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标题: 武评目标与严密性 [打印本页]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-1 18:57     标题: 武评目标与严密性

第五篇  战例分析前论

    前面已经构建好了武评系统，本来就已经可以开始结合战例分析做武评结论了，但是鉴于以往战例分析方面的争议很大，为了减少争议，或者提高争议的层次，本人写下了这篇战例分析前论。

（一）武评目标与严密性

　　武评文章的目标通常是不一样的，有些是为了确定哪些武将能够入围超一流，有些是为了给全部武将分档次，有些是为了给武将之间排名次，我这篇武评文章的目标是：“确定《三国演义》中全部人物的武力值”。这应该算是一个终极目标，本次武评之所以叫做《三国终结武评》与此也有很大关系，完成了终极目标，也就算终结了。这个目标其实早就有人完成过，大家看看三国类游戏里的武力设定就知道了。
　　严密性是每个武评爱好者应有的追求，但武评目标与严密性是一对矛盾。例如：
　　甲、追求的武评目标是“无”（根本不想参与武评，算不上武评爱好者），甲根据“关羽温酒斩华雄”，判定“关羽的武力有可能强于华雄，但也有可能并不强于华雄，因为华雄可能轻敌，还有可能“方欲问之”时被斩……总之，一切皆有可能”；
　　乙、追求的武评目标是“排名”，乙先给出一个主观认定（凡是没有交代原因的被击败，默认是因为武力不及对方，而非其他原因），然后再根据“关羽温酒斩华雄”，判定“关羽的武力强于华雄”。
　　丙、追求的武评目标是“确定关羽、华雄的武力值”，丙给出2个主观认定（一个就是乙采用的主观认定，另一个是“温酒=10余合”）和一个人为设定（“10余合+击杀”差距14），然后再根据“关羽温酒斩华雄”，判定“关羽>华雄，差距14”（目前丙还未完成武评目标，那还需要更多的人为设定）。
　　不难发现：甲的结论毫无漏洞是最严密的；乙舍弃了其他可能性（即使那些可能性真的很小）不如甲严密；丙的严密性最差就不用说了。追求的武评目标层次越高，所附加的主观认定和人为设定也就越多，严密性也就越差。如果要求丙的严密性达到乙，乙的严密性达到甲，那么乙和丙都将无法完成自己的武评目标。弄清了这层关系，我们便可以知道武评爱好者追求的严密性，只能是一种相对的严密，是和武评目标捆绑在一起的，只有在完成了同样的武评目标的基础上，过程的严密性才有可比性。
　　看武评文章时，希望大家能够将自己的武评目标想象成与所看文章一致，然后再来讨论其是否相对而言最严密。说的再彻底一些吧，如果某武评文章中采用“主观打分法”给诸葛亮确定武力，请在批评其方法不严密之前先想一想，如果让你确定诸葛亮的武力值，除了“主观打分法”还有没有其他更好的方法？如果没有，那么“主观打分法”这种根本谈不上严密的方法就是相对而言最严密的方法。
　　可能会有一些武评爱好者觉得丙的武评目标定的过于庞大、精确，他们可能会将武评目标降低一些，于是武评爱好者这个团体可能就会再细分为几个更小的团体，每个小团体的成员都围绕着共同的武评目标而讨论（从实际情形来看细分并不明显，主要是有不少武评爱好者可以做到“按照各种武评目标层次去思考”，他们自然也就可以参与到各个层次的讨论之中）。


（二）影响严密性的因素

　　主观认定是影响严密性的最大因素。但是前面已经说过了，由于完成武评目标的需要，明知一些主观认定不够严密，但也非认定不可，所以，接下来我们探讨的重点放在：什么样的主观认定能够更让人接受？
　　武评界有这样一条“武评公理”：没有交代原因的被击败，默认是因为武力不及对方，而非其他原因。但是我们不得不承认：无法排除失败方醉酒、伤病、疲劳等其他可能性，哪怕那些可能性真的很小。由此可见，所谓“武评公理”也不过是个人的主观认定，所见略同的人多了，认可的人多了，也就成了“武评公理”。如何将主观认定的认可度尽量提高？经过思考我给出了如下答案：
　　1、人们一般都有一种“通常思维”的判断，而其他可能性一般达不到“通常”这种程度，我们的主观认定必须符合通常思维。
　　例如：“A和B下棋，A输了”我们通常认为这是因为“A的棋力不如B”。当然存在其他的可能，例如“A故意让B”，但如果说“A和B下棋，A输了”通常是因为“A故意让B”，那就是一件很奇怪的事了。当然还有更多的可能性，大家不妨自己用上述句式读读看，我就不再一一列举。
　　作者在写作时也正是因为人们的通常思维而可以有所省略，而不需要像严格的法律文书一样处处明确交代，而不必担心会被读者误解。回过头来看我们的武评公理，当B被A击败时，在没有任何其他提示的情况下，按通常思维我们自然会得出“A的武力强于B”的结论，而不去考虑其他可能。
　　必须承认“通常思维”都是个人认为的“通常思维”，只有得到了较多人（不是全部）的认可才能成为真正的“通常思维”。某一阶段赞同（或反对）的人多都不是最终结论，只能随着时间的推移，接受更多人的检验。
　　2、可以通过“写作的前后一致性”来检验我们的主观认定，看有无矛盾。
　　例如：在某些战例中出现一方醉酒时，作品中是有过明文交代的，这种明文交代可以看做是：作者在防止由于未作交代而引起读者对作品的疑惑和误解。考虑到写作的“前后一致性”，如果作者真的是想表达失败方处于醉酒状态，一定会有明文交代，没有交代当然也就不会是醉酒，这与我们的主观认定是没有矛盾的，其他同理。
　　按照“通常思维”作出的主观认定，并经过“写作的前后一致性”检验无明显矛盾的主观认定才有可能拥有相对较高的认可度。我再举一例：让观战者恐有失到采取行动中断单挑的一方，默认是因为本方武将单挑处于不明显的下风，而非其他原因。
　　1、按照通常思维，出现这种情形通常是因为本方武将单挑处于下风。当然不排除其他可能性，但是如果没有相关提示我们便不考虑，因为其他可能性一般达不到通常这种程度，假如说出现了这种情形通常是因为观战者眼光差看错了；出现了这种情形通常是因为观战者担心本方武将年老；出现了这种情形通常是因为观战者对本方武将过度关心……都是一些相对而言较难让人接受的通常。
　　2、按照写作的前后一致性进行检验或修正：
　　（1）书中有过明显的下风描写“刀法散乱”、“气力不加”等，根据写作的前后一致性，这里即使下风也应该未达到此种程度，所以只能说是“不明显的下风”。
　　（2）书中有过“恐某某年老而急鸣金收兵”的情形，所以，如果这里是担心本方武将年老，必然也要有明文交代，没有交代则不是，这与我们的主观认定并无矛盾。
　　（3）……。
　　主观认定多少还是有一些理由可讲，有一些章法可循，就算是“温酒=10余合”的主观认定，也是考虑了类似的实际情形（将一杯热水放置尚温的时间）、考虑了袁绍对华雄的评价等等。如果是毫无理由的主观认定，还是叫“人为设定”较准确。既然是设定，想设定成什么都行，例如：我可以设定“10余合+击杀”的差距为14、也可以是100等等。如果用严密性来衡量人为设定，那是一点都不严密，所以，对于一些武评文章中出现的“为了完成武评目标而不得不进行的一些人为设定”，我们应该换个评价角度——合理性。假如“10余合+击杀”的差距设定为14，而“1合+击杀”的差距设定为5，显然就是不合理的。

　　先写到这里吧，很想听听大家的意见，和你们的讨论乃至争论是我进步的捷径。

注：

１、本文是个人《三国终结武评》中的第五章、第一节；

２、本文的产生离不开笑笑兄、马岱兄等诸兄的批驳，在此感谢；

３、对于影响严密性的两大因素“主观认定”和“人为设定”将在第二节阐述，目前修订中；包括《三国终结武评》全文也在修订中。



[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 18:00 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-12-1 19:22

老夫也准备批驳
作者: 马岱    时间: 2009-12-1 20:22

我是不准备“确定《三国演义》中全部人物的武力值”，这个难度太大，争议太多，这个思路可能来源于游戏，因为游戏必须确定全部人物的数值。

但实际讨论中可能很多人物的数值并不引人关注，比如李严、张任，他们的武力不好确定，关心他们的人也不多。

武评的目的是什么？我认为是运用。比如赵云武力97，吕旷武力70，赵云数回合杀死吕旷。那么另一个武力97的武将A，遇上吕旷，预计也将是数回合杀死吕旷（些许误差是允许的），赵云遇到另一个70的武将B，赵云预计将是数回合杀死B，A遇上B，预计A将是数回合杀死B。

三国演义的战例是有限的，但武评终稿之后，最终任意两人物的交手（书中没有实际发生的）都可以预期，比如吕布战颜良、赵云战庞德等等，预计将会是什么战绩。
作者: luke19821001    时间: 2009-12-1 22:14

我对甲乙丙兄锲而不舍的专研精神佩服不已，其实我想说的是，现在流行的武评方式大多是去抠字眼，你可以扣个字眼证明马超强过张飞，他可以抠字眼证明许褚强过马超，我可以抠字眼证明张飞强过许褚，然后大家就打起来了。

其实这种武评根本就是理论脱离实践，所以无论理论多少精湛，也是缘木求鱼。我认为真正的武评必须要研究罗贯中的写法，罗贯中的文章到底是想说明什么，这才是武评结论的关键。

