的武力差距,不如上面的期望值。

如果演义中上面的已知1、2、3、4真的这么清晰,这么比较就问题不大了,但是现在的问题是已知已知并不如想象的那么清晰。
不清晰有两点:
1、事实上演义武评的一个特点就是上面的已知本身会有一个与之俱来小幅的偏差
比如由已知1:程普黄盖在对蔡瑁时表现相当,所得出的程普、黄盖同档次这个阶段结论并不确凿,程普黄盖即使有一些差距,仍然可能面对蔡瑁表现相当。
2、其中的已知2除了本身的偏差外,另有前后文支持的偏差幅度。
比如鏖战时间较短;比如太史慈竟然同样也在鏖战王朗(这一战例更有迷惑性);联系到孙策军的全面部署,此战有水嫌等。

(三)有无比较
关于有无比较,简单的归纳总结一下~

有无比较的指导思想是“经过检验的说服力高于未经检验的”。从这句话可以看出,有无比较是以“经过检验的说服力高于未经检验的”为准派生出来的各种比较方法,包括具体武将的战例比较,以及抽象的数值比较等。

其实具体武将的战例有无比较在三国演义武评中还是比较常见的,而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布,是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢?是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分,还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失?
个人认为这两点确实有一定的说服力,但是远远不够;真正让大家公认的,应该正是一次有无比较——吕布力战张飞关羽三十合不倒。吕布拥有这样一个战例,有足够的说服力与震撼力,而关张也好,赵云也好,马超也好,颜良也好,他们都没有吕布这样与另两个超一流武将大战的战例,因此即便他们或多或少的也都表现出过隐隐超越吕布的实力,但是真要排起名来,只能是争第二,而无法超越那个人。
可以设想一下:如果在白马坡前,颜良文丑齐出,双战关羽;又或是葭萌关下,张飞赵云俱在,双战马超……如果存在这样的战例,那么我相信,吕布第一的位置肯定就很难成像现在这样公认了。。。

了解了具体武将的战例有无比较的实例,其要点也就水到渠成了。

其一:使用有无比较的武将,应该公认同一档次或非常接近
其二:在有无比较中使用的战例,应该有一定的不可复制性

第一点很简单,通过多个战例综合比较后已经基本确定位于不同档次的武将,根本没有通过有无比较再分高下的机会;第二点应该也比较好理解,如果某武将拿出的“有”战例,其他武将也有类似的,那么有无比较也就无法进行了。

一些补充解释:
在自下而上理论中,更高档次的确定,是根据对其下档次的单挑获胜而来的。例如击败末流的是三流、击杀末流的就是二流。因此,更高档次在理论上天然具有对其下档次的优势。

而同档次武将比较,当然前提就是他们确定是同档次武将。

这也就是张飞击杀高升、关羽斩杀管亥等符合档次理论的战例在关张等同档次超流武将比较中意义不大的原因。即击败更低档次武将,在同档次武将武力的有无比较中,作用有限。

对于同档次武将之间的比较,显然他们与大于等于本档次武将的战例,才能成为有力的依据。

同时,由于分出胜负的战例将改变档次确定,例如一开始确定A、B、C 同为二流武将,结果又找到了A击败B的战例,那么A的档次就要重新确定,显然A会升级为一流武将。因此,同档次武将之间的比较时,依据的与大于等于本档次武将的战例,肯定将会是是平手战例为主。

其实,说到底,这还是一个在武评中更看重什么类型战例的问题。

(四)关于武力差
研究武力的一个方法其实可以是彻底抛开了武力值这个东西,先讲武力差;通过分析战例,先分析出两武将的武力差来。

如果分析出了武力差,两武将的武力比较,不就自然出来了吗?

而武力值就简单了,如果已经确定了两武将的武力差,那么随便设武力值就可以了啊——只要满足所设的两武将武力值符合武力差这个要求。

当然,如果要设出5~6个或N个武将的武力值,那么就要保证这些武将武力值,全部满足这5~6个或N个武将全部两两比较后的武力差,才算是大功告成。

也就是说,研究武力之前,可以先研究△武力。

(五)等级与档次
常常看到说武将位于同一档次或不同档次的说法,这究竟表示什么含义呢?

武评中常见的:超一流武将、一流武将、二流武将、三流武将……等,这个严格来说应该叫做等级。
而所谓档次,应该说是一个流动的、辅助性的概念。

因为如果只分等级的话,往往会出现一种情况,就是等级之间仅仅差1,等级之内却相差好多。例如:
假设武将等级划分如下
超流武将:100~96
一流武将:95~90
二流武将:89~80
那么假设A、B两武将武力,A武力90,B武力89,虽然只相差1点,但是却分属一流、二流两个等级;而假设C、D两武将武力,C武力94,D武力90,虽然相差有4点,却是一个等级的。
武力相差很大的两人,等级相当;武力相差不大的两人,却隔级相望,难免有些不公。

一般常见的方法,是再进行级别内的划分,比如一流再分成强一流、中一流、弱一流三小级。比如:
强一流:95、94
中一流:93、92
弱一流:91、90
这样看上去,每级也就2点左右的武力范围,一般就不会出现上面那种感觉。不过如果每一大级都要分成若干小级,级别总数就可观啦。

所以这里再提出一个武评的辅助性的概念——档次。前面说了,这是一个流动性的概念,何谓流动呢,就是没有一个固定的数值,而是一个范围值。

武力差在3以内(含3)的,称之为同一档次武将;而这时不论等级。
比如A、B两武将武力,A武力90,B武力89,相差1点。按等级划分法,A是一流武将,B是二流武将,但是如果按档次划分法武力差在3以内(含3),他们就是同一档次的武将。他们之间的单挑结果,按同一档次的结果来推算,而不是按不同等级的结果来推算,呵呵。
而假设C、D两武将武力,C武力94,D武力90,相差有4点,虽然是一个等级,却相差大于3,而不是一个档次的了。即如果C、D单挑,C有很大可能击败D,而不是一看他们属于同一等级,就自动规避一方击败另一方这个结果……

等级、档次,都是名词,可以替换成任何便于理解的叫法。

(六)单挑结果与武力关系的简单划分
一般单挑的结果可以笼统的归为分出胜负与不分胜负两大类,其中分出胜负还可以再细分为:擒、杀、伤、败、退等五种;不分胜负也可以分为:均势、非均势两种。
这里着重讲一下非均势的不分胜负,按理说非均势的不分胜负,只要一直单挑下去,总会分出胜负的,但是演义中单挑时有一个重要节点因素——旁观者叫停,这其中更有得到武评迷公认的百合叫停的潜在定律,因此也就有了非均势的不分胜负,即非均势的上风或非均势的下风。可以这么说,阵前单挑如果百合上胜不了的,就自动归入该类了。

一般来说,武力差距决定的单挑结果,结合上文我们以A、B两武将为例,把上面的各种结果所需要的武力差距关系大概的排列一下:
1)A生擒B(A远大于B)
2)A击杀B(A远大于B)
3)A击伤B(A大于B)
4)A击败B(A大于B)
5)A击退B(A大于B)
6)A战B不分胜负但A上风(A略大于B)
7)A战B不分胜负均势(A约等于于B)
8)A战B不分胜负但A下风(A略小于B)
9)A被B击退(A小于B)
10)A被B击败(A小于B)
11)A被B击伤(A小于B)
12)A被B击杀(A远小于B)
13)A被B生擒(A远小于B)

以上即单挑结果与武力关系的简单划分

(七)武评系统性之后的更高要求
当武评的系统性达到一定的成就后,接下来该干什么?
就武评的先天特征来看,有两个方向:1.将整个系统尽量贴近演义本身;2、在系统内进行进一步的完善。
当然两者可以同时进行,但是如果硬要分出先后的话,个人意见是:先1后2。

(八)不同武将的不同严密性
从武评的角度来看,演义中的人物首先可以分为两大类:有战例的;无战例的。
其中有战例的人物又可以分为三类:基本公认的超级武将,这部分大约十余人;战例较多的注目武将,这部分大约二十至四十人;其余有战例的武将。
无战例的人物也勉强可以分为两类:有一定关于武力线索的人物;完全没有武力线索的人物。

事实上,武评时不管怎么分析,要做到的都是在不同类别内的相对严密性尽量的高,而不同类别之间对于严密性的要求是不同的。
具体来说,就是基本公认的超级武将要求的严密性最高;战例较多的注目武将次之;其余有战例的武将再次之;无战例但有一定武力线索的人物再又次之;而完全没有武力线索的人物在严密性方面的要求最低。这五类人物在相对的严密性要求方面有这样一个顺序,即递减排列:

超级武将>注目武将>其他武将>有线索人物>无线索人物

一个武评系统要全部包含上面五类人物,自然会有对不同人物的不同严密性要求;不同的武力系统可能对上述五类人物的具体分类有所不同,但具体分析时必然会按照不同的严密性要求来分析。

(九)武评严密性与合理性的两个阶段
武评,本质上是带有一定逻辑性的文学游戏。

武评其实没有门槛,这个所谓的“一定逻辑性”可以说是每一个普通人都具备的。武评的严密性与合理性则完全来自武评本身所具有的一定逻辑性,如果这个逻辑性没有门槛,就意味着不论是谁,只要遵循了一定的逻辑性,那么结论中的严密性与合理性就都是完全一样的。
那么,会不会有连这一点逻辑性都不讲的武评迷呢,或者说如何来检验某人的武评文字是否具有一定的逻辑性呢?个人意见是四个字:自圆其说。试想一下,一个武评迷写的东西,如果自己都不能自圆其说,还怎么拿的出来给别人看;如果拿出来了,别人自然一眼就看穿了。

说到这里,可能有朋友会问:你说严密性与合理性到了一定的程度就都完全一样,难道就没有办法提高了吗?
在这方面,个人目前的理解是,严密性与合理性如果达到了一定的程度,逻辑性就不能再起到作用了;这时另一个因素就将接过逻辑性手中的枪,继续对武评严密性与合理性的走向施加影响。
这个因素其实也并不神秘,就是“个人喜好”,相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点,呵呵

举个例子:四大名著三国红楼水浒西游的排名历来总说纷纭,事实上不会有也不可能有一个真正意义上的所谓排名。如果有人宣布在某次评选中得出了这四本书的一个排名,那么,这个排名所能够体现的,也仅仅是这次参与评选的评委们对四大名著个人喜好度的一个综合罢了。

看一篇武评文章好不好,关键就是看其逻辑性与个人喜好这两个前后阶段因素之间的衔接过渡是如何处理的。
如果过渡的非常生硬,自然就会得到一些类似于不客观、为论点找论据、循环论证、过于主观……等等的这样评价;如果将逻辑性与个人喜好过渡的非常完美、非常和谐,这样的文章,自然也就会成为公认的优秀武评文章。

添加关于“个人喜好”的注释:

所谓“个人喜好”,是包括各种“个人喜好”在内的,一个综合的说法,具体来说,可能有下面这么几类代表:

1、对某一武将的个人喜好,这个不用多举例了,想必大家都明白。
2、对某一具体武评方法的个人喜好。比如喜欢更看重某一类型战例的武评方法,并严格按这个方法搞排名,排下来靠前的武将也许未必是个人喜欢的武将。
3、对思维方式的个人喜好。比如有些人喜欢全面综合的来考虑,有些人喜欢只考虑其中的主要部分,有些人则喜欢反弹琵琶逆向思维……不同的思维方式,自然会产生各种不同的倾向。
4、对某些行为的个人喜好。像很多人喜欢“两肋插刀”或“打抱不平”,这个可能主要在论坛讨论时遇到多一些。
比如平时关系比较好的两个人,其中一方和人争论,另一方自然会来帮忙,而实际上在这个观点上,两人的倾向可能也并不一致;
又比如在讨论某人问题的时候,持某一方面观点的正好有好几个高手,而另一观点的人数较少甚至只有一个,这样讨论的时候自然会出现多人vs一人的场面,这时说不定会有人看不下去了,先不论自己本来的观点是什么,而直接代入到人数较少一方的观点中去,参与辩论。
……
估计还有不少我没列举到的情况,综合起来,就组成了我说的个人喜好。

(十)败走的含义与单挑的两个阶段
所谓败走,就是出现了败相,并且逃走了。因此作为区分,退走、料敌不过而走等等,不应理解为已经出现可见的败相。

A、B两武将单挑,如果能排除其他非武力因素,即下列情况基本确认由武力造成。假设A的武力不及B:
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①
A、B场面均势,自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合,前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合,可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②
A将在这一阶段出线败相,如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走,即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了,所以败相非常明显,甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。

如果再细分的话,就是:
均势阶段前期(不分胜负);
均势阶段后期(不分胜负,可能发生鸣金、料敌不过);
均势非均势临界点(发生击退);
非均势阶段前期(已有败相,发生败走);
非均势阶段后期(败相非常明显,发生大败、受伤);
非均势阶段结束点(发生击杀、生擒)。

在下上述提到的各种情况,有些发生在某一阶段,有些发生在某一临界点,应当注意区分。

(十一)武评讨论的焦点
一直以来武评的讨论,其实主要集中在三个方面
1、模糊直接与间接之争。
我们都知道两武将直接比较优于间接比较,但是很多时候,虽然有直接比较,但是给出的信息却并不清晰,是在并不清晰的直接比较中硬找出一个模糊的证据给两武将分出高下结论;还是承认直接比较是模糊的,只能得出模糊的结论,进一步的高下结论优先考虑间接比较。

2、模糊直接本身的讨论。

3、间接比较或间接的间接比较本身的讨论。

(十二)模糊直接比较与间接比较的优劣
先说一下相关概念。
直接比较,就是以两武将直接单挑的结果来比较两武将的高下。例如:A击败B,A武力强于B。
间接比较,就是以两武将与第三武将分别单挑的结果来比较两武将的高下。例如:A击败C,B战平C,A武力强于B。
现在一般公认,直接比较优于间接比较。有直接比较肯定先看直接比较高下,不会去搞什么间接比较了;两武将没有直接战例的才使用间接比较。

但是现在有一个问题,就是如果两武将的直接比较粗看并未分出胜负呢?
这时就会出现模糊直接比较的情况,即两武将单挑不分胜负,于是在平局战例中硬找出一个模糊的证据给两武将分出高下。
在两武将的直接比较粗看并未分出胜负的情况下,可以说目前武评中主要分为优先模糊直接比较与优先间接比较两种方法。应该说这两种方法都是各有优劣的。

模糊直接比较的优势是,虽然模糊,但仍然是一种直接比较,在这一点上其优先级应该在间接比较之上。
模糊直接比较的劣势是,由于其判断依据是硬抠出来的、比较模糊的一些依据,往往说服力不够强;而且在判断过程中,有时还会发生完全相反的两个结论,可以由同一个模糊的依据得出的怪事,造成结论的随意性看上去比较大。

间接比较的劣势就是模糊直接比较的优势,由于有直接单挑战例的存在,间接比较的优先级就要排在直接比较之后。
间接比较的优势也很明显,就是整个比较的过程比较清晰可见,如果没有直接单挑战例存在的话,说服力就会比较高。

在两武将直接比较粗看并未分出胜负的情况下,这两种方法的优劣就要综合来看,由于模糊直接比较的说服力与随意性这两个劣势较大,因此目前本人在肯定直接比较只能得出武力相近这个模糊结论的基础上,进一步的比较更倾向看间接比较。

(十三)武将具体战例各种比较方式的严密性权重高低排列
目前来看,我认同的两武将具体战例的比较方式,有下面这么几种:
战例的直接比较、战例的间接比较
战例的模糊直接比较
传递较少的战例的间接之间接比较、传递较多的战例的间接之间接比较
战例的有无比较
遵循一定线索的主观直接认定、完全主观的直接认定

直接比较:以两武将直接单挑的结果来比较两武将的高下。例如:A击败B,A武力强于B。
间接比较:以两武将与第三武将分别单挑的结果来比较两武将的高下。例如:A击败C,B战平C,A武力强于B。

模糊直接比较:两武将单挑不分胜负,于是在平局战例的信息中硬找出一个模糊的证据给两武将分出高下。

传递较少的间接之间接比较:间接比较中出现第四武将,第三、第四武将之间有战例,以初始两武将与第三武将、第四武将分别单挑的结果来比较两武将的高下。例如:A击杀C,B击败D;C战平D,A武力强于B。
传递较多的间接之间接比较:间接比较中出现第五、甚至第六武将之间的连环战例。例略。

有无比较:有无比较的实质是经过检验的比未经检验的更有说服力。有无比较中的武将不构成直接或间接比较链;有无比较战例中的对手需要先确定或模糊确定武力。

遵循一定线索的主观直接认定:上述一切比较均不能区分高下的武将或人物,可以根据演义中的一些线索直接认定武力。例如:无法比较的武将,可以凭借上将、骁将、健将……等称号,大致认定武力。

完全主观的直接认定:没有任何线索的武将或人物,直接认定武力。

上述八种武力比较的武评方法,严密性有的较高,有的很低,武评时应该采用先高后低的顺序进行。

目前来看,我比较认可的严密性权重排列如下:
战例直接比较 > 战例间接比较 > 传递较少的战例间接之间接比较 > 战例模糊直接比较 > 传递较多的战例间接之间接比较 > 战例有无比较 > 遵循一定线索的主观直接认定 > 完全主观的直接认定

(十四)自下而上分档理论中平局战例的处理
在(一)中有关于自下而上分档理论的阐述,可以发现,该分档理论是由击败战例与击杀战例确立起来的,那么在演义中数量甚多的平局战例,在该分档理论中将如何存在呢?本章将尝试解答这个问题。

平局战例,自然就是不分胜负的战例了。除了演义中明示或强烈暗示过不分胜负的战例之外,还有两类战例貌似没有分出胜负:诈败战例与单挑其他原因中断。由于诈败战例中的武力表现具有欺骗性,所以不考虑;而单挑其他原因中断的战例,如果中断之时确实不分胜负,可以近似看做平局战例。

接下来强调一点,自下而上分档理论中平局战例的处理,在嘉靖本与毛本中是不相同的。

因为平局暗含的意思就是相当,一般公认回合数越多越接近,百余合平局可以说是确定回合数战例中最多最震撼的战例了,本该作为接近的铁证;但是嘉靖本中又有百十合后仍然败走的战例,所以单一百余合在嘉靖本中似乎又不能作为铁证。
所以个人的处理方式为:嘉靖本武评中,同一天连续两次百合平手,两武将同档次。

本坛毛本似乎有多半边天,从传播广泛角度先在这里谈谈毛本。

毛本中明确的单挑分出胜负最大回合数为夏侯惇四五十合击败高顺;还有马超同样回合数令曹洪败相狼狈的战例;另有两处不确定的数十合分出胜负甚至生死的战例,四五十合基本可确定在数十合的范围内。因此将四五十合作为可以击败的分际。
同时演义中还较多出现三十合的不分胜负;并有不分胜负判的最小回合为数合。结合以上,归纳出不分胜负与回合数反映的武力关系。

1. 百余合或肯定相当于百余合的单挑平手,视作档次肯定相同
2. 四五十合至百合之间范围的单挑平手,视作档次可能相同,存小疑,可被其他战例推翻,但相差不能超过一个档次
3. 数合至三十合余之间范围的单挑平手,视作档次可能相同,存大疑,可被其他战例甚至模糊战例推翻,但相差不能超过两个档次
4. 一般情况下,有不分胜负战例的两武将不可能相差超过两个档次。

简明版:
百余合上平手,同档次
四五十合至百合平手,同档次或相差一个档次
数合至三十余合平手,同档次或相差一个档次或相差两个档次


(小结)暂时整理这么多了,欢迎大家讨论。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-15 16:02 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-12-15 16:30



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-15 16:15 发表
(二)有无比较
关于有无比较,似乎讨论的重点还不明确,我来简单的总结一下,看看能不能归纳出一点东西来~

其实有无比较在三国演义武评中还是比较常见的,而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布,是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢?是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分,还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失?
个人认为这两点确实有一定的说服力,但是远远不够;真正让大家公认的,应该正是一次有无比较——吕布力战张飞关羽三十合不倒。吕布拥有这样一个战例,有足够的说服力与震撼力,而关张也好,赵云也好,马超也好,颜良也好,他们都没有吕布这样与另两个超一流武将大战的战例,因此即便他们或多或少的也都表现出过隐隐超越吕布的实力,但是真要排起名来,只能是争第二,而无法超越那个人。
可以设想一下:如果在白马坡前,颜良文丑齐出,双战关羽;又或是葭萌关下,张飞赵云俱在,双战马超……如果存在这样的战例,那么我相信,吕布第一的位置肯定就很难成像现在这样公认了。。 ...

这种比较毫无意义,很多武将都有唯一的亮点表现,如果以某个武将唯一的亮点表现为准,这个武将就是第一,所以,如果说吕布可以是第一,关张赵马一样可以是第一
作者: burrjiang    时间: 2009-12-15 16:50



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-15 16:15 发表
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布,是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢?是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分,还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失?
后 ...

先顶笑笑兄一个。

由于我热衷嘉靖版,所以我的吕布排第一最主要来源于巅峰吕布酣战令少年张飞枪法散乱。

至于毛本,我也认为吕布的确没有高于关羽颜良马超等的十足证据,这点和马腾兄的理解有些相似。(何时能够见到马腾兄的帖子就好了,俺也来参与驳一驳,毕竟驳论比立论难度系数低多了)
作者: 马岱    时间: 2009-12-15 17:05

期望值法举的例子有些复杂了。

期望值可以有两种类型,一是评价已知战例是否达到期望值。
例:张飞与马超、赵云基本同一档次,马超和赵云分别迎战张合都取得了20、30回合击败张合的战绩,应视为正常战绩,那么要求张飞也要达到属于合理期望,但张飞迎战张合并未取得击败张合的战绩,视为未达到期望值。

二是对未发生战例的预期
例:关张赵马基本同一档次,关羽迎战纪灵三十回合,不分胜负,纪灵大叫少歇。张飞十回合刺死纪灵。鉴于张飞与关羽武力相差不大,但却在纪灵的例子上反应了较大的差异,视为张飞表现了高期望,关羽表现了低期望,那么对于赵云和马超来说,应该期绩的战例在两者之间。

上述期望值成立的基础是张合、纪灵的武力要由关张赵马控制,如果由其他战例已经可以基本确定张合和纪灵的武力,那么就用期望值的效果就减弱了。
作者: emony007    时间: 2009-12-15 17:23     标题: 回复 #1 dddzz 的帖子



QUOTE:
(二)有无比较
关于有无比较,简单的归纳总结一下~

其实有无比较在三国演义武评中还是比较常见的,而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布,是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢?是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分,还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失?
个人认为这两点确实有一定的说服力,但是远远不够;真正让大家公认的,应该正是一次有无比较——吕布力战张飞关羽三十合不倒。吕布拥有这样一个战例,有足够的说服力与震撼力,而关张也好,赵云也好,马超也好,颜良也好,他们都没有吕布这样与另两个超一流武将大战的战例,因此即便他们或多或少的也都表现出过隐隐超越吕布的实力,但是真要排起名来,只能是争第二,而无法超越那个人。
可以设想一下:如果在白马坡前,颜良文丑齐出,双战关羽;又或是葭萌关下,张飞赵云俱在,双战马超……如果存在这样的战例,那么我相信,吕布第一的位置肯定就很难成像现在这样公认了。。。

D兄,其实一吕地位根本不是因为他能顶住关张30回合不败,而是造势而来!
比如武功高强的将领能不能顶住2个不相上下的对手30回合或更久一点不败?是可以做到的!三国演义里面只是没有这样的场面是有原因的,关键最厉害的那几个都在蜀国,而和他们相差不远的家伙并没有同时出现过!我们看看罗贯中参与写作的水浒传:
【宋江阵上,关胜出马,舞起青龙刀,来与方杰对敌。两将交马,一往一来,一翻一复。战不过十数合,宋江又遣花荣出阵,共战方杰。方杰见两将来夹攻,全无惧怯,力敌二将。又战数合,虽然难见输赢,也只办得遮拦躲避。宋江队里,再差李应、朱仝,骤马出阵,并力追杀。】
其中方杰与秦明差不多,关胜只在秦明之上不在其之下,也就是在方杰之上,花荣也不在秦明之下!后面更出现四攻一的现象!虽然说没有到达30回合的效果,那也是实力差距更大的原因!

之所以出现一吕的现象,关键在于造势,形成先入为主的印象:
1、游戏,由于游戏者的基数庞大,是远远超过三国演义的读者;在这些游戏里,吕布武值绝大部分是排在第一的。
2、影视传媒,由于需要把一个武功第一,在这些影视和其他内容里,吕布是远远超过其他对手实力的!
3、太祖为首的那首硬套说唐的武力排位歌谣!

然后就如郑人疑斧那样,把武力相等的一批人硬生生分成一二三四五!
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-15 17:36

先顶笑笑兄,基本上囊括了武评的方方面面,再整理一下,再附上武评结论就是一篇大作了。

1、期望值法的本质是间接比较,或间接的、间接的……比较。
兄觉得例子相当于:
太史慈和孙策在直接比较时是很接近的;
太史慈通过程普、黄盖、周听再与孙策做间接比较,是有明显差距的;

2、有无比较根本不成立,因为无可比性。
我要是用张飞击杀高升的战例作为张飞的亮点,其余武将岂不是干瞪眼。

3、划分档次并不重要。
等到武力值确定好了,再根据武力值划各个档次的录取分数线将是最好的分档理论。

4、在推导式武评中,几乎用不到间接比较;只有直接比较和主观认定。
作者: sdauqd    时间: 2009-12-15 18:15

个人认为,武评没什么标准。
作者: 马岱    时间: 2009-12-15 20:20

有无比较的最恰当的例子不是吕布,而是张飞。张飞100回合战平吕布,虽然并没有证据说明关羽、赵云、马超等人就一定做不到,但大家都把此战例当作张飞的光辉战例,部分人甚至以此直接设定张飞第二。

PS:为什么吕布第一,因为吕布有几个理由支持他列于其他武将之上,却没有一个强有力战例能把吕布拉下来。
第二则完全不一样,提名关羽,马上有人开始提纪灵;提名张飞,马上有人开始提张合;提名赵云,马上有人开始提文丑;提名马超,马上有人开始提许褚。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-15 20:26 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-15 21:24



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-15 20:20 发表
有无比较的最恰当的例子不是吕布,而是张飞。张飞100回合战平吕布,虽然并没有证据说明关羽、赵云、马超等人就一定做不到,但大家都把此战例当作张飞的光辉战例,部分人甚至以此直接设定张飞第二。

这就是很普通的一战,此战决定了张飞和吕布的差距极小,仅此而已。
作者: 马腾    时间: 2009-12-15 21:35



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 21:24 发表


这就是很普通的一战,此战决定了张飞和吕布的差距极小,仅此而已。

为何不是吕布和张飞的差距极小?凭什么非说吕布略高于张飞?张飞也一样可以略高于吕布
作者: 马岱    时间: 2009-12-15 21:40



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 21:24 发表


这就是很普通的一战,此战决定了张飞和吕布的差距极小,仅此而已。

既然吕布是第一,张飞能证明跟第一差距极小,这对他争第二是有利的。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-15 21:53

如果说一定得有个第一的话,那也只能把吕布推到第一,吕布第一的争议要比其余人第一的争议小得多。
如果说不一定要有个第一的话,那确实没有必要单独突出吕布。
作者: 我不是英雄    时间: 2009-12-15 22:04

没有第一,也就没有第二。
作者: 马腾    时间: 2009-12-15 22:06     标题: 回复 #12 南帝孟获 的帖子

文无第一,武无第二,争第二是很可笑的,要争只能争第一,吕布只是第一的竞争者之一
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-15 22:33     标题: 回复 #14 马腾 的帖子

我没说谁谁要争第二,如果阁下有兴趣争第二的话我很愿意听听阁下的观点
作者: 马腾    时间: 2009-12-15 22:35

没兴趣争第二,只争第一
作者: 马腾    时间: 2009-12-15 22:37

四虎和吕布争第一,颜良第六,其他人争第七
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 08:34



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-15 16:30 发表


这种比较毫无意义,很多武将都有唯一的亮点表现,如果以某个武将唯一的亮点表现为准,这个武将就是第一,所以,如果说吕布可以是第一,关张赵马一样可以是第一

争第一也得有个资格问题,关张二打一吕,在三十合这个较长的时间内还没确立可见的优势,还好意思跟吕布争什么第一。而赵云、马超有什么级别的亮点超过吕布的亮点?有无比较的前提是已经确认相近的情况下比亮点,那这个亮点也要足够亮才行啊,所以亮点与亮点之间也是可以比较的。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-16 08:45



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 08:34 发表

争第一也得有个资格问题,关张二打一吕,在三十合这个较长的时间内还没确立可见的优势,还好意思跟吕布争什么第一。而赵云、马超有什么级别的亮点超过吕布的亮点?有无比较的前提是已经确认相近的情况下比亮点 ...

呼呼大笑。

吕布和高顺二打一张飞,不照样也没有建立优势乎?唯笑兄是不是也应该认为吕布同样不好意思跟张飞争第一捏?
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 08:47



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-15 17:23 发表
D兄,其实一吕地位根本不是因为他能顶住关张30回合不败,而是造势而来!
比如武功高强的将领能不能顶住2个不相上下的对手30回合或更久一点不败?是可以做到的!三国演义里面只是没有这样的场面是有原因的,关键最厉害的那几个都在蜀国,而和他们相差不远的家伙并没有同时出现过!我们看看罗贯中参与写作的水浒传:
【宋江阵上,关胜出马,舞起青龙刀,来与方杰对敌。两将交马,一往一来,一翻一复。战不过十数合,宋江又遣花荣出阵,共战方杰。方杰见两将来夹攻,全无惧怯,力敌二将。又战数合,虽然难见输赢,也只办得遮拦躲避。宋江队里,再差李应、朱仝,骤马出阵,并力追杀。】
其中方杰与秦明差不多,关胜只在秦明之上不在其之下,也就是在方杰之上,花荣也不在秦明之下!后面更出现四攻一的现象!虽然说没有到达30回合的效果,那也是实力差距更大的原因!

之所以出现一吕的现象,关键在于造势,形成先入为主的印象:
1、游戏,由于游戏者的基数庞大,是远远超过三国演义的读者;在这些游戏里,吕布武值绝大部分是排在第一的。
2、影视传媒,由于需要把一个武功第一,在这些影视和其他内容里,吕布是远远超过其他对手实力的!
3、太祖为首的那首硬套说唐的武力排位歌谣!

然后就如郑人疑斧那样,把武力相等的一批人硬生生分成一二三四五! ...

e兄,三国演义中,如果没有吕布顶住关张30回合不倒的战例,能够想象两个张飞联手30合还打不败一个张飞吗?正是因为有这个战例,一个张飞顶住两个张飞至少30合也就不是不可想象的了,由此也反衬出了吕布的强大。
至于三国演义里面有没有机会多次出现这样的场面,我主贴里已经举了白马坡与葭萌关的例子,其实还有很多机会,只要作者愿意,再安排个几次根本毫无问题。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-16 08:48



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 08:34 发表

争第一也得有个资格问题,关张二打一吕,在三十合这个较长的时间内还没确立可见的优势,还好意思跟吕布争什么第一。而赵云、马超有什么级别的亮点超过吕布的亮点?有无比较的前提是已经确认相近的情况下比亮点 ...

俺想问一下唯笑兄,是不是二打一或者多打一的群殴一方任意一员武将,武力必定低于被群殴一方的这位武将捏?
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 08:55



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-16 08:45 发表

呼呼大笑。

吕布和高顺二打一张飞,不照样也没有建立优势乎?唯笑兄是不是也应该认为吕布同样不好意思跟张飞争第一捏?

这一战?

QUOTE:
一队人马来到,当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌,不能取胜。布亲自接战。正斗间……

疑点1:不是二打一
疑点2:回合数不详

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 08:56 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 09:00



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-16 08:48 发表

俺想问一下唯笑兄,是不是二打一或者多打一的群殴一方任意一员武将,武力必定低于被群殴一方的这位武将捏?

被群殴一方的这位武将如果能在被群殴后较长时间做到不败,应该可以这么判。
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 09:10



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 17:36 发表
1、期望值法的本质是间接比较,或间接的、间接的……比较。
兄觉得例子相当于:
太史慈和孙策在直接比较时是很接近的;
太史慈通过程普、黄盖、周听再与孙策做间接比较,是有明显差距的;

2、有无比较根本不成立,因为无可比性。
我要是用张飞击杀高升的战例作为张飞的亮点,其余武将岂不是干瞪眼。

3、划分档次并不重要。
等到武力值确定好了,再根据武力值划各个档次的录取分数线将是最好的分档理论。

4、在推导式武评中,几乎用不到间接比较;只有直接比较和主观认定。 ...