一个简单的例子，罗贯中无疑是认为关羽是超级强大的一个人，所以什么华雄呀，颜良之类的无论吹得多凶，最终也只是给关羽垫背的角色。后来关羽遇到了庞德，这一战就让那些抠字眼的人犯愁了，难道那么NB的关二爷竟然不如一个无名小卒？于是那些人就又去抠字眼，说什么关羽老了（屁话，关羽战黄忠时也不小，前几天关羽还要去找马超比武。那么生蹦乱跳的就突然老了？）还有说关羽一向容易中暗箭所以不算（关羽之前是中过暗箭，但是那些暗箭都是些插曲，只有这次却是实实在在的被打败了）。抠了半天字眼，也不见得能够说服人。其实要解释这种现象非常简单，首先关羽的所有描写都是在强调关羽很强大，基本上其他人不敢打的架他敢，其他人打不过的人他一上就KO，所以关羽就是强大的，比之其他所谓的高手都是要高上一截的。庞德虽然勇猛，但是肯定是不如关羽那么天神下凡的。为甚么关羽失败了呢？因为这是要暗示英雄末路，要暗示从此之后，事情要糟糕了，这一刻关羽的优点被压下去了，而他的弱点将一步一步的将他引入深渊。就这么简单。
作者: luke19821001    时间: 2009-12-1 22:19

抠字眼是没有前途的，也是无法说服人的，公说公有理，婆说婆有理，只有去分析作者文笔的真正意图，才能够得出正确结论，否则那些什么醉酒呀、暂停呀、恐有失呀，比回合数，圆环现象，永远都是扯不清的。
作者: 尚老爷    时间: 2009-12-1 23:54



QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2009-12-1 22:14 发表
于是那些人就又去抠字眼，说什么关羽老了（屁话，关羽战黄忠时也不小，前几天关羽还要去找马超比武。那么生蹦乱跳的就突然老了？）

你这是什么话，作者说关羽老了关羽就是老了，你不服的话就去自己写本演义。

[ 本帖最后由 尚老爷 于 2009-12-6 13:22 编辑 ]
作者: 尚老爷    时间: 2009-12-1 23:58



QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2009-12-1 22:19 发表
抠字眼是没有前途的，也是无法说服人的，公说公有理，婆说婆有理，只有去分析作者文笔的真正意图，才能够得出正确结论，否则那些什么醉酒呀、暂停呀、恐有失呀，比回合数，圆环现象，永远都是扯不清的。

明明是你自己的想法，硬说是作者的意图，真是可笑，抠字眼无法说服别人，你把自己YY出来的东西说成是作者意图就能说服别人了?
作者: 马岱    时间: 2009-12-2 08:26

分析作者的意图是有必要的，问题是作者的意图不是那么好猜测的。

比如作者心目中到底谁强，他心里应该有杆秤，为了表达自己的思路，必须写成文字告诉读者，否则光自己想读者不能理解或理解错误，那就是作者的失败了。当然也可能作者就没打算写那么清晰，本来就打算模糊定位。

关羽是超级牛人没什么问题，但到底是第一，还是第二、第三或者其他，这才是争论的焦点。
比如诸葛亮智力第一就没争议了，因为作者表达很明显，什么周瑜、司马懿都成垫背的了。
作者: 马腾    时间: 2009-12-2 11:20



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-2 08:26 发表
分析作者的意图是有必要的，问题是作者的意图不是那么好猜测的。

比如作者心目中到底谁强，他心里应该有杆秤，为了表达自己的思路，必须写成文字告诉读者，否则光自己想读者不能理解或理解错误，那就是作者的 ...

甲兄向来是无视作者意图的，比如他以毛本为准，却偏偏无视毛宗岗的点评
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-2 11:43



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-2 11:20 发表


甲兄向来是无视作者意图的，比如他以毛本为准，却偏偏无视毛宗岗的点评

1、即使撕去了《三国演义》的封面，我想一般不会影响到大家对内容的理解；当然，不能排除有人离开了某某点评便看不懂文章。

2、毛本的称呼只是为了大家交流时，知道我说的是哪个版本，至于作者是谁我不关心；

3、对于认定毛本作者就是毛宗岗的网友，我感到好奇，难道还有自己点评自己文章的作者，若是一幕闹剧也尚能理解，偏偏：书，是四大名著的书；人，是号称清代第一才子的人。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-2 12:15



QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2009-12-1 22:14 发表
我对甲乙丙兄锲而不舍的专研精神佩服不已，其实我想说的是，现在流行的武评方式大多是去抠字眼，你可以扣个字眼证明马超强过张飞，他可以抠字眼证明许褚强过马超，我可以抠字眼证明张飞强过许褚，然后大家就打起 ...

兄所说的是行不通的。
我早就指出过：同样的文字，但是各人的理解却并不完全相同，而人人都以为自己的理解才是作者真正的意图，所以争议仍然继续。
作者: 马腾    时间: 2009-12-2 12:24



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 11:43 发表


1、即使撕去了《三国演义》的封面，我想一般不会影响到大家对内容的理解；当然，不能排除有人离开了某某点评便看不懂文章。

2、毛本的称呼只是为了大家交流时，知道我说的是哪个版本，至于作者是谁我不关 ...

毛宗岗点评就是怕某些人看不懂毛本演义，不过从现在的情况来看，毛宗岗点评的确没什么用，能正确理解作者意图的人不需要看毛宗岗点评，而不能正确理解作者意图的人又无视毛宗岗点评，非要把自己的错误结论说成是作者的意图
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-2 12:30



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-2 12:24 发表



毛宗岗点评就是怕某些人看不懂毛本演义，不过从现在的情况来看，毛宗岗点评的确没什么用，能正确理解作者意图的人不需要看毛宗岗点评，而不能正确理解作者意图的人又无视毛宗岗点评，非要把自己的错误结论 ...

凡是批评别人理解的作者意图错了的人，都是自以为自己理解的作者意图是正确的人。
作者: 马腾    时间: 2009-12-2 12:41



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 12:30 发表


凡是批评别人理解的作者意图错了的人，都是自以为自己理解的作者意图是正确的人。

至少人家有毛宗岗的点评可以证明自己对作者意图的理解是正确的，甲兄有什么证据可以证明自己对作者意图的理解是正确的？莫非甲兄大嘴一喷的结论比毛宗岗的点评更可信？当然，若是以甲本演义为准，甲兄大嘴一喷的结论倒的确是作者意图，不过只是甲本演义作者的意图，而不是毛本演义作者的意图
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-2 13:02



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-2 12:41 发表


至少人家有毛宗岗的点评可以证明自己对作者意图的理解是正确的，甲兄有什么证据可以证明自己对作者意图的理解是正确的？莫非甲兄大嘴一喷的结论比毛宗岗的点评更可信？当然，若是以甲本演义为准，甲兄大嘴一 ...

我前面已经说过了，我再引用一回。

QUOTE:
3、对于认定毛本作者就是毛宗岗的网友，我感到好奇，难道还有自己点评自己文章的作者，若是一幕闹剧也尚能理解，偏偏：书，是四大名著的书；人，是号称清代第一才子的人。

对于认为毛宗岗就是要在正文之外借助附加点评才能将自己的意图表达清楚的网友，我一律敬而远之，你们太了解毛宗岗了，而我不能理解。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 13:19 编辑 ]
作者: luke19821001    时间: 2009-12-2 13:17



QUOTE:
原帖由 尚老爷 于 2009-12-1 23:54 发表


你的话的确是屁话，作者说关羽老了关羽就是老了，你不服的话就去自己写本演义。

阁下吃了火药了？这么无礼？

纵观整部三国演义，那些个强将因为年老而武力明显下降到被低自己一个档次的人打败的战例你能够找出来吗？作者在这里写关羽老了什么的，意思就是要营造一种英雄末路的感觉，战庞德的战例并不是让人来抠字眼得出年老力衰的结论，仅仅是营造一种气氛而已。同样的颜良文丑开始打遍曹营无敌手，遇到关羽就变二流了，假如按照阁下这种抠字眼的水平，那么曹营就全成了二流武将了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-2 18:06

主贴已经更新，第二节内容已经补上。
作者: 马岱    时间: 2009-12-2 19:49

甲兄这个通常思维还需要考虑不同作品的差异。

对于一些自然现象，是通用的，但不同作品的思维未必通用。比如说，说唐中，第七条好汉可以杀第八条好汉，第四、五、六条好汉联合起来也不能赢第二条好汉。同样的情况在三国就不会发生，这是不同作者思维的差异。

所以通常思维不能脱离书本中的具体战例，需要在具体战例中验证，作者到底是不是这个思路，否则就成了读者以为作者是这个思路，作者其实并没有。
作者: 马岱    时间: 2009-12-2 19:54

此外这个通常思维要考虑古今的差异。

就比如说对犯罪的判决，现代遵循的是无罪推定，证据不充分时，按无罪判决。古代遵循的是有罪推定，既然犯罪现象已经发生了，虽没有足够证据，但也会根据已有证据判决最有可能的嫌疑人为罪犯。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-2 20:41



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-2 19:49 发表
所以通常思维不能脱离书本中的具体战例，需要在具体战例中验证，作者到底是不是这个思路，否则就成了读者以为作者是这个思路，作者其实并没有。

我的验证与马岱兄不同，兄要我举例来证明，而我却认为举不出例子才能证明，这就是我文章中所提及的写作的前后一致性。

例如：韩玄恐黄忠有失而鸣金收兵，有没有可能是恐黄忠年老？
按兄的思路，完全有可能，并且能够举出确实就有过这样的战例，关平恐关羽年老而鸣金收兵。
而我认为，不可能。既然恐某某年老的战例出现过，按照写作的前后一致性，在其他地方如果作者要表达恐某某年老，应该也是明文指出，所以韩玄不可能是恐黄忠年老。
作者: 马岱    时间: 2009-12-2 22:31



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 20:41 发表


我的验证与马岱兄不同，兄要我举例来证明，而我却认为举不出例子才能证明，这就是我文章中所提及的写作的前后一致性。

例如：韩玄恐黄忠有失而鸣金收兵，有没有可能是恐黄忠年老？
按兄的思路，完全有可 ...

不敢苟同甲兄的思路。

一个观点首先要完成立论，从原理、逻辑等方面论述可行，再通过例子验证。甲兄的问题是直接说结果，没有论证过程，然后直接过渡到验证阶段，如果放到考试中，那是不能得分的，蒙对答案也没有用。

至于举的这个例子，我认为恐年老是一个省略句，关平担心的还是关羽在战场上的表现，而不是担心年老，年老并不是担心的对象而是担心的原因，完整的句子应该是在关羽与庞德交战100回合之后，关平因关羽年老而恐其有闪失。比如我们知道体育运动员中的老将，技术水平和经验都在，但体力下降了，短时间内没什么问题，时间长了岁月不牢人，体力衰退的速度会非常快，所以关平看到关羽坚持100回合后就开始担心了。

关于“写作的前后一致性”，我也是支持的，但绝不是指咬文嚼字的一致性。前面我们说过刘封大败孟达的例子，甲兄也认为诈败可能性大，但这里没说是诈败啊，有人就一口咬定，没写诈败的就是真败，甲兄一定会反对吧。

中国的文字博大精深，同样的事情用不同的文字表述是一种常态，越是水平高的文章越喜欢玩点花样，反而是低水平的文章可能绝对前后一致。就拿恐有失来说，也有多种表达方式，比如既有“恐某某有失”也有“恐有疏失”，还有“恐年老”，恐有失之后，光表达一个鸣金收军也有鸣金收军，急鸣金收军，火急鸣金等等多种文字。

就三国演义这本书而言，也远没有达到绝对严谨的地步，罗贯中写出来之后，经过多年的流传，书中缺漏补遗在所难免，而且经过多人的修改，怎么还能要求绝对地一致呢，根本做不到嘛。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-3 09:03



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-2 22:31 发表
前面我们说过刘封大败孟达的例子，甲兄也认为诈败可能性大，但这里没说是诈败啊，有人就一口咬定，没写诈败的就是真败，甲兄一定会反对吧。

就三国演义这本书而言，也远没有达到绝对严谨的地步，罗贯中写出来之后，经过多年的流传，书中缺漏补遗在所难免，而且经过多人的修改，怎么还能要求绝对地一致呢，根本做不到嘛。

1、关键是刘封大败后，有了一些相关提示（伏兵早就准备好了），这才有可能推翻我们的通常思维判断。如果没有相关提示，兄难道还会将刘封的大败考虑成诈败？

2、不反对有人认定《三国演义》这本书前后不一致，但是武评爱好者只能认为是一致的，一些较困难的地方宁可附加上一些理论也要解释成前后一致，否则依据都是矛盾的，结论不矛盾才怪，而一个自相矛盾的武评结论有何意义！
作者: dddzz    时间: 2009-12-3 11:01     标题: 回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

看了一下，本以为会有新东西，结果还是甲兄之前说的“推导法”。
——“A击败B，A武力强于B”是成立的吧，所以我的×××理论也是成立的；“A击败B，A武力强于B”是怎么成立的，我的×××理论也就是怎么成立的。

用这个推导法来搞个人设定当然是没问题的，但是要想上升到通常的概念却也是无能为力的。

QUOTE:
甲兄再次提出——让观战者恐有失到采取行动中断单挑的解释：
按照通常思维，出现这种情形通常是因为本方武将单挑处于下风。当然不排除其他可能性，但是如果没有相关提示我们便不考虑，因为其他可能性一般达不到通常这种程度，假如说出现了这种情形通常是因为观战者眼光差看错了；出现了这种情形通常是因为观战者担心本方武将年老；出现了这种情形通常是因为观战者对本方武将过度关心……都是一些相对而言较难让人接受的通常

可是在演义思维环境中，看不出甲兄所说的通常思维成立；甲兄所举的其他可能性，也并非让人难以接受。

而且正相反，通过对演义中恐有失观战者一方的分析，以及结合单挑本身特点等，观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差等情况，更接近观战者恐有失行为的通常状态。只有在可以排除上述两个情况的前提下，才可以用观战者认为本方武将单挑处于下风来解释这个行为。例如“魏军恐庞德有失，急令鸣金收军”，可以排除魏军对庞德的关心甚至超过关平对关羽的关心程度以及魏军这个复数全都看错等情况，若用恐有失方武将单挑处于下风来解释，倒也却有合理之处。

甲兄所说的用“写作的前后一致性来检验”，本来确实是一个方法，但是甲兄所谓的检验，却偏离了原文对恐有失本身的描写。
比如甲兄在演义已有单挑下风描写的情况下，创造出了“不明显的下风”这个概念，等于说是在用自己创造出来的概念来解释自己创造出来的理论。可以设想如果有必要的话，甲兄还可以提出“比不明显的下风还要不明显一些的下风”、“介于明显与不明显之间的下风”等说法并套用到甲兄的武评中去，这样就没有止境了。

甲兄说是在用写作的前后一致性来检验，但实际上的做法是在演义中挑选自己所需要的文字，东找一点，西找一点，找不到的就自己创作。而我理解的写作的前后一致性，应该是文章在不长的篇幅内明显前后呼应的描述，这些描述可以帮助读者更好的理解前面或后面的情节，比如一些诈败的呼应。

事实上，关于恐有失，也有这样前后呼应的例子。在下试着分析一下：
——韩玄恐黄忠有失，鸣金收军……
——云长也退军，离城十里下寨，心中暗忖：“老将黄忠，名不虚传：斗一百合，全无破绽……
——（韩）玄大怒曰：“我看了三日，汝敢欺我！汝前日不力战，必有私心；昨日马失，他不杀汝，必有关通……
从上面的原文，可以清晰的看出作者前后呼应的描写。
第一天韩玄恐黄忠有失，但是作为黄忠的对手，关羽却认为黄忠全无破绽。全无破绽何来失之有？这里怎么解释呢，韩玄到底看到了什么？原文在第三天的情节中给了读者很好的呼应。韩玄在看了第二天第三天场上发生的事情后，轻易就推翻了自己第一天的看法，转而认为黄忠第一天的表现是没有尽力。而事实上，从第一天单挑之前黄忠的表现以及单挑之后关羽的看法中，完全可以排除黄忠下风和黄忠卖阵这两个情况。回头再来看韩玄，可以发现，韩玄不能分清场面下风与卖阵的区别，而且他所认为的这两种情况，与事实都并不符合。也就是说，可以确认韩玄的行为是他自身原因造成的，与场上的单挑基本没有什么关联。文章这里的恐有失与不力战，可以说起到了很好的呼应效果。

当然在甲兄的设定中，恐有失通常是什么什么样的，这个只是特例罢了。


不过在我看来，就武评的目标与严密性来说，对单挑本身以及前因后果的分析，确定每个战例真正想要告诉我们的信息，才是正确的道路；将单挑描写中出现的一些文字割裂出来，急急忙忙的将其制定成所谓的武评设定，并机械套用到全部的战例中，个人是不赞成的。
作者: luke19821001    时间: 2009-12-3 12:25

楼上仁兄的想法我比较赞同
作者: 马腾    时间: 2009-12-3 12:41



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 13:02 发表


对于认为毛宗岗就是要在正文之外借助附加点评才能将自己的意图表达清楚的网友，我一律敬而远之，你们太了解毛宗岗了，而我不能理解。

甲兄理解能力差，这大家都知道
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 08:47



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-3 09:03 发表
1、关键是刘封大败后，有了一些相关提示（伏兵早就准备好了），这才有可能推翻我们的通常思维判断。如果没有相关提示，兄难道还会将刘封的大败考虑成诈败？

2、不反对有人认定《三国演义》这本书前后不一致，但是武评爱好者只能认为是一致的，一些较困难的地方宁可附加上一些理论也要解释成前后一致，否则依据都是矛盾的，结论不矛盾才怪，而一个自相矛盾的武评结论有何意义！

既然甲兄认为韩玄恐黄忠有失，没写恐黄忠年老。于是就排除了恐黄忠年老。
同理，孟达大败于刘封，没写诈败，于是就排除了诈败。

虽然写的是大败，但根据其他提示，我还是判断孟达是诈败。
同理，虽然写的是恐黄忠有失，我还是认为恐黄忠年老的可能性是存在的。

我已经说了，我认为三国演义的前后是基本一致的，但不同意甲兄所说咬文嚼字的一致性，比如我认为恐年老与恐有失实际是一个意思。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 11:01



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-3 11:01 发表
当然在甲兄的设定中，恐有失通常是什么什么样的，这个只是特例罢了。

1、感谢兄的理解。

QUOTE:
而且正相反，通过对演义中恐有失观战者一方的分析，以及结合单挑本身特点等，观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差等情况，更接近观战者恐有失行为的通常状态。只有在可以排除上述两个情况的前提下，才可以用观战者认为本方武将单挑处于下风来解释这个行为。

2、既然兄也用通常思维来判断，那么我们已经达成了大方向上的一致，只是兄的“通常思维”的判断与我不同。
在兄看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为C眼光差看错了，或者C对A的关心过度；
在我看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为A处于不明显的下风。

这个无需再讨论，通常思维不是一两个人说了算的，还是看哪种通常思维的判断能够得到更多的认可吧。

QUOTE:
将单挑描写中出现的一些文字割裂出来，急急忙忙的将其制定成所谓的武评设定，并机械套用到全部的战例中，个人是不赞成的。

3、先制定标准，才能最大限度的避免双重标准，避免主观上的随意性。一会用A理论，一会又用B理论，这样得出的武评结论显然说服力不强；

兄说我机械套用，前面我感谢过兄的理解，但是现在似乎兄又不理解了，通常并不排除特例，只要有相关提示即可，怎么能说机械套用呢。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 11:17