1、
如果具体为太史慈孙策的比较:
太史慈孙策直接比较很相近,这个是直接比较得出的,最优先。
很接近还是有一个高下的,这个由直接比较得不出,参考间接比较。
太史慈孙策间接比较时,太史慈显得逊色一些。
结论:太史慈与孙策在很相近的前提下,孙策略高。

2、
张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。

3、
这是甲兄的分档理论,是不是最好未知。

4、
我的顺序是:1.直接比较;2.模糊直接与间接比较综合;3.主观认定。
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 09:16

关于诸位朋友争第一与争第二的问题,我的个人看法是,争第二其实就是争第一。

因为吕布死的早,而且他所活跃的时代其实只是三国时代的序幕。三国真正的黄金时代应该是三大战役以及前后衍生期间,即官渡前后至彝陵前后,谁争到了所谓的第二,其实谁就是三国演义中黄金时代的第一。
作者: emony007    时间: 2009-12-16 09:46     标题: 回复 #23 dddzz 的帖子

D兄,这里有两个问题:
1、30回合不能算长;
刘备上去是>2还是<2颇有争议!
三国演义里面只是没有出现类似的战例不等于没有,你说这是作者可以安排也颇有争议!个人认为没有,因为单挑在三国演义中始终是次要的东西,作者没必要在一个次要的要素中的一个小环节下那么大功夫。三战吕布只不过出现较早而已,比如说磐河大战就出现过颜良文丑和赵云混战的极其的模糊描写。


证明1对2相当时间不败不等于这个1大于那个2中间的任何一个的案例就出现在三国演义的祖本《三国志评话》,也是三战吕布!一顶三的过程和三国演义中内容基本相似,但第二天因为不服气的吕布再次一对一单挑张飞,被杀得大败逃命!

2、虎牢关新兵蛋子的关张能和后来斩颜良诛文丑的武圣关羽和赤壁前后打得曹营诸将闻风丧胆的张三爷相比吗?
虽然没有直接明显的证据,但间接模糊证据还是有的。
也就如马腾兄所言,吕布有第一或争第一的资格,但就以此独享第一还是不能令人信服!

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-12-16 09:48 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-16 10:18

我们讨论三国武评的基础是承认其系统性是基本完整的,承认其逻辑性是基本合理的。

如果是三国志评话那种情况,我看也就不用讨论了,如果是1+2<2,那么1+1也可能<1,这也没法继续了。

没有任何提示说虎牢关的关张是新兵蛋子。
作者: emony007    时间: 2009-12-16 10:38     标题: 回复 #27 马岱 的帖子

我和马岱兄最大的分歧在于:

兄认为多人武艺高低在前后文和整个小说环境中要按照平面数学推论才是合逻辑!
而毛本三国的编辑者毛伦、毛宗岗父子是文人,不大懂战争和武艺,估计也是用平面数学那样的思路,刻意地将三国单挑场面进行调整!

而我认为武力是一个特殊表现,只有出现相当波动才合逻辑,如果象平面数学那样反而不合理!所以象三国志评话或反唐演义那样【一对一差点输了,一对二(其中加入的那个比一对一那个对手还厉害一点)反而赢了】是很正常的!


我的意思是任何武斗就要具体分析,不能硬套任何公式!
不能出现张三5年前打败过李四,李四现在和王五打平手,那么和张三没有交过手的王五就一定会低于张三这样硬套公式,必须要具体分析,如果信息不足那么只能搁置而不能硬生生附会!

PS:至于关张新兵蛋子之说不需要三国演义特别提示,除了关羽刚刚打了一场斩华雄的硬仗,他们二人打过多少硬仗一看就知道了。一个马弓手,一个步弓手,不是新兵蛋子是什么?
武功实力的增长最关键之一是经验的增长,不打硬仗哪来增长?
相对年长他们超过10岁的吕布,跟着丁原、董卓长年地处北地,在历史上和少数民族作战中硬战必不可少,在37岁虎牢关巅峰时期作战经验岂是关张可比?

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-12-16 10:51 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-16 11:07     标题: 回复 #28 emony007 的帖子

我也认可演义中允许出现一些波动,但这个波动应该在允许的范围内,而且要让读者能正确理解这个波动。比如说赵云与张合有四次交锋,战绩各不相同,但汝南那一次30回合击败战例被认为是一个最反映真实水平的战例。

如果作者一会写A大败了B,一会又写A与B战成平手,读者就糊涂了,作者到底要表达什么。

既然讨论毛本,自然讨论的就是毛氏心目中的单挑,也就是毛本三国演义反映的单挑,其实跟真实的单挑、历史并不是一回事。

从书中的交待来看,关张已经过剿灭黄巾多次战斗的洗礼,倒是吕布并没有类似交待。
马弓手、步弓手源于刘备官职低微,刘备自己就是一个县令,只能给这个官职。
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 11:21     标题: 回复 #26 emony007 的帖子

e兄
单挑30回合算比较长的时间了。
基本上演义中,小于30合的单挑占全部单挑的85%以上,30左右的占5%左右,大于30合的占10%左右。另外50合左右也是这样一个有意义的节点,小于50合占全体90%,50合左右约5%,大于50合占5%左右。
所谓节点就是本身有一定的数量比例,大于小于左右两边的比例对比明显。所以我的划分方式为:30合左右开始——较长时间单挑;50合左右开始——长时间单挑;100左右及以上——很长时间的单挑。

关张战吕布是战不倒,加上刘备就变成了架隔遮拦不定,3>2还是明显的。

个人意见不同的书还是要分开。
不然的话,记得西游记中猪八戒打妖怪,有一次已经败相明显了,这时老猪只是听见了孙悟空的声音,一下子又发威起来打的妖怪招架不住。
如果参考这个,那虎牢关也不用关羽助战了,只要刘备或关羽在阵前大喊“三弟加油”,还不怕张飞不发威?

如果参考黄巾之乱与董卓之乱的年份,虎牢关前的关张不可能是新兵蛋子。

如果磐河一战真有清晰的颜良文丑双战赵云较长时间战例,吕布第一不可能稳如泰山的,因为实际上太模糊了,所以说服力不够。例如,骧山之战中,说赵云有大战许褚(罗本张辽)李典于禁的战例,就是因为太模糊了,也没什么武评意义;包括赤壁曹操败逃路上的多场1vs多战例也是同理。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-16 12:35



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-15 21:40 发表

既然吕布是第一,张飞能证明跟第一差距极小,这对他争第二是有利的。

全部结论完成之后,我们可以发现谁是第一;

结论尚未全部完成的时候,尚在推导过程中的时候,便出现了第一、第二……显然是件奇怪的事;

要想超越张飞(不是争第二),一种是战张飞战过的对手(吕布只是若干对手中的一个),以间接比较的方式超越张飞;一种是直接战张飞超越张飞。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-16 12:53



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 09:10 发表
1、
如果具体为太史慈孙策的比较:
太史慈孙策直接比较很相近,这个是直接比较得出的,最优先。
很接近还是有一个高下的,这个由直接比较得不出,参考间接比较。
太史慈孙策间接比较时,太史慈显得逊色一些。
结论:太史慈与孙策在很相近的前提下,孙策略高。

2、
张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。

3、
这是甲兄的分档理论,是不是最好未知。

4、
我的顺序是:1.直接比较;2.模糊直接与间接比较综合;3.主观认定。

1、兄阐述过:模糊的直接比较与清晰的间接比较之争。
现在兄采用的间接比较是:尚有模糊之处的“间接的(程普)、间接的(黄盖)、间接的(周听)”间接比较。这种比较方式的可信度定为什么级别呢?

2、张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。
===========================
很多人也许可以秒杀A、B、C、D、E……一大批武将,但是他们有实力击杀高升?我表示怀疑,兄可有证据。
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 13:22



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 12:53 发表
1、兄阐述过:模糊的直接比较与清晰的间接比较之争。
现在兄采用的间接比较是:尚有模糊之处的“间接的(程普)、间接的(黄盖)、间接的(周听)”间接比较。这种比较方式的可信度定为什么级别呢?

2、张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。
===========================
很多人也许可以秒杀A、B、C、D、E……一大批武将,但是他们有实力击杀高升?我表示怀疑,兄可有证据。 ...

1、
这就成了间接的间接比较,就好比这里的:太史慈-程普-蔡瑁-黄盖-周昕-孙策
这样的比较准确度也不清晰的,不清晰的地方我主帖中已经列出了啊。
我这帖回复的是兄所问的——
兄觉得例子相当于:
太史慈和孙策在直接比较时是很接近的;
太史慈通过程普、黄盖、周听再与孙策做间接比较,是有明显差距的

我以为兄问的是假如直接比较与间接比较出现矛盾怎么办,所以我就用具体的武将为例说一下操作的方法啊。
关于“间接的间接”这种比较方式的可信度定为什么级别,个人认为,要识间接传递的程度与传递过程的清晰度,可能在模糊直接比较之前,也可能在模糊直接比较之后。

2、
张飞击杀高升这个战例在有无比较中为张飞在单挑中能击杀对手。于是可以与张飞进行有无比较的武将只要也能在单挑中能击杀对手,大家就亮点相当了啊。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 13:23 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 13:54



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 12:35 发表
全部结论完成之后,我们可以发现谁是第一;

结论尚未全部完成的时候,尚在推导过程中的时候,便出现了第一、第二……显然是件奇怪的事;

要想超越张飞(不是争第二),一种是战张飞战过的对手(吕布只是若干对手中的一个),以间接比较的方式超越张飞;一种是直接战张飞超越张飞。 ...

关于这个问题我插一句,武评中所谓争第二或者说争第一的问题可能与甲兄的理解有所偏差。

所说的争第二,并不是指在某一个武评系统中谁第一、谁第二的问题。(甲兄说的好像是这个。)

所说的争第二,是指假设有多个武评系统,都公认吕布第一,且第二各不相同的前提下,争论哪个第二才是真正的第二,亦即三国黄金时代的第一。
比如:
武评爱好者A 的排名,吕布第一,关羽第二,(以下略)……
武评爱好者B 的排名,吕布第一,张飞第二,(以下略)……
武评爱好者C 的排名,吕布第一,赵云第二,(以下略)……
武评爱好者D 的排名,吕布第一,马超第二,(以下略)……
武评爱好者E 的排名,吕布第一,颜良第二,(以下略)……
……
于是ABCDE……等就在一起争论,谁才是真正的第二。
作者: 马腾    时间: 2009-12-16 15:03



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 08:34 发表

争第一也得有个资格问题,关张二打一吕,在三十合这个较长的时间内还没确立可见的优势,还好意思跟吕布争什么第一。而赵云、马超有什么级别的亮点超过吕布的亮点?有无比较的前提是已经确认相近的情况下比亮点 ...

争第一也得有个资格问题,关公2合打败超一流的文丑,张飞一合打败超一流的许褚,赵云一合打败准超一流的高览,马超三合打败准超一流的张合,吕布可有在三合内打败一流以上猛将?没有这样的表现吕布凭什么和四虎争第一?凭他20合拿不下许褚?
作者: 马腾    时间: 2009-12-16 15:12



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 08:47 发表

e兄,三国演义中,如果没有吕布顶住关张30回合不倒的战例,能够想象两个张飞联手30合还打不败一个张飞吗?正是因为有这个战例,一个张飞顶住两个张飞至少30合也就不是不可想象的了,由此也反衬出了吕布的强大 ...

你有什么证据四虎就做不到顶住两个张飞至少30合不败?如果演义中有四虎中的2人联手在30合内打败四虎中的1人的战例,你说吕布是唯一的第一倒也说得过去,但演义中并没有这种战例,所以无法证明关张联手比四虎中的1人强多少,既然不能证明关张联手远高于四虎中的1人,关张联手30合没拿下吕布也不能证明吕布第一。
从演义的战例看,两人联手并不比一个人强多少,最多是略强一点。

[ 本帖最后由 马腾 于 2009-12-16 15:17 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 15:55     标题: 回复 #35 马腾 的帖子

前两个战例如果成立,吕布第一之位可能早已不保;第三个战例如果成立,还难说;第四个战例影响不到相关判断。
作者: 马腾    时间: 2009-12-16 16:02     标题: 回复 #37 dddzz 的帖子

第一之位本来就不是吕布独占的,所以也谈不上吕布第一之位保不保的问题
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 16:02     标题: 回复 #36 马腾 的帖子

——(孙)桓大怒,拍马挥刀,与关兴战三十余合,不分胜负。张苞挺矛夹攻,桓大败回阵。

此战例一打一时30合不分胜负,二打一时一方大败而逃。可见演义中两人联手比一个人强不少。
作者: 马腾    时间: 2009-12-16 16:06     标题: 回复 #39 dddzz 的帖子

关兴本来就比孙桓强不少,再加上张苞,孙桓当然会速败了,如果孙桓有和关兴大战一二百合不分胜负的战例,这个战例倒可以证明中两人联手比一个人强不少
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-16 16:35



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 13:54 发表

关于这个问题我插一句,武评中所谓争第二或者说争第一的问题可能与甲兄的理解有所偏差。

所说的争第二,并不是指在某一个武评系统中谁第一、谁第二的问题。(甲兄说的好像是这个。)

所说的争第二,是指假设有多个武评系统,都公认吕布第一,且第二各不相同的前提下,争论哪个第二才是真正的第二,亦即三国黄金时代的第一。
比如:
武评爱好者A 的排名,吕布第一,关羽第二,(以下略)……
武评爱好者B 的排名,吕布第一,张飞第二,(以下略)……
武评爱好者C 的排名,吕布第一,赵云第二,(以下略)……
武评爱好者D 的排名,吕布第一,马超第二,(以下略)……
武评爱好者E 的排名,吕布第一,颜良第二,(以下略)……
……
于是ABCDE……等就在一起争论,谁才是真正的第二。

如果真的是指这种争论,我一定不会参与,不同的武力定义、不同的评比方法,得出不同的武力结论实在是再正常不过的事,争论毫无意义。
作者: emony007    时间: 2009-12-16 16:43     标题: 回复 #40 马腾 的帖子

还加上一点,一流高手和二流高手一打二或者多个的能力还是不同的,一流或者顶级高手的防御能力更强或者武艺漏洞更少,挡住多人攻击可能性更强!
二流或者更低级的武将由于漏洞较多,被多人围攻时大败的可能性较大!
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-16 16:55



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 13:22 发表
张飞击杀高升这个战例在有无比较中为张飞在单挑中能击杀对手。于是可以与张飞进行有无比较的武将只要也能在单挑中能击杀对手,大家就亮点相当了啊。

好了,兄已经承认张飞击杀高升是张飞的亮点了,只是因亮点相当被抵消。

再来,赵云对三韩,少时杀1人;这个亮点,吕布拿什么来抵消?
作者: 马岱    时间: 2009-12-16 20:01



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 12:35 发表


全部结论完成之后,我们可以发现谁是第一;

结论尚未全部完成的时候,尚在推导过程中的时候,便出现了第一、第二……显然是件奇怪的事;

要想超越张飞(不是争第二),一种是战张飞战过的对手(吕布 ...

我并不认为结论是全部得出来的,比如吕布第一的结论我较早就得出来了,但孙策、夏侯惇、曹彰排第几我至今也未有结论。

甲兄是把所有人都当作未知数来解这个复杂而庞大的方程式,我是根据先后顺序一个一个求解。
作者: 马岱    时间: 2009-12-16 20:03



QUOTE:
我要是用张飞击杀高升的战例作为张飞的亮点,其余武将岂不是干瞪眼

甲兄首先要论证为什么杀高升的战例能作为张飞的亮点。
作者: emony007    时间: 2009-12-16 20:55     标题: 回复 #30 dddzz 的帖子



QUOTE:
单挑30回合算比较长的时间了。
基本上演义中,小于30合的单挑占全部单挑的85%以上,30左右的占5%左右,大于30合的占10%左右。另外50合左右也是这样一个有意义的节点,小于50合占全体90%,50合左右约5%,大于50合占5%左右。
所谓节点就是本身有一定的数量比例,大于小于左右两边的比例对比明显。所以我的划分方式为:30合左右开始——较长时间单挑;50合左右开始——长时间单挑;100左右及以上——很长时间的单挑。
关张战吕布是战不倒,加上刘备就变成了架隔遮拦不定,3>2还是明显的。
个人意见不同的书还是要分开。
不然的话,记得西游记中猪八戒打妖怪,有一次已经败相明显了,这时老猪只是听见了孙悟空的声音,一下子又发威起来打的妖怪招架不住。
如果参考这个,那虎牢关也不用关羽助战了,只要刘备或关羽在阵前大喊“三弟加油”,还不怕张飞不发威?
如果参考黄巾之乱与董卓之乱的年份,虎牢关前的关张不可能是新兵蛋子。


D兄,我有三点意见:
1、武力经验的提升不是靠打仗数量换取的,而取决于硬仗的数量,关张的‘新兵蛋子’只是我的一种称呼,而不是真正的新兵,是指两人在围剿黄巾的战争中基本没有碰上什么硬仗,所以武力经验一直无法增长。
而吕布,三国演义里面没说,但他长时间在西北和北方,面对强悍无比的少数民族骑兵,打硬仗的可能性就大多了!外加大出10多岁,可能性更大!

2、至于三战吕布,从嘉靖版中刘备的心理活动可以看出,关张困住吕布大局已定,时间不久就会获胜。但是他杀上去,反而冒出了又战‘多时’的字眼,只能说明2<2+1!

3、30回合的长短问题,我的意思不是这种回合数战总战例的比例,而是说这种回合时间不算太长(如果从张飞和马超大战230回合来计算,平均一分钟一回合,30回合大约半个钟头,如果算上长时间单挑后期因体力问题耗费时间较长,所以30回合内时间会快一点,大约20分钟出头吧)。也就是说如果一个人全力防守,挡住两个与他不相上下的人还是办得到的。
在这里我先来说一个概念,就是差档次击败大概回合数,主要依据毛本:
比如说赵云和张郃实力是两个档次,据毛本赵云要花30回合才能打败张郃,与赵云同档次的马超在状态大佳的情况下用了20回合,而与两人同档次的张飞花了3、50合,平均也就是40回合。————也就是说30回合是顶级和次级档次的武力差距。
如果关张合力后比吕布高一个档次,外加顶级战将防御能力较高或者说武艺漏洞较少,所以假设比吕布高一个档次的关张合力要打败吕布也至少要40~50回合,所以30回合战不倒吕布就非常正常了。

如果根据嘉靖版武力成长巅峰的论点,那就更好解释了,吕布只能是第一之一,或竞争者!
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-16 21:24



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-16 20:01 发表

我并不认为结论是全部得出来的,比如吕布第一的结论我较早就得出来了,但孙策、夏侯惇、曹彰排第几我至今也未有结论。

甲兄是把所有人都当作未知数来解这个复杂而庞大的方程式,我是根据先后顺序一个一个求解。

诸葛尚有没有可能排第一?

QUOTE:
甲兄首先要论证为什么杀高升的战例能作为张飞的亮点。

如果其他的亮点有人能够论证的话,我一样能够论证。
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 21:52     标题: 回复 #41 甲乙丙jyb 的帖子

呵呵,如果世人皆如甲兄一般认为无意义的事便不参与,那可不知要少多少纷争了。

比如此类争论,其主要表现形式是什么,其实质又是什么?或许有些人倒也觉得并非无意义呢 ~
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 21:54     标题: 回复 #42 emony007 的帖子

这一点我个人觉得应该是两方面的,一流或者顶级高手的防御能力确实更强,但同时必然攻击能力也更强,找到有效攻击机会的可能也更大,机会与风险永远都是并存的啊。
作者: dddzz    时间: 2009-12-16 22:02



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 16:55 发表


好了,兄已经承认张飞击杀高升是张飞的亮点了,只是因亮点相当被抵消。

再来,赵云对三韩,少时杀1人;这个亮点,吕布拿什么来抵消?

关于这个甲兄对在下观点的理解可能略有偏差。亮点怎么能抵消呢?
打个比方吧,+1与-1绝对值相当,一正一负可以抵消;试问两个+1即便绝对值相当,但是又该如何抵消?弄清这个问题后,甲兄所提问题的答案也自然出来了。

有无比较的关键在于具体问题具体分析,分析亮点本身的亮度。
张飞击杀高升这个亮点有一定亮度,但准备与之进行有无比较的多人也有,所以无法进行有无比较。
赵云赵云对三韩,少时杀1人,这个虽然是亮点,但是亮的程度不显著,不足以支撑争夺数一数二的有无比较,分析中不牵扯吕布。
作者: emony007    时间: 2009-12-16 22:33     标题: 回复 #49 dddzz 的帖子

但并不是平衡的,在多数时候,在进攻方面两个一流高手联手的威力的许多方面就重叠了,不如缺陷明显低档次的武将联手互补增加的比例大!
如果放在古典小说长河里,三国的顶级武将大约算得上三四流的实力,是处于防守高于进攻的阶段。
想最高阶段的李元霸、李存孝等人物那就是无坚不摧,恐怕是他们自己也未必防得住这种类似原子弹威力的攻击力!
作者: 马岱    时间: 2009-12-16 22:34



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 21:24 发表
诸葛尚有没有可能排第一?

如果其他的亮点有人能够论证的话,我一样能够论证。

单从可能性上说,能竞争第一的有好几位。

甲兄能否论证跟别人有什么关系?甲兄自己能否论证自己应该是清楚的吧,但别人能否论证甲兄能确定?
作者: dddzz    时间: 2009-12-17 08:31



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-16 20:55 发表

D兄,我有三点意见:
1、武力经验的提升不是靠打仗数量换取的,而取决于硬仗的数量,关张的‘新兵蛋子’只是我的一种称呼,而不是真正的新兵,是指两人在围剿黄巾的战争中基本没有碰上什么硬仗,所以武力经验 ...

e兄,这些方面我看主要是文学上的理解不同啊。
例如我看三国时,看到张飞关羽出场就干净利落的斩将立功,自然就默认他俩出场即具有了很高的武力。
加上一直操练到反董时期,试想如果关张还是嫩草级别,关羽又怎么可能一合斩掉刚刚连杀数将正在耀武扬威的西北军将领华雄?

三战吕布时刘备的心里活动视作关张有一定的优势是一种普遍的理解,但是武评界不是同样也有同事助阵视作被助一方武力较弱的设定吗?按照这个理论结果岂不是要反转。而且原文中叠加刘备的武力之后吕布才出现架隔遮拦不定也是事实,如果刘备不上,关张需要多久才能做到这一点甚至能不能做到这一点都是未知。
而且“多时”是赞诗的内容,演义赞诗多有夸张、矛盾,且作者有疑云,读书是可以看也必须看,但是武评时我一般不采用的。再联想到兄常常将古典小说评话整体来看,这一点上在下是自愧不如的。

目前我的理解:凭刘备的心理活动与关张两员将战不倒吕布的战况就说关张已有明显优势,其实证据并不明显。演义中还有一例
——四子韩琪见二兄战子龙不下,也驰马抡两口日月刀而来,围住子龙
莫非场上二韩已对赵云确立了优势,韩琪也是抱着刘备的心态加入战团的?
作者: dddzz    时间: 2009-12-17 09:09



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-16 22:34 发表

单从可能性上说,能竞争第一的有好几位。

甲兄能否论证跟别人有什么关系?甲兄自己能否论证自己应该是清楚的吧,但别人能否论证甲兄能确定?

顶一下马岱兄这段话。

一个人拿出了自己的论点,首先应该确保自己能够证明之。不能因为别人同样有无法证明的观点,所以自己的东西也就不用证明论述了。一旦有了这样的心态,自己接下来文章的继续将会越来越忽视证明论述分析而只是一个劲的往外倒,那样只怕会偏离严密性与合理性越来越远。

自勉之。
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-17 09:53



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-16 20:55 发表

2、至于三战吕布,从嘉靖版中刘备的心理活动可以看出,关张困住吕布大局已定,时间不久就会获胜。但是他杀上去,反而冒出了又战‘多时’的字眼,只能说明2<2+1!

蓝兄好,好久未见!

我不太赞同蓝兄2<2+1!这一观点。蓝兄以及其他一些朋友认为从嘉靖本中刘备的心理活动来得出刘备上去纯粹是为了捡便宜,我感觉这个理由有些勉强。刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!”为什么会认为刘备的心理活动只是上去捡便宜呢,难道刘备上前就不是为了帮助拿不下吕布的关张早些拿下吕布么?假如关张对吕布处于均势,那么刘备为了帮助两位兄弟而产生这个心理活动,难道不也是正常的吗?

蓝兄对各种演义都非常熟悉,也有时会用三国外的其他小说或演义来论证三国中的战例,那么,蓝兄必定知道说岳中的这个战例:
  
恰好岳大爷等四个人一齐都到,看见汤怀战那人不下,张显把钩连枪一摆,喝道:“我来也!”话声未绝,山上一人红战袍,金铠甲,手提点钢枪,拍马上山,接住张显厮杀。王贵举起金刀,上前助战。山上又跑下一人,但见他面如黄土,遍体金装,坐下黄骠马,手把三股托天叉,接住王贵大战。牛皋看得火起,舞动双锏打来。只见一人生得青面獠牙,颔下无须,坐着青鬃马,手舞狼牙棒,抵住牛皋接战。

在八员将相互厮杀南分高下时,岳飞想:“不知这山上有多少强盗?看他四对人相杀,没甚高低,我若不去,如何分解?”此时的岳飞面对难分难解的局面时,也有了类似刘备的心理活动,所以,在下认为,通过刘备的心理活动来证明关张困住吕布大局已定,这一观点明显缺乏说服力。
作者: emony007    时间: 2009-12-17 10:40     标题: 回复 #55 ZHJG_77 的帖子

木木兄好!
说起说岳和三国类似场面的对比,固然光从语句上说差不多。但是其间有个很重要区别——实力:
1、岳飞比场上交手的8个人强得多,那么一个强手上去就是象他想的那样去解架的;
2、刘备比场上交手的3个家伙差很多很多,一般来说一个差距极大的家伙上去只会帮倒忙而且相当危险!刘备武功虽然不怎么地,但见识不浅,所以那段心理活动只能理解为两个兄弟完全控制了局面,即将获胜,自己毫无危险的情况下才敢上去捡便宜!

但是他还是高估了自己的实力,吕布还就是从他这里跑掉的!
作者: dddzz    时间: 2009-12-17 10:43     标题: 回复 #55 ZHJG_77 的帖子

木木兄出现,心下甚是欢喜啊,还望多多发表意见呢
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-17 10:51



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-17 10:43 发表
木木兄出现,心下甚是欢喜啊,还望多多发表意见呢

笑笑兄好啊!

久未相逢,今日有暇来此,小弟正要好好欣赏笑笑兄的美文呢!
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-17 11:24



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-17 10:40 发表
木木兄好!
说起说岳和三国类似场面的对比,固然光从语句上说差不多。但是其间有个很重要区别——实力:
1、岳飞比场上交手的8个人强得多,那么一个强手上去就是象他想的那样去解架的;
2、刘备比场上交手的3个家伙差很多很多,一般来说一个差距极大的家伙上去只会帮倒忙而且相当危险!刘备武功虽然不怎么地,但见识不浅,所以那段心理活动只能理解为两个兄弟完全控制了局面,即将获胜,自己毫无危险的情况下才敢上去捡便宜!
但是他还是高估了自己的实力,吕布还就是从他这里跑掉的!

呵呵,蓝兄似乎太过于低看刘备了罢!

刘备武艺固然不及关、张多矣,但还不至于沦落到末流角色。想刘备毕竟也历经无数战斗,最初征战黄巾时每每身先士卒,后文中也屡屡遭遇过狠角色的拦路。但是,无论徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊,无论骧山遇伏面对于禁李典,多次恶劣战局的情形下,刘备都能全身而退。对比被夏侯惇、夏侯渊、曹洪等数合或杀或擒的徐荣、桥蕤、任夔、陈式等,明显不在一个档次。这不得不说,刘备的武力显然被大多数人给低估了。往大说,刘备有于禁的武力水准也是极有可能的。

这种武力的一员武将,蓝兄认为他上去只是去帮倒忙了吗?蓝兄会认为双战吕布的于禁、乐进,梁刚、乐就,他们都是起到帮倒忙的作用么?

另外,我无法理解蓝兄说的一个差距极大地家伙上去只会帮倒忙一说,蓝兄你能从演义里找出一例多一员武将反而是帮倒忙的战例么?如果找不出,蓝兄又何以认为刘备上去是帮了倒忙了呢?
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-17 12:01



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-17 10:40 发表
但是他还是高估了自己的实力,吕布还就是从他这里跑掉的!

对这一句单独列一帖。

吕布的确是从刘备这里跑掉的,刘备也的确是刘关张三人的武力短板,但,也仅限此。面对三人,吕布终究是要逃掉的,只是选择从哪里作为突破口,而作为武力短板的刘备正好成了吕布的最佳选择。不过,从这里也恰恰能看出刘备参入战团所起的有效作用。

1,刘备加入战团之前,关张吕布三匹马丁字儿厮杀。关羽、张飞对吕布只是夹攻,尚构不成包围,而恰恰是刘备的加入,才出现吕布被包围的局面。原文:这三个围住吕布,转灯儿般厮杀。

2,刘备加入之前,关张是战不倒吕布。而恰恰是刘备加入战团,才出现吕布架隔遮拦不定的局面。也即是,刘备加入,才促使吕布被战倒

因此,我认为,刘备加入只会对关羽张飞有益而不会对关张有害。假使吕布真挡不住关羽张飞联手,那么,在刘备加入之前,吕布只要想走随时都可以,关羽张飞显然是拦不住的。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-17 12:03 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-17 12:22

与韩家三子围攻赵云相比,刘备的表现强多了,韩琪可是被赵云直接刺死了。
作者: emony007    时间: 2009-12-17 13:04     标题: 回复

回复 #59 ZHJG_77 的帖子
刘备除了弓箭还相当不错外,也就是比曹操孙权这些比士兵强不了多少的对手强而已。
徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊,骧山遇伏面对于禁李典哪里有稍微长一点时间交战的描写,最多是说明刘备武功还不至于被这些人秒杀,同样在骧山,吓得宁愿自杀也不敢上去和高览交手,最后还是让刘辟上去送死,从这就可以看出,刘备武力不可能高过刘辟,那他的武力能有多强?
当然,如果按黄本三国的说法,刘备能数合打得纪灵叫少歇,白门楼外打得吕布力气不加,那又另说!

至于帮倒忙之说,三国里面可能没有案例,只是从日常常理以及大量书籍看出来的,

回复 #60 ZHJG_77 的帖子
这条还没想好,不过肯定和一般人想象大不相同,我看过不少马术团马术武斗表演以及草原上牧民马战表演,两人是能够围住一人的!

回复 #61 马岱 的帖子
那不同,因为三韩加起来都比赵云差得多,而关张在刘备没有上去之前已经控制了局面。

作者: dddzz    时间: 2009-12-17 13:30     标题: 关于主帖(八)中提到的“个人喜好”的注释:

在下的原意中,这里说到的个人喜好是一个综合的概念,不过原帖中没详细说,有朋友以为仅仅是对某武将的个人喜好,以致理解上出现了一点偏差,所以再详细说一下。

所谓“个人喜好”,是包括对某一武将的个人喜好在内的,各种“个人喜好”,是一个综合的说法,具体来说,可能有下面这么几类代表:

1、就是上面说的对某一武将的个人喜好,这个不用多举例了,想必大家都明白。
2、对某一具体武评方法的个人喜好。比如喜欢更看重某一类型战例的武评方法,并严格按这个方法搞排名,排下来靠前的武将也许未必是个人喜欢的武将。
3、对思维方式的个人喜好。比如有些人喜欢全面综合的来考虑,有些人喜欢只考虑其中的主要部分,有些人则喜欢反弹琵琶逆向思维……不同的思维方式,自然会产生各种不同的倾向。
4、对某些行为的个人喜好。像很多人喜欢“两肋插刀”或“打抱不平”,这个可能主要在论坛讨论时遇到多一些。
比如关系比较好的两人,其中一方和人争论,另一方自然会来帮忙,而实际上争论的观点两人不一定一致;
又比如在讨论某人问题的时候,持某一方面观点的正好有好几个高手,而另一观点的人数较少甚至只有一个,这样讨论的时候自然会出现多人vs一人的场面,这时说不定会有人看不下去了,先不论自己本来的观点是什么,而直接代入到人数较少一方的观点中去,参与辩论。
……
估计还有不少情况,综合起来,就组成了我说的个人喜好。
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-17 14:13



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-17 13:04 发表
刘备除了弓箭还相当不错外,也就是比曹操孙权这些比士兵强不了多少的对手强而已。
徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊,骧山遇伏面对于禁李典哪里有稍微长一点时间交战的描写,最多是说明刘备武功还不至于被这些人秒杀,同样在骧山,吓得宁愿自杀也不敢上去和高览交手,最后还是让刘辟上去送死,从这就可以看出,刘备武力不可能高过刘辟,那他的武力能有多强?

呵呵,蓝兄还真以为刘备是吓得要自杀啊?蓝兄只看到前面刘备要抹脖子,难道没有看到刘备后面的表现么?
原文:辟便来阵后与高览交锋。战不三合,被高览一刀砍于马下。玄德正慌,方欲自战。

如果刘备前面真是想自杀,那后文可就让读者莫名其妙了。照理,身边唯一的武将刘辟被高览速斩了,刘备更应该感到绝望更应该抹脖子才对,可是,在刘辟死后,刘备不仅没有绝望,反而表现出了战斗欲望。如果刘备真认为自己不如刘辟,那他上去自战还不等于送死么?

所以,刘备的自杀,纯粹是演戏,通过自杀这一手段,达到让刘辟卖命的目的。


可恨枭雄刘大耳,一生骗了多少人。青梅煮酒骗曹操,金蝉脱壳骗袁绍,骧山自刎骗刘辟,长坂摔阿斗骗赵云,汉津口解围骗关羽,白帝城托孤骗诸葛亮。等等等等....

这还不算,到现在,还要骗我们很多善良的读者!
作者: 马岱    时间: 2009-12-17 14:50



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-17 13:04 发表
回复 #61 马岱 的帖子
那不同,因为三韩加起来都比赵云差得多,而关张在刘备没有上去之前已经控制了局面。

次子韩瑶见之,纵马挥刀来战。赵云施逞旧日虎威,抖擞精神迎战。瑶抵敌不住。(韩瑶抵挡不住赵云,但不至于直接被杀)

三子韩琼,急挺方天戟骤马前来夹攻。云全然不惧,枪法不乱。(看来韩琼比较厉害,他加入之后,赵云的回答是不惧和枪法不乱,已经有点被动的意思)。

四子韩琪,见二兄战云不下(验证了上一描写,二将是战赵云不下)

也纵马抡两口日月刀而来,围住赵云。云在中央独战三将。(韩琪的作用是由夹击变成围攻,明确了赵云在中央被包围的形态)

少时,韩琪中枪落马,韩阵中偏将急出救去。云拖枪便走。(赵云要突围,就要找一个突破口,还是选择了韩琪,刺中韩琪之后,赵云选择的是拖枪便走,当然这里不排除赵云有诈败的嫌疑)

韩琼按戟,急取弓箭射之,连放三箭,皆被云用枪拨落。琼大怒,仍绰方天戟纵马赶来;却被云一箭射中面门,落马而死,(实力最强的韩琼是被赵云射死的)

韩瑶纵马举宝刀便砍赵云。云弃枪于地,闪过宝刀,生擒韩瑶归阵,复纵马取枪杀过阵来。(韩瑶还是比较差劲,被生擒了)

从上面可以看出,赵云在面对韩琼、韩瑶夹击时,并没有优势迹象,至少是形成了均势,也可以算是控制了局面,韩琪上去之后,战斗目标调整了,想困住赵云,结果失败。
作者: 马岱    时间: 2009-12-17 14:58



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-17 13:04 发表
刘备除了弓箭还相当不错外,也就是比曹操孙权这些比士兵强不了多少的对手强而已。
徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊,骧山遇伏面对于禁李典哪里有稍微长一点时间交战的描写,最多是说明刘备武功还不至于被这些人秒杀,同样在骧山,吓得宁愿自杀也不敢上去和高览交手,最后还是让刘辟上去送死,从这就可以看出,刘备武力不可能高过刘辟,那他的武力能有多强?

前期刘备不是君主,所以与关张等冲锋陷阵,后来刘备成为君主了,就不宜深入险境了,在不利状态下保全君主的安全比争取战斗的胜利更重要。

所以曹洪说“天下可无洪,不可无公”,所以祖茂要舍身掩护主公孙坚撤退,所以实力更差的刘辟要去迎战高览,由于这里刘辟并不是刘备的属下,所以刘备要作一次秀。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-18 19:30



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 22:02 发表

关于这个甲兄对在下观点的理解可能略有偏差。亮点怎么能抵消呢?
打个比方吧,+1与-1绝对值相当,一正一负可以抵消;试问两个+1即便绝对值相当,但是又该如何抵消?弄清这个问题后,甲兄所提问题的答案也自然 ...

很想听听:亮度如何确定?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-18 19:32



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-16 22:34 发表

单从可能性上说,能竞争第一的有好几位。

甲兄能否论证跟别人有什么关系?甲兄自己能否论证自己应该是清楚的吧,但别人能否论证甲兄能确定?

因为我认定:能够成为亮点的必然是直接比较和间接比较。有无比较中是不可能有亮点,或者说全部都是亮点。

所以,我随便拿了个张飞击杀高升,笑笑兄已经开始用亮点抵消的观点来回复了。呵呵

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 19:36 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-18 21:59



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 19:32 发表


因为我认定:能够成为亮点的必然是直接比较和间接比较。有无比较中是不可能有亮点,或者说全部都是亮点。

所以,我随便拿了个张飞击杀高升,笑笑兄已经开始用亮点抵消的观点来回复了。呵呵

我跟他的观点不同,亮点是不能抵消的,同样亮点也不能采用叠加效应。

亮点有其相对性,比如张飞在与关赵马比较时,与吕布之战能成为亮点,但与吕布比较时就不成立了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-18 22:12



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-18 21:59 发表

我跟他的观点不同,亮点是不能抵消的,同样亮点也不能采用叠加效应。

亮点有其相对性,比如张飞在与关赵马比较时,与吕布之战能成为亮点,但与吕布比较时就不成立了。

我早说过:有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。

具备了这一条之后:说他是亮点就是亮点,说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性,怎么说都行。
作者: dddzz    时间: 2009-12-18 23:17



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 19:32 发表


因为我认定:能够成为亮点的必然是直接比较和间接比较。有无比较中是不可能有亮点,或者说全部都是亮点。

所以,我随便拿了个张飞击杀高升,笑笑兄已经开始用亮点抵消的观点来回复了。呵呵

呃?我记得#50回复了啊,抵消的观点是甲兄的,不是我的。还用+1-1与两个+1来解释的,怎么甲兄还这么说呢?莫非甲兄认为我在#33说亮点相当就必须等于亮点抵消?那我只能说是甲兄心中抵消的观点太重,从而将别人的话都这么理解了。那么在说清这个问题之前,还是先别急着说什么亮度确定了。
作者: zhengzhen000    时间: 2009-12-19 07:12



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-15 20:20 发表
有无比较的最恰当的例子不是吕布,而是张飞。张飞100回合战平吕布,虽然并没有证据说明关羽、赵云、马超等人就一定做不到,但大家都把此战例当作张飞的光辉战例,部分人甚至以此直接设定张飞第二。

PS:为什 ...

文丑应该不是问题吧
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-19 09:24



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-18 23:17 发表


呃?我记得#50回复了啊,抵消的观点是甲兄的,不是我的。还用+1-1与两个+1来解释的,怎么甲兄还这么说呢?莫非甲兄认为我在#33说亮点相当就必须等于亮点抵消?那我只能说是甲兄心中抵消的观点太重,从而将别 ...

1、那就亮点相当吧。
亮度不确定,怎么就相当了呢

2、我已经说过了:有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。具备了这一条之后:说他是亮点就是亮点,说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性,怎么说都行。
作者: dddzz    时间: 2009-12-19 16:23



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-19 09:24 发表


1、那就亮点相当吧。
亮度不确定,怎么就相当了呢?

2、我已经说过了:有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。具备了这一条之后:说他是亮点就是亮点,说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性,怎么说都行。

1、有无比较的关键是“有无”的推演啊。
兄举出张飞的“有”战例——杀死高升,在有无比较中这是一个单挑中杀死对手的战例,这样的战例别人也有,自然构不成“有无”比较了,有无比较关键就是要“我有你无”啊。

2、无可比属性是兄的意见,不是在下或者其他人的意见。在下之前已说过一些有无比较的特点了啊,兄先是举出张飞杀高升的战例,又举出赵云战三韩的战例,莫非是想让在下用有无比较来对张飞赵云进行比较?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-19 16:50



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-19 16:23 发表
1、有无比较的关键是“有无”的推演啊。
兄举出张飞的“有”战例——杀死高升,在有无比较中这是一个单挑中杀死对手的战例,这样的战例别人也有,自然构不成“有无”比较了,有无比较关键就是要“我有你无”啊。

2、无可比属性是兄的意见,不是在下或者其他人的意见。在下之前已说过一些有无比较的特点了啊,兄先是举出张飞杀高升的战例,又举出赵云战三韩的战例,莫非是想让在下用有无比较来对张飞赵云进行比较?

1、在有无比较中这是一个单挑中杀死对手的战例,这样的战例别人也有,自然构不成“有无”比较了,有无比较关键就是要“我有你无”啊
==========================================
用兄的思维:吕布战关张在有无比较中就是一个1挑2的战例,这样的战例别人也有,许褚挑韩当、周泰,因此在比较吕布和许褚时,自然构不成“有无”比较了。

2、我还要提文丑的例子,1挑4,杀1走3,看来文丑在和吕布的有无比较中,也有亮点啊。我就是不知道:文丑的这个亮点和吕布战关张的亮点,哪个更亮,即:亮度如何比较?
作者: 马岱    时间: 2009-12-19 18:19



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 22:12 发表


我早说过:有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。

具备了这一条之后:说他是亮点就是亮点,说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性,怎么说都行。

当然有可比性,比如关羽和马超相比,马超肯定要拿出击败张合的战例,关羽肯定要拿出斩颜良诛文丑的战例,你不让他们拿这些战例,怎么比?
作者: dddzz    时间: 2009-12-19 18:27



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-19 16:50 发表
1、用兄的思维:吕布战关张在有无比较中就是一个1挑2的战例,这样的战例别人也有,许褚挑韩当、周泰,因此在比较吕布和许褚时,自然构不成“有无”比较了。

2、我还要提文丑的例子,1挑4,杀1走3,看来文丑在和吕布的有无比较中,也有亮点啊。我就是不知道:文丑的这个亮点和吕布战关张的亮点,哪个更亮,即:亮度如何比较? ...

1、在下武评与兄不同,在最后精确比较之前,我接受一个模糊接近的状态,最典型的例子就是主贴说的先肯定模糊直接比较接近,再进行进一步的精确比较。
吕布也好、张飞、关羽、许褚也好,都是已经确认模糊相近的武将,当然这一档次的还有其他人。吕布1挑2战例中的两个对手均是这个模糊相近群中的直接竞争对手。许褚挑韩当、周泰等均不具备这个不可复制性。因此有无比较成立。

2、文丑?文丑与吕布的高下已通过与公孙瓒的间接比较得出,因此无需进行有无比较。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-19 18:30 编辑 ]
作者: emony007    时间: 2009-12-19 22:41     标题: 回复 #77 dddzz 的帖子



QUOTE:
2、文丑?文丑与吕布的高下已通过与公孙瓒的间接比较得出,因此无需进行有无比较。


D兄,先别那么确定。虽然你所说的战例间接比较在三国武評届被多数人认可,但我有不同的意见:
1、通过间接的对手公孙瓒对比,吕布使用的数合(毛本)(嘉靖版两合)对比文丑十多个回合(姑且这么认为)有不小的优势,但是也没到不需比较的地步,因为这毕竟是间接对比,而且两人都是短时间获胜。
2、无论是毛本还是嘉靖版中,文丑击败公孙瓒都是使用‘战不到十余合’的描写。疑问就来了,因为古典小说很少有这样的描写,要不是用‘战不十合’,要不就用‘战至十余合’,因为十个回合不是太短的时间!前面这个‘不到’重点是指时间短,后面这个‘余’一般是指时间不短!
当我第二次看三国演义这段描写时就觉得有点不怎么顺畅的感觉!
也许从黄本三国的描写可以解释应该是前面这个‘不到’应该是重点,也就是说公孙瓒和文丑交手是十合以下:
【公孙瓚与文丑战不三合,瓚拨马便走。】——这个不三合=吕布的两合!
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-20 09:19



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-19 18:19 发表

当然有可比性,比如关羽和马超相比,马超肯定要拿出击败张合的战例,关羽肯定要拿出斩颜良诛文丑的战例,你不让他们拿这些战例,怎么比?

拿着这些战例又怎么比呢?

是认定关羽一定不能20合败张合?还是马超骑着赤兔、在颜良方欲问之的情况下也斩不了颜良?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-20 09:27



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-19 18:27 发表
1、在下武评与兄不同,在最后精确比较之前,我接受一个模糊接近的状态,最典型的例子就是主贴说的先肯定模糊直接比较接近,再进行进一步的精确比较。
吕布也好、张飞、关羽、许褚也好,都是已经确认模糊相近的武将,当然这一档次的还有其他人。吕布1挑2战例中的两个对手均是这个模糊相近群中的直接竞争对手。许褚挑韩当、周泰等均不具备这个不可复制性。因此有无比较成立。

2、文丑?文丑与吕布的高下已通过与公孙瓒的间接比较得出,因此无需进行有无比较。

这似乎完全是兄的人为规定:挑两个竞争对手的,便是不可复制的;而其他典韦、许褚1挑4,马超1挑7、文鸯一退百,都是可复制的了?
作者: 马岱    时间: 2009-12-20 10:10



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-20 09:19 发表


拿着这些战例又怎么比呢?

是认定关羽一定不能20合败张合?还是马超骑着赤兔、在颜良方欲问之的情况下也斩不了颜良?

甲兄连有无比较的定义都没搞清楚,就说有无比较没有可比性,这让我如何回答呢。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-20 10:16



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-20 10:10 发表

甲兄连有无比较的定义都没搞清楚,就说有无比较没有可比性,这让我如何回答呢。

嗯,我是不太搞的清楚,这样吧,在比较马超和关羽时,就用兄说的有无比较战例,马超20合击败张合,关羽斩颜良、诛文丑。

现在兄告诉我结论:比较的结果是马超占优,还是关羽占优,还是亮点相当?为什么占优或为什么相当?
作者: 马岱    时间: 2009-12-20 10:23

我的结论是两人相当,马超20合击败张合,关羽斩颜良、诛文丑都是各自的亮点,关羽的亮点更出色一些,但关羽的污点也多了一些,所以在有无比较方面两人基本相当。

有无比较是我提出来的概念,自然要按我的方式来论证,不可能按甲兄的意思来推导。

甲兄并不接受有无比较,所以甲兄完全可以不采用,但我想看看甲兄是如何比较关羽和马超的。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-20 10:34



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-20 10:23 发表
我的结论是两人相当,马超20合击败张合,关羽斩颜良、诛文丑都是各自的亮点,关羽的亮点更出色一些,但关羽的污点也多了一些,所以在有无比较方面两人基本相当。

有无比较是我提出来的概念,自然要按我的方式 ...

吕布1挑2战关张算不算亮点?亮度比马超20合击败张合如何?
作者: 马岱    时间: 2009-12-20 16:58



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-20 10:34 发表


吕布1挑2战关张算不算亮点?亮度比马超20合击败张合如何?

如果拿吕布和马超对比,吕布迎战关张当然算亮点,比马超击败张合的战例好。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-20 17:49



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-20 16:58 发表

如果拿吕布和马超对比,吕布迎战关张当然算亮点,比马超击败张合的战例好。

兄不能说哪个更亮,就更亮,总要有点基本的判断标准,要不然干脆就直接认定吕布强于马超好了,何必绕个有无比较的弯子。
作者: dddzz    时间: 2009-12-20 20:00



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-20 09:27 发表


这似乎完全是兄的人为规定:挑两个竞争对手的,便是不可复制的;而其他典韦、许褚1挑4,马超1挑7、文鸯一退百,都是可复制的了?

一个战例之所以有价值,可以用在有无比较中,就在于这个战例中对手的武力必须有实证。兄举的典韦、许褚1挑4,马超1挑7、文鸯一退百的战例确实很精彩,用甲兄的话来说属于亮点,但是典、许、马、文他们所面对的对手,其武力并不能精确定位,也就是武力没有实证。而吕布战关张则不同,这是在已经确定武力模糊相近的一个群中,其中一个人力抗另两个的合击三十合不倒,那这个人在于本武力相近群中的比较,自然就拥有了一个该群中其他人没有的“有”战例。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-20 20:21 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-20 20:06



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-19 22:41 发表


D兄,先别那么确定。虽然你所说的战例间接比较在三国武評届被多数人认可,但我有不同的意见:
1、通过间接的对手公孙瓒对比,吕布使用的数合(毛本)(嘉靖版两合)对比文丑十多个回合(姑且这么认为)有 ...

这个,e兄,黄本在下接触几无,如要考虑进去,自然还要通盘考虑。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-20 20:30



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-20 20:00 发表

一个战例之所以有价值,可以用在有无比较中,就在于这个战例中对手的武力必须有实证。兄举的典韦、许褚1挑4,马超1挑7、文鸯一退百的战例确实很精彩,用甲兄的话来说属于亮点,但是典、许、马、文他们所面对的 ...

问个我已经问了马岱兄的问题:

吕布1挑2战关张的亮度比马超20合击败张合如何?怎么判断的?
作者: 马岱    时间: 2009-12-20 21:15



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-20 17:49 发表


兄不能说哪个更亮,就更亮,总要有点基本的判断标准,要不然干脆就直接认定吕布强于马超好了,何必绕个有无比较的弯子。

当然是有理由的。

让关张这种级别联手的只有吕布一人做到了,而且还保持不败,马超并无类似战例,同水平的关张赵等也没有这样的战例,足以说明这个战例的分量。

马超击败张合,这个战例虽说也可以算亮点,但亮度就逊色多了,首先同水平的赵云也有30回合击败张合的战例,而且赵云的形势更不利,所以把马超击败张合说成平均期望值也可以。吕布拥有击败夏侯惇的战例,夏侯惇实力高于张合,当然此战例中吕布有借助军力的嫌疑。马超击败张合之前刚刚击败过于禁,两者仅仅有回合数的差异,但吕布击败了于禁和乐进联手。

综上所述,马超击败张合的战例在吕布面前,亮度有限。
作者: dddzz    时间: 2009-12-20 21:17



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-20 20:30 发表


问个我已经问了马岱兄的问题:

吕布1挑2战关张的亮度比马超20合击败张合如何?怎么判断的?

这是不同类型的亮度,不能直接比较。

好比一个是红色的灯光,一个是蓝色的灯光,有无比较中的不可复制性指的是一方有某个颜色的灯光,而另一方无该个颜色的灯光。有无比较中,同颜色的灯光之间是不需要比较的,只要有相同的颜色,有无比较即不成立。

吕布拥有的好比红色灯光,马超那个好比蓝色的灯光,吕布、颜良等多人同样拥有蓝色的灯光,因此马超想以自己蓝色的灯光进行有无比较不成立,而吕布以自己红色的灯光进行有无比较成立。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-20 21:24 编辑 ]
作者: 赵云子龙    时间: 2009-12-20 21:31

我还是那句话,在大家都有亮点的情况下,看谁的污点最多最大。所以毫无疑问的,吕布第一,赵云第二,马超第三,张飞第四,关羽第五
作者: 雪天利箭    时间: 2009-12-20 21:31

插一句,林冲秦明双战关胜貌似倒可以相比。。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-20 21:50



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-20 21:15 发表

当然是有理由的。
让关张这种级别联手的只有吕布一人做到了,而且还保持不败,马超并无类似战例,同水平的关张赵等也没有这样的战例,足以说明这个战例的分量。

马超击败张合,这个战例虽说也可以算亮点,但亮度就逊色多了,首先同水平的赵云也有30回合击败张合的战例,而且赵云的形势更不利,所以把马超击败张合说成平均期望值也可以。吕布拥有击败夏侯惇的战例,夏侯惇实力高于张合,当然此战例中吕布有借助军力的嫌疑。马超击败张合之前刚刚击败过于禁,两者仅仅有回合数的差异,但吕布击败了于禁和乐进联手。

综上所述,马超击败张合的战例在吕布面前,亮度有限。

马超能做到让7个人联手(虽然级别不算高),而且杀6伤1,在他们这个级别,没有人能够做到了,足以说明这个战例的分量;

与吕布战关张的分量哪个更重?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-20 21:52 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-20 21:58



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-20 21:17 发表
这是不同类型的亮度,不能直接比较。

好比一个是红色的灯光,一个是蓝色的灯光,有无比较中的不可复制性指的是一方有某个颜色的灯光,而另一方无该个颜色的灯光。有无比较中,同颜色的灯光之间是不需要比较的,只要有相同的颜色,有无比较即不成立。

吕布拥有的好比红色灯光,马超那个好比蓝色的灯光,吕布、颜良等多人同样拥有蓝色的灯光,因此马超想以自己蓝色的灯光进行有无比较不成立,而吕布以自己红色的灯光进行有无比较成立。

马超有以1对7,杀6伤1的战例,这个颜色的光,吕布没有啊;

许褚、典韦皆有以1敌4,并获胜的战例,这个颜色的光,吕布没有啊;

老年赵云还有以1敌3,并获胜的战例,这个颜色的光,吕布没有啊;
……

吕布的那个红光究竟是与上面的不同颜色的光相当呢?还是超过呢?还是不及呢?如何判断的?
作者: 雪天利箭    时间: 2009-12-20 22:00



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-20 21:50 发表


马超能做到让7个人联手(虽然级别不算高),而且杀6伤1,在他们这个级别,没有人能够做到了,足以说明这个战例的分量;

与吕布战关张的分量哪个更重?

七个人联手,每个瞬间能起作用的也就三到四人。而且这兄弟几个,武力未必高出杂兵多少。
个人觉得远不如关张二人联手的威力大。
作者: 马岱    时间: 2009-12-20 22:01



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-20 21:50 发表


马超能做到让7个人联手(虽然级别不算高),而且杀6伤1,在他们这个级别,没有人能够做到了,足以说明这个战例的分量;

与吕布战关张的分量哪个更重?

首先要纠正甲兄一个错误,马超是一对五,不是一对七。马超先砍了韩隧一只手,韩隧还没进入战斗状态,手已经被砍断。然后马超一对五,马超持宝剑,五将持刀迎战。

其次,马超与五将均未持常用武器,而是专门的步战武器,甲兄对于步战和骑战的关联关系是如何看待的?反正我认为是不同的,马超步战能一对五不等于骑战也可以一对五。如果甲兄认为马超步战水平高于吕布,我并不准备反驳,因为吕布确实没有出色的步战战绩。
作者: 雪天利箭    时间: 2009-12-20 22:03



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-20 22:01 发表

首先要纠正甲兄一个错误,马超是一对五,不是一对七。马超先砍了韩隧一只手,韩隧还没进入战斗状态,手已经被砍断。然后马超一对五,马超持宝剑,五将持刀迎战。

其次,马超与五将均未持常用武器,而是专门 ...

马岱兄,甲兄说的是杨家兄弟吧。。
作者: 马腾    时间: 2009-12-20 22:04



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-20 22:01 发表

首先要纠正甲兄一个错误,马超是一对五,不是一对七。马超先砍了韩隧一只手,韩隧还没进入战斗状态,手已经被砍断。然后马超一对五,马超持宝剑,五将持刀迎战。

其次,马超与五将均未持常用武器,而是专门 ...

行不得二十里,前面一军摆开,为首杨阜。超切齿而恨,拍马挺枪刺之。阜宗弟七人,一齐来助战。马岱、庞德敌住后军。宗弟七人,皆被马超杀死。阜身中五枪,犹然死战。

或许是这一段吧,不过这段应该是是一对八

[ 本帖最后由 马腾 于 2009-12-20 22:05 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-20 22:09



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-20 22:04 发表


行不得二十里,前面一军摆开,为首杨阜。超切齿而恨,拍马挺枪刺之。阜宗弟七人,一齐来助战。马岱、庞德敌住后军。宗弟七人,皆被马超杀死。阜身中五枪,犹然死战。

或许是这一段吧,不过这段应该是是一对八

原来是这一段啊,那还是先请甲兄确认一下,杨阜宗弟七人大概是什么水平。
作者: dddzz    时间: 2009-12-21 08:30



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-20 21:58 发表
马超有以1对7,杀6伤1的战例,这个颜色的光,吕布没有啊;

许褚、典韦皆有以1敌4,并获胜的战例,这个颜色的光,吕布没有啊;

老年赵云还有以1敌3,并获胜的战例,这个颜色的光,吕布没有啊;
……

吕布的那个红光究竟是与上面的不同颜色的光相当呢?还是超过呢?还是不及呢?如何判断的?...

这个问题#87回答过了啊

QUOTE:
原帖由 dddzz 于  2009-12-20 20:00 发表
一个战例之所以有价值,可以用在有无比较中,就在于这个战例中对手的武力必须有实证。兄举的典韦、许褚1挑4,马超1挑7、文鸯一退百的战例确实很精彩,用甲兄的话来说属于亮点,但是典、许、马、文他们所面对的对手,其武力并不能精确定位,也就是武力没有实证。而吕布战关张则不同,这是在已经确定武力模糊相近的一个群中,其中一个人力抗另两个的合击三十合不倒,那这个人在于本武力相近群中的比较,自然就拥有了一个该群中其他人没有的“有”战例。


作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-21 09:43



QUOTE:
原帖由 雪天利箭 于 2009-12-20 22:03 发表


马岱兄,甲兄说的是杨家兄弟吧。。

正解。

QUOTE:
七个人联手,每个瞬间能起作用的也就三到四人。而且这兄弟几个,武力未必高出杂兵多少。
个人觉得远不如关张二人联手的威力大。

但是马超杀6伤1,吕布也能把他那两个对手杀1伤1吗?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 09:44 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-21 09:45



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-20 22:04 发表


行不得二十里,前面一军摆开,为首杨阜。超切齿而恨,拍马挺枪刺之。阜宗弟七人,一齐来助战。马岱、庞德敌住后军。宗弟七人,皆被马超杀死。阜身中五枪,犹然死战。

或许是这一段吧,不过这段应该是是一对八

嗯,1对8,杀7伤1。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-21 09:47

回100楼、101楼:

不用精确定位,就算是8个末流吧。

吕布有过面对8个末流联手,杀7伤1的吗?
作者: dddzz    时间: 2009-12-21 10:08



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 09:47 发表
回100楼、101楼:

不用精确定位,就算是8个末流吧。

吕布有过面对8个末流联手,杀7伤1的吗?

不精确定位的话,就形成循环论证了,武评时自然要尽力避免。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-21 10:12



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-21 10:08 发表

不精确定位的话,就形成循环论证了,武评时自然要尽力避免。

这怎么是循环论证呢,我已经说了就算8个末流,这么低的要求吕布都达不到的话,8个人采用其他武力定位,吕布肯定更达不到。
作者: dddzz    时间: 2009-12-21 11:03



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 10:12 发表


这怎么是循环论证呢,我已经说了就算8个末流,这么低的要求吕布都达不到的话,8个人采用其他武力定位,吕布肯定更达不到。

以马超为杨氏八人定位,再以八人反证此战为马超亮点,这不是循环论证吗?因此推演到马超这里就必须结束了,与吕布无关;因为马超这一战并不是清晰的“有”战例,因此有无比较不成立。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-21 12:07



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-21 11:03 发表
以马超为杨氏八人定位,再以八人反证此战为马超亮点,这不是循环论证吗?因此推演到马超这里就必须结束了,与吕布无关;因为马超这一战并不是清晰的“有”战例,因此有无比较不成立。

1、我根本就没有通过马超给杨氏8人定位;

2、我强调随便将杨氏8人定位成什么级别的武将,吕布都没有这样的以1敌8,杀7伤1的战例;这不就是兄一再强调的马超“有”,吕布“无”吗。

3、这样讨论下去估计不会再有进展了,我换个角度:吕布虽然没有过以1敌8,杀7伤1的战例,但是不等于吕布没有这样的能力
作者: dddzz    时间: 2009-12-21 13:08



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 12:07 发表
1、我根本就没有通过马超给杨氏8人定位;

2、我强调随便将杨氏8人定位成什么级别的武将,吕布都没有这样的以1敌8,杀7伤1的战例;这不就是兄一再强调的马超“有”,吕布“无”吗。

3、这样讨论下去估计不会再有进展了,我换个角度:吕布虽然没有过以1敌8,杀7伤1的战例,但是不等于吕布没有这样的能力。 ...

1、如果甲兄没有通过马超给杨氏8人定位,那么马超自然就不拥有清晰的“有”战例了,有无比较不成立。

2、后来甲兄说到“随便将杨氏8人定位成什么级别”,换句话说,甲兄为了避免循环论证,更换了为杨氏8人定位的方法,从甲兄的话可以看出,甲兄最终采用的定位方法是——主观认定。也就是说,甲兄口中马超所拥有的“有”战例,是建立在主观认定的基础上的。

主观认定是武评中严密性最低的方法。建立在主观认定基础上的有无比较,其实质仍然是主观认定。

3、经过检验的比未经检验的更有说服力,这就是有无比较的实质。

吕布的武力通过综合比较超越马超之后,如果认为吕布在单挑时假设遇到马超的同样情况,自然可以推测吕布具有同样能力。如果有武将A通过比较后确认武力超越吕布,同样可以推测该A武将具有面对关羽张飞合击能支持30合以上不败的能力。

但是这样的推演不能反过来进行,否则自然会陷入“你怎知某某人不具有抵挡关张30合的能力”这样的怪圈。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-21 13:16 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-21 16:33



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-21 13:08 发表
1、如果甲兄没有通过马超给杨氏8人定位,那么马超自然就不拥有清晰的“有”战例了,有无比较不成立。

2、后来甲兄说到“随便将杨氏8人定位成什么级别”,换句话说,甲兄为了避免循环论证,更换了为杨氏8人定位的方法,从甲兄的话可以看出,甲兄最终采用的定位方法是——主观认定。也就是说,甲兄口中马超所拥有的“有”战例,是建立在主观认定的基础上的。

主观认定是武评中严密性最低的方法。建立在主观认定基础上的有无比较,其实质仍然是主观认定。

3、经过检验的比未经检验的更有说服力,这就是有无比较的实质。

吕布的武力通过综合比较超越马超之后,如果认为吕布在单挑时假设遇到马超的同样情况,自然可以推测吕布具有同样能力。如果有武将A通过比较后确认武力超越吕布,同样可以推测该A武将具有面对关羽张飞合击能支持30合以上不败的能力。

但是这样的推演不能反过来进行,否则自然会陷入“你怎知某某人不具有抵挡关张30合的能力”这样的怪圈。

1、杨氏8人的武力定位是X流,X可以任意变化,总有一个是事实上是准确的吧,兄任意将X怎么变化吕布都不具备这样的战例,那还有必要确定的准确吗。如何确定的更准确,能不能确定的更准确,那是另外一个话题。现在的问题是:兄是否承认吕布不具备这样的战例?

2、经过检验的比未经检验的更有说服力,这就是有无比较的实质。
=======================================
是的,马超“1对某个档次的8”是经过检验的,吕布“1对任何档次的8”都是没有经过检验的。

3、吕布的武力通过综合比较超越马超之后,如果认为吕布在单挑时假设遇到马超的同样情况,自然可以推测吕布具有同样能力。如果有武将A通过比较后确认武力超越吕布,同样可以推测该A武将具有面对关羽张飞合击能支持30合以上不败的能力。
===================================================
这句话有个地方需要澄清,这个综合比较是否包括有无比较?不包括,我同意;包括我就不同意。呵呵

4、否则自然会陷入“你怎知某某人不具有抵挡关张30合的能力”这样的怪圈
=============================================================
这个怪圈兄大概也感觉到是跳不出来的,所以,有无比较是不能成立的,呵呵,因为马超、赵云等人能够抵挡关张联手30合的可能性是存在的,甚至还存在抵挡更多回合数的可能。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 16:35 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-21 16:51



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 16:33 发表
1、杨氏8人的武力定位是X流,X可以任意变化,总有一个是事实上是准确的吧,任意兄将X怎么变化吕布都不具备这样的战例,那还有必要确定的准确吗。如何确定的更准确,能不能确定的更准确,那是另外一个话题。现在兄是否承认:吕布不具备这样的战例?

2、是的,马超“1对某个档次的8”是经过检验的,吕布“1对任何档次的8”都是没有经过检验的。

3、这句话有个地方需要澄清,这个综合比较是否包括有无比较?不包括,我同意;包括我就不同意。呵呵

4、这个怪圈兄大概也感觉到是跳不出来的,所以,有无比较是不能成立的,呵呵,因为马超、赵云等人能够抵挡关张联手30合的可能性是存在的,甚至还存在抵挡更多回合数的可能。 ...