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-4 08:47 发表
既然甲兄认为韩玄恐黄忠有失，没写恐黄忠年老。于是就排除了恐黄忠年老。
同理，孟达大败于刘封，没写诈败，于是就排除了诈败。

虽然写的是大败，但根据其他提示，我还是判断孟达是诈败。
同理，虽然写的是恐黄忠有失，我还是认为恐黄忠年老的可能性是存在的。

我已经说了，我认为三国演义的前后是基本一致的，但不同意甲兄所说咬文嚼字的一致性，比如我认为恐年老与恐有失实际是一个意思。

1、除非有如下标准：书中明确提示诈败的才是诈败，其余情况都不是诈败。那么兄说的结论才能成立：孟达大败于刘封，没写诈败，于是就排除了诈败。

莫非兄帮我制定了一条标准，然后再来反驳我？

看来兄没有理解我一再提到的“通常”啊。书中明确提示诈败的才是诈败，其余情况通常都不是诈败。呵呵。

2、我认为恐年老是有了明确原因的恐有失。
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 11:57     标题: 回复 #28 甲乙丙jyb 的帖子

我是按照甲兄的标准推算这一条原则，标准总是应该一致的，甲兄不能在这里就用这条标准，在那里就不用了，这样就等于自说自话。

就比如我，我不认为没写诈败就排除了诈败可能性，同样也不认为没写恐年老就排除了年老的可能性，观点可以不同，但自己的标准始终应该保持一致。
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 12:05

甲兄第二节的最大问题就是脱离作品中的实例来空谈，洋洋洒洒写了一大段，似乎是放之四海皆通用的公式。显然这是不成立的，比如网友emony007就指出，有作品就有这样的例子，恐有失一方还可以最后取胜的，说明这样的作品就不适用这一条。

恐有失是不是表示下风，那得看三国演义中到底是怎么写的，作者到底有没有表达这么一个意思，甲兄要论证还得结合实例来说。

甲兄想用一个通常思维的概念，我认为不适合这里。恐有失是不是表示下风不是通常思维的范畴，而取决于作者的设定。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-4 12:07 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-4 13:02     标题: 回复 #27 甲乙丙jyb 的帖子

呵呵，甲兄把自己的理解说成演义作者的原意，现在演义作者没有对甲兄提出意见，也就算了；不过在对待在下的文字时，甲兄把把自己的理解说成在下的原意，那可不行。

1.看了下，“过度”这个词是甲兄加上去的吧，上面的引用我的部分好像没这个词。
2.而且我用的可是更接近通常，这是在机械套用甲兄的说法哦。比如：

QUOTE:
按照通常思维，出现这种情形通常是因为观战武将比较关心单挑武将。当然不排除其他可能性，但是如果没有相关提示我们便不考虑，因为其他可能性一般达不到通常这种程度，假如说出现了这种情形通常是因为观战者眼光差看错了；出现了这种情形通常是因为本方武将单挑处于下风；出现了这种情形通常是因为观战者担心本方武将的马……都是一些相对而言较难让人接受的通常

我可以再明确一下：
我们都知道内因与外因对事物影响的区别，同理，如果AB单挑，A方观战者C恐A有失，这个恐有失而采取行动的是C，所以首先要在C自身上找原因，其次再是去找外界对C的影响的原因。
具体到演义，内因与外因的表现形势主要体现在以下的方面：C自身的原因主要是观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差这两项；外界对C的影响主要就是本方武将单挑处于下风。
因此对于“恐有失”这个单挑中的现象，我会按上面的顺序依次分析，而不是将上面的某一种列为通常，而将其他的都列为特例。

甲兄的通常倒是挺像“A和B下棋，A输了”通常是因为“A故意让B”，而“A的棋力不如B”只是特例的。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 13:14



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-4 11:57 发表
我是按照甲兄的标准推算这一条原则，标准总是应该一致的，甲兄不能在这里就用这条标准，在那里就不用了，这样就等于自说自话。

就比如我，我不认为没写诈败就排除了诈败可能性，同样也不认为没写恐年老就排除 ...

看来我还要再说一遍，通常并不排斥存在一些违背通常情形的特例。
例如，刘封的大败如果没有了后面的提示“伏兵”，当然判作真败；之所以最终没有被判作真败，正是因为有了“伏兵”的提示，有了这种提示的大败便不同于通常的大败了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 13:27



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-4 13:02 发表
呵呵，甲兄把自己的理解说成演义作者的原意，现在演义作者没有对甲兄提出意见，也就算了；不过在对待在下的文字时，甲兄把把自己的理解说成在下的原意，那可不行。

1.看了下，“过度”这个词是甲兄加上去的吧 ...

1、笑笑兄理解能力强，即使我用错几个字，应该不影响兄的理解，呵呵！

2、甲兄把自己的理解说成演义作者的原意
============================
我已经明确了承认了，我的那些观点是个人的“主观认定”，见第二节。呵呵

3、本次讨论可以结束了。最后陈词：
本次讨论的中心是：我所作出的主观认定是否符合作者意图？
结论：
（1）我永远都没有办法证明自己的主观认定符合作者的意图；
（2）我只能说自己的主观认定并不明显的违背作者的意图；
（3）如果有人能够证明我的主观认定明显违背了作者意图，我一定修正。
作者: dddzz    时间: 2009-12-4 13:47     标题: 回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子

这总结的太绕了，简单一点，我来帮甲兄总结问题的所在吧

1）甲兄首先要证明甲兄所指的作者意图确实存在。
2）如果这个作者意图确实存在，甲兄的主观认定才可以来谈论是符合，还是并不明显违背，还是明显违背
3）如果这个作者意图不存在，后面的一切都是空中楼阁，所谓的符合、违背全是空谈。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 13:49

1、武评目标：马岱兄和笑笑兄都曾表示要将武将武力精确到武力值（当然确定的武将数目可能有所不同），那么我们的武评目标层次是一样的。
2、武评思路：
（1）马岱兄的武评思路不需要“恐有失”这个主观认定，主观认定用的越少当然越严密，在这方面马岱兄的武评思路占优；
（2）于是我曾经向马岱兄请教：从吕布100如何确定张飞98？马岱兄的思路是：先由吕布战张飞，得出张飞的武力范围（96，104），然后选择98。
综合来看，我并不觉得自己的思路比马岱兄的思路“更不严密”（这个严密性比较就是我在第一节中所说的相同武评目标层次上的严密性的比较），所以，我继续我的主观认定。
（3）至于笑笑兄，不知道是否愿意明确一下自己武评思路的运用，兄不要怕工作量太大，只要确定一位武将（张飞）的武力值即可。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 13:58



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-4 13:47 发表
甲兄首先要证明甲兄所指的作者意图确实存在。

作者意图离不开读者的理解，读者一般都会将自己的理解看做作者的意图。我无法证明我的理解一定是对的，完全有可能是错的，如果真的有人证明了我的理解是错的，那么我一定修正。

这样说，好一些了吗？
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 14:23



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 13:14 发表
看来我还要再说一遍，通常并不排斥存在一些违背通常情形的特例。

例如，刘封的大败如果没有了后面的提示“伏兵”，当然判作真败；之所以最终没有被判作真败，正是因为有了“伏兵”的提示，有了这种提示的大败便不同于通常的大败了。

问题就在于恐有失表示下风并不是“通常”。
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 14:41



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 13:49 发表
1、武评目标：马岱兄和笑笑兄都曾表示要将武将武力精确到武力值（当然确定的武将数目可能有所不同），那么我们的武评目标层次是一样的。
2、武评思路：
（1）马岱兄的武评思路不需要“恐有失”这个主观认定，主观认定用的越少当然越严密，在这方面马岱兄的武评思路占优；
（2）于是我曾经向马岱兄请教：从吕布100如何确定张飞98？马岱兄的思路是：先由吕布战张飞，得出张飞的武力范围（96，104），然后选择98。
综合来看，我并不觉得自己的思路比马岱兄的思路“更不严密”（这个严密性比较就是我在第一节中所说的相同武评目标层次上的严密性的比较），所以，我继续我的主观认定。
（3）至于笑笑兄，不知道是否愿意明确一下自己武评思路的运用，兄不要怕工作量太大，只要确定一位武将（张飞）的武力值即可。

还是要纠正一下，我认为作者并没有通过“恐有失”来表达某方武将处于下风，我只认为恐有失的一方排除了上风的可能性，只有平手和下风两种情况下才会恐有失，如果上风，没有理由恐有失。那么如何判断是平手和下风呢，得看其他交待，多数战例有不分胜负的交待，这种情况下我认为就是平手，我认为作者交待不分胜负是要表达场面平手的意思，对于没有“不分胜负”的交待（并没有直接交待下风的战例），才真的有平手和下风两种可能。可以看出，辨别上下风还是平手，主要在于其他条件的交待，而不是“恐有失”。

对于确定张飞武力值的问题，我也要说明一下，在确定数值之前，我已经完成了武将的分档，吕布是超一流中的顶档，张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。然后在超一流强档中，分析他们的排名，结论是张飞大于关羽等于赵云大于马超。在这个基础上我才来确定张飞的数值，吕布先设定100，张飞的武力范围（96，104），设定张飞98是因为我在权衡比较之后认为98最合理，比97、99等数值更合理，并不是我直接就选用98了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 14:43



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-4 14:23 发表

问题就在于恐有失表示下风并不是“通常”。

这是我个人的理解，个人的主观认定，我无法证明它一定是正确的，完全有可能是错误的，如果有人证明了它一定是错误的，我会立即修正。
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 14:49



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 13:58 发表


作者意图离不开读者的理解，读者一般都会将自己的理解看做作者的意图。我无法证明我的理解一定是对的，完全有可能是错的，如果真的有人证明了我的理解是错的，那么我一定修正。

这样说，好一些了吗？

甲兄，别人最多论证你的观点不合理，没法论证完全错误，说实话，如果是一个完全错误的观点，我都懒得去驳斥。

各人对作者的理解都是不同的，各人都可以发表自己的看法，这没法用是非来辨别，用接受度可以作为一个方面来比较，谁的观点能得到更多的认同，谁的观点就相对更合理。
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 14:51



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 14:43 发表


这是我个人的理解，个人的主观认定，我无法证明它一定是正确的，完全有可能是错误的，如果有人证明了它一定是错误的，我会立即修正。

但甲兄需要来一个论证过程，论证甲兄的观点在三国演义中是存在的，是合理的。

事实上，甲兄一直想达到这一步，包括本文的第二节，其实也是在论证，不过就是论证还不到位而已，比如没有与三国演义的实例充分结合。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 15:02



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-4 14:41 发表
还是要纠正一下，我认为作者并没有通过“恐有失”来表达某方武将处于下风，我只认为恐有失的一方排除了上风的可能性，只有平手和下风两种情况下才会恐有失，如果上风，没有理由恐有失。那么如何判断是平手和下风呢，得看其他交待，多数战例有不分胜负的交待，这种情况下我认为就是平手，我认为作者交待不分胜负是要表达场面平手的意思，对于没有“不分胜负”的交待（并没有直接交待下风的战例），才真的有平手和下风两种可能。可以看出，辨别上下风还是平手，主要在于其他条件的交待，而不是“恐有失”。

对于确定张飞武力值的问题，我也要说明一下，在确定数值之前，我已经完成了武将的分档，吕布是超一流中的顶档，张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。然后在超一流强档中，分析他们的排名，结论是张飞大于关羽等于赵云大于马超。在这个基础上我才来确定张飞的数值，吕布先设定100，张飞的武力范围（96，104），设定张飞98是因为我在权衡比较之后认为98最合理，比97、99等数值更合理，并不是我直接就选用98了。

1、只有平手和下风两种情况下才会恐有失，如果上风，没有理由恐有失
=================================
不能同意，完全有可能出现：
某一方虽然上风，但是本方观战者关心过度而恐有失；
或者某一方上风，但是观战者眼光太差，竟然看成了下风等等。

哈哈……我们反过来了。

2、我已经完成了武将的分档，吕布是超一流中的顶档，张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。
=================================
吕布凭什么顶档？张飞以自己的表现证明了自己可以104。
莫非是因为吕布抗关张30合？可惜这对于吕布、张飞的武力比较而言属于无可比性的战例。
当然，如果有人主观认定“除了吕布没有人能够抗关张联手30合”，那倒是能够支持吕布顶档。当然了，别人也还可以作出其他的主观认定，例如“除了张飞没有人能够不10合击杀纪灵”于是将张飞排到顶档。前者又比后者严密到哪里？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 15:04



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-4 14:51 发表

但甲兄需要来一个论证过程，论证甲兄的观点在三国演义中是存在的，是合理的。

事实上，甲兄一直想达到这一步，包括本文的第二节，其实也是在论证，不过就是论证还不到位而已，比如没有与三国演义的实例充分 ...

1、我已经清楚的认识到了我的主观认定是不能证明的，否则他就不是主观认定。呵呵；

2、兄还是想想自己的一些主观认定又该如何证明吧，例如证明吕布的顶档。
作者: dddzz    时间: 2009-12-4 15:08     标题: 回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子

#35先等等，先回复这个

1）还是绕不开“常理”这个概念。在没有办法从作者那里得到更多的信息时，可以用常理来等价作者意图。
比如A击败B，A武力强于B，这是大家公认的常理；那么当演义作者写了一个正常击败战例，某一个读者站出来说：作者的意图是单挑的胜利方武力高于失败方。显然，该读者就是将常理等价于作者意图了，但是因为他所持的常理能够得到公认，所以没问题。
但是如果某人的一条设定不能得到公认，即达不到常理的程度，却也用来等价作者意图，自然会有反对的声音。

2）但是某人的这条设定本身，却未必是完全错的，因为这条设定完全可以部分成立。
比如AB单挑，A方观战者C恐A有失，A下风确实可以是原因之一，但是有两点：1.这条原因并不占据如此重要的地位以致于可以归为常理；2.另有更需要优先考虑的各种原因。所有的原因都不是错误的，都有可能引起之前的行为，因此需要首先鉴别某一战例是那种原因或哪几种原因造成而已。
比如腹痛，可以由胃痛引起，也可以是肠痛、肝痛、胆痛……或其他原因，如果有医生对病人不加诊断，直接就说，腹痛通常是胃痛，肠痛、肝痛……等都是特例，所以给你胃药吧。病人恐怕会吓的掉头就走。只有先通过诊断，初步判断是胃病后，再对症下药，才是正确的做法。
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 15:08



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 15:02 发表
1、只有平手和下风两种情况下才会恐有失，如果上风，没有理由恐有失
=================================
不能同意，完全有可能出现：
某一方虽然上风，但是本方观战者关心过度而恐有失；
或者某一方上风，但是观战者眼光太差，竟然看成了下风等等。

哈哈……我们反过来了。

2、我已经完成了武将的分档，吕布是超一流中的顶档，张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。
=================================
吕布凭什么顶档？张飞以自己的表现证明了自己可以104。
莫非是因为吕布抗关张30合？可惜这对于吕布、张飞的武力比较而言属于无可比性的战例。
当然，如果有人主观认定“除了吕布没有人能够抗关张联手30合”，那倒是能够支持吕布顶档。当然了，别人也还可以作出其他的主观认定，例如“除了张飞没有人能够不10合击杀纪灵”于是将张飞排到顶档。前者又比后者严密到哪里？

1、我眼中的上下风与甲兄眼中的上下风是不同的，我眼中的上下风一定是清晰可见的，比如曹洪对马超时气力不加、刀法散乱，嘉靖本中的张飞虎牢关战吕布也是清晰可见的下风。

所以不会有眼光差出错的问题，关心则乱也不会把优势给看没了。

2、如果甲兄认为吕布不足以放在顶档，我可以与甲兄讨论讨论，但如果甲兄自己就认为吕布位于顶档，我看就没必要了吧。
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 15:12



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 15:04 发表


1、我已经清楚的认识到了我的主观认定是不能证明的，否则他就不是主观认定。呵呵；

2、兄还是想想自己的一些主观认定又该如何证明吧，例如证明吕布的顶档。

吕布位于顶档已经是我的结论。

而甲兄认为“恐有失表示下风”是要作为依据的，比如依据这个判别张飞战吕布处于下风，判别黄忠战关羽处于下风。

是两个概念。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 15:24



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-4 15:08 发表
#35先等等，先回复这个

1）还是绕不开“常理”这个概念。在没有办法从作者那里得到更多的信息时，可以用常理来等价作者意图。
比如A击败B，A武力强于B，这是大家公认的常理；那么当演义作者写了一个正常击败 ...

这个问题我已经回复过了，在27楼。兄认为下风的可能性不是通常原因，并提出了自己的认为的通常原因。于是我作出了如下回复：

QUOTE:
2、既然兄也用通常思维来判断，那么我们已经达成了大方向上的一致，只是兄的“通常思维”的判断与我不同。
在兄看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为C眼光差看错了，或者C对A的关心过度；
在我看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为A处于不明显的下风。

这个无需再讨论，通常思维不是一两个人说了算的，还是看哪种通常思维的判断能够得到更多的认可吧。

作者: dddzz    时间: 2009-12-4 15:32



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 15:24 发表
这个问题我已经回复过了，在27楼。兄认为下风的可能性不是通常原因，并提出了自己的认为的通常原因。于是我作出了如下回复：

这个问题我也在#31回答过了
我并不把某一种或几种原因视作通常，如果甲兄硬要把通常归纳在我的意思中，那就不符合我这个作者的原意了。

QUOTE:
我们都知道内因与外因对事物影响的区别，同理，如果AB单挑，A方观战者C恐A有失，这个恐有失而采取行动的是C，所以首先要在C自身上找原因，其次再是去找外界对C的影响的原因。
具体到演义，内因与外因的表现形势主要体现在以下的方面：C自身的原因主要是观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差这两项；外界对C的影响主要就是本方武将单挑处于下风。
因此对于“恐有失”这个单挑中的现象，我会按上面的顺序依次分析，而不是将上面的某一种列为通常，而将其他的都列为特例。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-4 15:34 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 15:32



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-4 15:08 发表
1、我眼中的上下风与甲兄眼中的上下风是不同的，我眼中的上下风一定是清晰可见的，比如曹洪对马超时气力不加、刀法散乱，嘉靖本中的张飞虎牢关战吕布也是清晰可见的下风。

所以不会有眼光差出错的问题，关心则乱也不会把优势给看没了。

2、如果甲兄认为吕布不足以放在顶档，我可以与甲兄讨论讨论，但如果甲兄自己就认为吕布位于顶档，我看就没必要了吧。

1、没有把优势看没了，就是优势，就是被一些过分关心的观战者恐有失，有没有可能？

2、用兄的武评理论来看，我就是认为吕布不足以放在顶档。

至于我的武评思路中，我要用恐有失才能让吕布强于张飞，兄不同意啊，呵呵。
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 16:02



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 15:32 发表


1、没有把优势看没了，就是优势，就是被一些过分关心的观战者恐有失，有没有可能？

2、用兄的武评理论来看，我就是认为吕布不足以放在顶档。

至于我的武评思路中，我要用恐有失才能让吕布强于张飞，兄 ...