1、如果兄以主观认定来为杨氏8人中每个人的武力分别定位,比如X流,X可以任意变化;自然也可以主观认定杨氏8人合力后的武力定位,比如8人合力后仍是一个X流武将武力,X可以任意变化。
因此,如果前提是杨氏8人的武力定位是由主观认定得出,那么吕布具备击杀或击伤一个X流武将的战例,即具备马超击杀击伤杨氏8人这样的战例。

2、建立在主观认定基础上的有无比较,其实质仍然是主观认定。

3、当然包括。呵呵。

4、这个怪圈为什么跳不出来?只要做到所有的人一视同仁就可以。
比如甲兄如果认为“因为马超、赵云等人能够抵挡关张联手30合的可能性是存在的,甚至还存在抵挡更多回合数的可能”,那自然也认可“刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人能够抵挡关张联手30合的可能性也是存在的,甚至还存在抵挡更多回合数的可能”。甲兄在对刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人武力定位时,自然会考虑这些。
同时在下认为马超、赵云……等人在有无比较中不如吕布,刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人亦然。
作者: 司马一    时间: 2009-12-21 17:42



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-21 16:51 发表

比如甲兄如果认为“因为马超、赵云等人能够抵挡关张联手30合的可能性是存在的,甚至还存在抵挡更多回合数的可能”,那自然也认可“刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人能够抵挡关张联手30合的可能性也是存在的,甚至还存在抵挡更多回合数的可能”。甲兄在对刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人武力定位时,自然会考虑这些。 ...

呼呼大笑,A武将有一个亮点战例,B武将武力和A武将差不多,所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好,这本来是很合理的,但偏偏有人把“因为B武将武力和A武将差不多,所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”歪曲成把“因为B武将没有这样的表现机会,所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”,再推定所有没有这样的表现机会的人都有可能和A武将做的一样甚至更好,最后再拿出阿斗之类的货色抬杠
作者: 雪天利箭    时间: 2009-12-21 18:14



QUOTE:
原帖由 司马一 于 2009-12-21 17:42 发表


呼呼大笑,A武将有一个亮点战例,B武将武力和A武将差不多,所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好,这本来是很合理的,但偏偏有人把“因为B武将武力和A武将差不多,所以推断B武将也有可能和A武将做 ...

兄台你好,我有点明白笑笑的意思。
比如说一个椭圆,长轴和短轴的比是100:99,它也不比一个正方形更有资格称之为圆,因为它不满足圆的条件。

吕布有一个圆。
马超有一个100:99的椭圆。
刘禅有一个方块。

放在“有没有圆”的比较里,后两个都是无,不是吗?
作者: 司马一    时间: 2009-12-21 18:23     标题: 回复 #113 雪天利箭 的帖子

呼呼大笑,谁规定必须以吕布为准了?任何人都不可能完全别人一样,凭什么别人就非得以吕布为准?莫非凭吕布有三个爹不成?
作者: 雪天利箭    时间: 2009-12-21 18:27



QUOTE:
原帖由 司马一 于 2009-12-21 18:23 发表
呼呼大笑,谁规定必须以吕布为准了?任何人都不可能完全别人一样,凭什么别人就非得以吕布为准?莫非凭吕布有三个爹不成?

没说必须以吕布为准。
以“有没有100:99的椭圆”作比,吕布、刘禅都没有资格跟马超比。道理是一样的。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-21 18:32



QUOTE:
原帖由 司马一 于 2009-12-21 17:42 发表


呼呼大笑,A武将有一个亮点战例,B武将武力和A武将差不多,所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好,这本来是很合理的,但偏偏有人把“因为B武将武力和A武将差不多,所以推断B武将也有可能和A武将做 ...

呼呼大笑,这个观点寡人深表赞同。

看武评观点是否能得到认可,关键看比较是否得法。

呼呼大笑而去。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-21 18:33



QUOTE:
原帖由 司马一 于 2009-12-21 18:23 发表
呼呼大笑,谁规定必须以吕布为准了?任何人都不可能完全别人一样,凭什么别人就非得以吕布为准?莫非凭吕布有三个爹不成?

呼呼大笑,这种比喻很不好啊,不过,话粗理不粗。
作者: 马岱    时间: 2009-12-21 18:34



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 09:47 发表
回100楼、101楼:

不用精确定位,就算是8个末流吧。

吕布有过面对8个末流联手,杀7伤1的吗?

在我的体系中,没有末流一说的。

吕布确实没有类似战例,但甲兄首先需论证这一战例是马超的“亮点”。
作者: 雪天利箭    时间: 2009-12-21 18:37



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-21 18:34 发表

在我的体系中,没有末流一说的。

吕布确实没有类似战例,但甲兄首先需论证这一战例是马超的“亮点”。

末流大概就接近杂兵了吧,八个杂兵联手起来有多大武力,真不好往高了估计。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-21 18:56



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-21 16:51 发表
1、如果兄以主观认定来为杨氏8人中每个人的武力分别定位,比如X流,X可以任意变化;自然也可以主观认定杨氏8人合力后的武力定位,比如8人合力后仍是一个X流武将武力,X可以任意变化。
因此,如果前提是杨氏8人的武力定位是由主观认定得出,那么吕布具备击杀或击伤一个X流武将的战例,即具备马超击杀击伤杨氏8人这样的战例。

2、建立在主观认定基础上的有无比较,其实质仍然是主观认定。

3、当然包括。呵呵。

4、这个怪圈为什么跳不出来?只要做到所有的人一视同仁就可以。
比如甲兄如果认为“因为马超、赵云等人能够抵挡关张联手30合的可能性是存在的,甚至还存在抵挡更多回合数的可能”,那自然也认可“刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人能够抵挡关张联手30合的可能性也是存在的,甚至还存在抵挡更多回合数的可能”。甲兄在对刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人武力定位时,自然会考虑这些。
同时在下认为马超、赵云……等人在有无比较中不如吕布,刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人亦然。

1、莫非兄故意都用x来增加混乱
我所说的x是8人原来的档次;合力后的武力档次,怎么也得换个字母y表示;y就算可以任意变化,但是不会兄真的认为y就等于X吧。
如果8个末流联手等于1个末流;8个二流联手等于1个二流;……
那么关张联手也就算1个张飞好了。

2、任何有无比较都是主观认定。用马岱兄的平均期望值来看,这个问题很清楚。

例如先定个“通常所有人都不能面对关张联手坚持30合”的平均期望值,然后只有吕布事实上做到了,其他人都没有做到过,所以,吕布有了一个亮点。

再比如先定个“通常所有人都不能面对杨氏8人联手,还能杀7伤1”的平均期望值,然后马超事实上做到了,其他人都没有做到过,所以,马超有了一个亮点。

再比如先定个“通常所有人都不能数合击杀高升”的平均期望值,然后张飞事实上做到了,其他人都没有做到过,所以,张飞有了一个亮点。

……

平均期望值的主观认定,就决定了有无比较的本质是主观认定,应该这么说:是绕个弯子的主观认定,增加了一点迷惑性而以。

3、在考虑诸葛亮等人武力时,我会直接承认我在主观认定。呵呵。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 19:01 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-21 20:49



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 18:56 发表
1、莫非兄故意都用x来增加混乱。
我所说的x是8人原来的档次;合力后的武力档次,怎么也得换个字母y表示;y就算可以任意变化,但是不会兄真的认为y就等于X吧。
如果8个末流联手等于1个末流;8个二流联手等于1个二流;……
那么关张联手也就算1个张飞好了。

2、任何有无比较都是主观认定。用马岱兄的平均期望值来看,这个问题很清楚。

例如先定个“通常所有人都不能面对关张联手坚持30合”的平均期望值,然后只有吕布事实上做到了,其他人都没有做到过,所以,吕布有了一个亮点。

再比如先定个“通常所有人都不能面对杨氏8人联手,还能杀7伤1”的平均期望值,然后马超事实上做到了,其他人都没有做到过,所以,马超有了一个亮点。

再比如先定个“通常所有人都不能数合击杀高升”的平均期望值,然后张飞事实上做到了,其他人都没有做到过,所以,张飞有了一个亮点。

……

平均期望值的主观认定,就决定了有无比较的本质是主观认定,应该这么说:是绕个弯子的主观认定,增加了一点迷惑性而以。

3、在考虑诸葛亮等人武力时,我会直接承认我在主观认定。呵呵。
...

1、
好啊,那就换个Y表示。
为防止歧义可以多说几句,X与Y,在甲兄的例子中都是几流武将的代称,即X、Y实为集合,内中包含不同的武力数值但同属该流的武将。因此,即便当X=Y时,所取的武力数值仍然可以不等。
因此只要保证在Y中所取的武力数值大于在X中所取的武力数值即可,这样——
如果8个末流联手等于1个末流,这一个末流的武力高于那八个末流;8个二流联手等于1个二流,这一个二流的武力高于那八个二流;……

对了,甲兄前面的推演是几流几流的集合,后面怎么突然变成单个武将的个体了啊?

正确的推演应该是:两个超流联手等于一个超流,这一个超流的武力高于那两个超流

2、
期望值法实质上是间接或间接的间接比较,见主帖。
甲兄的第一个推演法没有扣住有无比较的实质;后面两个推演一个是建立在主观认定上的有无比较,一个构不成有无比较,也都不是实质上的有无比较。

3、
在考虑诸葛亮等人武力时的主观认定,我也会首先让其符合之前的各类比较。

大概看了一下,在兄的武力表中,马岱应该是有胜绩武将中靠后的一个。假设他是有胜绩武将中的最后一个,那么他的战胜战例,在面对所有没有战例的武将或人物时如诸葛亮时,就构成有无比较。所有没有战例的武将或人物,其武力都将低于马岱。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-21 21:01 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-21 20:55



QUOTE:
原帖由 司马一 于 2009-12-21 17:42 发表
呼呼大笑,A武将有一个亮点战例,B武将武力和A武将差不多,所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好,这本来是很合理的,但偏偏有人把“因为B武将武力和A武将差不多,所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”歪曲成把“因为B武将没有这样的表现机会,所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”,再推定所有没有这样的表现机会的人都有可能和A武将做的一样甚至更好,最后再拿出阿斗之类的货色抬杠 ...

是啊,兄说的很有道理,我只是更严格。

在我的推断中,A武将如果有一个亮点战例,B武将武力要略大于A武将,才推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好。如果B武将武力和A武将差不多,那么只能推断B武将通常可以做到A武将一般战例的情况;而A武将亮点战例的情况,B武将并不能在通常情况下做到。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-21 21:36



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-21 20:49 发表
1、
好啊,那就换个Y表示。
为防止歧义可以多说几句,X与Y,在甲兄的例子中都是几流武将的代称,即X、Y实为集合,内中包含不同的武力数值但同属该流的武将。因此,即便当X=Y时,所取的武力数值仍然可以不等。
因此只要保证在Y中所取的武力数值大于在X中所取的武力数值即可,这样——
如果8个末流联手等于1个末流,这一个末流的武力高于那八个末流;8个二流联手等于1个二流,这一个二流的武力高于那八个二流;……

对了,甲兄前面的推演是几流几流的集合,后面怎么突然变成单个武将的个体了啊?

正确的推演应该是:两个超流联手等于一个超流,这一个超流的武力高于那两个超流

2、
期望值法实质上是间接或间接的间接比较,见主帖。
甲兄的第一个推演法没有扣住有无比较的实质;后面两个推演一个是建立在主观认定上的有无比较,一个构不成有无比较,也都不是实质上的有无比较。

3、
在考虑诸葛亮等人武力时的主观认定,我也会首先让其符合之前的各类比较。

1、兄规定8个X流联手等于1个强一些的X流?我想改用武力值,这样能够将兄的公式体现的更直观一些。
假设2个武力值为80的武将联手,相当于武力值多少的武将?
假设8个武力值为80的武将联手,相当于武力值多少的武将?
假设2个武力值为99的武将联手,相当于武力值多少的武将?

2、经过检验的比未经检验的更有说服力,这就是有无比较的实质。
======================================
任何一个战例都可以看做是一个检验,在某种类别的检验中获得了某种成绩,并不能就此得出其排名,至少要能和其他人的检验成绩形成清晰的比较,才能确定排名

几乎没有人参加过所有类型的检验,特别是一些较特殊的检验,有的在这项特殊检验中有成绩,有的在那项特殊检验中有成绩,这就很难比较。
要么,研究出各种成绩之间的转换公式;(第1点实际上就是这个问题)
要么,以通常做不到,而某人做到了,将某人捧高;(这没有扣住兄的有无比较的本质)
要么,武评者承认就是主观认定,有某项特殊成绩的就是第一,谁让马超、赵云你们这些人不参加该项检验呢。(这最像兄的思路)

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 21:45 编辑 ]
作者: 司马一    时间: 2009-12-21 22:03



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-21 20:55 发表


是啊,兄说的很有道理,我只是更严格。

在我的推断中,A武将如果有一个亮点战例,B武将武力要略大于A武将,才推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好。如果B武将武力和A武将差不多,那么只能推断B武将 ...

呼呼大笑,A武将有自己的亮点战例,B武将也有自己的亮点战例,又凭什么非得以A武将的亮点战例为准?而且武将的武力本来就是根据战例推出的,如果说“B武将武力要略大于A武将,才推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”,这等于是要先确定武将的武力,然后再根据武将的武力推断B武将是否有可能和A武将做的一样甚至更好,但武将的武力没有战例怎么推定?总不能凭空捏造吧?所以先确定武将的武力,再根据武将的武力推定B武将是否有可能和A武将做的一样甚至更好的做法是本末倒置

[ 本帖最后由 司马一 于 2009-12-21 22:05 编辑 ]
作者: 司马一    时间: 2009-12-21 22:07



QUOTE:
原帖由 雪天利箭 于 2009-12-21 18:27 发表


没说必须以吕布为准。
以“有没有100:99的椭圆”作比,吕布、刘禅都没有资格跟马超比。道理是一样的。

既然如此,那些某个武将独有的战例根本就不能证明他武力第一
作者: dddzz    时间: 2009-12-21 22:15



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 21:36 发表
1、兄规定8个X流联手等于1个强一些的X流?我想改用武力值,这样能够将兄的公式体现的更直观一些。
假设2个武力值为80的武将联手,相当于武力值多少的武将?
假设8个武力值为80的武将联手,相当于武力值多少的武将?
假设2个武力值为99的武将联手,相当于武力值多少的武将?

2、任何一个战例都可以看做是一个检验,在某种类别的检验中获得了某种成绩,并不能就此得出其排名,至少要能和其他人的检验成绩形成清晰的比较,才能确定排名。

几乎没有人参加过所有类型的检验,特别是一些较特殊的检验,有的在这项特殊检验中有成绩,有的在那项特殊检验中有成绩,这就很难比较。
要么,研究出各种成绩之间的转换公式;(第1点实际上就是这个问题)
要么,以通常做不到,而某人做到了,将某人捧高;(这没有扣住兄的有无比较的本质)
要么,武评者承认就是主观认定,有某项特殊成绩的就是第一,谁让马超、赵云你们这些人不参加该项检验呢。(这最像兄的思路) ...

1、
我没有规定8个X流联手等于1个强一些的X流,我这话只在上面帖子的语境成立。。

即便成立,很遗憾,目前暂时只能得到大于,而得不出大于的具体差距数值。不过个人认为将来应该可以。

2、
你前面说的这些可以构成比“有无比较”更精确的先期比较。

有无比较,不需要精确的比较公式,只要确认那些是可以复制的,哪些是不可复制的即可。其中的一个关键前面说过,就是对手已有比较清晰的定位。
有无比较并非有某项特殊成绩的就是第一,有无比较是一条比较规则,适用于演义中所有符合该规则的人。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-21 22:28 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-21 22:24



QUOTE:
原帖由 司马一 于 2009-12-21 22:03 发表
呼呼大笑,A武将有自己的亮点战例,B武将也有自己的亮点战例,又凭什么非得以A武将的亮点战例为准?而且武将的武力本来就是根据战例推出的,如果说“B武将武力要略大于A武将,才推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”,这等于是要先确定武将的武力,然后再根据武将的武力推断B武将是否有可能和A武将做的一样甚至更好,但武将的武力没有战例怎么推定?总不能凭空捏造吧?所以先确定武将的武力,再根据武将的武力推定B武将是否有可能和A武将做的一样甚至更好的做法是本末倒置
...

没有说非得以A武将的亮点战例为准啊。以能够确认的某个武将的亮点战例为准。

后面的不是很明白。
作者: dddzz    时间: 2009-12-22 10:33     标题: 12、武力比较各种方式的严密性权重高低排列

目前来看,我认同的两武将武力比较方式,有下面这么几种:
直接比较、间接比较
模糊直接比较
传递较少的间接之间接比较、传递较多的间接之间接比较
有无比较
遵循一定线索的主观直接认定、完全主观的直接认定

直接比较:以两武将直接单挑的结果来比较两武将的高下。例如:A击败B,A武力强于B。
间接比较:以两武将与第三武将分别单挑的结果来比较两武将的高下。例如:A击败C,B战平C,A武力强于B。

模糊直接比较:两武将单挑不分胜负,于是在平局战例的信息中硬找出一个模糊的证据给两武将分出高下。

传递较少的间接之间接比较:间接比较中出现第四武将,第三、第四武将之间有战例,以初始两武将与第三武将、第四武将分别单挑的结果来比较两武将的高下。例如:A击杀C,B击败D;C战平D,A武力强于B。
传递较多的间接之间接比较:间接比较中出现第五、甚至第六武将之间的连环战例。例略。

有无比较:有无比较的实质是经过检验的比未经检验的更有说服力。有无比较中的武将不构成直接或间接比较链;有无比较战例中的对手需要先确定或模糊确定武力。

遵循一定线索的主观直接认定:上述一切比较均不能区分高下的武将或人物,可以根据演义中的一些线索直接认定武力。例如:无法比较的武将,可以凭借上将、骁将、健将……等称号,大致认定武力。

完全主观的直接认定:没有任何线索的武将或人物,直接认定武力。

上述八种武力比较的武评方法,严密性有的较高,有的很低,武评时应该采用先高后低的顺序进行。

目前来看,我比较认可的严密性权重排列如下:
直接比较 > 间接比较 > 传递较少的间接之间接比较 > 模糊直接比较 > 传递较多的间接之间接比较 > 有无比较 > 遵循一定线索的主观直接认定 > 完全主观的直接认定
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-22 11:16

现在问题已经很明朗了。

1、吕布战关张30合,不过是吕布在某种检验中的成绩,这个成绩究竟是亮点,还是污点,兄必须给出一个判断依据。不能说亮点就是亮点。

2、至于兄之前强调的“吕布的对手是两个同档次的竞争对手”,这只能决定这项检验的类型,而不能决定吕布的成绩好坏。
作者: dddzz    时间: 2009-12-22 12:12



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 11:16 发表
现在问题已经很明朗了。
现在问题已经很明朗了。

1、吕布战关张30合,不过是吕布在某种检验中的成绩,这个成绩究竟是亮点,还是污点,兄必须给出一个判断依据。不能说亮点就是亮点。

2、至于兄之前强调的“吕布的对手是两个同档次的竞争对手”,这只能决定这项检验的类型,而不能决定吕布的成绩好坏。 ...

1、明确一下,亮点、污点是讨论中的比喻,比较形象,但有个不确切的地方。有战例并非亮点,无战例也不是污点。即某种战例或者说某种检验,只需要有,有了之后的亮度,其实是不存在比较的;无战例亦然。

2、这是确定类型后的比较,前面我说过经过检验的说服力比未经过检验的略高,可以再换个说法:比较时采取“确实做到的”比“可能能做到的”得分略高,这个比较方法;也就是将“可能性”排在“已实证”之后。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-22 12:41



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-22 12:12 发表
可以再换个说法:比较时采取“确实做到的”比“可能能做到的”得分略高,这个比较方法;也就是将“可能性”排在“已实证”之后

兄怎么还不明白,我们承认:吕布确实做到了1对2,抗关张30合。

但这个成绩是好是坏兄都没有论证,那为什么要拿这个成绩说话

为什么不是大家都以战张合的成绩说话,那样吕布就等着靠边站了,因为吕布没有参加这项检验,没有这项检验的成绩,吕布的处境正如兄一味的要以1对2战关张说话时,其他人的处境一样。

说到最后发现,和司马兄上了同一条路。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 12:43 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-22 12:51     标题: 回复 #131 甲乙丙jyb 的帖子

为什么要拿这个成绩说话?
因为这个战例中的对手武力已基本确认。

为什么不是大家都以战张合的成绩说话?
这个要分两种情况:
如果有无比较时张郃的武力还尚未确定,那么等着大家来确定武力的张郃,自然不能又去证明大家的武力,即循环论证;
如果有无比较时张郃的武力已基本确定,那么很可能徐晃、夏侯惇等人的武力也已基本确定,对张郃的战例便无法成为不可复制的有战例。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-22 13:05



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-22 12:51 发表
为什么要拿这个成绩说话?
因为这个战例中的对手武力已基本确认。

为什么不是大家都以战张合的成绩说话?
这个要分两种情况:
如果有无比较时张郃的武力还尚未确定,那么等着大家来确定武力的张郃,自然不能又去证明大家的武力,即循环论证;
如果有无比较时张郃的武力已基本确定,那么很可能徐晃、夏侯惇等人的武力也已基本确定,对张郃的战例便无法成为不可复制的有战例。

因为解释权规归兄所有,所以兄应该交代的全面一些。

基本确认的基本是什么含义?基本确认了哪些人了?是如何基本确认的?

否则,我无论举什么战例,兄都以定位模糊为由,讨论就没有办法进行了。

不会是从下往上吧?呵呵

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 13:07 编辑 ]
作者: 云飘扬    时间: 2009-12-22 13:33



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-22 10:33 发表
目前来看,我认同的两武将武力比较方式,有下面这么几种:
直接比较、间接比较
模糊直接比较
传递较少的间接之间接比较、传递较多的间接之间接比较
有无比较
遵循一定线索的主观直接认定、完全主观的直接认 ...

直接比较:以两武将直接单挑的结果来比较两武将的高下。例如:A击败B,A武力强于B。

在两将直接比较中,是不是除了胜,负,就没有别的 ?  没有战平吗 ?

1,A击败B,A武力强于B。

2,C战平D,[长时间战平或百合大战],C约等于D

2,的可信度比1,还更加要高很多,理由:[长时间战平或百合大战].

如此直接明确清楚可信度极高的百合大战,被归纳为模糊直接比较   ?

直接比较本身就包含两将直接单挑,出现的结果3种:胜,,负
作者: dddzz    时间: 2009-12-22 14:20



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 13:05 发表


因为解释权规归兄所有,所以兄应该交代的全面一些。

基本确认的基本是什么含义?基本确认了哪些人了?是如何基本确认的?

否则,我无论举什么战例,兄都以定位模糊为由,讨论就没有办法进行了。

不 ...

本帖是理论帖,尚未真正涉及具体人物推演。要回答自然是无能为力。

所以前面一帖中的回答,分为武力已基本确认与未基本确认两个情况来说的。

不过甲兄既然问了,自然必须有所回应,实在是因为理论尚未完成,包括武力的定义、武力档次的定义,档次分级的依据、武力差距与回合数的关系、武力线索如何使用……等等都尚未制定与确认,所以目前要回答甲兄的问题,只能借鉴他人的文章与排名了。

目前可以最小争议拿来借鉴的,自然是burrjiang兄将大量武评爱好者排名统计后的平均排位,其中前十一名除了吕布,公认还有关羽、张飞、赵云、马超、颜良、许褚、典韦、黄忠、庞德、文丑。

所以甲兄问题的答案:
基本确认中基本的含义是公认。基本确认了含吕布在内的上述十一人。是武评爱好者burrjiang兄付出劳动进行排名统计与平均值计算后确认的。

PS:武评到现在也算比较成熟了,各武将的排名基本也有了一个公认的状态,参考他人的武评结论应该也可以算一个武评方法吧,呵呵。

再PS:
我知道甲兄是反对自下而上的,不过一时想不起来甲兄反对的理由了,翻帖子太麻烦也不一定翻的到,不知道甲兄愿不愿意简单的在这里说一下。

再再PS:还有个参考回答见#137。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-22 16:32 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-22 14:25



QUOTE:
原帖由 云飘扬 于 2009-12-22 13:33 发表
直接比较:以两武将直接单挑的结果来比较两武将的高下。例如:A击败B,A武力强于B。

在两将直接比较中,是不是除了胜,负,就没有别的 ?  没有战平吗 ?

1,A击败B,A武力强于B。

2,C战平D,[长时间战平或百合大战],C约等于D

2,的可信度比1,还更加要高很多,理由:[长时间战平或百合大战].

如此直接明确清楚可信度极高的百合大战,被归纳为模糊直接比较   ?

直接比较本身就包含两将直接单挑,出现的结果3种:胜,平,负 ...

关于战平,究竟武力相近多少,目前武评爱好者中还有不小分歧。

部分人认为战平表示武力相等;部分人认为战平表示武力很接近;部分人表示战平仅武力比较接近。以百余合战平为例,有人认为表示武力相距极小,有人认为还是有一个不算太小的幅度的,满分100分 的话,极小差不多就是小于1,不算太小的幅度差不多就是1~2。

只要不是完全相等,哪怕是小于1的幅度,都还要面临一个谁强谁弱的问题,如果要从不分胜负的战平战例中硬找线索,即模糊直接比较。
作者: dddzz    时间: 2009-12-22 14:56



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 13:05 发表
因为解释权规归兄所有,所以兄应该交代的全面一些。

基本确认的基本是什么含义?基本确认了哪些人了?是如何基本确认的?

否则,我无论举什么战例,兄都以定位模糊为由,讨论就没有办法进行了。

不会是从下往上吧?呵呵
...

如果甲兄对#135楼的回答不满意,在下又看了几篇帖子,可以从纯理论的角度再做一个回答。

我的主帖对有无比较进行解释的时候,曾经说过:
——使用有无比较的武将,应该公认同一档次或非常接近
换句话说,有无比较的前提就是已确定或者说公认参与比较的武将是同一档次的或非常接近;如果尚未基本确认这一点,也根本不可能用到有无比较。
作者: 云飘扬    时间: 2009-12-22 14:56



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-22 14:25 发表

关于战平,究竟武力相近多少,目前武评爱好者中还有不小分歧。

部分人认为战平表示武力相等;部分人认为战平表示武力很接近;部分人表示战平仅武力比较接近。以百余合战平为例,有人认为表示武力相距极小, ...

所以笑笑就把两将直接单挑平局去掉   !

如此直接明确清楚可信度极高的[两将单挑直接比较]百合大战,被归纳为模糊直接比较,可信程度比间接比较还低   ?

笑笑你的权重比顺序是:间接比较,模糊直接比较




[ 本帖最后由 云飘扬 于 2009-12-22 15:04 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-22 15:00



QUOTE:
原帖由 云飘扬 于 2009-12-22 14:56 发表



所以笑笑就把两将直接单挑平局去掉   !


不是去掉啊。
是用直接单挑平局确认两将武力接近后,暂时搁置两将武力在接近的前提下谁高谁低的问题。

长时间平局后,直接比较确认两武将武力相近或极相近,这个是不可能去掉的。
作者: dddzz    时间: 2009-12-22 15:07



QUOTE:
原帖由 云飘扬 于 2009-12-22 14:56 发表



所以笑笑就把两将直接单挑平局去掉   !

如此直接明确清楚可信度极高的百合大战,被归纳为模糊直接比较,可信程度比间接比较还低   ?

笑笑你的权重比顺序是:间接比较,模糊直接比较



仅直接比较、间接比较、模糊直接比较……三项的可信度排列:

可信度极高的百余合大战将得出可信度极高的武力相近或极相近的结论,可信度最高。

有百余合大战的武力相近或极相近的武将之间的间接比较可信度次之。

百余合大战中武力相近或极相近的武将直接分高下的模糊信息,排最后。

即:直接比较>间接比较>模糊直接比较。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-22 15:12 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-22 17:08

回笑笑兄:

既然兄要拿出B兄调查得到的“公认”,那还搞什么有无比较干吗?B兄的调查已经有公认的排名了。呵呵。
作者: 马岱    时间: 2009-12-22 17:34

吕布战关张的战例能成为一个亮点是有前提的,就是认为关张合力折算成一个武将会达到比较高的水平。

两名实力相当的武将合力形成了实战武力,与每个武将的武力值是什么折算关系,目前还未有明确的公式。如果认为折算武力会很高,那么此战例可以成为亮点,如果认为折算武力并不高,则难称亮点。

另外,作者安排吕布与关张交战实际形成了一种暗示,就是即使是关张级别的武将,战吕布也需要两个人,一个人还不够。
作者: 马腾    时间: 2009-12-22 18:02



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 17:08 发表
回笑笑兄:

既然兄要拿出B兄调查得到的“公认”,那还搞什么有无比较干吗?B兄的调查已经有公认的排名了。呵呵。

好像只是20多人的看法而已,离公认还有相当大的差距
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-22 19:03



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-22 17:34 发表
吕布战关张的战例能成为一个亮点是有前提的,就是认为关张合力折算成一个武将会达到比较高的水平。

两名实力相当的武将合力形成了实战武力,与每个武将的武力值是什么折算关系,目前还未有明确的公式。如果认为折算武力会很高,那么此战例可以成为亮点,如果认为折算武力并不高,则难称亮点。

兄的这个看法和我123楼提出的第一个“要么,研究出各种成绩之间的转换公式”意思基本一样。

QUOTE:
另外,作者安排吕布与关张交战实际形成了一种暗示,就是即使是关张级别的武将,战吕布也需要两个人,一个人还不够。

后面,张飞不是就一个人战吕布了吗,不是也够了吗。
作者: dddzz    时间: 2009-12-22 19:25



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 17:08 发表
回笑笑兄:

既然兄要拿出B兄调查得到的“公认”,那还搞什么有无比较干吗?B兄的调查已经有公认的排名了。呵呵。

没法子啊,因为还没有到排名推演这一步,甲兄又催的急,自然只好找别人的排名了。也料到甲兄会这么说,才在#137又回了一帖啊。
作者: 马岱    时间: 2009-12-22 19:27



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 19:03 发表
后面,张飞不是就一个人战吕布了吗,不是也够了吗。

不用后面,前面张飞已经独自挑战吕布五十回合不分胜负,关羽认为有必要上阵夹击,结果还一时拿不下,关羽的看法在某种程度也暗示作者的看法。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-22 21:31



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-22 19:27 发表

不用后面,前面张飞已经独自挑战吕布五十回合不分胜负,关羽认为有必要上阵夹击,结果还一时拿不下,关羽的看法在某种程度也暗示作者的看法。

1、由于后面张飞酣战吕布100余合。所以,关羽的夹击一时拿不下,给人的感觉是:
要么关羽较弱;
要么两个人的联手威力实在提升有限。

2、关羽上前夹击,诗中有描述:阵前恼了关云长。我将“恼”理解成:关羽见张飞久战不下吕布,这才恼了。否则应该是恐张飞有失,拍马助战。
作者: 马腾    时间: 2009-12-22 21:52



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 21:31 发表


1、由于后面张飞酣战吕布100余合。所以,关羽的夹击一时拿不下,给人的感觉是:
要么关羽较弱;
要么两个人的联手威力实在提升有限。

2、关羽上前夹击,诗中有描述:阵前恼了关云长。我将“恼”理解成 ...

却说八路诸侯连输数阵,申报袁绍、曹操曰:“吕布英雄,天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布

可见关张联手是为擒吕布,擒吕布当然比杀吕布更难
作者: 马岱    时间: 2009-12-22 21:58



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 21:31 发表
1、由于后面张飞酣战吕布100余合。所以,关羽的夹击一时拿不下,给人的感觉是:
要么关羽较弱;
要么两个人的联手威力实在提升有限。

2、关羽上前夹击,诗中有描述:阵前恼了关云长。我将“恼”理解成:关羽见张飞久战不下吕布,这才恼了。否则应该是恐张飞有失,拍马助战。

我同意两人联手提升的武力确实有限。

一般来说,两武将单挑,在未分胜负的情况下,一方武将加入助战的情况还是不多的。张飞和吕布打得正起劲,关羽要加入夹击,说明关羽对己方前景不看好,觉得有上阵的必要。张飞肯定郁闷了,我打得好好的,你一上阵不是说我不行么,更郁闷的是两个人一起上还拿不下来,脸面无光。

否则一说不能成立,因为恐有失后助战的例子一个也没有。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-22 22:00 编辑 ]
作者: 将军高览    时间: 2009-12-22 22:20



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 21:31 发表


1、由于后面张飞酣战吕布100余合。所以,关羽的夹击一时拿不下,给人的感觉是:
要么关羽较弱;
要么两个人的联手威力实在提升有限。

2、关羽上前夹击,诗中有描述:阵前恼了关云长。我将“恼”理解成 ...