1、实际生活中可能会发生这样的蠢事，比如某围棋比赛，某人明明占优却投子认负，他算错了，他糊涂了。但作者不会这么写，确实非常意外的事情，作者一定要特别交待的。

2、我论证吕布比张飞强不是用恐有失的。例子有好多，就先用这一个吧，张飞天天叫嚣与吕布决斗，这次张飞夺了吕布的马，于是与吕布来了一场百回合大战。然后刘备恐有失，鸣金收军入城。平时不服输的张飞也没有再出城挑战吕布了，被吕布围城，先是刘备将马匹送回去，然后吕布攻城愈急，不得已弃城走许都，投奔曹操。对比张飞战马超一战，一百回合后同样是刘备恐有失鸣金收军，但张飞紧接着就搦战，后来又夜战。张飞对吕布和马超的表现还是有明显区别的，一个显然是打到后来信心没那么足了，一个是信心十足。

说明吕布强于张飞，可能说服力有限，但说明吕布强于马超，应该还是比较清晰的吧。甲兄既然认为张飞等于马超，那么吕布高于马超也就意味着高于张飞。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-4 16:15

以前我也曾经费尽心思去抠字眼，后来想还不如简单些，啥恐有失啊之类的统统不管，只要不是明确说了抵敌不住就一律算平手，这样子就简单多了，误差根据实际打的回合数来调整，抠字眼实在是浪费心神。
作者: dddzz    时间: 2009-12-4 16:30     标题: 回复 #47 甲乙丙jyb 的帖子，接#48

又看了一下，发现可能甲兄将在下说的顺序分析、优先考虑等理解为在下的通常了，专门解释一下：

如果一批类似事件中，A原因造成的占80％，B原因占10％，其他C、D等其他原因占10％，那么，在不追求特别精确的情况下，可以将身为主要原因的A原因归为“通常原因”。假如又出现了同类事件，在信息不全的情况下，可以先用A原因来“通常”一下。

如果一批类似事件中，A原因造成的占40％，B原因占30％，C原因占20％，D、E等其他原因占10％，那么，在任何情况下，无论哪种原因都不可能被归为“通常原因”。假如又出现了同类事件，在信息不全的情况下，可以根据百分比按A、B、C、D……这样的顺序来依次分析，但是一定是全面分析，直至得出最后结论。
作者: burrjiang    时间: 2009-12-4 16:45



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-4 16:15 发表
以前我也曾经费尽心思去抠字眼，后来想还不如简单些，啥恐有失啊之类的统统不管，只要不是明确说了抵敌不住就一律算平手，这样子就简单多了，误差根据实际打的回合数来调整，抠字眼实在是浪费心神。

久违了，孟获兄，好久没见到你了，原来你也是轩辕的早期网友。

我的嘉靖版武评的理解是实际的回合数还是有些争议的，最大莫过于一合斩华雄、不三合败张合等等。至于毛本，研究不深，不多参合
作者: dddzz    时间: 2009-12-4 17:01     标题: 回复 #35 甲乙丙jyb 的帖子

我知道甲兄要求自己：反对一种理论，必须提出另一种相对更好、更严密的理论。不过我并不这么认为，比较常见的例子就是，美食家与大厨师谁对菜肴的味道更有发言权。

兄在#35向在下提出了问题，讨论了这么久，不知道可不可以先随便扯几句。

我看过甲兄的文章，虽然甲兄武评开始的相对比较晚，但是在武评的系统性方面，成就是相当高的。
就武评的系统性而言，目前来看：煮酒正熟、孤狼在途、burrjiang，还有甲乙丙jyb甲兄四个是最高的，其他武评迷的距离都还比较远。当然，不排除在部分武将，部分战例或简单系统的武评分析上，有水平相当或成就更高的其他武评爱好者，如今宵、马岱……等。不过在系统性方面，上述四位确实走在了前面。

当系统性达到一定的成就后，接下来该干什么？就武评的先天特征来看，有两个方向：1.将整个系统尽量贴近演义本身；2、在系统内进行进一步的完善。

当然两者可以同时进行，但是如果硬要分出先后的话，个人意见是：先1后2。

几年前我也有自己的系统，当然谈不上成果更谈不上完善了。时光流逝与时俱进，我的想法也在一点点的改变，直到这个先1后2的思想在我的脑海中产生后，我就停下关于系统性的一些分析了，因为我觉得，就系统性来说，即便达到了四巨头的层面，还是要面临一个先1后2的问题，那为什么不先停下关于系统的搭建，将暂时还比较模糊的系统胚胎先直接往演义做进一步的靠拢呢？

上面是我就武评现状的看法，所以甲兄所想看到的我的武力推导运用只怕暂时是看不到了。将来看看有没有机会吧，呵呵。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-4 17:20

搞武评系统的多半都是把自己绕进去了，那个理啊，不是越辩越明，准是越辩越糊涂，哎......
作者: 马腾    时间: 2009-12-4 17:52



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 15:02 发表

吕布凭什么顶档？张飞以自己的表现证明了自己可以104。
莫非是因为吕布抗关张30合？可惜这对于吕布、张飞的武力比较而言属于无可比性的战例。
当然，如果有人主观认定“除了吕布没有人能够抗关张联手30合”，那倒是能够支持吕布顶档。当然了，别人也还可以作出其他的主观认定，例如“除了张飞没有人能够不10合击杀纪灵”于是将张飞排到顶档。前者又比后者严密到哪里？...

除了张飞没有人能够给许褚一枪爆头，于是将张飞排到顶档
作者: 马腾    时间: 2009-12-4 17:55



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-4 15:08 发表

如果甲兄认为吕布不足以放在顶档，我可以与甲兄讨论讨论，但如果甲兄自己就认为吕布位于顶档，我看就没必要了吧。..

认为吕布不足以放在顶档的人似乎不多，但认为关张赵马武力不低于吕布的人倒是不少
作者: 尚老爷    时间: 2009-12-4 18:45



QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2009-12-2 13:17 发表



阁下吃了火药了？这么无礼？

纵观整部三国演义，那些个强将因为年老而武力明显下降到被低自己一个档次的人打败的战例你能够找出来吗？作者在这里写关羽老了什么的，意思就是要营造一种英雄末路的感觉， ...

关羽年老是作者写，如果别人引用作者写的内容是屁话，你的话也一样是屁话。一个不懂对别人有礼的人没资格要求别人对他有礼。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 19:04



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-4 16:02 发表
1、实际生活中可能会发生这样的蠢事，比如某围棋比赛，某人明明占优却投子认负，他算错了，他糊涂了。但作者不会这么写，确实非常意外的事情，作者一定要特别交待的。

1、兄的回答我很赞同，只是我比兄少了均势的可能性，只剩下下风。均势有什么必要恐有失，观战者若确实是关心过度到连均势也恐有失到采取行动，作者一定会有所交代的。

QUOTE:
甲兄既然认为张飞等于马超，那么吕布高于马超也就意味着高于张飞

2、现在在探讨兄的武评理论，兄就不要老是提到我的武评结论，因为标准不同，依据不同，即使我和兄的结论一致那也是蒙的。

QUOTE:
2、我论证吕布比张飞强不是用恐有失的。例子有好多，就先用这一个吧，张飞天天叫嚣与吕布决斗，这次张飞夺了吕布的马，于是与吕布来了一场百回合大战。然后刘备恐有失，鸣金收军入城。平时不服输的张飞也没有再出城挑战吕布了，被吕布围城，先是刘备将马匹送回去，然后吕布攻城愈急，不得已弃城走许都，投奔曹操。对比张飞战马超一战，一百回合后同样是刘备恐有失鸣金收军，但张飞紧接着就搦战，后来又夜战。张飞对吕布和马超的表现还是有明显区别的，一个显然是打到后来信心没那么足了，一个是信心十足。

说明吕布强于张飞，可能说服力有限，但说明吕布强于马超，应该还是比较清晰的吧。

3、不清晰。恐有失到采取行动，都不能作为判断强弱的依据，有没有信心又凭什么作为判断强弱的依据。
吕布战张飞，被刘备恐有失到采取行动，张飞未必弱；
张飞战马超，张飞有信心也未必强；
何来吕布强于马超？何来比较清晰？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 19:08



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-4 16:30 发表
又看了一下，发现可能甲兄将在下说的顺序分析、优先考虑等理解为在下的通常了，专门解释一下：

如果一批类似事件中，A原因造成的占80％，B原因占10％，其他C、D等其他原因占10％，那么，在不追求特别精确的情 ...