呼呼大笑。甲兄真乃高手,寡人佩服。
作者: 雪天利箭    时间: 2009-12-23 07:47

张飞嚷一声明明是奋威+求援。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-23 12:57



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-22 21:52 发表


却说八路诸侯连输数阵,申报袁绍、曹操曰:“吕布英雄,天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布。

可见关张联手是为擒吕布,擒吕布当然比杀吕布更难

“擒”未必是指“生擒”。

QUOTE:
原帖由 雪天利箭 于 2009-12-23 07:47 发表
张飞嚷一声明明是奋威+求援。

兄说的是嘉靖本。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-23 12:59 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-28 21:31



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-22 19:25 发表

没法子啊,因为还没有到排名推演这一步,甲兄又催的急,自然只好找别人的排名了。也料到甲兄会这么说,才在#137又回了一帖啊。

问笑笑兄:

如果将吕布战关张的回合数减少到1合,还算不算吕布的亮点?
作者: 马岱    时间: 2009-12-28 21:34

吕布的亮点并不是支持了30回合,而是关张战不倒,加刘备上去才解决问题。
作者: dddzz    时间: 2009-12-28 23:11



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-28 21:31 发表


问笑笑兄:

如果将吕布战关张的回合数减少到1合,还算不算吕布的亮点?

这些信息的基础上很难回答,1合,然后呢?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 11:10



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-28 23:11 发表

这些信息的基础上很难回答,1合,然后呢?

然后一样。刘备上来,3打1一段时间,吕布跑了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 11:17



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-28 21:34 发表
吕布的亮点并不是支持了30回合,而是关张战不倒,加刘备上去才解决问题。

兄有无比较和笑笑兄有所不同。我只知道:

评定武力看重的是能不能做到,而不是有没有做到。

即:我承认关羽没有做到20合击败张合,但是关羽能不能20合击败张合呢?所有的有无比较之前,兄都应该先回答了这类问题,然后再进行有无比较。
作者: dddzz    时间: 2009-12-29 11:40



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 11:10 发表


然后一样。刘备上来,3打1一段时间,吕布跑了。

我是问刘备上来之前,关张二打一吕布,甲兄假设1合以后怎样?
作者: 马岱    时间: 2009-12-29 11:49



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 11:17 发表


兄有无比较和笑笑兄有所不同。我只知道:

评定武力看重的是能不能做到,而不是有没有做到。

即:我承认关羽没有做到20合击败张合,但是关羽能不能20合击败张合呢?所有的有无比较之前,兄都应该先回答 ...

无论结果是什么,对于预期的战绩其结论肯定不会是一定能或一定不能,只能是估计能或估计不能。

首先看与关羽同档次的张飞、马超、赵云与张合的交手战例,可知对于关羽这个档次的武将,20回合击败张合首先是可能的,其次这个战绩属于期望值较高的战绩。

其次看与张合同档次的武将与关羽交手情况。主要是徐晃,关羽战徐晃有两个战例,一个是奋力杀退许褚和徐晃,一个是刚刚伤愈的关羽迎战徐晃八十回合平手。这两个战例都比较复杂,不容易直接得出结论。

接着看关羽与其他武将的战例,有参考价值的是关羽三十回合与纪灵不分胜负。

所以结论,关羽20会未能击败张合的可能性大一些。所以在关羽于马超的有无比较中,马超20回合击败张合的战例属于优势战例。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 12:10



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-29 11:40 发表

我是问刘备上来之前,关张二打一吕布,甲兄假设1合以后怎样?

一样,战不倒吕布。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 12:16



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-29 11:49 发表
无论结果是什么,对于预期的战绩其结论肯定不会是一定能或一定不能,只能是估计能或估计不能。

首先看与关羽同档次的张飞、马超、赵云与张合的交手战例,可知对于关羽这个档次的武将,20回合击败张合首先是可能的,其次这个战绩属于期望值较高的战绩。

其次看与张合同档次的武将与关羽交手情况。主要是徐晃,关羽战徐晃有两个战例,一个是奋力杀退许褚和徐晃,一个是刚刚伤愈的关羽迎战徐晃八十回合平手。这两个战例都比较复杂,不容易直接得出结论。

接着看关羽与其他武将的战例,有参考价值的是关羽三十回合与纪灵不分胜负。

所以结论,关羽20会未能击败张合的可能性大一些。所以在关羽于马超的有无比较中,马超20回合击败张合的战例属于优势战例。

1、所谓“与张合同档次武将”这些描述我都不能赞同,在兄的武评理论中,徐晃怎么就与张合同档次了?莫非又是调查公认的?

2、关羽30合未能击败纪灵与关羽能否20合击败张合有何关系,兄能否阐述的详细一些?
作者: dddzz    时间: 2009-12-29 12:23



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 12:10 发表


一样,战不倒吕布。

甲兄的假设是关张1合结果战不倒吕布?

据不完全统计,演义中交手1合战例的结果不外乎生擒、击杀、战败三种。甲兄如果假设关张战吕布1合,自然单挑结果也得到上述三种中去假设。
作者: 马岱    时间: 2009-12-29 12:27



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 12:16 发表


1、所谓“与张合同档次武将”这些描述我都不能赞同,在兄的武评理论中,徐晃怎么就与张合同档次了?莫非又是调查公认的?

2、关羽30合未能击败纪灵与关羽能否20合击败张合有何关系,兄能否阐述的详细一些?

1、我们讨论东西必须要有一些基础,不可能什么事情都从1+1=2说起,张合与徐晃同档是我之前的分档设定。

2、当然有关系,更差的纪灵尚且20回合未击败,我有理由不看好关羽能20回合击败张合。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 12:35



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-29 12:23 发表


甲兄的假设是关张1合结果战不倒吕布?

据不完全统计,演义中交手1合战例的结果不外乎生擒、击杀、战败三种。甲兄如果假设关张战吕布1合,自然单挑结果也得到上述三种中去假设。

1、我只是在做个假设,只是想将30合战不倒的回合数减少一些,如果兄以这种方式反对,那兄还不如干脆从战不倒入手,我将举不出其他任何也用了战不倒的战例。

2、这样吧,关张30合击败吕布,兄看能不能算作吕布的亮点?
作者: dddzz    时间: 2009-12-29 12:37



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 11:17 发表
我只知道:

评定武力看重的是能不能做到,而不是有没有做到。
...

这是甲兄说的甲兄自己的武评思路吗?虽然是回复他人的帖子,不过我想插几句:

甲兄用了“看重的是”这样的表述,显然这句话应该是甲兄武评的指导思想了。
我们可以从中发现,甲兄的武评指导思想正是改头换面的“一切皆有可能”。

甲兄认为评定武力看重的不是有没有做到;而是能不能,即有没有可能做到,“可能性”也成为了甲兄武评系统中的有力依据。

而在下不同,我一贯以来坚持的正好与甲兄相反。
评定武力看重的是有没有做到,而不是能不能做到。经过检验的表现与未经过检验的可能性相比,前者的说服力自然更高。“已实证”的表现,才可以进入武评成为依据。
作者: dddzz    时间: 2009-12-29 12:49



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 12:35 发表
1、我只是在做个假设,只是想将30合战不倒的回合数减少一些,如果兄以这种方式反对,那兄还不如干脆从战不倒入手,我将举不出其他任何也用了战不倒的战例。

2、这样吧,关张30合击败吕布,兄看能不能算作吕布的亮点? ...

这里牵涉到一个问题

即对战不倒的理解,我没有兄那样将战不倒视作一方优势的判词,而事实上甲兄在面对同类判词时没有采用同一标准。如:
从书中描述来看二人只是战不下赵云,还谈不上被赵云战下,所以判定他们联手的武力约等于赵云——为什么不是:考虑到二韩只是战不下赵云,以能否战下为目标,而非以能否战平为目标,显然二韩是占优势的;
或者考虑到关张只是30合战不倒吕布,以能否战倒为目标,而非以能否战平为目标,显然关张是占优势的——为什么不是:关张二人只是三十合战不倒吕布,还谈不上被吕布战倒,所以判定关张联手的武力约等于吕布。

我是将战不倒视作事实上的不分胜负的。

所以三十合不分胜负才是有战例的依据,较长时间的回合数与事实上不分胜负的判词,二者缺一不可。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 12:53



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-29 12:27 发表

1、我们讨论东西必须要有一些基础,不可能什么事情都从1+1=2说起,张合与徐晃同档是我之前的分档设定。

2、当然有关系,更差的纪灵尚且20回合未击败,我有理由不看好关羽能20回合击败张合。

1、和兄的讨论难以进行,因为一些争议极大的问题,兄在随心所欲的解释,而没有先明确。

如果将马超20合击败张合、关羽30合未击败纪灵对比来看,因为马超、关羽同档次,那么张合还不及纪灵。

我这么说兄肯定不会同意,兄会引用其他战例来比较,所以兄想得出什么结论,自然就可以引用自己想要的战例。

2、兄把1+1说清楚了,自然不用兄总是从“1+1”谈起。否则兄的“1+1”别人都不知道怎么回事,兄以1+1为基础的其他理论,别人自然不太容易看不懂。

3、兄的有无比较和笑笑兄的不一样,兄的平均期望值,使我非常清晰的看懂了兄的有无比较。兄要是讨论,还是另开一贴为好,不然我老是容易混淆两种我都反对的有无比较。
作者: 马岱    时间: 2009-12-29 15:29



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 12:53 发表
1、和兄的讨论难以进行,因为一些争议极大的问题,兄在随心所欲的解释,而没有先明确。

如果将马超20合击败张合、关羽30合未击败纪灵对比来看,因为马超、关羽同档次,那么张合还不及纪灵。

我这么说兄肯定不会同意,兄会引用其他战例来比较,所以兄想得出什么结论,自然就可以引用自己想要的战例。

2、兄把1+1说清楚了,自然不用兄总是从“1+1”谈起。否则兄的“1+1”别人都不知道怎么回事,兄以1+1为基础的其他理论,别人自然不太容易看不懂。

3、兄的有无比较和笑笑兄的不一样,兄的平均期望值,使我非常清晰的看懂了兄的有无比较。兄要是讨论,还是另开一贴为好,不然我老是容易混淆两种我都反对的有无比较。

1、甲兄错了,如果单拿这两个战例比,我是会认为纪灵的表现好于张合,这是明摆着的嘛。
当然我不会就此立即判断纪灵比张合强,因为还须看两人的其他战例。

2、3、甲兄可以去我的帖子里讨论,在别人的帖子里,我不可能把原来提出的理论照搬一遍,那不是喧宾夺主了吗?

http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=168174
这个帖子中,我提出徐晃与张合一档,好像不记得甲兄有提出过异议。

http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=165404
我在这个帖子中首次提出有无比较的概念。
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=184367
这个帖子对有无比较进行了补充说明。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 16:49



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-29 12:37 发表
这是甲兄说的甲兄自己的武评思路吗?虽然是回复他人的帖子,不过我想插几句:

甲兄用了“看重的是”这样的表述,显然这句话应该是甲兄武评的指导思想了。
我们可以从中发现,甲兄的武评指导思想正是改头换面的“一切皆有可能”。

甲兄认为评定武力看重的不是有没有做到;而是能不能,即有没有可能做到,“可能性”也成为了甲兄武评系统中的有力依据。

而在下不同,我一贯以来坚持的正好与甲兄相反。
评定武力看重的是有没有做到,而不是能不能做到。经过检验的表现与未经过检验的可能性相比,前者的说服力自然更高。“已实证”的表现,才可以进入武评成为依据。

1、兄的“证实”观点,我完全同意。

已证实吕布能抗关张30合,从来没有人否认这一点;但是要以此得出吕布强于其他人,且慢,请兄先证实其他人做不到。

一个兄尚未完整证实的依据,怎么能作为依据?

2、这样吧,兄是否承认:赵云、马超等人有可能抗住关张联手30合,也有可能抗不住?

如果按照不可能抗住来看,吕布以抗关张30合为依据而强于赵云、马超的结论是能成立的;
如果按照有可能抗住来看,吕布以抗关张30合为依据而强于赵云、马超的结论是不能成立的;

兄坚持前者,究竟是谁在以有可能做结论,不言而喻。

3、我只是在反驳兄的结论,反对一个观点,只要有可能即可。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 17:06



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-29 15:29 发表

1、甲兄错了,如果单拿这两个战例比,我是会认为纪灵的表现好于张合,这是明摆着的嘛。
当然我不会就此立即判断纪灵比张合强,因为还须看两人的其他战例。

2、3、甲兄可以去我的帖子里讨论,在别人的帖子 ...

那些都看过了,也都讨论过了。
1、

QUOTE:
5、尽量避免循环论证,很遗憾,这一点实际无法完全避开,因为某些场合需要用A武将定位B武将,反过来又用B武将定位A武将

有这句话基本就用不着反对了,还能怎么反对?



2、

QUOTE:
6、主观认定,这一点也是很难避免的,甚至主观认定的范围还很大,因为很多武将可上可下,余地很大,主观认定虽然不好,但也确实避免不了。

有这句话,也为有无比较扫清了障碍,平均期望值的确定方法显然就是主观认定。
作者: 马岱    时间: 2009-12-29 17:27     标题: 回复 #170 甲乙丙jyb 的帖子

异议并不表示反对,异议就是不同意见,比如甲兄提出一个多人联手武力叠加公式,我提出另外一个不同的公式,我并不是专门反对甲兄的公式。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 18:36



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-29 12:49 发表
所以三十合不分胜负才是有战例的依据,较长时间的回合数与事实上不分胜负的判词,二者缺一不可

吕布战关张20合不分胜负,还是吕布的亮点吗?

其实按照兄的思路,战1合不分胜负就可以作为亮点了,因为:

QUOTE:
经过检验的表现与未经过检验的可能性相比,前者的说服力自然更高


作者: 马岱    时间: 2009-12-29 19:13     标题: 回复 #170 甲乙丙jyb 的帖子

如果甲兄不同意徐晃与张合同档,甲兄可以列一个与张合同档的名单,换个例子来论证也可以。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 19:49



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-29 19:13 发表
如果甲兄不同意徐晃与张合同档,甲兄可以列一个与张合同档的名单,换个例子来论证也可以。

1、我并不是反对结论本身,我反对没有论证过程的结论;

2、兄为什么要参考关羽30合不胜纪灵,干吗不参考关羽斩颜良。我随便推导:颜良和许褚同档次,马超230合不胜许褚,关羽20合击败张合的可能性较大。
作者: 马岱    时间: 2009-12-29 20:02



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 19:49 发表


1、我并不是反对结论本身,我反对没有论证过程的结论;

2、兄为什么要参考关羽30合不胜纪灵,干吗不参考关羽斩颜良。我随便推导:颜良和许褚同档次,马超230合不胜许褚,关羽20合击败张合的可能性较大。

1、这个我已经说过了,我不可能在每个帖子都样样从头开始论证,何况这个问题并非关键。

2、如果按甲兄的推导,关羽就不是20回合击败张合,而是直接阵斩张合了,如果关羽跑过来,张合还方欲问,那也确实离死不远了。问题是,张合不一定会去问。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-29 20:03 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 20:55



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-29 20:02 发表

1、这个我已经说过了,我不可能在每个帖子都样样从头开始论证,何况这个问题并非关键。

2、如果按甲兄的推导,关羽就不是20回合击败张合,而是直接阵斩张合了,如果关羽跑过来,张合还方欲问,那也确实离死 ...

我还以为兄是唯结果论,这样看来又不是了,兄也考虑其他影响因素。

那么徐晃战关羽这种战例,明摆着的关羽“右臂少力”,兄都还说情况复杂,就让人不能理解了。
作者: 马岱    时间: 2009-12-29 21:49



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 20:55 发表


我还以为兄是唯结果论,这样看来又不是了,兄也考虑其他影响因素。

那么徐晃战关羽这种战例,明摆着的关羽“右臂少力”,兄都还说情况复杂,就让人不能理解了。

甲兄认为不复杂?现在关羽对徐晃有两个战例,一个是下坯奋力杀退许褚徐晃,一个是在樊城伤愈的关羽八十回合与徐晃平手。甲兄能预测关羽对徐晃的正常战绩吗?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-29 22:19



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-29 21:49 发表

甲兄认为不复杂?现在关羽对徐晃有两个战例,一个是下坯奋力杀退许褚徐晃,一个是在樊城伤愈的关羽八十回合与徐晃平手。甲兄能预测关羽对徐晃的正常战绩吗?

1、“一个是在樊城伤愈的关羽”,不能接受这样的用词,明明是右臂少力的关羽。

2、就拿关羽战纪灵的30合来和兄辩论有无比较。

关羽30合将纪灵打的大叫少歇,马超有何证据证明他也能够做到?我承认马超有可能做到,但是已经做到的,比可能做到的要更有说服力。这就是笑笑兄的有无比较理论。

3、兄要是从张合强于纪灵,马超20合败张合,关羽30合未败纪灵来考虑,我想请问:这样的关羽当初又是凭什么和马超同档次的?公认?
作者: 马岱    时间: 2009-12-30 08:23



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 22:19 发表
2、就拿关羽战纪灵的30合来和兄辩论有无比较。

关羽30合将纪灵打的大叫少歇,马超有何证据证明他也能够做到?我承认马超有可能做到,但是已经做到的,比可能做到的要更有说服力。这就是笑笑兄的有无比较理论。

3、兄要是从张合强于纪灵,马超20合败张合,关羽30合未败纪灵来考虑,我想请问:这样的关羽当初又是凭什么和马超同档次的?公认?

2、甲兄用词不妥,纪灵大叫少歇那是他的权利,遇上别的武将就不一定会大叫少歇,关羽并没本事能把对方武将打得大叫少歇。

张飞10回合就刺死纪灵了,马超20回合击败了张合,所以预测马超对纪灵的战绩会比关羽的三十回合不分胜负好。

甲兄不要动不动就要求别人证明什么,这个习惯不好。这个事情谁能够证明啊,甲兄自己试试看?

3、马超20合败张合是马超的最强战例,关羽30回合与纪灵不分胜负是关羽的最弱战例,拿这两个战例比,关羽自然不是马超的对手。如果关羽仅此一个战例,我是不会把关羽列为超一流的,最高一流。但关羽还有其他出色战例,同样马超也有较差的战例,所以最终两人同档。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-30 08:24 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-30 08:44     标题: 回复 #169 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
1、兄的“证实”观点,我完全同意。
已证实吕布能抗关张30合,从来没有人否认这一点;但是要以此得出吕布强于其他人,且慢,请兄先证实其他人做不到。
一个兄尚未完整证实的依据,怎么能作为依据?

什么是“经过检验的说服力高于未经检验的”,看来对这句话我们的理解不同。一个是A实在的大于B,一个是C 可能大于B,当然是前一个的说服力高。如果硬要给C 做出排名,自然是排在A的后面。

QUOTE:
2、这样吧,兄是否承认:赵云、马超等人有可能抗住关张联手30合,也有可能抗不住?
如果按照不可能抗住来看,吕布以抗关张30合为依据而强于赵云、马超的结论是能成立的;
如果按照有可能抗住来看,吕布以抗关张30合为依据而强于赵云、马超的结论是不能成立的;
兄坚持前者,究竟是谁在以有可能做结论,不言而喻。

形象的说,赵云、马超等人有可能抗住关张联手30合,也有可能抗不住,这两个可能性在“经过检验的说服力高于未经检验的”的原则下,权重是不同的。
甲兄一贯对各种可能性不做分析,才是真正的“一切皆有可能”。对可能性进行分析后,采信权重较高的一种,在严密度没法达到更高的前提下,当然也可以成为依据的一种。

QUOTE:
3、我只是在反驳兄的结论,反对一个观点,只要有可能即可。

可能性也是有不同比重的。
甲兄不是也认为:用乌云之后没有下雨的可能性来反驳乌云之后会下雨的结论并不靠得住吗?

QUOTE:
4、吕布战关张20合不分胜负,还是吕布的亮点吗
其实按照兄的思路,战1合不分胜负就可以作为亮点了?

每种武评体系都要符合演义,我前面对1合单挑的结果分析就是让对1合单挑的结果的推测更符合演义的努力。演义中的不分胜负与回合数对武力差距推演同样具有作用,做结论时自然缺一不可。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-30 08:46 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-30 11:33



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-30 08:23 发表
3、马超20合败张合是马超的最强战例,关羽30回合与纪灵不分胜负是关羽的最弱战例,拿这两个战例比,关羽自然不是马超的对手。如果关羽仅此一个战例,我是不会把关羽列为超一流的,最高一流。但关羽还有其他出色战例,同样马超也有较差的战例,所以最终两人同档。

那就用兄未指明的关羽的其他出色战例来证明,马超20合击败张合,关羽很可能也做得到。
作者: emony007    时间: 2009-12-30 11:38



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-23 12:57 发表
“擒”未必是指“生擒”。

难道还有什么其他的可能?
作者: 马岱    时间: 2009-12-30 11:59



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-30 11:33 发表


那就用兄未指明的关羽的其他出色战例来证明,马超20合击败张合,关羽很可能也做得到。

甲兄这句话有些莫名其妙,我都认为关羽20回合击败张合做不到的可能性大,你要我证明关羽能做到,那不是开玩笑吗。
作者: 马腾    时间: 2009-12-30 12:37



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-30 11:38 发表


难道还有什么其他的可能?

不排除甲兄认为“擒”除了“生擒”以外还可以理解为“死擒”,比如黄忠就曾经“死擒”夏侯渊
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-30 20:01



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-30 11:38 发表


难道还有什么其他的可能?

要求是擒,实际是杀的战例还是有的,兄可以去看看。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-30 20:08



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-30 11:59 发表

甲兄这句话有些莫名其妙,我都认为关羽20回合击败张合做不到的可能性大,你要我证明关羽能做到,那不是开玩笑吗。

兄之前论证了,关羽必然有比马超出色的地方,要不然便不可能与马超同档次;

那就以这比马超出色的地方来证明马超可以做到的,关羽一定也可以做到,不是很正常的事。

兄非要从关羽的弱项入手来证明关羽做不到,这就完全取决于兄的选择了:

兄要关羽做到,关羽便有做到的理由;兄要关羽做不到,关羽便有做不到的理由
作者: 马岱    时间: 2009-12-30 22:12



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-30 20:08 发表
兄之前论证了,关羽必然有比马超出色的地方,要不然便不可能与马超同档次;

那就以这比马超出色的地方来证明马超可以做到的,关羽一定也可以做到,不是很正常的事。

兄非要从关羽的弱项入手来证明关羽做不到,这就完全取决于兄的选择了:

兄要关羽做到,关羽便有做到的理由;兄要关羽做不到,关羽便有做不到的理由。

关羽当然有自己的强项,比如单骑闯阵斩杀颜良,让文丑心怯而追斩之,奋力杀退许褚和徐晃,这些马超能否做到?马超未必能做到。

但30回合击败张合那确实是马超的强项,关羽这方面不是强项,关羽没有击败张合的记录,关羽没有在正常单挑中击败一流武将的记录,甚至关羽还有与二流武将平手的记录。

甲兄自己比的就是关羽的弱项,这不是我的选择。

另外,关羽能否20回合击败张合这个问题上,我一开始就强调了,20回合击败张合对于关羽这个档次而言是可能做到的。然后说,从关羽的现有战例分析,做不到的可能性大,到甲兄嘴里又变成yes or no了,要么就做不到(0%),要么就做到(100%),这可不是我的观点。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-30 22:27 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-31 09:17



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-30 22:12 发表

关羽当然有自己的强项,比如单骑闯阵斩杀颜良,让文丑心怯而追斩之,奋力杀退许褚和徐晃,这些马超能否做到?马超未必能做到。

但30回合击败张合那确实是马超的强项,关羽这方面不是强项,关羽没有击败张合的记录,关羽没有在正常单挑中击败一流武将的记录,甚至关羽还有与二流武将平手的记录。

甲兄自己比的就是关羽的弱项,这不是我的选择。

另外,关羽能否20回合击败张合这个问题上,我一开始就强调了,20回合击败张合对于关羽这个档次而言是可能做到的。然后说,从关羽的现有战例分析,做不到的可能性大,到甲兄嘴里又变成yes or no了,要么就做不到(0%),要么就做到(100%),这可不是我的观点。

1、许多问题涉及到我和兄的武评系统方方面面的差异,由于这种差异导致了对于战例价值判断的差异。

有无价值我只针对能否得出武力强弱结论和武力差距结论而言,像关羽斩颜良这样的战例我根本不考虑,即:关羽根本不能由斩颜良而与马超同档次。

而兄还在考虑关羽这些“强项”,我搞不懂:为何兄能一方面强调这个战例中颜良的“方欲问之”等不公正因素,一方面还能在讨论武力时,还又提到这个战例。

2、马超20合击败张合,与马超档次的张飞、关羽(兄负责证明,呵呵,这很重要)通常也很可能(不是有可能,而是很可能,同档次吗!现在谁强谁弱还说不准)能够做到,张飞用实际行动证明了自己未能做到,关羽应该不受影响

而兄在这个时候,偏偏不再将关羽与马超来比,而是先将关羽和张飞进行对比,即:张飞做不到的,关羽也很可能做不到。

这种做法与先前的结论是矛盾的,因为兄到现在忽然推翻了之前关羽、张飞同档次的结论,而是以纪灵为参照直接将关羽放在了张飞之下。

如果这是兄的真实想法,那么当初那个马超、张飞、关羽同档次(等着分强弱的结论早就该放弃,因为以纪灵为参照关羽根本不配和张飞同档次

如果兄在确定张飞和关羽同档次时,考虑到了其他关、张之间,关羽更出色的战例,那么请兄不要通过纪灵来证明张飞做不到的关羽也做不到,而应该通过关羽那些更出色的战例得出张飞做不到的,关羽仍然可能做到,即:关羽做不到20合击败张合的可能性,大不起来

3、总之,兄的前后是矛盾的,不是放弃后面,就是放弃前面。
作者: dddzz    时间: 2009-12-31 17:09

新年将至,各帖部分话题告一段落,将来有时间再慢慢研究,呵呵。

祝各位看帖的朋友新年新气象!
作者: 马岱    时间: 2010-1-5 09:15     标题: 回复 #188 甲乙丙jyb 的帖子

不好意思,这几天离开了,现在才来回复。

1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的,如果是颜良斩了关羽,关羽一定不再与张、赵、马同档次,而颜良呢,与张、赵、马同档次是起码的,甚至位列张、赵、马之上也是可以的。

关羽斩杀颜良确实有颜良“方欲问之”这样的因素,但此战例一定与武力无关吗?我认为不是,此战例至少说明,颜良对危险的警惕性有欠缺,临机反应有不足。比如把颜良换成赵云,赵云也会“方欲问之”吗?一定措手不及吗?未必。

2、整个这一节甲兄都严重误解了我的意思。

甲兄问我关羽对张合的预测战果,由于关羽没有与张合的交战记录,我只能从以下一些步骤推测。
1)张合与关羽同档次张飞、赵云、马超的交战记录,我并不是说只看对张飞的记录,还包括赵云,甲兄却理解为我根据张飞未能击败,推出关羽也不能击败,这都到哪里去了。
首先要确定,20回合击败张合是不是关羽这个档次能干的事?当然能,因为马超就做到过,这个档次的武将是可以做到的。如果是20回合击败许褚,我直接就否决了,这不是这个档次武将能干的事情。
然后根据张、赵、马对张合的战例,总共有9个战例,20回合击败张合属于期望值较高的结果。

2)关羽与张合同档次的交战记录。
关羽没有击败张合这一档次的记录,这点甲兄并未提出异议。

3)其他
关羽30回合与二流武将纪灵的战例也作一个参考,因为纪灵比张合弱,关羽并未击败之。

最后才得出关羽20不能击败张合的可能性更大些这样的结论。

3、对同档次的概念

即使是同档次,武将也是有差别的,同档次只是表示两武将差不多,比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的,B一定能做到。
作者: 马岱    时间: 2010-1-5 09:18

甲兄如果要比关羽和马超谁斩杀张合的可能性大,那么根据现有战例分析,马超还未必就比关羽强,所以说,什么样的题目就导致什么样的结果。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-5 12:58

回190楼:
1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的
===================================
兄一贯反对别人提到“无效战例”,兄最喜欢说有价值战例、无价值战例,用词不同是次要的,关键是内涵同不同。
既然兄考虑关羽斩颜良一战,此战必然是有价值的。请问兄:兄所说的有价值战例的价值是指什么?

2、此战例至少说明,颜良对危险的警惕性有欠缺,临机反应有不足
===================================
对危险的警惕性与兄评定的武力是何关系?是包含在兄评定的武力之中的,还是分离出来的。

3、即使是同档次,武将也是有差别的,同档次只是表示两武将差不多,比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的,B一定能做到。
===================================
兄允许:同档次武将对同一个人可以表现的好,也可以可以表现的差,例如:马超对张合表现好,同档次的张飞,赵云表现不好。既然如此,关羽对张合的结果便不可预测,可能和张飞一样,可能和赵云一样,可能和马超一样;

并且,既然张飞可以比马超表现差,关羽自然也可以比张飞表现更差;马超可以比张飞表现好,关羽自然也可以比马超表现更好。

同理,对纪灵也一样。
既然关羽可以比张飞表现差,马超自然也可以比关羽表现更差;张飞可以比关羽表现好,马超自然也可以比张飞表现更好。

总之,不可预测。
作者: 马岱    时间: 2010-1-5 15:04     标题: 回复 #192 甲乙丙jyb 的帖子

1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的
===================================
兄一贯反对别人提到“无效战例”,兄最喜欢说有价值战例、无价值战例,用词不同是次要的,关键是内涵同不同。
既然兄考虑关羽斩颜良一战,此战必然是有价值的。请问兄:兄所说的有价值战例的价值是指什么?
-----------------------------------
这个价值就是通过战例看作者的意图,因为关羽斩了颜良,作者要通过颜良突出关羽,所以关羽大于颜良。

2、此战例至少说明,颜良对危险的警惕性有欠缺,临机反应有不足
===================================
对危险的警惕性与兄评定的武力是何关系?是包含在兄评定的武力之中的,还是分离出来的。
----------------------------
是包含在其内的,武力实际是一个综合因素的结果,包括力量、技巧、反应等等,对危险的警惕性也算。

3、即使是同档次,武将也是有差别的,同档次只是表示两武将差不多,比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的,B一定能做到。
===================================
兄允许:同档次武将对同一个人可以表现的好,也可以可以表现的差,例如:马超对张合表现好,同档次的张飞,赵云表现不好。
----------------------------
战例表现是有区别的,因为不同战例的环境会导致不同的战例表现,马超对张合的表现只是较好而已,这还不是最好的,赵云让徐晃和张合不敢迎敌,张飞让张合不敢迎敌,落荒而逃,弃马逃生的表现还要好,而长板坡赵云对张合不敢恋战则是最差的战例表现。

既然如此,关羽对张合的结果便不可预测,可能和张飞一样,可能和赵云一样,可能和马超一样;
----------------------------
这个我一开始就说了,对于未发生的战例,只能推测可能性,不能说一定如何,一定不能如何。

并且,既然张飞可以比马超表现差,关羽自然也可以比张飞表现更差;马超可以比张飞表现好,关羽自然也可以比马超表现更好。
同理,对纪灵也一样。
既然关羽可以比张飞表现差,马超自然也可以比关羽表现更差;张飞可以比关羽表现好,马超自然也可以比张飞表现更好。
总之,不可预测。
----------------------------
单从可能性分析,当然各种可能都是存在的,但不等于不可预测,我们可以预测平均期望值。


以上都是按照我的思维来分析,当然甲兄也可以不采用,但甲兄如果不采用会如何对关羽和马超进行比较呢?我很期望甲兄对关羽和马超作一个详细的比较分析。
作者: dddzz    时间: 2010-1-5 15:15     标题: 回复 #193 马岱 的帖子

我很期望甲兄对关羽和马超作一个详细的比较分析。
***********************************************
呵呵,岱兄,我正好记得甲兄的结论,代答一下:

甲兄的结论应该是马超>关羽

简单的说,就是通过马超与张飞的大战得出:马超=张飞;通过关羽承认自己逊于张飞得出:张飞>关羽。
作者: 马岱    时间: 2010-1-5 15:36     标题: 回复 #194 dddzz 的帖子

我要看的是过程而不是结果。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-5 17:28

回193楼:
1、这个价值就是通过战例看作者的意图,因为关羽斩了颜良,作者要通过颜良突出关羽,所以关羽大于颜良。
===============================================
不能同意,作者交代“方欲问之”、“关羽马快”,正是强调斩颜良不纯粹是依靠关羽的武力。

2、是包含在其内的,武力实际是一个综合因素的结果,包括力量、技巧、反应等等,对危险的警惕性也算。
===============================================
我不会将这个因素包含在内。
A有战平关羽的实力,但是警惕性差被斩;B警惕性高,但无战平关羽的武力(差一点点)。兄的A、B莫非武力值一样?