兄的这种思路是毫无前途的。可能性如何量化为百分比？如何确定各个可能性的百分比？
我还是直接承认自己是“主观认定”好了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-4 19:30



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-4 17:01 发表
那为什么不先停下关于系统的搭建，将暂时还比较模糊的系统胚胎先直接往演义做进一步的靠拢呢？

1、笑笑兄过奖了，同为武评爱好者罢了，我愿意尽我所能的将自己的思路阐述的更清楚，以方便讨论和别人的批驳。

2、不能理解“向演义靠拢”的含义，可能一部分理解力强的人能够理解。

3、我的武力定义是从演义中来的，评比方法是结合演义细节制定的，为了完成目前的武评目标，我制定了更多的主观认定的标准，但也是在分析了演义中全部相关战例的基础上来的，我不知道还要如何“向演义靠拢”。

4、如果向演义靠拢是指更接近作者的真实意图的话，那还是算了，永远不会有人知道作者的真实意图。我们所能做的是尽量的将各个战例解释的合情合理。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 19:36 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-4 22:21



QUOTE:
1、兄的回答我很赞同，只是我比兄少了均势的可能性，只剩下下风。均势有什么必要恐有失，观战者若确实是关心过度到连均势也恐有失到采取行动，作者一定会有所交代的。

那我也要问了，下风又怎么啦，有哪个武将是输不起的吗？胜败乃兵家常事，打不过就撤退嘛，下风有什么好恐的。
甲兄看看出现恐有失的场景，找出它们的共同点，就会发现，恐有失的必要条件其实是长时间单挑，而不是下风。

QUOTE:
2、现在在探讨兄的武评理论，兄就不要老是提到我的武评结论，因为标准不同，依据不同，即使我和兄的结论一致那也是蒙的。

我判断任何一名武将都会分析他所有的战例，最终位列何处是综合的结果。我不会根据一个或少数几个战例就直接定论的。

QUOTE:
3、不清晰。恐有失到采取行动，都不能作为判断强弱的依据，有没有信心又凭什么作为判断强弱的依据。
吕布战张飞，被刘备恐有失到采取行动，张飞未必弱；
张飞战马超，张飞有信心也未必强；
何来吕布强于马超？何来比较清晰？

我所说的依据也和甲兄不同，甲兄是根据某个依据就直接定论了，我不是，我仅仅是作为一个依据，还要看其他依据。依据有说服力强弱的问题，我不会因为某个依据说服力一般就不予考虑。就象法院审判时，不在现场的证据并不足以说明嫌疑人可以摆脱嫌疑，但却是嫌疑人辩护的有利证据。有铁证时，法院可以直接判案，比如颜良击败了徐晃，颜良大于徐晃，这可以算铁证，其他证据可以不用看了，引入也没用，不能推翻铁证。但铁证不是都有的，很多时候只能综合多个证据判案，法院还可以以证据不足延期判案，让警察继续收集证据，但我们没法等待，等待也没有用，作者已经不在了，我们只能根据已知条件判案。
作者: dddzz    时间: 2009-12-4 23:45     标题: 回复 #61 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
2、不能理解“向演义靠拢”的含义……

哈哈，我举一个例子甲兄就理解了。

一开始甲兄的理论中武力更强的那个武将必然会在单挑中击败武力较弱的那个，哪怕连续交战至三五百合甚至上千回合。后来修正为在由于演义限制，演义中一次单挑的回合数必须小于等于百余合，所以交战三五百合甚至上千回合是不可能出现的，所以武力更强的那个武将不一定会在单挑中必然击败武力较弱的那个。

原本是万用的理想化模型，修正成了适用于三国演义的专有模型，这不就是甲兄的武评系统向演义的实际内容靠拢了一大步吗？
作者: dddzz    时间: 2009-12-4 23:50



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 19:08 发表

兄的这种思路是毫无前途的。可能性如何量化为百分比？如何确定各个可能性的百分比？
我还是直接承认自己是“主观认定”好了。

我这是为了更好的让甲兄理解我的原意而硬写出来的百分比，不然甲兄不但不明白我的顺序与优先的意思，还把“通常”的帽子扣上来，这可不妙。其实我的理解方式中是不需要具体的百分比的，我只要知道某一种原因或几种原因不足以称为“通常”就可以了。所以甲兄不必担心如何量化的问题呢，呵呵。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 09:37



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-4 23:45 发表
哈哈，我举一个例子甲兄就理解了。

一开始甲兄的理论中武力更强的那个武将必然会在单挑中击败武力较弱的那个，哪怕连续交战至三五百合甚至上千回合。后来修正为在由于演义限制，演义中一次单挑的回合数必 ...

1、我所有的主观认定都隐含了“通常”二字，只是以前未像现在认识的如此清楚，我回去将所有的主观认定前都加上“通常”二字。呵呵。

兄所举的情况我都作为特例，不排除“有武将强于对方，但是不能在百余合内击败对方而造成赢不得”，只要有相关提示即可。

QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-4 23:50 发表
我这是为了更好的让甲兄理解我的原意而硬写出来的百分比，不然甲兄不但不明白我的顺序与优先的意思，还把“通常”的帽子扣上来，这可不妙。其实我的理解方式中是不需要具体的百分比的，我只要知道某一种原因 ...

2、能不能作为通常不是你我能说了算的；你说不能我说能，那肯定是没有结果的争论，让时间来检验吧。

3、我为了用我的武评思路完成我的武评目标，将一些较大的可能性认定为通常，是不够严密的，这一点我知道，如果兄只是一再想告诉我这一点，就不必了；
因为我觉得就完成我这种层次的武评目标而言，未见有明显更严密的武评思路，放弃了这边的稍显勉强的主观认定，却在其他地方作出勉强的主观认定，五十步笑百步而已。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 09:45 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 10:08



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-4 22:21 发表
甲兄看看出现恐有失的场景，找出它们的共同点，就会发现，恐有失的必要条件其实是长时间单挑，而不是下风。

不是充要条件就行。呵呵。
许、马之战充分说明，长时间的单挑并不会导致观战者恐有失。

QUOTE:
我判断任何一名武将都会分析他所有的战例，最终位列何处是综合的结果。我不会根据一个或少数几个战例就直接定论的。

兄这话我反驳了不止一次了，张飞的战例很多吧，兄从吕布推张飞，就只要推导这一个武将，综合一回试试看，看看是不是循环论证。

QUOTE:
我所说的依据也和甲兄不同，甲兄是根据某个依据就直接定论了，我不是，我仅仅是作为一个依据，还要看其他依据。依据有说服力强弱的问题，我不会因为某个依据说服力一般就不予考虑。就象法院审判时，不在现场的证据并不足以说明嫌疑人可以摆脱嫌疑，但却是嫌疑人辩护的有利证据。有铁证时，法院可以直接判案，比如颜良击败了徐晃，颜良大于徐晃，这可以算铁证，其他证据可以不用看了，引入也没用，不能推翻铁证。但铁证不是都有的，很多时候只能综合多个证据判案，法院还可以以证据不足延期判案，让警察继续收集证据，但我们没法等待，等待也没有用，作者已经不在了，我们只能根据已知条件判案。

这个问题是兄没有看懂我的武评思路中的“武力推导途径”，当然兄有循环论证在手，自然觉得自己可以根据多个战例来综合确定武力，例如张飞。
作者: 马岱    时间: 2009-12-5 11:09



QUOTE:
不是充要条件就行。呵呵。
许、马之战充分说明，长时间的单挑并不会导致观战者恐有失。

这和我的观点是一致的，因为观战者是不是恐有失与观战者本身有关。比如张飞对马超之战，如果主帅是诸葛亮，诸葛亮就稳如泰山，不会有什么恐有失。

QUOTE:
兄这话我反驳了不止一次了，张飞的战例很多吧，兄从吕布推张飞，就只要推导这一个武将，综合一回试试看，看看是不是循环论证。

我从吕布推张飞仅仅指数值而言，吕布第一、张飞第二，所以第一个确定吕布的数值，第二个确定张飞的数值，并不是说张飞的武力由张飞对吕布之战推导过来。第三个是关羽，第四个是赵云，赵云可是跟前面四人都没有战例的。

QUOTE:
这个问题是兄没有看懂我的武评思路中的“武力推导途径”，当然兄有循环论证在手，自然觉得自己可以根据多个战例来综合确定武力，例如张飞。

我看懂了，只不过我有自己的方法而已。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 11:50

回67楼：
1、这和我的观点是一致的，因为观战者是不是恐有失与观战者本身有关。比如张飞对马超之战，如果主帅是诸葛亮，诸葛亮就稳如泰山，不会有什么恐有失。
==========================================
兄在用自己的主观认定“如果主帅是诸葛亮就稳如泰山”做依据，显然说服力不够，我完全可以说“如果主帅是诸葛亮，他看了张马之战，也会和刘备的表现一样”。

2、我从吕布推张飞仅仅指数值而言，吕布第一、张飞第二，所以第一个确定吕布的数值，第二个确定张飞的数值，并不是说张飞的武力由张飞对吕布之战推导过来。第三个是关羽，第四个是赵云，赵云可是跟前面四人都没有战例的。
==========================================
所有武将的武力值都是未知的，所以，至少要先规定一位武将的武力值，兄说过，我们都是以吕布100为出发点。
在推第二位武将的武力值时，他必须由吕布来推，因为其他武将的武力值全部未知，根本不可能综合。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 12:00

由吕布来推不甚科学，因为吕布比较有参考性的战例就是两战张飞和一次20回合的许褚。
不如以张马许典四人为基准推。这四人之间有干过200回合以上的战例，彼此之间误差小，且此四人与周边武将的单挑战例丰富，以此为基准推可望效果更好。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 12:19



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 12:00 发表
由吕布来推不甚科学，因为吕布比较有参考性的战例就是两战张飞和一次20回合的许褚。
不如以张马许典四人为基准推。这四人之间有干过200回合以上的战例，彼此之间误差小，且此四人与周边武将的单挑战例丰富，以 ...

1、由吕布推张飞跟由张飞推吕布无本质区别；

2、推出了张飞，自然可以再由张飞推出马超，再马超推许褚，再许褚推典韦，没有必要规定四个起点。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 12:27



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 12:19 发表


1、由吕布推张飞跟由张飞推吕布无本质区别；

2、推出了张飞，自然可以再由张飞推出马超，再马超推许褚，再许褚推典韦，没有必要规定四个起点。

用吕布为起点，误差累计会大于以四人为起点，因为你的第一步吕布100合平张飞的误差就只有100合这么多，显然不如那四人之间200回合以上的平局误差小。
所谓上梁不正下梁歪，上梁误差大了，越推到后来下梁误差越大。
其实吕布的武力基本没有争议，大于张马许典，这基本公认了，只要知道他比这四人强就解决了绝大部分问题。其实武评的绝大多数争议就在于超流中微弱的排位而不在于吕布比下面强多少。故而我建议以张马许典三大平局做上梁。吕布就算是梁上的鸟儿好了。
作者: 马腾    时间: 2009-12-5 12:44



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 12:00 发表
由吕布来推不甚科学，因为吕布比较有参考性的战例就是两战张飞和一次20回合的许褚。
不如以张马许典四人为基准推。这四人之间有干过200回合以上的战例，彼此之间误差小，且此四人与周边武将的单挑战例丰富，以 ...