3、单从可能性分析,当然各种可能都是存在的,但不等于不可预测,我们可以预测平均期望值。
===============================================
不能平均,如果平均的话,马超20合击败张合这样的战例就不应该出现。
作者: 天宁刀客    时间: 2010-1-5 17:33



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-5 15:36 发表
我要看的是过程而不是结果。

笑笑兄说的就是甲兄证明的过程。

1,关羽自认为不如张飞,因此关羽<张飞;
2,张飞和马超大战最终得出张飞=马超;
3,因此,马超>关羽。
作者: 马岱    时间: 2010-1-5 18:56     标题: 回复 #196 甲乙丙jyb 的帖子

回193楼:
1、这个价值就是通过战例看作者的意图,因为关羽斩了颜良,作者要通过颜良突出关羽,所以关羽大于颜良。
===============================================
不能同意,作者交代“方欲问之”、“关羽马快”,正是强调斩颜良不纯粹是依靠关羽的武力。
-----------------
我没说纯粹是武力因素啊,有武力因素,也有非武力因素,当然非武力因素起主要作用,但并不完全排斥武力因素。

2、是包含在其内的,武力实际是一个综合因素的结果,包括力量、技巧、反应等等,对危险的警惕性也算。
===============================================
我不会将这个因素包含在内。
A有战平关羽的实力,但是警惕性差被斩;B警惕性高,但无战平关羽的武力(差一点点)。兄的A、B莫非武力值一样?
----------------
A、B其他战例表现都相当,两人皆有战平关羽的实力,但是A警惕性差被斩;B警惕性高,没有被斩,B略胜A。

3、单从可能性分析,当然各种可能都是存在的,但不等于不可预测,我们可以预测平均期望值。
===============================================
不能平均,如果平均的话,马超20合击败张合这样的战例就不应该出现。
-------------------
何谓不应该出现?作者认为可以就可以。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-6 10:40

1、我没说纯粹是武力因素啊,有武力因素,也有非武力因素,当然非武力因素起主要作用,但并不完全排斥武力因素。
================================================
既然如此,那么就是:关羽的武力+智商+……>颜良的武力+智商+……;
根本不能由此证明关羽的武力大于颜良。

2、A、B其他战例表现都相当,两人皆有战平关羽的实力,但是A警惕性差被斩;B警惕性高,没有被斩,B略胜A。
================================================
AB武力值是否有差异?

3、何谓不应该出现?作者认为可以就可以。
===================================
这更说明了我之前所说:关羽战张合的结果不可预测。

在我的系统中,凡是A以纯武力能够做到的事,与A武力相当的B同样也可以做到,如果未做到,那一定是有原因的。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 10:42 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-6 10:57



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-5 15:36 发表
我要看的是过程而不是结果。

1、马超和张飞武力相当,见《三国终结武评》4.4

2、张飞>关羽,依据主要是以纪灵为参照的间接比较。
作者: 马岱    时间: 2010-1-6 11:03     标题: 回复 #199 甲乙丙jyb 的帖子

1、我没说纯粹是武力因素啊,有武力因素,也有非武力因素,当然非武力因素起主要作用,但并不完全排斥武力因素。
================================================
既然如此,那么就是:关羽的武力+智商+……>颜良的武力+智商+……;
根本不能由此证明关羽的武力大于颜良。
-----------------------------------------
对危险的警惕性和反应力是武力的一部分,不是智商。


2、A、B其他战例表现都相当,两人皆有战平关羽的实力,但是A警惕性差被斩;B警惕性高,没有被斩,B略胜A。
================================================
AB武力值是否有差异?
-----------------------
这么说吧,如果颜良不被关羽所斩,颜良不在马超之下,颜良被关羽所斩,颜良就低于马超。


3、何谓不应该出现?作者认为可以就可以。
===================================
这更说明了我之前所说:关羽战张合的结果不可预测。

在我的系统中,凡是A以纯武力能够做到的事,与A武力相当的B同样也可以做到,如果未做到,那一定是有原因的。
------------------
这和云飘扬是一个论调,他就说马超能做到的许褚也能做到。

另外,甲兄这里所说的武力相当应该是武力相等吧,因为甲兄系统中同为99的颜良和许褚对徐晃那是两个完全不同的战绩,同为99的马超和许褚,甲兄认为马超大于许褚。

我说的相当是同一档次,同一档次的武将也有高下之分,不是相等的意思,莫要混淆了。
作者: 马岱    时间: 2010-1-6 11:12



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 10:57 发表


1、马超和张飞武力相当,见《三国终结武评》4.4

2、张飞>关羽,依据主要是以纪灵为参照的间接比较。

甲兄实际已经用了四人比较,即在比较关羽和马超时引入了张飞和纪灵两个参照物。

这算什么比较方式?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-6 11:27

回180楼笑笑兄:
1、什么是“经过检验的说服力高于未经检验的”,看来对这句话我们的理解不同。一个是A实在的大于B,一个是C 可能大于B,当然是前一个的说服力高。如果硬要给C 做出排名,自然是排在A的后面。
==========================================
我代入两个人名:
一个是A(关羽)实在的大于B(管亥),一个是C (马超)可能大于B(管亥),当然是前一个的说服力高。如果硬要给C (马超)做出排名,自然是排在A(关羽)的后面。

我也能套用出马超大于关羽的例子,我就是不知道该怎么套用这句话才是正确的套用方式?

2、形象的说,赵云、马超等人有可能抗住关张联手30合,也有可能抗不住,这两个可能性在“经过检验的说服力高于未经检验的”的原则下,权重是不同的。
=========================================
经过检验之后的就不叫可能性了,而是吕布一定可以抗住关张30合;所以,只有赵云、马超需要考虑其可能性。
如果吕布强于马超、赵云,那么他们扛不住的可能性会增大;
先认定他们抗不住的可能性大,然后得出吕布>马超、赵云,还不如直接认定“吕布>马超、赵云”。

3、每种武评体系都要符合演义,我前面对1合单挑的结果分析就是让对1合单挑的结果的推测更符合演义的努力。演义中的不分胜负与回合数对武力差距推演同样具有作用,做结论时自然缺一不可。
=========================================
武评理论创建的时候首先要合理,其次才是尽量符合演义。

按兄理解的吕布抗关张30合,其实只要抗1合,也是亮点,因为其他人虽然有可能做到,但是都未经检验,这显然不够合理。这就显示出30合的重要性,那么在兄的解释中,仅有“是否经过某种检验”,而绝口不提“这种检验的难度”,是不能使人信服的。

认为吕布这一战是亮点的,估计不少人都是因为主观上先认定了这种“30抗关张联手”的难度大,而不仅仅是吕布曾经做到过。
作者: dddzz    时间: 2010-1-6 13:27     标题: 回复 #203 甲乙丙jyb 的帖子

1、
兄举的这个管亥的例子与兄之前那个张飞击杀高升的例子实质上是一样的。当时我解释过关于有无比较中不可复制独特性的理解,这里可以再说一下。

有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的,即经过检验的“有”高于未经检验的“无”。
形象的说,如果以某件事为标准比较A、B、C三人,其中A做到了这件事;B没做这件事但做了同类型的事;C做了其他类型的事令大家感觉C也有做到这件事的可能。
根据有无比较,结论也就出来了:
如果仅仅以这件事为标准:A>B≈C
如果扩展到这类事为标准:A=B>C
回到兄的人名实例,假设仅仅以斩杀管亥这个人为标准比较关羽与马超,那按照有无比较,兄说的关羽大于马超无疑是成立的;但是武评系统比较关羽与马超时,可能仅仅以斩杀管亥为标准吗?毫无疑问这个标准应该扩展为同类型的单挑斩将。显然,以同类型的斩将为标准,关羽想以斩杀管亥的战例与马超进行有无比较是不成立的。

2、
我说的是权重不同,这个与可能性有大小还是有区别的。

权重不同指的是,前面说了经过检验的“有”高于未经检验的“无”,这个未经检验的“无”被甲兄扩展成了未经检验的“可能性”,但是扩展后原来的意思仍然成立,即经过检验的“有”高于未经检验的“可能性”。这个经过检验的“有”可不光是吕布战平关张30合,演义中符合有无比较的“有”同样都可以成立。
只有在大家都没有经过检验的“有”,都只是未经检验的“无”时还硬要比较,才只好分析可能性的大小关系。

3、
武评理论创建的时候要合理,这个合理指的就是合演义的理,即符合演义。

这里还有个旁支问题,即对于战不倒的理解不同。我理解其更接近不分胜负即使有上下风也是微弱的;兄理解其更接近有上下风,即使不分胜负也快分出胜负了。基础理解不同自然进一步的分析会更加不同。

关于吕布战平关张30合的检验难度我之前多次提到,一是对手为同档次武将;二是回合数较多。而且是两者缺一不可,那么显然兄假设1合的情况是无法构成有无比较的。

亮点是大家形象的说法,实际上在有无比较中只讲“有战例”或“无战例”。吕布有战例而其他人没有,因此吕布在比较中占先。甲兄估计不少人主观上有认定,与我们讨论的“有无比较”无关。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-6 13:30 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-6 13:37

回201楼马岱兄:
1、对危险的警惕性和反应力是武力的一部分,不是智商。
===================================
好吧,就算是武力的一部分,颜良这部分武力比关羽如何?其他部分武力比关羽又如何?

2、这么说吧,如果颜良不被关羽所斩,颜良不在马超之下,颜良被关羽所斩,颜良就低于马超。
===================================
兄把马超扯进来干吗,先将关羽和颜良比较清楚了再说马超吧。

3、我说的相当是同一档次,同一档次的武将也有高下之分,不是相等的意思,莫要混淆了。
==================================
如果马超强于关羽,那么关羽20合击败张合的可能性就会下降;
如果先认定关羽20合击败张合的可能性下降,再推出马超强于关羽,显然理由是不充分的。

4、谈谈对兄的平均期望值的理解。
(1)以同档次武将战某人(张合、徐晃、纪灵等)的所有战绩求一个平均期望值,然后其他未战过纪灵的同档次武将在这个系列里面以平均期望值来计算,表现必然好于最差的,低于最好的;

这个作为一个规定可以成立。实则就是:只要有一个间接比较表现差,便要被其他所有人超过。

(2)在张合的系列里面,颜良是低于马超的;在徐晃的系列里面,马超是低于颜良的。兄如何处理的?
作者: 马岱    时间: 2010-1-6 14:17     标题: 回复 #205 甲乙丙jyb 的帖子

1、对危险的警惕性和反应力是武力的一部分,不是智商。
===================================
好吧,就算是武力的一部分,颜良这部分武力比关羽如何?其他部分武力比关羽又如何?
------------------
经实战检验,颜良要扣分,关羽没有类似战例,不扣分,也不加分

2、这么说吧,如果颜良不被关羽所斩,颜良不在马超之下,颜良被关羽所斩,颜良就低于马超。
===================================
兄把马超扯进来干吗,先将关羽和颜良比较清楚了再说马超吧。
-----------------
因为颜良的战例与马超类似,所以拿两武将相比。

3、我说的相当是同一档次,同一档次的武将也有高下之分,不是相等的意思,莫要混淆了。
==================================
如果马超强于关羽,那么关羽20合击败张合的可能性就会下降;
如果先认定关羽20合击败张合的可能性下降,再推出马超强于关羽,显然理由是不充分的。
-----------------
甲兄搞错了,我认为关羽20回合不能击败张合的可能性更大,但我最后的结论是关羽比马超强。

4、谈谈对兄的平均期望值的理解。
(1)以同档次武将战某人(张合、徐晃、纪灵等)的所有战绩求一个平均期望值,然后其他未战过纪灵的同档次武将在这个系列里面以平均期望值来计算,表现必然好于最差的,低于最好的;

这个作为一个规定可以成立。实则就是:只要有一个间接比较表现差,便要被其他所有人超过。
-------------------
是这样的,比如以纪灵为参照物时,张飞与关羽比较,张飞为优势,关羽为劣势。关张赵马一起比较,张飞还是优势,赵马为均势,关羽还是劣势。以张合为参照物比较,第一为马超,第二为赵云,第三为关羽,第四为张飞。

(2)在张合的系列里面,颜良是低于马超的;在徐晃的系列里面,马超是低于颜良的。兄如何处理的?
-------------------
都是有无比较,两人各占半边优势,由于我认为张合与徐晃同一档次,综合下来马超与颜良打成平手。
作者: y344236660    时间: 2010-1-6 14:38

战场厮杀只一瞬之间   评定武力也不能用战例来比较啊    状态和运气很重要   要让关羽VS刘备  估计关羽挺不过3回合    吕布VS貂蝉   估计1回合都不用  哈哈
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-6 14:50

回204楼笑笑兄:
1、显然,以同类型的斩将为标准,关羽想以斩杀管亥的战例与马超进行有无比较是不成立的。
========================================
马超也有与斩杀管亥这个档次的武将类似的战例?又绕到分档理论上了。兄之前说的有一段话,我算是有点明白了:
分档理论等着有无比较的结果来最终确定华雄等人的档次;有无比较又等着分档理论的结果,确认能否构成有无比较。

还是等待兄把两部分都详细的写出来再说吧。

2、这个合理指的就是合演义的理,即符合演义。
========================================
首先要符合最基本的逻辑;然后才是符合演义。

3、关于吕布战平关张30合的检验难度我之前多次提到,一是对手为同档次武将;二是回合数较多。而且是两者缺一不可,那么显然兄假设1合的情况是无法构成有无比较的。
========================================
请问兄:这个难度算不算难?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 15:49 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-6 15:44

回206楼马岱兄:
1、经实战检验,颜良要扣分,关羽没有类似战例,不扣分,也不加分
========================================
(1)建议兄将来的结论中,要多采用一些武力指标,而不是一个武力值。单一的武力值是不能反映兄的这种武力定义思想的。

例如:有人是靠正常单挑武力获得了某个武力值;而有人武力虽然高一些,但是因为对危险的警惕性差,被扣分后也获得了这个武力值;别人是不可能通过武力值结论看懂兄的本意的。

(2)即使将来兄采用多项武力指标,兄还是没有回答我的问题:
颜良除对危险的警惕性差之外的武力比关羽如何?

2、是这样的,
===================
看来我是理解了兄的平均期望值了,呵呵。
(1)同档次之间也是有强弱的,这是兄说的。
在一个间接比较中,同档次较强的人战绩好一些,同档次较弱的人战绩差一些,应该是很正常的事。兄是否同意?

(2)现在来谈战纪灵,结论:张飞>关羽。
如果马超的强弱更接近关羽、那战绩也就更接近关羽;如果马超的强弱更接近张飞、那战绩也就更接近张飞;如果马超的强弱介于两者之间,那战绩也就介于两者之间。兄是否同意?


(3)而现在兄强行以平均期望值的方式先规定好了:马超战纪灵的战绩介于张飞和关羽之间,然后,得出强弱结论,这种方式本身很有问题。

(4)用一个存在重大问题的方法,做了若干相类似的结论再综合,问题只会更多。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 15:47 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-6 16:39     标题: 回复 #209 甲乙丙jyb 的帖子

1、经实战检验,颜良要扣分,关羽没有类似战例,不扣分,也不加分
========================================
(1)建议兄将来的结论中,要多采用一些武力指标,而不是一个武力值。单一的武力值是不能反映兄的这种武力定义思想的。

例如:有人是靠正常单挑武力获得了某个武力值;而有人武力虽然高一些,但是因为对危险的警惕性差,被扣分后也获得了这个武力值;别人是不可能通过武力值结论看懂兄的本意的。

(2)即使将来兄采用多项武力指标,兄还是没有回答我的问题:
颜良除对危险的警惕性差之外的武力比关羽如何?
---------------------
武力值本身就是一个综合数值,就是已经考虑了各种因素,比如力量、反应、技巧等等,我不会再进行细分。
武力值实际是隐藏的,我们看不见摸不着,只能根据战例反推其武力值。
颜良要扣除对危险的警惕性差?扣除之后就不是颜良了,我没法回答这个问题。

2、是这样的,
===================
看来我是理解了兄的平均期望值了,呵呵。
(1)同档次之间也是有强弱的,这是兄说的。
在一个间接比较中,同档次较强的人战绩好一些,同档次较弱的人战绩差一些,应该是很正常的事。兄是否同意?
------------
这个好和差也是综合比较的结果,不是每个方面都好,不是每个方面都差。我在档次划分一文中首先就指出了,关张赵马是互有优势战例,比如有些武将对超一流战绩比较好,有些武将对一流武将表现好,有些武将对二流武将表现好,有些武将擅长杀将,有些武将擅长逆境中作战。

(2)现在来谈战纪灵,结论:张飞>关羽。
如果马超的强弱更接近关羽、那战绩也就更接近关羽;如果马超的强弱更接近张飞、那战绩也就更接近张飞;如果马超的强弱介于两者之间,那战绩也就介于两者之间。兄是否同意?
----------------------
这我不同意,张飞、关羽、马超是同一个档次的武将,二流武将纪灵与三者的实力差距是比较大的,对于纪灵来说,碰上三者中的任何一个并没有显著差别,所以三者实力上的差距不一定会反映到战绩上的差距。
如果拿一批武将来试验,什么实力、什么风格的武将都有,那么这个整体战绩才会比较明显地反映三者实力上的差距。

(3)而现在兄强行以平均期望值的方式先规定好了:马超战纪灵的战绩介于张飞和关羽之间,然后,得出强弱结论,这种方式本身很有问题。
(4)用一个存在重大问题的方法,做了若干相类似的结论再综合,问题只会更多。
-----------------
呵呵,我前面已经说了,我在关羽与马超的比较中,关羽与纪灵的战例属于劣势战例,但最后的结论是关羽大于马超的。

如果要说有问题,甲兄那种一俊遮百丑的方法恐怕问题更多吧,马超有了与张飞的战例,于是两人相等了,于是马超能做到的张飞就能做到,张飞能做到的马超就能做到,双方战例实现了共享,这个方法就无敌了,哪个武将要跟其中一个比就等于跟两个比,这怎么比啊。
作者: dddzz    时间: 2010-1-6 16:55     标题: 回复 #208 甲乙丙jyb 的帖子

1、
我觉得纯理论的东西应该能讲得清,不一定非要借助实例,呵呵。

看来甲兄没有分清不同性质的有无比较。
我前面说过:有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的。从这句话可以看出,有无比较是以“经过检验的说服力高于未经检验的”为准派生出来的一种比较的方法。而这个方法,并不局限于具体武将的战例比较,还可以进行抽象的数值比较。

所以甲兄那句话的说法应该是:可以通过抽象数值的有无比较确定档次本身的一些性质;然后确定武将的档次;然后可以通过具体武将战例的有无比较确定武将在档次中的位置。

通过抽象数值的有无比较确定档次本身的一些性质,我去隔壁帖子说吧,见自下而上分档理论误导人那帖的#65楼。

2、
如果现实逻辑与演义逻辑出现矛盾,我的做法是首先遵从演义逻辑,兄的做法是为现实逻辑加上演义逻辑的限制条件。
目前看来两种方法都可行。

3、
上面有几种情况,这个是指哪个?

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-6 17:07 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-6 18:51

回211楼笑笑兄:
兄觉得吕布抗关张30合的这种检验的难度,难不难?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-6 20:44

回210楼马岱兄:
1、武力值本身就是一个综合数值,就是已经考虑了各种因素,比如力量、反应、技巧等等,我不会再进行细分。
武力值实际是隐藏的,我们看不见摸不着,只能根据战例反推其武力值。
颜良要扣除对危险的警惕性差?扣除之后就不是颜良了,我没法回答这个问题。
==========================================
兄所说的一些武力要素力量、反应、技巧,在正常单挑中,自然可以综合的体现,也就可以综合的评定。但是像对危险的警惕性这类,我不能同意。

假设吕布的手下张辽偷袭吕布,一个是警惕性很高的吕布,处处防着自己的手下,而导致张辽偷袭失败;一个是警惕性不高的吕布,因为相信手下而被张辽偷袭成功。(两个吕布其他武力表现完全一样)

在我看来,由于其他武力表现一样,所以两个吕布武力一样,前一个吕布有一项个性与后一个吕布不同。

2、我在档次划分一文中首先就指出了,关张赵马是互有优势战例,比如有些武将对超一流战绩比较好,有些武将对一流武将表现好,有些武将对二流武将表现好,有些武将擅长杀将,有些武将擅长逆境中作战。
====================================
各种不同的优势,兄竟然也能够综合出一个结论:他们档次相同;这个我不能理解。

3、如果拿一批武将来试验,什么实力、什么风格的武将都有,那么这个整体战绩才会比较明显地反映三者实力上的差距。
=====================================
这是以往的思路,也是我坚决反对的思路,我觉得这是没有弄清谁确定谁。
即:那一批武将的武力,还等着这3人来确定,又怎么还能靠他们来确定这3人。
难道兄也是自下而上式?好像原来不是。

4、呵呵,我前面已经说了,我在关羽与马超的比较中,关羽与纪灵的战例属于劣势战例,但最后的结论是关羽大于马超的。
======================================
这个我就更看不懂了。

5、如果要说有问题,甲兄那种一俊遮百丑的方法恐怕问题更多吧,马超有了与张飞的战例,于是两人相等了,于是马超能做到的张飞就能做到,张飞能做到的马超就能做到,双方战例实现了共享,这个方法就无敌了,哪个武将要跟其中一个比就等于跟两个比,这怎么比啊。
======================================
只要超过一个,就超过了2个;只要低于1个,就低于了两个。
作者: 马岱    时间: 2010-1-6 21:39     标题: 回复 #213 甲乙丙jyb 的帖子

1、武力值本身就是一个综合数值,就是已经考虑了各种因素,比如力量、反应、技巧等等,我不会再进行细分。
武力值实际是隐藏的,我们看不见摸不着,只能根据战例反推其武力值。
颜良要扣除对危险的警惕性差?扣除之后就不是颜良了,我没法回答这个问题。
==========================================
兄所说的一些武力要素力量、反应、技巧,在正常单挑中,自然可以综合的体现,也就可以综合的评定。但是像对危险的警惕性这类,我不能同意。

假设吕布的手下张辽偷袭吕布,一个是警惕性很高的吕布,处处防着自己的手下,而导致张辽偷袭失败;一个是警惕性不高的吕布,因为相信手下而被张辽偷袭成功。(两个吕布其他武力表现完全一样)

在我看来,由于其他武力表现一样,所以两个吕布武力一样,前一个吕布有一项个性与后一个吕布不同。
---------------------
很遗憾,关羽斩颜良并不是偷袭。我们可以用换位思考来看待问题,比如是马岱斩魏延,这是完完全全的偷袭,跟马岱和魏延的武力无关,把马岱换成廖化,也可以斩魏延;把魏延换成黄忠,也会被马岱所斩。
但关羽斩颜良不是这种类型,把颜良换成赵云,关羽未必能斩;把关羽换成庞德,也未必能斩颜良。

2、我在档次划分一文中首先就指出了,关张赵马是互有优势战例,比如有些武将对超一流战绩比较好,有些武将对一流武将表现好,有些武将对二流武将表现好,有些武将擅长杀将,有些武将擅长逆境中作战。
====================================
各种不同的优势,兄竟然也能够综合出一个结论:他们档次相同;这个我不能理解。
-------------------
这是三国演义的特点,单从战例表象来说,关张赵马确实是各有优势,以张合为参照物,马超和赵云无疑优于张飞;以许褚为参照物,张飞和关羽无疑优于马超。当然甲兄也许会说,战例有这样或那样的干扰因素,有些是无效的,但且慢,作者写了这么多的战例,就是准备让读者说无效的?古人可是奉行疑罪从有的。

3、如果拿一批武将来试验,什么实力、什么风格的武将都有,那么这个整体战绩才会比较明显地反映三者实力上的差距。
=====================================
这是以往的思路,也是我坚决反对的思路,我觉得这是没有弄清谁确定谁。
即:那一批武将的武力,还等着这3人来确定,又怎么还能靠他们来确定这3人。
难道兄也是自下而上式?好像原来不是。
-------------------------
我们只看比较,比如三将都跟张合打,都跟徐晃打,都跟许褚打等等,看看最后谁的战绩最好。

5、如果要说有问题,甲兄那种一俊遮百丑的方法恐怕问题更多吧,马超有了与张飞的战例,于是两人相等了,于是马超能做到的张飞就能做到,张飞能做到的马超就能做到,双方战例实现了共享,这个方法就无敌了,哪个武将要跟其中一个比就等于跟两个比,这怎么比啊。
======================================
只要超过一个,就超过了2个;只要低于1个,就低于了两个。
-------------------
呵呵,赵云与张飞来比时,以张合为参照物,张飞是拿自己的战例呢,还是借用马超的战例?
作者: 马腾    时间: 2010-1-6 22:09



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-6 21:39 发表
呵呵,赵云与张飞来比时,以张合为参照物,张飞是拿自己的战例呢,还是借用马超的战例?...

当然要借用马超的了
作者: dddzz    时间: 2010-1-7 09:55



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 18:51 发表
回211楼笑笑兄:
兄觉得吕布抗关张30合的这种检验的难度,难不难?

谈不上难不难,演义中不分胜负战例的最小常见回合数就是30合,因此以战平为依据的武评方法中,最小一档回合数就取30合。吕布如果仅战平关张10余合,或回合数不详但明显感觉低于30合,都不能成为战例有无比较中的“有战例”。
作者: ZHJG_77    时间: 2010-1-7 10:39



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-7 09:55 发表


谈不上难不难,演义中不分胜负战例的最小常见回合数就是30合,因此以战平为依据的武评方法中,最小一档回合数就取30合。吕布如果仅战平关张10余合,或回合数不详但明显感觉低于30合,都不能成为战例有无比较 ...

有个十合的不分胜负战例。当然笑笑说的是常见为30合,不冲突。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-7 14:03

回214楼马岱兄:
1、但关羽斩颜良不是这种类型,把颜良换成赵云,关羽未必能斩;把关羽换成庞德,也未必能斩颜良。
========================================
不能换人,不同的人其他素质是不同的;我们应该这样来分析:
(1)如果颜良的单挑武力(就像颜良战徐晃那样的战赵云,没有方欲问之,没有遇到赤兔马的武力)和赵云相当,这样的颜良会不会被斩?
(2)如果关羽的武力和庞德一样,其余丝毫不变,那么这样的关羽能不能在这种情况下斩颜良?
个人觉得结果应该相同。
颜良想要在方欲问之和赤兔马快的情形下,以纯武力避免被关羽斩杀,除非颜良的武力远高于关羽。
http://www.e3ol.com/culture/html/2008-1/10787/10787_2008128.htm

2、当然甲兄也许会说,战例有这样或那样的干扰因素,有些是无效的,但且慢,作者写了这么多的战例,就是准备让读者说无效的?古人可是奉行疑罪从有的。
=========================================
作者描写的战例并不全是为了体现武力,而武评爱好者却在进行纯粹的武力分析,自然有一部分战例是无效的。颜良之所以被斩,完全不是因为其武力不高,而是其他方面有问题。

3、呵呵,赵云与张飞来比时,以张合为参照物,张飞是拿自己的战例呢,还是借用马超的战例?
=========================================
我一个都没有用,我直接根据孔明的评价确定了赵云约等于张飞,武力值同为99,不再区分强弱;
然后在回合数不同的问题上,我是采用张合败退时机不同来解释的。
作者: 马岱    时间: 2010-1-7 14:23     标题: 回复 #218 甲乙丙jyb 的帖子

1、不能换人,不同的人其他素质是不同的;我们应该这样来分析:
(1)如果颜良的单挑武力(就像颜良战徐晃那样的战赵云,没有方欲问之,没有遇到赤兔马的武力)和赵云相当,这样的颜良会不会被斩?
---------------
当然不会,如果颜良正常情况下被斩,那还是超一流武将么,连一流武将都不是了。

(2)如果关羽的武力和庞德一样,其余丝毫不变,那么这样的关羽能不能在这种情况下斩颜良?
个人觉得结果应该相同。
--------------
我用庞德来替换关羽,就是要说明这个战例中,随着武将武力的改变,换一个不如关羽的庞德,是会影响到结果的。甲兄说如果关羽武力和庞德一样,结果应该相同,实际也就默认了此战是跟关羽的武力密切相关的。

颜良想要在方欲问之和赤兔马快的情形下,以纯武力避免被关羽斩杀,除非颜良的武力远高于关羽。
--------------------
甲兄认为只要颜良的武力再高一些,就可以避免被关羽斩杀,实际也默认了此战是跟颜良的武力相关。



2、当然甲兄也许会说,战例有这样或那样的干扰因素,有些是无效的,但且慢,作者写了这么多的战例,就是准备让读者说无效的?古人可是奉行疑罪从有的。
=========================================
作者描写的战例并不全是为了体现武力,而武评爱好者却在进行纯粹的武力分析,自然有一部分战例是无效的。颜良之所以被斩,完全不是因为其武力不高,而是其他方面有问题。
-------------------
甲兄玩弄文字游戏啊,这边说的是不全是体现武力(我同意,是有非武力因素,但也有武力因素),后面又说是纯粹的武力分析?
甲兄上一段说“颜良的武力远高于关羽就可以避免被关羽所斩”,这里又说“完全不是因为其武力不高”,自相矛盾矣。

3、呵呵,赵云与张飞来比时,以张合为参照物,张飞是拿自己的战例呢,还是借用马超的战例?
=========================================
我一个都没有用,我直接根据孔明的评价确定了赵云约等于张飞,武力值同为99,不再区分强弱;
然后在回合数不同的问题上,我是采用张合败退时机不同来解释的。
--------------------
又出来一个相等了,还是约等于,甲兄一次说过够吧,约等于张飞的武将有几人?
作者: dddzz    时间: 2010-1-7 14:54



QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2010-1-7 10:39 发表

有个十合的不分胜负战例。当然笑笑说的是常见为30合,不冲突。

木木指的是这个吗——又赶到十里,却遇邓艾倾兵杀到。两军混战。维抖擞精神,与艾战有十余合,不分胜负,后面锣鼓又鸣

由于两军已混战+样本较少+后三国,所以没有用来当做以前中三国为主武评的标尺性回合数,当然也是加上常见的原因。

甲兄下面又整理了不少,说不定这个“常见”要下调了,呵呵。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-7 16:45 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-7 15:56

回219楼马岱兄:
1、甲兄说如果关羽武力和庞德一样,结果应该相同,实际也就默认了此战是跟关羽的武力密切相关的。
============================================
兄理解错了,我的结论中,庞德98的武力是低于关羽99的,关羽的武力下降为庞德,基本还是斩颜良,我还认为下降到徐晃95也可以。但是下降到潘凤这个级别的,由于与二人武力差距过大,才可能斩不了。

即:在这种情形下斩颜良仍然是需要一定的武力的;但是稍低于、稍高于、等于颜良的武力,应该都可以在这种情况下斩颜良。所以,不能由此战得出关羽武力大于颜良的结论。

2、甲兄玩弄文字游戏啊,这边说的是不全是体现武力(我同意,是有非武力因素,但也有武力因素),后面又说是纯粹的武力分析?
甲兄上一段说“颜良的武力远高于关羽就可以避免被关羽所斩”,这里又说“完全不是因为其武力不高”,自相矛盾矣。
=========================================
我们在分析纯武力,自然要把非武力因素去除,并且要阐述理由,这样做正是为了得出纯武力结论。

武力结论分两类,武力强弱结论、武力差距结论,关羽斩颜良去除了非武力因素,是不能得出“关羽>颜良”的武力强弱结论的。而兄得出了这个结论,这正是我反对兄的地方。

3、又出来一个相等了,还是约等于,甲兄一次说过够吧,约等于张飞的武将有几人?
===============================================
约等于张飞的一共7人。
下接近:关羽、颜良、许褚、典韦;
不能确定上接近还是下接近:赵云、黄忠、文丑;

等于张飞的只有1人:马超。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-7 16:03



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-7 09:55 发表


谈不上难不难,演义中不分胜负战例的最小常见回合数就是30合,因此以战平为依据的武评方法中,最小一档回合数就取30合。吕布如果仅战平关张10余合,或回合数不详但明显感觉低于30合,都不能成为战例有无比较 ...

1、许褚便出。斗二十合,不分胜负。

2、二人便就阵前厮杀。战到十合。不分胜负。只见杨彪拍马而来

3、李异见谢旌败了,慌忙拍马轮蘸金斧接战。张苞与战二十余合,不分胜负

4、潘璋大怒,挥关公使的青龙刀,来战黄忠。交马数合,不分胜负

5、王双纵马来与张嶷交马,数合不分胜负
作者: dddzz    时间: 2010-1-7 16:03



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 15:56 发表
武力结论分两类,武力强弱结论、武力差距结论,关羽斩颜良去除了非武力因素,是不能得出“关羽>颜良”的武力强弱结论的。而兄得出了这个结论,这正是我反对兄的地方。
...

在甲兄的武力系统中,关羽不三合令文丑心怯,同样得不出“关羽>文丑”的武力强弱结论,我说的没错吧。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-7 16:05



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-7 16:03 发表

在甲兄的武力系统中,关羽不三合令文丑心怯,同样得不出“关羽>文丑”的武力强弱结论,我说的没错吧。

这个问题比较复杂。

如果有人据此得出了“关羽>文丑”的结论,我也能认同;但如果据此认定关羽和文丑差距很大,我不能认同。
作者: dddzz    时间: 2010-1-7 16:11



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 16:03 发表


1、许褚便出。斗二十合,不分胜负。

2、二人便就阵前厮杀。战到十合。不分胜负。只见杨彪拍马而来

3、李异见谢旌败了,慌忙拍马轮蘸金斧接战。张苞与战二十余合,不分胜负

4、潘璋大怒,挥关公使 ...

甲兄整理的这些有一两个我还真没记起来,现在补上。甲兄如有兴趣,可以再列举一下30合左右平手的战例,我们可以讨论一下某个回合数达到多少比例后可以成为回合数标尺的问题。

甲兄的看法可能是出现一次就可以作为标尺;我的看法是出现的次数占总数的一定比例才可以。我觉得这个只是设定问题,区别不大,当然,如果公认数合也能成为标尺,我可以更改平手回合数反映武力的结论嘛。
作者: dddzz    时间: 2010-1-7 16:15



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 16:05 发表


这个问题比较复杂。

如果有人据此得出了“关羽>文丑”的结论,我也能认同;但如果据此认定关羽和文丑差距很大,我不能认同。

不复杂。能认同与自己本来就这么认为,还是有区别的。

单挑人自己心怯了,不能得出武力强弱的结论;观战人担心了,武力强弱的结论却是铁板钉钉——这都是甲兄武评系统中的标准吧。
作者: 马岱    时间: 2010-1-7 16:21     标题: 回复 #221 甲乙丙jyb 的帖子

1、兄理解错了,我的结论中,庞德98的武力是低于关羽99的,关羽的武力下降为庞德,基本还是斩颜良,我还认为下降到徐晃95也可以。但是下降到潘凤这个级别的,由于与二人武力差距过大,才可能斩不了。

即:在这种情形下斩颜良仍然是需要一定的武力的;但是稍低于、稍高于、等于颜良的武力,应该都可以在这种情况下斩颜良。所以,不能由此战得出关羽武力大于颜良的结论。
----------------------
甲兄另外一个问题还没回答,就是把颜良换成赵云、吕布之类,同样的战场条件,赵云、吕布是否会被关羽所斩?


2、我们在分析纯武力,自然要把非武力因素去除,并且要阐述理由,这样做正是为了得出纯武力结论。

武力结论分两类,武力强弱结论、武力差距结论,关羽斩颜良去除了非武力因素,是不能得出“关羽>颜良”的武力强弱结论的。而兄得出了这个结论,这正是我反对兄的地方。
----------------------
把非武力因素去除,本战例就不存在了,还能分析什么?非武力因素去除实际就是把战例给去除掉了。

3、约等于张飞的一共7人。
下接近:关羽、颜良、许褚、典韦;
不能确定上接近还是下接近:赵云、黄忠、文丑;

等于张飞的只有1人:马超。
-----------------------
马超能做到的张飞就能做到,张飞能做到的马超就能做到,请问其他人选是否也适用同等条件?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-7 16:59



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-7 16:15 发表


不复杂。能认同与自己本来就这么认为,还是有区别的。

单挑人自己心怯了,不能得出武力强弱的结论;观战人担心了,武力强弱的结论却是铁板钉钉——这都是甲兄武评系统中的标准吧。

1、文丑的问题复杂,我准备重新写一篇分析。

2、文丑是在前敌暂退、体力受损、又逢强敌的情形下心怯的,所以,纵然文丑=关羽,在这种情况下心怯也是有可能的,所以,我说文丑<关羽我也能接受。

我实际的观点是:不再精确区分部分超一流武将的强弱。

3、铁板钉定说错了,可信度S的才当得起这个评价。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-7 17:10

回227楼马岱兄:
1、甲兄另外一个问题还没回答,就是把颜良换成赵云、吕布之类,同样的战场条件,赵云、吕布是否会被关羽所斩?
==========================================
如果方欲问之,再没有考虑到关羽马快,那就和颜良一样很可能被斩;
没有犯这种错误,就不会被斩。

2、把非武力因素去除,本战例就不存在了,还能分析什么?非武力因素去除实际就是把战例给去除掉了。
========================================
战例没有去除,该战例对于武评的价值去除了。

3、马超能做到的张飞就能做到,张飞能做到的马超就能做到,请问其他人选是否也适用同等条件?
========================================
兄应该加上一些限制,公正单挑中能做到。典韦、许褚之间也适用。
赵云、黄忠、文丑等人与张飞约等于,兄问能否做到,就是大约能做到;
还有,如果明显做不到,那一定是原因的。呵呵
作者: 马岱    时间: 2010-1-7 17:30     标题: 回复 #229 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄另外一个问题还没回答,就是把颜良换成赵云、吕布之类,同样的战场条件,赵云、吕布是否会被关羽所斩?
==========================================
如果方欲问之,再没有考虑到关羽马快,那就和颜良一样很可能被斩;
没有犯这种错误,就不会被斩。
-----------------------------------
甲兄认为赵云和吕布会不会“方欲问之”?

2、把非武力因素去除,本战例就不存在了,还能分析什么?非武力因素去除实际就是把战例给去除掉了。
========================================
战例没有去除,该战例对于武评的价值去除了。
--------
实质还不是一样嘛。

3、马超能做到的张飞就能做到,张飞能做到的马超就能做到,请问其他人选是否也适用同等条件?
========================================
兄应该加上一些限制,公正单挑中能做到。典韦、许褚之间也适用。
赵云、黄忠、文丑等人与张飞约等于,兄问能否做到,就是大约能做到;
还有,如果明显做不到,那一定是原因的。呵呵
---------------------
甲兄认为许褚可以二十回合击败张合、徐晃否?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-7 19:45

回230楼马岱兄:
1、甲兄认为赵云和吕布会不会“方欲问之”?
============================
这个问题我不可能知道答案;
如果谈感觉,我觉得没有人会这样,包括颜良;
我始终想不通颜良为何会无视赤兔马快,为何要“方欲问之”。嘉靖本的注解在这方面算是给了一个解释。

强调:这个答案与武力无关。

2、实质还不是一样嘛。
===========================
所以,经常有人从武评角度称这个战例是“无效战例”。

3、甲兄认为许褚可以二十回合击败张合、徐晃否?
=============================
按我的结论来看,通常来说,许褚不可以、马超也不可以、颜良也不可以。
作者: 马岱    时间: 2010-1-7 21:19

甲兄现在已经开始无视现有战例了啊,那么赵云三十回合击败张合是不是甲兄通常的结论?
作者: c273182    时间: 2010-1-7 21:35

呵呵,各位兄台,讲得都还是很有道理的。只是大家排名的时候,所用的标准不太一样,而且还加入了各人的主观意识,那么武力排行就会有些许的出入。当然这个也包括作者本人,在自己喜欢的武将面前,描写自然细致一些,但如果喜欢的武将,而又要败迹的时候,那么描写就会模糊一些啦。
     武力的排力,都是要讲究人是不是处于颠峰时期,环境对其是不是有影响呢?
     虎牢关时期的吕布,无疑是第一的人选,而且无可厚非是第一。其人那个时候,不论从状态,心态,体能,技能方面应该都是最为强胜时期。意气风发的温侯,当然是最为厉害的人。而这个时期的人关张,还是成长的时候,技能还不是运用自如,也不是纯熟圆滑。所以这个时期,他们与温侯还是有差距的。之后温侯在酒色财气的熏陶下,是开始走下陡路啦。第一的地位是保不住的啦。温侯在白门楼的时候,只怕已经不是关张的对手啦。
     汉寿侯,在什么时候是最佳状态呢?我想是诛颜良杀文丑,过五关斩六将的时候,是其人最为风光的时候。可以当时的天下,只怕没有人敢于和其单挑,而且不论是从心理,状态,胆气方面,都是略逊的。温酒斩华雄的时候,是其扬名的时候,可以表现出才华的时候,是有实力争一的开始。至于到了后面的刮骨疗毒,败走麦城的时候,那又挑得过谁呢?
     西乡侯,最为风光的时候,自然是长阪桥一声长吼,吓退曹军百万,无人敢上前挑战的时候。这个时候的张三爷,自然是万人敌。至于后面死于范,张两贼之手的时候,那自然也是日落西山,夕阳西下啦。
     赵大帅哥,年少的时候,就有争一的气质,少年白马将军,就与文丑猛男,战得不相上下。其人最为风光的时候,当然是长阪七进七出,一身是胆的时候。他一直是刘备集团的禁卫军首领,没有什么时间出来单挑的。但想来是一个有胆略,技艺最为纯熟的人。
    黄忠与马超,都能算是超一流的武将。黄忠的资料为少,只有斩夏侯渊的时候,威风了一把。战关羽的时候,都是上了年纪的人。如果其盛年的时候,我想应该是可以在关二爷面前舞大刀的人。锦马超,是一个超一流的武将,凭其战张三爷,战虎痴时候的表现,绝对是有实力争第一的。
     至于其它的一些人,是不是有资格来争第一呢。我想也是有的,只是演义当中将五虎大将描写太过详细,那么其它的人,就有弱化的嫌疑。典韦,许诸,太史慈,孙坚,孙策,算来都是超一流的武将,如果都处于颠峰时期,未必就没有与吕大先生一战之力。
     孙坚,大家或者觉得没有什么,但其实还是很猛的。孙权继承父兄业绩,看来父兄还是很有名的。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-7 21:45



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-7 21:19 发表
甲兄现在已经开始无视现有战例了啊,那么赵云三十回合击败张合是不是甲兄通常的结论?

存在明显的不一致,我只好加个解释,将现有战例解释成前后一致。呵呵。
作者: dddzz    时间: 2010-1-8 10:10



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 16:59 发表
1、文丑的问题复杂,我准备重新写一篇分析。

2、文丑是在前敌暂退、体力受损、又逢强敌的情形下心怯的,所以,纵然文丑=关羽,在这种情况下心怯也是有可能的,所以,我说文丑<关羽我也能接受。

我实际的观点是:不再精确区分部分超一流武将的强弱。

3、铁板钉定说错了,可信度S的才当得起这个评价。...

1、
那就期待了。

2、
不过话说回来,已经能感觉到这篇分析文章的基调了。

文丑是单挑当事人,当事人心怯,甲兄分析的不可谓不细,又是前敌暂退;又是体力受损;再加上又逢强敌……方方面面都考虑到了;而观战人的担心,甲兄却果断简略处理,忽视其他任何方面的因素,不作详细分析,直接将观战人的行为算到当事人的的头上。

如果甲兄不再精确区分部分超一流武将的强弱,哪又何必搞一个“马超=张飞>关羽>颜良>许楮=典韦”呢?大家同为武力99后,如果要问甲兄这个不等式中的">"幅度究竟是多少?哪怕主观给个幅度,0.1、0.01都行,甲兄总得有个表示吧。

3、
当事人心怯,武力相等也是有可能的;观战人担心,却可以写出单挑强弱武力差距1这个具体数字,具体数字都有,还不算铁板啊。
作者: emony007    时间: 2010-1-8 10:44     标题: 回复 #233 c273182 的帖子

兄台的理念正和我意!



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 17:10 发表
1、甲兄另外一个问题还没回答,就是把颜良换成赵云、吕布之类,同样的战场条件,赵云、吕布是否会被关羽所斩?
==========================================
如果方欲问之,再没有考虑到关羽马快,那就和颜良一样很可能被斩;
没有犯这种错误,就不会被斩。



如果是赵云和吕布,是不会犯这种错误的,主要是这两个家伙的战场警惕性是极高的,吕布甚至连风险都不大愿意冒!
而且不但这两个人,任何一个高手都不会犯这种错误!
根据毛本,关羽都和前面的袁绍军交上手了,外加关羽连人带马那么大块头从下山就开始冲锋,就是近视眼也看得出速度来了,也就是颜良这家伙脑子会短路!
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-8 11:28



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-8 10:10 发表
1、
那就期待了。

2、
不过话说回来,已经能感觉到这篇分析文章的基调了。

文丑是单挑当事人,当事人心怯,甲兄分析的不可谓不细,又是前敌暂退;又是体力受损;再加上又逢强敌……方方面面都考虑到了;而观战人的担心,甲兄却果断简略处理,忽视其他任何方面的因素,不作详细分析,直接将观战人的行为算到当事人的的头上。

如果甲兄不再精确区分部分超一流武将的强弱,哪又何必搞一个“马超=张飞>关羽>颜良>许楮=典韦”呢?大家同为武力99后,如果要问甲兄这个不等式中的">"幅度究竟是多少?哪怕主观给个幅度,0.1、0.01都行,甲兄总得有个表示吧。

3、
当事人心怯,武力相等也是有可能的;观战人担心,却可以写出单挑强弱武力差距1这个具体数字,具体数字都有,还不算铁板啊。

1、如果文丑没有其他评价、其他战例,通常来说文丑的武力应该在关羽之下,正如我判被人恐有失而采取行动的武将下风一样。

但现在我认为文丑战关羽这是个反常战例,与其他依据严重不符,自然要详细的分析,而其他的仍然按照通常思维来判断。

2、数据做游戏的话只要整数就够了,所以,他们之间不需要再给出个幅度。兄喜欢用多少就多少,有问题不用问我就是了。呵呵。

3、差距的设定是人为设定,强弱的判断是依据原文、依据通常思维作出的判断,这两者不能相提并论。
兄可以说我的差距1设定的不好,应该改为其他某个数字,或者整个武力差距表都要改,那没有关系,我会充分考虑。
但是关羽和文丑的强弱如果只考虑文丑的不3合心怯,而无视其和颜良以武力并称,得到敌我双方、多人认可;无视文丑连续作战的体力受损;无视徐晃并未失败的退走,无视心怯这种用词的特殊性,对文丑是不公平的。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-8 11:31



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-1-8 10:44 发表
兄台的理念正和我意!



如果是赵云和吕布,是不会犯这种错误的,主要是这两个家伙的战场警惕性是极高的,吕布甚至连风险都不大愿意冒!
而且不但这两个人,任何一个高手都不会犯这种错误!
根据毛本, ...

在毛本中,我们只好认为颜良是暂时头脑短路,怎么也应该招架了再问,一身武力未能得以发挥。
作者: dddzz    时间: 2010-1-8 12:45



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-8 11:28 发表
1、如果文丑没有其他评价、其他战例,通常来说文丑的武力应该在关羽之下,正如我判被人恐有失而采取行动的武将下风一样。

但现在我认为文丑战关羽这是个反常战例,与其他依据严重不符,自然要详细的分析,而其他的仍然按照通常思维来判断。

2、数据做游戏的话只要整数就够了,所以,他们之间不需要再给出个幅度。兄喜欢用多少就多少,有问题不用问我就是了。呵呵。

3、差距的设定是人为设定,强弱的判断是依据原文、依据通常思维作出的判断,这两者不能相提并论。
兄可以说我的差距1设定的不好,应该改为其他某个数字,或者整个武力差距表都要改,那没有关系,我会充分考虑。
但是关羽和文丑的强弱如果只考虑文丑的不3合心怯,而无视其和颜良以武力并称,得到敌我双方、多人认可;无视文丑连续作战的体力受损;无视徐晃并未失败的退走,无视心怯这种用词的特殊性,对文丑是不公平的。...

1、
文丑的其他评价是C 级的,其他战例不足以令文丑得到这么高的武力或排名;如果甲兄认为文丑战关羽这个战例与其他依据严重不符,那不知道这个战例在甲兄的系统中严密性是几级的,难道比C 级还低?

2、
问题在于甲兄如果让其他人喜欢用多少就多少的话,其他人自然会按照更合理的原则来选数值,这样就会产生一些只有甲兄才能回答的问题啊,比如这个幅度如果大于了0.34的话,如果要保证“马超=张飞>关羽>颜良>许楮=典韦”中的许楮=典韦=99,那前面的人可就超过100了。
甲兄至少要证明一下为什么这个幅度要 <0.34 吧。

3、
也就是说甲兄的意思是:在甲兄的武评系统中,有的武将需要详细分析,面面俱到,因为不这样是不公平的;有的武将则可以果断简略不作分析,因为不用考虑公不公平。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-8 12:47 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-8 13:54

回239楼笑笑兄:
1、文丑的其他评价是C 级的,其他战例不足以令文丑得到这么高的武力或排名;如果甲兄认为文丑战关羽这个战例与其他依据严重不符,那不知道这个战例在甲兄的系统中严密性是几级的,难道比C 级还低?
==========================================
心怯算什么样的失败程度不清楚,从文丑战赵云的差距来看,文丑不至于不3合被击败,所以,关羽、文丑这一战需要详细分析,因为存在明显的不一致需要我们去解释。

2、甲兄至少要证明一下为什么这个幅度要 <0.34 吧。
==========================================
(1)因为我规定了200余合以上的单挑不分胜负的差距忽略不计,最高值马超和最低值许褚之间的差距已经忽略不计了,介于这中间的武将之间的差距自然更忽略不计了。
(2)兄对这个答案还不满意,不妨就看做我在以忽略不计为借口,故意将这个问题模糊化。只要将来兄的结论能够解释的更好,我愿意修正。
(3)这么说吧,不妨将我目前的文章理解成:就是在趁大家的武评系统、武评结论还不完善的时候,展示自己的不够严密的一套武评思路,还自称为相对最严密。

3、也就是说甲兄的意思是:在甲兄的武评系统中,有的武将需要详细分析,面面俱到,因为不这样是不公平的;有的武将则可以果断简略不作分析,因为不用考虑公不公平。
==========================================
我只能说有的需要分析,有的不需要分析,兄认为我不公平完全可以。
作者: dddzz    时间: 2010-1-8 14:16     标题: 回复 #240 甲乙丙jyb 的帖子

1、
没有谁说确定是击败的什么程度,不过甲兄不是将料敌不过、观战人恐有失这些同样没法确定的都归入击退了吗?就算心怯哪怕还够不上失败,那归入什么不是很显然了吗

这么说吧:如果文丑战关羽百余合后心怯,甲兄一定知道该怎么做了,是不是?

2、
说说我的一个看法。武评的终极目标应该不是甲兄说的为三国演义所有人物确定武力数值,而是比较精确的区分部分超一流武将强弱。
不区分超一流武将强弱的武评,就好像没到过长城就等于没到过中国这样的比喻。

甲兄搞出一个不等式“马超=张飞>关羽>颜良>许楮=典韦”,又用忽略不计来回答不等号代表的幅度,同时表示放弃精确区分,这不是以“不够严密”就说的过去的。表示一下遗憾。

3、
我怎么认为不重要,关键是甲兄自己认为是否公平 ?

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-8 14:27 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-8 14:40

甲兄的系统实际上有一个很大的驳论,驳论在哪里呢。

甲兄认为两人直接交手的说服力高于间接比较,例如张飞与马超,马超与许褚,直接交手反映的差距是很小的,间接比较的差距其实还不小,但甲兄认为直接交手的说服力大于间接比较,取直接交手的战例为主。

这里面就存在一个问题,对于反映两武将(实力接近)的差距,到底是直接交手还是间接比较更能反映?甲兄认为是直接交手,我认为是间接比较。观点的存在都是基于一定的理论基础,甲兄认为直接交手更能反映两人的真实武力差距,更可靠,而间接比较相对而言是不可靠的,我认为在武力接近的情况下,直接交手已经无法区分两武将的实力差距了,而间接比较能显著地区别武力差距。

接下来看例子,张飞=马超>关羽>颜良>许褚,这是甲兄的武力链。马超与许褚实际位于这条武力链的前后两端,但两人的实战交手依然是230回合不分胜负,甲兄根据一些细微的描写,判断马超大于许褚,而对于马超与张飞这样的交手,找不到可判断优劣的依据,判定为相等。那么我们让张飞与颜良、关羽与许褚分别大战230回合,这样的单挑会是什么情况,根据实力差距,这两场单挑无疑是要比马超与许褚的单挑更接近,那么有什么描写来反映这种差距呢?书中是找不到类似战例描写的。如果真的发生,甲兄能进行准确的判断吗?判断结果与现在的结论还是一致吗?继续让张飞与关羽、关羽与颜良、颜良与许褚分别大战230回合,这三场的实力接近程度还要小于上面提到的两场,又用什么描写来反映这种差距呢?如果说找不到这样的描写,那么我们就要反问了,张飞与马超的战例还能确定为两武将相等吗。与此同时,间接比较却能清晰地反映这三对武将之间的差距,比如以纪灵为参照物可清晰反映关羽与张飞的实力差距,以徐晃为参照物可清晰反映颜良与许褚之间的差距,曹操和程昱的评语可清晰判定关羽大于颜良。

在武将实力接近的情况下,是直接交手能反映实力上的差距,还是间接比较反映实力上的差距,答案已经出来了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-8 16:35

回242楼马岱兄:
因为兄没有量化差距,只是在感觉差距,自然不知道这里面的问题所在。

兄准备如何判定两员武将的武力值差距?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-8 16:52

回241楼笑笑兄:
1、这么说吧:如果文丑战关羽百余合后心怯,甲兄一定知道该怎么做了,是不是?
==========================================
还是不太好做。
如果兄改成文丑体力未受损,与关羽在阵前公正单挑,无论几合心怯,都是关羽强于文丑。

2、说说我的一个看法。武评的终极目标应该不是甲兄说的为三国演义所有人物确定武力数值,而是比较精确的区分部分超一流武将强弱。
不区分超一流武将强弱的武评,就好像没到过长城就等于没到过中国这样的比喻。
==========================================
我知难而退,能确定多少就确定多少,这个任务由其他高手来完成吧。
正因为大家对超一流武将的关注,所以我才放弃,否则我早就主观认定了。呵呵。

3、我怎么认为不重要,关键是甲兄自己认为是否公平 ?
=================================
我当然认为是公平的,这个问题是因为我和兄对于恐有失而采取行动这种的通常思维判断结果不同引起的。前面已经讨论过,我们谁也说服不了谁,让时间来检验。
作者: 马岱    时间: 2010-1-8 17:40



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-8 16:35 发表
回242楼马岱兄:
因为兄没有量化差距,只是在感觉差距,自然不知道这里面的问题所在。

兄准备如何判定两员武将的武力值差距?

我根据战例来判定两员武将的差距,但是每个战例得出来的结论都是一个范围值,不是一个定值,也就是说我认为在战场上允许一定的误差,特别是回合数方面。打个比方,不是说三合斩的差值一定是30,我的结果是(27,33),同样,不是说差值30就一定是三合斩,四合、二合都是可能的。研究该武将所有战例得出范围值的交集就是该武将的最终武力值,一名武将的战例越多,交集就越小,武力定位就越精确。
作者: 马岱    时间: 2010-1-8 18:15

甲兄尚未回答,张飞对关羽、马超对颜良将是什么战绩?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-8 19:06



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-8 17:40 发表

我根据战例来判定两员武将的差距,但是每个战例得出来的结论都是一个范围值,不是一个定值,也就是说我认为在战场上允许一定的误差,特别是回合数方面。打个比方,不是说三合斩的差值一定是30,我的结果是(2 ...

1、如果只有一个起点武将,兄第二个武将的武力值都确定不了(是一个范围),哪还有什么交集。
除非兄多设定几个起点武将,但设定多了,这些起点武将之间武力值差距是否准确,又说不清了。

2、张飞对关羽、马超对颜良将是什么战绩?
===========================
100余合不分胜负、或者200余合不分胜负之后,有特殊技能的开始使用特殊技能。
作者: 马岱    时间: 2010-1-8 19:23     标题: 回复 #247 甲乙丙jyb 的帖子

1、如果只有一个起点武将,兄第二个武将的武力值都确定不了(是一个范围),哪还有什么交集。
除非兄多设定几个起点武将,但设定多了,这些起点武将之间武力值差距是否准确,又说不清了。
----------------
甲兄只问我的观点,我于是就说了,至于说观点是不是严密,我承认目前为止还不是很严密。

2、张飞对关羽、马超对颜良将是什么战绩?
===========================
100余合不分胜负、或者200余合不分胜负之后,有特殊技能的开始使用特殊技能。
-----------------
我只关心最后结果,到第230回合时,情况会如何,甲兄能判断优劣吗?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-8 20:10



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-8 19:23 发表
1、如果只有一个起点武将,兄第二个武将的武力值都确定不了(是一个范围),哪还有什么交集。
除非兄多设定几个起点武将,但设定多了,这些起点武将之间武力值差距是否准确,又说不清了。
----------------
甲兄只问我的观点,我于是就说了,至于说观点是不是严密,我承认目前为止还不是很严密。

2、张飞对关羽、马超对颜良将是什么战绩?
===========================
100余合不分胜负、或者200余合不分胜负之后,有特殊技能的开始使用特殊技能。
-----------------
我只关心最后结果,到第230回合时,情况会如何,甲兄能判断优劣吗?

1、所以,为何我的差距是一个数值而不是一个范围,正是因为单一数值才具有可操作性。

2、这个只能推测,先设计一个微弱下风细节,再将回合数加大到超过230合,就可以表示差距更小了。
作者: 马岱    时间: 2010-1-8 20:46     标题: 回复 #249 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄说的可操作性是建立在排除部分战例的基础上实现的,预计将面临强烈的质疑。

2、甲兄遇到无解问题了,莫忘记了,张飞战关羽和马超战颜良还属于不同的情况,甲兄要设计两个,问题是作者为什么不设计出来,要留给读者呢,是作者没想清楚,还是读者理解错了?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-8 21:19



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-8 20:46 发表
1、甲兄说的可操作性是建立在排除部分战例的基础上实现的,预计将面临强烈的质疑。

2、甲兄遇到无解问题了,莫忘记了,张飞战关羽和马超战颜良还属于不同的情况,甲兄要设计两个,问题是作者为什么不设计出来 ...

1、没有排除战例,只是将一些战例进行了特殊的解释以使得武力没有矛盾;只要能操作出结果的思路(兄的思路暂时还不能算),都将全部面临强烈的质疑,这个我早已料到,我也早已想通,大家都被强烈的质疑,都不够严密,但还可以比较出一个相对而言最严密的思路。

2、这个设计有何难,例如:280合一方被人恐有失而急鸣金;或者280合一方鸣金后,该方武将回去质疑:正要捉拿敌将,何故鸣金?等等。
武力差距表是我设定的,我说这个结果体现的差距更小就更小,呵呵。

这种差距未必非要表现出来,可能100余合,双方就有人先用特殊技能了,使得我们看不到他们一直单挑下去的那种细微差距,这也是我推测中最喜欢用的一个套路。
作者: 马岱    时间: 2010-1-8 21:26     标题: 回复 #251 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄搞错条件了,我说的是230回合后会如何,因为马超和张飞打了220回合就结束了,然后甲兄判断张飞=马超。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-8 21:50



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-8 21:26 发表
甲兄搞错条件了,我说的是230回合后会如何,因为马超和张飞打了220回合就结束了,然后甲兄判断张飞=马超。

1、我不是说了吗,一种推测性结果就是,一方使用特殊技能,正常模式单挑中断,我们看不到那种一直打下去的微小的差异;还有一种就是在更多的回合数之后,才出现了相同的下风情节。

2、当然这里隐含一个主观认定:同样的失败情节,坚持的回合数越多,与对方的差距越小。
作者: 马岱    时间: 2010-1-8 22:20



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-8 21:50 发表


1、我不是说了吗,一种推测性结果就是,一方使用特殊技能,正常模式单挑中断,我们看不到那种一直打下去的微小的差异;还有一种就是在更多的回合数之后,才出现了相同的下风情节。

2、当然这里隐含一个主 ...

他们打到230回合就不打了,甲兄看不到他们之间的差异,会不会判断为相等?
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-9 09:56



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-8 22:20 发表

他们打到230回合就不打了,甲兄看不到他们之间的差异,会不会判断为相等?

会判为武力值相等,武力大致相当;

严格的武力相当我规定为必须至少300合,这样才能不借助其他条件,直接武力相当。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-9 09:58 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-9 12:27

甲兄难道不觉得自己的理论建立在虚无缥缈的基础中么。

张飞与马超220回合平手,然后就不打了,甲兄认为他们的武力完全相等,打到300回合也不会分出高下,张飞和马超的其他战例差异可以不考虑。

张飞与关羽,马超与颜良220回合之内也是完全的平手,无法分出高下,但是,根据其他战例及交待,他们不会到300回合也是完全的平手,在这当中会依次流露出高下的迹象。

甲兄这里有两个问题,第一就是双重标准,同样是220回合平手,张飞与马超比较时不再看其他战例了,张飞与关羽,马超与颜良之间却会看;第二是虚无缥缈,甲兄假设性地认为,在220回合至300回合之间,马超战颜良,张飞战关羽会依次显露出高下迹象来。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-9 13:05



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-9 12:27 发表
甲兄难道不觉得自己的理论建立在虚无缥缈的基础中么。

张飞与马超220回合平手,然后就不打了,甲兄认为他们的武力完全相等,打到300回合也不会分出高下,张飞和马超的其他战例差异可以不考虑。

张飞与关羽,马超与颜良220回合之内也是完全的平手,无法分出高下,但是,根据其他战例及交待,他们不会到300回合也是完全的平手,在这当中会依次流露出高下的迹象。

甲兄这里有两个问题,第一就是双重标准,同样是220回合平手,张飞与马超比较时不再看其他战例了,张飞与关羽,马超与颜良之间却会看;第二是虚无缥缈,甲兄假设性地认为,在220回合至300回合之间,马超战颜良,张飞战关羽会依次显露出高下迹象来。

1、张马之间有一个关键点:马超见赢不得张飞。这个我在文中已经解释过了,这句话排除了马超赢张飞的可能,对马超是不利的,因为张飞还有赢马超的可能。如果不是马超还有一些强于张飞的表现,那么我会判张飞大于等于马超,武力值同为99。

2、至于我的推测兄是否认同,取决于兄对于我的武力值结论是否认同,兄不认同我的武力值结论,自然不会认同我根据这个结论推出的结果。
作者: 马岱    时间: 2010-1-9 14:37

甲兄的结论都建立在这么一条理论基础上,只要两武将有差距,在足够长时间交手之后,始终能分出胜负。

我正是不同意这条理论,这条理论一是无法证实,二是漏洞很多。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-9 14:49



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-9 14:37 发表
甲兄的结论都建立在这么一条理论基础上,只要两武将有差距,在足够长时间交手之后,始终能分出胜负。

我正是不同意这条理论,这条理论一是无法证实,二是漏洞很多。

1、那么兄同意什么理论?兄能否证实?

2、兄说的是我推测出现的漏洞?兄能证明这真的是漏洞?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-9 14:50 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-9 17:26     标题: 回复 #259 甲乙丙jyb 的帖子

要说交战时间最长的是典韦和许褚了,他们打了一天都没有分出胜负和高下,按照甲兄的理论,因为他们刚好相等,都是99还不够,需要完完全全的相等,问题是事情都是那么巧的吗?从其他战例反映,两人真是完完全全的相等吗。

我们都是从现有战例去反推演义中的一些理论,这个理论要与战例相适应。演义中最大回合数的击败战例是夏侯惇击败高顺的四五十回合,在更多的回合数交手当中,都是平局,甲兄却在220-300回合之间想象出两个分出高下的场景,实在是距离现有战例太远。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-9 18:08



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-9 17:26 发表
要说交战时间最长的是典韦和许褚了,他们打了一天都没有分出胜负和高下,按照甲兄的理论,因为他们刚好相等,都是99还不够,需要完完全全的相等,问题是事情都是那么巧的吗?从其他战例反映,两人真是完完全全的相等吗。

我们都是从现有战例去反推演义中的一些理论,这个理论要与战例相适应。演义中最大回合数的击败战例是夏侯惇击败高顺的四五十回合,在更多的回合数交手当中,都是平局,甲兄却在220-300回合之间想象出两个分出高下的场景,实在是距离现有战例太远。

1、哪些战例反映出两人有差异呢?兄能否举例说明。

2、我判强弱除了依据击败,还用了其他细节,230合的马超和许褚都被我判定了马超>许褚。





作者: 马岱    时间: 2010-1-9 19:14



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-9 18:08 发表
1、哪些战例反映出两人有差异呢?兄能否举例说明。

2、我判强弱除了依据击败,还用了其他细节,230合的马超和许褚都被我判定了马超>许褚。
  

他们两个的差异只有有无比较,比如典韦没有单挑失败战例,典韦击败过高顺等等,不如张马之间那么直接,但甲兄一视同仁,都是相等。

至于说马超大于许褚,仅仅凭借一些细节,这个细节等于什么呢,等于张飞与关羽之间的差距(纪灵)+关羽与颜良的差距+颜良与许褚之间的差距(徐晃),这么多差距加起来,才不过一个细节的差距,具体到数值来说,几乎是0,这关系是怎么个摆法?

[ 本帖最后由 马岱 于 2010-1-9 19:15 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-9 20:35



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-9 19:14 发表

他们两个的差异只有有无比较,比如典韦没有单挑失败战例,典韦击败过高顺等等,不如张马之间那么直接,但甲兄一视同仁,都是相等。

至于说马超大于许褚,仅仅凭借一些细节,这个细节等于什么呢,等于张飞与关羽之间的差距(纪灵)+关羽与颜良的差距+颜良与许褚之间的差距(徐晃),这么多差距加起来,才不过一个细节的差距,具体到数值来说,几乎是0,这关系是怎么个摆法?

1、有无比较我反对。
张飞、关羽分别去战纪灵,马超只是个无关人员,随便他们战成什么样的结果,与马超何干?无论马超什么档次,张飞、关羽都不可能凭借各自战纪灵,冒出一个强于马超、一个弱于马超的结论来,有无比较根本不是比较

2、马超和许褚向来争议很大,过几天我去把马超强于许褚的分析发出来。

3、我强行追求单一武力值,造成了一些地方不够严密,兄也是追求单一武力值的,兄应该明白这里是很难严密的,所以我早就说过:只能追求一种相对的严密。
兄要是有更严密的、具备了可行性的武评思路,我立即修正自己的观点。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-9 20:37 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-9 22:17     标题: 回复 #263 甲乙丙jyb 的帖子

我都说过几次了,我最后的结论是张飞、关羽都高于马超,我没有说过一个强于马超,一个弱于马超这样的说法。当马超是无关人员时,当然不会提马超,但比较马超和关羽时,马超不再是无关人员,仅仅是预测一下马超对纪灵的战绩而已,甲兄自己不也能预测了张飞对关羽的战绩吗?
何况按照甲兄前面的说法,张飞与马超交战与关羽又有什么关系,马超要想压倒关羽就跟关羽直接比,把张飞抬出来又算什么回事呢,关羽又没有与张飞的交手记录,所以甲兄此法实际也是有无比较,实质是一样的。

马超比许褚强我也是支持的,问题是马超与许褚是230回合不分胜负的,甲兄认为差距极小,可以忽略不计,所以两人数值都是99,但张飞与关羽(10回合刺死与30回合不分胜负的差距)、关羽与颜良(直接评价的差距,曹操和程昱都清晰地认为关羽比颜良强)、颜良与许褚(五十回合不分胜负与二十回合击败的差距),这三个差距哪一个都看起来不能说是极小,可以忽略不计,但甲兄的观点是三者加起来等于马超与许褚的差距,差距极小,可以忽略不计。

我并没有认为甲兄的观点不够严密,甲兄的观点就本身而言是基本严密的,甲兄几次提出让我证明甲兄的某个理论是错的,我证明不了,我想甲兄也不会把有明显自相矛盾的论点拿出来。但是,甲兄的论点是以付出非常大的代价得出来的,这个代价就是排除了大量战例,降低了合理性和说服力。如果说将关羽斩颜良视为无效战例还可以得到一定认同的话,将马超20回合击败张合,颜良20回合击败徐晃,赵云30回合击败张合也视为非正常战例,恐怕很难得到观众的认同。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-9 22:37

回264楼马岱兄:
1、我都说过几次了,我最后的结论是张飞、关羽都高于马超,我没有说过一个强于马超,一个弱于马超这样的说法。
====================================
在战纪灵系列中,按照兄的有无比较,马超取平均期望值,就是弱于张飞,强于关羽。兄的最终结论暂时不用管,兄允许这样的结论成立,我就要反对。

2、仅仅是预测一下马超对纪灵的战绩而已,甲兄自己不也能预测了张飞对关羽的战绩吗?
===================================
兄的有无比较是先预测,然后得出结论,实际是毫无依据的结论;我的结论不是根据预测做得,我是做好了结论预测着玩。

3、张飞与马超交战与关羽又有什么关系,马超要想压倒关羽就跟关羽直接比
===================================
马超=张飞,张飞>关羽,所以,马超>关羽。这实际上也是一种通过第三方的间接比较,只是有的网友喜欢称传导。
兄要反驳最多将我的“马超=张飞,张飞>关羽”的结论推翻,而我的比较方法本身没有问题,兄的有无比较是方法本身就出了问题。

4、但张飞与关羽(10回合刺死与30回合不分胜负的差距)、关羽与颜良(直接评价的差距,曹操和程昱都清晰地认为关羽比颜良强)、颜良与许褚(五十回合不分胜负与二十回合击败的差距),这三个差距哪一个都看起来不能说是极小
======================================
我张、马、关、颜、许、的结论的得出,非常特殊,我顾不上差距了,因为间接比较的差距较大还可以用败退时机调节,而有些强弱结论是不能调节的。

5、将马超20回合击败张合,颜良20回合击败徐晃,赵云30回合击败张合也视为非正常战例,恐怕很难得到观众的认同
======================================
这个我知道,我时刻准备着将其他方法也一一反驳完,然后在大家都不严密的基础上比谁更严密。
作者: 马岱    时间: 2010-1-10 09:22     标题: 回复 #265 甲乙丙jyb 的帖子

1、我都说过几次了,我最后的结论是张飞、关羽都高于马超,我没有说过一个强于马超,一个弱于马超这样的说法。
====================================
在战纪灵系列中,按照兄的有无比较,马超取平均期望值,就是弱于张飞,强于关羽。兄的最终结论暂时不用管,兄允许这样的结论成立,我就要反对。
------------------
甲兄既然不接受有无比较,反对也很自然。

2、仅仅是预测一下马超对纪灵的战绩而已,甲兄自己不也能预测了张飞对关羽的战绩吗?
===================================
兄的有无比较是先预测,然后得出结论,实际是毫无依据的结论;我的结论不是根据预测做得,我是做好了结论预测着玩。
------------------
甲兄的结论实际暗含着预测,即甲兄认为关羽要与张飞300回合平手是做不到的。

3、张飞与马超交战与关羽又有什么关系,马超要想压倒关羽就跟关羽直接比
===================================
马超=张飞,张飞>关羽,所以,马超>关羽。这实际上也是一种通过第三方的间接比较,只是有的网友喜欢称传导。
兄要反驳最多将我的“马超=张飞,张飞>关羽”的结论推翻,而我的比较方法本身没有问题,兄的有无比较是方法本身就出了问题。
-----------------
甲兄的上述结论“马超=张飞”我早就驳斥过了,甲兄认为我没有推翻,我还认为甲兄的观点尚未成立呢,甲兄已经在用一个尚未证明正确的结论运用到下一阶段了。

4、但张飞与关羽(10回合刺死与30回合不分胜负的差距)、关羽与颜良(直接评价的差距,曹操和程昱都清晰地认为关羽比颜良强)、颜良与许褚(五十回合不分胜负与二十回合击败的差距),这三个差距哪一个都看起来不能说是极小
======================================
我张、马、关、颜、许、的结论的得出,非常特殊,我顾不上差距了,因为间接比较的差距较大还可以用败退时机调节,而有些强弱结论是不能调节的。
-------------------
张飞=马超的结论动不得?甲兄自己的系统认为动不得而已。
作者: 马岱    时间: 2010-1-10 09:48

从张飞到许褚实际有两条武力链

第一条是张飞-关羽-颜良-许褚。实际张飞、关羽均有击败许褚的战例,但因为其它因素比较多,这里就不节外生枝了。

这一条在各个阶段反映的武力差距都是明晰的,首先看张飞-关羽,张飞10回合刺死纪灵,关羽30回合与纪灵不分胜负,此外关羽还有对张飞的评价“某何足道哉!吾弟张翼德于百万军中取上将之头,如探囊取物耳”,这些都反映关张之间的武力差距都是清晰可见的,绝不是差距极小,可以忽略不计。其次看颜良-许褚,颜良二十回合击败徐晃,许褚五十回合与徐晃不分胜负,同样也是清晰可见。最后看曹操与程昱的评价,程昱曰:“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”,这个评价反映了关羽大于颜良,颜良大于曹营诸将(包括许褚),这个差距也是很清晰的,至少从曹操程昱的角度可以清晰地看出关羽、颜良、曹营诸将(含许褚)清晰的强弱关系,再通过关羽的言论,曹操心里也就确立了张飞、关羽、颜良、曹营诸将(含许褚)的武力强弱顺序。强弱关系与清晰可见的差距是捆绑在一起的,是同时成立的,不能采用一个却否定另一个,看不清楚实力上的差距,也就无从谈起强弱关系。

第二条是张飞-马超-许褚

张飞与马超是220回合不分胜负,马超与许褚是230回合不分胜负,谁都没占什么便宜,观战者看不出来什么。此外,有关评论是如何描述这两场战例呢?孔明曰:“亮闻孟起世之虎将,若与翼德死战,必有一伤”,诸葛亮说的是张飞和马超两人均有可能损伤,也就是说诸葛亮看不出来谁更强一些。马超回至渭口,谓韩遂曰:“吾见恶战者莫如许褚,真虎痴也!” ,马超对此战也是心有余悸,并没有流露出上风感觉。

对于武将武力的鉴别,到底能到什么程度?诸葛亮是三国演义中的智者,说:“须是张、赵二将,方可与敌。”诸葛亮也只能区分黄忠等将与张飞、赵云,并没有再对张飞、赵云进行进一步区分。包括后来关羽对五虎的评价,也只是是对黄忠不满。这就说明了,武将的鉴别能力是有限的,如果真是差距极小,可以忽略不计的差距,武将及其他人士还能进行明确的鉴别么?不能也,能鉴别的,说明就是清晰可见的差距。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-10 12:42

回266楼马岱兄:
1、甲兄既然不接受有无比较,反对也很自然。
================================
不是我不接受,所以找个借口来反对;而是兄的有无比较本来就不是比较,自然让人无从接受。
2、甲兄的结论实际暗含着预测,即甲兄认为关羽要与张飞300回合平手是做不到的。
================================
结论当然可以用来推测某种与结论相符的结果,这是结论应该具有的一个价值,预测一些未发生过的正常单挑结果。
3、甲兄的上述结论“马超=张飞”我早就驳斥过了,甲兄认为我没有推翻,我还认为甲兄的观点尚未成立呢,甲兄已经在用一个尚未证明正确的结论运用到下一阶段了。
================================
这个可以继续讨论。本质是武力可不可以相当的问题,我阐述的已经很清楚了,我就不知道兄对我的那段阐述的几个核心观点有何评论。

回267楼:
兄说差距我听不懂,因为兄的差距确定方法尚未成熟。如果成熟了,请兄回答:
张飞和纪灵差距多少?
关羽和纪灵差距多少?
关羽和张飞差距多少?
关羽和颜良差距多少?
颜良和徐晃差距多少?
许褚和徐晃差距多少?
颜良和许褚差距多少?
张飞和马超差距多少?
马超和许褚差距多少?

随便兄用范围、用整数、用小数。
我的方法确实不严密,我都承认好多次了,如果这真是一个大家都严密不起来的地方,我坦然的不严密。
盼望兄更严密。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-10 12:44 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-1-10 12:58     标题: 回复 #268 甲乙丙jyb 的帖子

要申明一下,我267贴说的差距都借用小说人物的看法,比如说曹操和程昱认为关羽可敌颜良,等于承认曹营诸将皆不可敌颜良,那么至少从曹操和程昱角度,他们认为关羽、颜良、许褚等的差距是清晰可见的。如果按照甲兄的结论,关羽、颜良、许褚的差距极小,可以忽略不计,那么曹操和程昱能做出关羽可敌颜良,许褚等就不行的判断吗?如果不能,那么关羽是否大于颜良,颜良是否大于许褚都要存在一个疑问了。所以说,两个结论是捆绑在一起的,没法只承认一个(强弱顺序),不承认另一个(清晰可见的差距)。

就我个人观点而言,目前是这样的:根据纪灵,关羽与张飞的差距大于等于1,取1是建立在对关羽进行了最有利解释的情况下,下同;根据徐晃,颜良与许褚的差距大于等于2;关羽与颜良的差距大于等于0.5;张飞与马超的最大差距为2.5;马超与许褚的最大差距为3。

最后暂定答案为张飞97、关羽96、马超95.7、颜良95.5、许褚93.5。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-10 13:47

回269楼马岱兄:
1、取1是建立在对关羽进行了最有利解释的情况下。
==============================
以前我也是1的,后来0.5,直到最近忽略不计,呵呵。

2、最后暂定答案为张飞97、关羽96、马超95.7、颜良95.5、许褚93.5。
==============================
什么叫可敌?
许褚和马超连续2次100余合不分胜负,能否叫可敌?
如果像关羽那样每战100余合就改天再战,马超是否永远赢不得许褚?那许褚能否算作可敌马超?
作者: 马岱    时间: 2010-1-10 14:13     标题: 回复 #270 甲乙丙jyb 的帖子

可敌有两种解释

一种是关羽可胜颜良,许褚不可胜颜良,按照这一种说法,就是关羽与颜良的差距大,许褚与颜良的差距不确定。
另一种是关羽可以与颜良匹敌,许褚不可敌颜良,按照这一种说法,就是关羽与颜良的优势不大,许褚与颜良的差距较明显。

我倾向第二种。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-10 18:08



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-10 14:13 发表
一种是关羽可胜颜良,许褚不可胜颜良,按照这一种说法,就是关羽与颜良的差距大,许褚与颜良的差距不确定。
另一种是关羽可以与颜良匹敌,许褚不可敌颜良,按照这一种说法,就是关羽与颜良的优势不大,许褚与颜良的差距较明显。

我倾向第二种。

我问兄的是从许褚战马超的表现来看:如果许褚像关羽那样一天只打100余合,马超是否再也赢不得许褚?许褚是否可以称之为可敌马超?
作者: 马岱    时间: 2010-1-10 18:32



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-10 18:08 发表


我问兄的是从许褚战马超的表现来看:如果许褚像关羽那样一天只打100余合,马超是否再也赢不得许褚?许褚是否可以称之为可敌马超?

不可以,许褚可敌马超,说的是许褚的能力达到了可敌马超的地步,不以马超的意愿为转移。而许褚每天只打100回合需要双方配合,一旦马超不答应,就不行了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-10 19:43



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-10 18:32 发表

不可以,许褚可敌马超,说的是许褚的能力达到了可敌马超的地步,不以马超的意愿为转移。而许褚每天只打100回合需要双方配合,一旦马超不答应,就不行了。

那就随着马超的意愿多打一些,请问兄,马超的意愿是要打多少合?兄觉得马超能够击败许褚吗,多少合能够击败许褚?
作者: 马岱    时间: 2010-1-10 20:28



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-10 19:43 发表


那就随着马超的意愿多打一些,请问兄,马超的意愿是要打多少合?兄觉得马超能够击败许褚吗,多少合能够击败许褚?

如果形势需要马超打下去,马超就会打下去。比如小沛之战,张飞退兵了,吕布就围城攻打,张飞想避免被围就只能出来迎战吕布,但张飞不出来,吕布就只能围城。

我的观点是一百回合之内不能击败对手,正常情况下再打下去也不会击败对手。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-10 21:11



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-10 20:28 发表

如果形势需要马超打下去,马超就会打下去。比如小沛之战,张飞退兵了,吕布就围城攻打,张飞想避免被围就只能出来迎战吕布,但张飞不出来,吕布就只能围城。

我的观点是一百回合之内不能击败对手,正常情况 ...

1、许褚可敌马超,说的是许褚的能力达到了可敌马超的地步
====================================
兄的意思是说:许褚能力不够,所以不可敌马超?

2、一百回合之内不能击败对手,正常情况下再打下去也不会击败对手
===================================
兄的意思是说:马超永远不能击败许褚,随便马超怎么打?

3、请问兄,可敌马超的表现与不可敌马超的表现可有区别?
作者: 马岱    时间: 2010-1-10 21:39

除了可敌和不可敌,还有第三者情况,就是不能确定。

可敌的例子,“须是张、赵二将,方可与敌(马超)”,孔明没有说黄忠,意思就是黄忠没达到可敌的地步,但孔明不会说黄忠出战就一定不可敌(马超),黄忠实力在马超之下,出战也只能是平手或失败两种结果,而对张飞和赵云是有把握的,有把握至少不败,所以称他俩可敌,而不提黄忠。

再举一例,孔明需要一将迎战张合的场景。在孔明心中,魏延属于可敌的人选,而王平虽不如张合,但也不是说一定就会败,属于不能确定,而对张翼则直言不是对手,属于不可敌。

我说的是正常情况下交锋马超不能击败许褚,指一百回合就正常换马,实战中可能进入非正常模式,比如马超战许褚、孙策战太史慈,这个时候就不仅仅是失败与否的问题了,还可能出现死伤,所以诸葛亮会说张飞与马超是两虎相争,必有一伤。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-11 09:31

回277楼马岱兄:
兄越说越乱。
可敌的例子,“须是张、赵二将,方可与敌(马超)”,孔明没有说黄忠,意思就是黄忠没达到可敌的地步,但孔明不会说黄忠出战就一定不可敌(马超),黄忠实力在马超之下,出战也只能是平手或失败两种结果,而对张飞和赵云是有把握的,有把握至少不败,所以称他俩可敌,而不提黄忠。
==============================================
兄的意思是黄忠可能可敌马超,张赵一定可敌马超,是吗?
作者: 马岱    时间: 2010-1-11 10:06

张赵相当于后面例子中的魏延,孔明认为他们两个出战就没问题,有把握敌住马超。

其余武将(包括黄忠)相当于后面例子中的王平和张翼,有些是一定不行的,有些是有希望但没把握的。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-11 10:32

回279楼马岱兄:
兄的答案不是那么明朗。
王平如果不败于张合,算不算可敌张合?
黄忠如果不败于马超,算不算可敌马超?
作者: 马岱    时间: 2010-1-11 11:06     标题: 回复 #280 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄对中国文字的理解总是那么直接,不是yes就是no。

如果王平与张合大战200回合还是不分胜负,下次孔明再问谁可敌张合时,不会只看魏延,王平也在其列。
同理黄忠也是一样。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-11 13:04



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-11 11:06 发表
甲兄对中国文字的理解总是那么直接,不是yes就是no。

如果王平与张合大战200回合还是不分胜负,下次孔明再问谁可敌张合时,不会只看魏延,王平也在其列。
同理黄忠也是一样。

这是武评的基本要求。我继续提问:许褚可敌马超吗?
作者: 马岱    时间: 2010-1-11 14:16



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 13:04 发表


这是武评的基本要求。我继续提问:许褚可敌马超吗?

这个问题让曹操来回答,估计还是不可。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-11 14:31



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-11 14:16 发表

这个问题让曹操来回答,估计还是不可。

呵呵。我不是问曹操,曹操的回答我有我的估计,我问的是兄。
作者: 马岱    时间: 2010-1-11 15:01



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 14:31 发表


呵呵。我不是问曹操,曹操的回答我有我的估计,我问的是兄。

我控制不了许褚,许褚要是老老实实打下去,可以敌住马超,但许褚会不会老老实实,我决定不了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-11 16:36



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-11 15:01 发表

我控制不了许褚,许褚要是老老实实打下去,可以敌住马超,但许褚会不会老老实实,我决定不了。

许褚都可敌马超了,难道反而不可敌颜良?兄的颜良是低于马超的。

许褚以战例表现证明了自己可敌比颜良更强的马超;关羽凭借人物评价获得了自己可敌颜良。

那为什么关羽强于许褚?
作者: 马岱    时间: 2010-1-11 17:49     标题: 回复 #286 甲乙丙jyb 的帖子

我们讨论事情要用同一个标准,这个标准就是曹操的看法,曹操认为许褚是否可以敌马超(曹操并没有认为有许褚即无忧矣,“马儿不死,吾无葬地矣!”),曹操认为许褚是否可以敌颜良(不提许褚可敌颜良),曹操认为关羽是否可以敌颜良(曹操不仅认为关羽可以敌,还可以胜)。

甲兄不能在对曹操的某次评论,只认同其中一部分,另一部分又不认同。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-11 19:16



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-11 17:49 发表
我们讨论事情要用同一个标准,这个标准就是曹操的看法,曹操认为许褚是否可以敌马超(曹操并没有认为有许褚即无忧矣,“马儿不死,吾无葬地矣!”),曹操认为许褚是否可以敌颜良(不提许褚可敌颜良),曹操认为关羽是否可以敌颜良(曹操不仅认为关羽可以敌,还可以胜)。

甲兄不能在对曹操的某次评论,只认同其中一部分,另一部分又不认同。

这怎么就不是同一个标准呢?

如果许褚没有表现,我当然相信程昱、曹操说的话,关羽可敌颜良,许褚不可敌,或者不一定可敌。

但是许褚现在的表现摆在那里,事实胜于雄辩。
作者: 马岱    时间: 2010-1-11 21:34     标题: 回复 #288 甲乙丙jyb 的帖子

可敌与不可敌本来就不是一个很严谨的词语,曹操心目中的意思和诸葛亮心目中的意思未必一样,甲兄心目中的意思也未必会与我一样。事实上我们在讨论武力高低的时候,一般都不会用这样模糊的词语。

当事人没法象读者那样经过仔细研究之后认为许褚实际可以打平颜良。甲兄在这个问题上纠缠不会有什么效果。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-11 22:19



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-11 21:34 发表
可敌与不可敌本来就不是一个很严谨的词语,曹操心目中的意思和诸葛亮心目中的意思未必一样,甲兄心目中的意思也未必会与我一样。事实上我们在讨论武力高低的时候,一般都不会用这样模糊的词语。

当事人没法象读者那样经过仔细研究之后认为许褚实际可以打平颜良。甲兄在这个问题上纠缠不会有什么效果。

我只想告诉兄:兄在批评我的一些思路无法证实、漏洞较多,其实就算我改成兄的思路,结果还是一样被批。

所以,在我这样的追问下,兄或许能够更加理解我所说的“只能追求一种相对的严密”。
作者: 马岱    时间: 2010-1-11 22:32



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 22:19 发表


我只想告诉兄:兄在批评我的一些思路无法证实、漏洞较多,其实就算我改成兄的思路,结果还是一样被批。

所以,在我这样的追问下,兄或许能够更加理解我所说的“只能追求一种相对的严密”。

我反对的其实并不是甲兄的严密性,而是合理性,这个合理性并不仅仅是自己认为合理就可以了,而是要得到观众的认同,甲兄也不希望自己的系统仅仅是自说自话吧。

就象甲兄洋洋洒洒写了一大通(三国终结武评),其实什么高升、方悦这样的武将,没几个人会去关心的,武力高一点,低一点又会怎么样呢,讨论的焦点其实就那么少数一些武将,偏偏甲兄在这里留下了巨大的争议,其实这些争议都由一个东西引起,就是甲兄坚决把许褚提上来与张飞并列(平局接近理论),为了这个,甲兄也动了很多脑筋,但为了这个目标付出的代价真是蛮大的。
作者: 马岱    时间: 2010-1-12 08:54

甲兄认为只要武力有差距,经过足够长时间的交战之后,始终可以分出胜负,那么对于没有分出胜负的长时间单挑平局,视为及其接近,乃至差距忽略不计。

在这个理论指导下,会引申出以下观点。
1、武力接近的单挑将在100-200回合,200-300回合之间分出胜负。这个理论当然不能直接说就是错的,但也没法证明就是对的,因为演义中最大的分出胜负回合数只有四五十回合,然后一百回合经常会换马再战。

2、既然武力有差距,就会分出胜负,在回合数不够的情况下,也会分出高下。
于是力挺“恐有失=下风”,将一些不分胜负的战例强行分出高下,要说持这个观点的人也不少,但持该观点的人多数以嘉靖本为基础,要说以嘉靖本为基础,认定“恐有失=下风”至少从本身而言没什么矛盾,但毛本对这一条的支持显然就差一些,自身都有矛盾。

3、对于同档次武将与其他武将的战例差异,将战例划分为有效和无效,将一些干扰性的战例视为无效战例。持这个观点的人也是不少,但大家知道,这也是矛盾的主要根源,大家各有喜好的武将,各有倾向性的观点,都保留对自己有利的证据,将不利证据视为无效战例,几年来,谁也说服不了谁。

4、用提前撤退来解释,这是甲兄提出的新观点。说实话这一条的影响是颠覆性的,因为这一条的引入使得击败战例变得都不可信,大家拿着这个法宝更加随意进行最有利解释,分歧只会越来越大。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-12 09:07



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-11 22:32 发表
我反对的其实并不是甲兄的严密性,而是合理性,这个合理性并不仅仅是自己认为合理就可以了,而是要得到观众的认同,甲兄也不希望自己的系统仅仅是自说自话吧。

就象甲兄洋洋洒洒写了一大通(三国终结武评),其实什么高升、方悦这样的武将,没几个人会去关心的,武力高一点,低一点又会怎么样呢,讨论的焦点其实就那么少数一些武将,偏偏甲兄在这里留下了巨大的争议,其实这些争议都由一个东西引起,就是甲兄坚决把许褚提上来与张飞并列(平局接近理论),为了这个,甲兄也动了很多脑筋,但为了这个目标付出的代价真是蛮大的。

因为我认定不可能通过绝对的合理来获得观众的认同,无论是我的观点,还是兄的观点,我要让更多的人先认识到这一点,然后武评才能弄清下一步的方向,只要相对而言更合理

恕我直言,兄的观点的合理性(或严密性)并不比我的观点强,而我的观点牵连着整个体系,所以如果不是明显的超越,我是不会改变我的思路的。

我清晰的让人看到了我的不够严密,但我却宣称这是相对而言最严密,我就是想刺激一下三国武评界。

其实,我的观点只是一个起点,用来参照对比,以确定其他观点是否相对而言更合理,将来肯定会有比我更合理的观点出现,那将是下一个起点。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-12 09:13

回292楼马岱兄:
1、除了胜负,还有细微差别,像某一方更让人担心之类的。

2、在回合数不够的情况下,未必能够看出高下,属于中断战例,只能确定差距上限。

3、说实话这一条的影响是颠覆性的,因为这一条的引入使得击败战例变得都不可信
========================================
基本不受影响,因为这是出了矛盾的事后解释,而非事前认定。
作者: 马岱    时间: 2010-1-12 09:22     标题: 回复 #293 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄,对观点的好坏辨别只能是由别人来评价的,可不是自己宣称。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-12 10:37



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-12 09:22 发表
甲兄,对观点的好坏辨别只能是由别人来评价的,可不是自己宣称。

呵呵,就当我喜欢吹牛好了。
作者: dddzz    时间: 2010-1-13 09:15



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-12 10:37 发表


呵呵,就当我喜欢吹牛好了。

嘿嘿,只怕甲兄吹牛也快吹不成了

因为顺着甲兄的思路,最具严密性的武力系统已经呼之欲出了!是最严密,“相对”都不需要加 。 。 。

1、所有三国演义武将的武力都相等,他们的差距可以忽略不计

2、所有的武将单挑结果都是有原因的,没有原因就创造原因,然后注明是“事后解释”即可

3、规定武力值为99

最严密的武力系统建设完毕,甲兄的武力系统只能往后排排了

(供君一乐!

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-13 09:23 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-13 09:24



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-13 09:15 发表


嘿嘿,只怕甲兄吹牛也快吹不成了

因为顺着甲兄的思路,最具严密性的武力系统已经呼之欲出了!是最严密,“相对”都不需要加 。 。 。

1、所有三国演义武将的武力都相等,他们的差距可以忽略 ...

明显不符合通常思维的、经不起检验的主观认定,呵呵。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 09:25 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2010-1-13 10:09     标题: 回复 #298 甲乙丙jyb 的帖子

确认最严密就行,至于符不符合通常思维、经不经得起检验,可以由时间来证明嘛

作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-13 10:19



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2010-1-13 10:09 发表
确认最严密就行,至于符不符合通常思维、经不经得起检验,可以由时间来证明嘛

是否符合通常思维,哪还需要时间来检验。呵呵
作者: dddzz    时间: 2010-1-13 10:39     标题: 回复 #300 甲乙丙jyb 的帖子

摘录:

QUOTE:
这个问题是因为我和兄对于恐有失而采取行动这种的通常思维判断结果不同引起的。前面已经讨论过,我们谁也说服不了谁,让时间来检验。


作者: emony007    时间: 2010-1-13 11:26



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 16:36 发表


许褚都可敌马超了,难道反而不可敌颜良?兄的颜良是低于马超的。

许褚以战例表现证明了自己可敌比颜良更强的马超;关羽凭借人物评价获得了自己可敌颜良。

那为什么关羽强于许褚?


甲乙兄,马超比颜良强,那是平均水平高过颜良,而不是任何时候高过颜良,许褚的情况也是一样。
至少斗许褚时候的马超就比不上打败徐晃时候的颜良,只不过嘉靖版中不三合打败张郃的马超就更强了!
要知道在嘉靖版中马许之战,许褚一直在主攻,虽不能说占上风但在气势上至少压了一头。至于说马超比许褚强那是靠其他间接对比综合比较得出来的!

[ 本帖最后由 emony007 于 2010-1-13 12:59 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-13 12:06

回301楼笑笑兄:
1、那是因为我们各自的通常思维有差别,只能通过一段时间后,等待各自的思维转变。

2、而兄现在提出的,如果这就是兄的通常思维,我可以完全无视。呵呵。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2010-1-13 12:11



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-1-13 11:26 发表

甲乙兄,马超比颜良强,那是平均水平高过颜良,而是任何时候高过颜良,许褚的情况也是一样。
至少斗许褚时候的马超就比不上打败徐晃时候的颜良,只不过嘉靖版中不三合打败张郃的马超就更强了!
要知道在嘉靖 ...

我不是平均武力。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 12:21 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2010-1-13 12:34     标题: 回复 #303 甲乙丙jyb 的帖子

惨,最严密的武力系统被甲兄无视了,怪不得其他的也会被无视
作者: 司马一    时间: 2010-1-13 12:52



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-1-13 11:26 发表

甲乙兄,马超比颜良强,那是平均水平高过颜良,而是任何时候高过颜良,许褚的情况也是一样。
至少斗许褚时候的马超就比不上打败徐晃时候的颜良,只不过嘉靖版中不三合打败张郃的马超就更强了!
要知道在嘉靖 ...

许马之战前曹操对许褚用了激将法,许褚当时是暴走状态,不是正常水平
作者: 破天银狼    时间: 2010-1-13 22:50     标题: 再严密的武评思路也是有很多漏洞

根据dddzz君的看法,貌似武评可以让人折服。
但是个人认为,各种客观因素影响颇大,比如年龄,力量,敏捷,实战经验,实战技术,使用武器,战斗状态互有关系,这不是所谓的武评系统等说法可以说得通,但是有些事不可否认的,在三国演义里,类似于吕布,张飞等人武艺高强应是毋庸置疑。
作者: dddzz    时间: 2010-1-14 09:51     标题: 回复 #307 破天银狼 的帖子

好。

武力系统是用来解释演义中的战例的。

所以将先生提到的那些融入武力系统也是一种努力,比如我个人认为:力量、敏捷、实战技术、使用武器等直接就是武力的组成部分,当然还有一些其他的;而年龄、实战经验、战斗状态等将影响武力的表现。
武力的组成部分综合为一个武力数值;影响武力表现的因素则体现在单挑结果的武力差距范围上,呵呵。

现在有那么多爱好武评的人,但是在武力最高武将群的人选方面,大家也都基本公认是那么几个,譬如先生提到的吕布张飞等人,万变不离其宗是也,所以有漏洞也就不可怕了。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2010-1-14 10:26



QUOTE:
原帖由 司马一 于 2010-1-13 12:52 发表


许马之战前曹操对许褚用了激将法,许褚当时是暴走状态,不是正常水平

可笑至极!!
许马之战是老许下战书欺负到马超头上才出战的。马超身负大仇,又被对手一再羞辱的情况下暴走才能和老许撑那么多回合的。马超当时是暴走状态,不是正常水平。




欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) Powered by Discuz! 5.0.0