马超典韦出场机会少，许褚多数是败绩，所以这4人中只有张飞合适作为基准，而关赵二人出场机会多，而且没有和张飞交过手，因此他们必须和张飞一样作为基准，关张赵是演义中出场最多的武将，也是作者力挺的对象，以他们为基准最合适
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 12:50



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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 12:27 发表

用吕布为起点，误差累计会大于以四人为起点，因为你的第一步吕布100合平张飞的误差就只有100合这么多，显然不如那四人之间200回合以上的平局误差小。
所谓上梁不正下梁歪，上梁误差大了，越推到后来下梁误差 ...

1、假设吕布100，吕张差距a，张马差距、马许差距、许典差距都为0；

2、以吕布（武力值100）为起点的推导跟以张马许典（武力值都是100-a）为起点的推导结论不是完全一样吗。
作者: 马腾    时间: 2009-12-5 12:52



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 12:27 发表

用吕布为起点，误差累计会大于以四人为起点，因为你的第一步吕布100合平张飞的误差就只有100合这么多，显然不如那四人之间200回合以上的平局误差小。
所谓上梁不正下梁歪，上梁误差大了，越推到后来下梁误差 ...

大错特错，典许是平局，张马是平局，马许可不是平局，许褚和关张赵都交过手，不能用与马超一战定位他的武力，要看综合表现。

吕布的武力是否大于关张赵马有很大争议，不要因关张联手战吕布就说吕布武力强于关张，吕布也和高顺联手战过张飞，是不是也可以说张飞武力强于吕布高顺？
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 13:49



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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 12:50 发表


1、假设吕布100，吕张差距a，张马差距、马许差距、许典差距都为0；

2、以吕布（武力值100）为起点的推导跟以张马许典（武力值都是100-a）为起点的推导结论不是完全一样吗。

如果按你的1来说，那么a是不确定值，张马许典差距为0，0是定值，显然定值更加精确，事实上你是依据了张马许典为基准。只是把基准参量给了吕布。我的建议是把基准参量也给张马许典假设都算100，那么吕布到底是103还是104并不是一个多大的问题。这样在你以后量化的计算中会省去很多步骤。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
结合你的2来说，假设吕布100，张飞为100-a，张马差距为b，由于张马的平局回合数更多，易知b的绝对值小于a，那么马超的武力值为100-a-b（a，b不一定是正数），同理许褚的武力为100-a-b-c，那么赵云的武力可以视为100-a-b-c-d，其中|d|>|a|，也就是说这样推出来的赵云的武力量化值有4个不确定因素。其中a这个因素较大。
那么我们假设张飞为基准点97，吕布视为97+a，由上图可以推出赵云的武力为97-b-c-d，少了一个不确定因素a，也就说说量化赵云的武力，直接找张飞比找吕布更加精确。

我举这个例子是想说明平局链条上每一环都存在误差，至于分出胜负的战例，误差更大（分出胜负很能有力地说明谁强谁弱，但是对于量化武力数值来说误差更大），在定基准点的过程中，因为吕布只有和张飞的一场百余回合以上的单挑（和许褚的20回合说服力较小，暂且不计），那么找吕布的过程中必须先找张飞，那还不如直接找张飞，把吕布看成是从张飞这个节点上分支出去的一个末端。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 13:56



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-5 12:52 发表



大错特错，典许是平局，张马是平局，马许可不是平局，许褚和关张赵都交过手，不能用与马超一战定位他的武力，要看综合表现。

吕布的武力是否大于关张赵马有很大争议，不要因关张联手战吕布就说吕布武力 ...

这些争议都是可以存在的，我只是想说找基准点不一定要找吕布，要找周边战例丰富的，尤其是大回合的平局战例误差更小。百回合以上的平局张飞有过吕布马超，关羽有过黄忠，赵云没有，马超有过张飞和许褚（近似平局），我也同意张飞为基准较为合适。至于关羽和赵云也要并列成基准，那我只能觉得这样更加复杂了。或者是否可以参考一下体育比赛中的打分规则，每人去掉一个最出彩战例再去掉一个污点战例以后再考虑其他？比如张飞平吕布、张飞平张郃就被先不考虑，关羽平纪灵这个也不考虑了等等。或许这样会更精确些。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 13:59



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 13:49 发表
如果按你的1来说，那么a是不确定值，张马许典差距为0，0是定值，显然定值更加精确，事实上你是依据了张马许典为基准。只是把基准参量给了吕布。我的建议是把基准参量也给张马许典假设都算100，那么吕布到底是103还是104并不是一个多大的问题。这样在你以后量化的计算中会省去很多步骤。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
结合你的2来说，假设吕布100，张飞为100-a，张马差距为b，由于张马的平局回合数更多，易知b的绝对值小于a，那么马超的武力值为100-a-b（a，b不一定是正数），同理许褚的武力为100-a-b-c，那么赵云的武力可以视为100-a-b-c-d，其中|d|>|a|，也就是说这样推出来的赵云的武力量化值有4个不确定因素。其中a这个因素较大。
那么我们假设张飞为基准点97，吕布视为97+a，由上图可以推出赵云的武力为97-b-c-d，少了一个不确定因素a，也就说说量化赵云的武力，直接找张飞比找吕布更加精确。

我举这个例子是想说明平局链条上每一环都存在误差，至于分出胜负的战例，误差更大（分出胜负很能有力地说明谁强谁弱，但是对于量化武力数值来说误差更大），在定基准点的过程中，因为吕布只有和张飞的一场百余回合以上的单挑（和许褚的20回合说服力较小，暂且不计），那么找吕布的过程中必须先找张飞，那还不如直接找张飞，把吕布看成是从张飞这个节点上分支出去的一个末端。

那么在推方悦的武力值时，以张飞为起点显然更远了。在一个固定武将数的武评结论中，无论以谁为起点，不确定因素（实则是确定的差距）总数是个定植。所以关键还是在这些差距本身的准确度和认可度，而不是以谁为起点。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 14:13



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 13:59 发表


那么在推方悦的武力值时，以张飞为起点显然更远了。在一个固定武将数的武评结论中，无论以谁为起点，不确定因素（实则是确定的差距）总数是个定植。所以关键还是在这些差距本身的准确度和认可度，而不是以谁 ...

试问在你的武评体系中，假设方悦这样的人武力值总误差为a，马超这样的人的武力值总误差为b，请问你是否觉得a应该和b一样精确？我想大多数人都认为应当优先照顾b的精确度，而a的精确度稍微粗一些也可以接受。
选张飞为基点，张飞至少和吕布、马超、张郃三人之间存在一维误差，且误差较小（总计都在百合以上），而张飞周围的三个节点中，吕布有和许褚的一个参考价值较小（误差较大）的平局，马超有和许褚的一个参考价值较大的平局，并且有战胜张郃的案例可以进一步缩小张飞与张郃之间一维误差的误差度，可以说个个有用。如果说你把吕布作为基点了，那么他周边的几个节点中方悦等人在参考系中几乎就是废物，这样的人为何要占用宝贵的一维误差？只有张飞和许褚有用，且平许褚也只有20回合，多数情况还是要找张飞。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 14:14



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 13:59 发表


那么在推方悦的武力值时，以张飞为起点显然更远了。在一个固定武将数的武评结论中，无论以谁为起点，不确定因素（实则是确定的差距）总数是个定植。所以关键还是在这些差距本身的准确度和认可度，而不是以谁 ...

如果以谁为起点都没有关系的话，请你以方悦为起点推一下试试看
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 14:28



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 14:14 发表

如果以谁为起点都没有关系的话，请你以方悦为起点推一下试试看

太简单了。假设方悦100，方悦和吕布差距a，推出吕布100+a，再由吕布推张飞……

只要能够以吕布为起点推出方悦，那么就一定能以方悦为起点推出吕布；
只要能够以吕布为起点推出张飞，就一定能够以张飞为起点推出吕布；
只要能够以张飞为起点推出马超，就一定能够以马超为起点推出张飞；
……
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 14:32



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 14:28 发表


太简单了。假设方悦100，方悦和吕布差距a，推出吕布100+a，再由吕布推张飞……

只要能够以吕布为起点推出方悦，那么就一定能以方悦为起点推出吕布；
只要能够以吕布为起点推出张飞，就一定能够以张飞为 ...

好的，你赢了，我不再说什么了。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 14:38



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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 14:13 发表
试问在你的武评体系中，假设方悦这样的人武力值总误差为a，马超这样的人的武力值总误差为b，请问你是否觉得a应该和b一样精确？我想大多数人都认为应当优先照顾b的精确度，而a的精确度稍微粗一些也可以接受。
选张飞为基点，张飞至少和吕布、马超、张郃三人之间存在一维误差，且误差较小（总计都在百合以上），而张飞周围的三个节点中，吕布有和许褚的一个参考价值较小（误差较大）的平局，马超有和许褚的一个参考价值较大的平局，并且有战胜张郃的案例可以进一步缩小张飞与张郃之间一维误差的误差度，可以说个个有用。如果说你把吕布作为基点了，那么他周边的几个节点中方悦等人在参考系中几乎就是废物，这样的人为何要占用宝贵的一维误差？只有张飞和许褚有用，且平许褚也只有20回合，多数情况还是要找张飞。

1、我觉得a没有必要和b一样精确。
受限于原文描写详细程度的不同，不一样精确实在是在正常不过的事，他们各自尽可能的精确就可以了。

2、张合也有100余合？那么兄讨论的显然是罗本，我的武评理论能否照搬至罗本我尚未思考，目前只用于毛本，至于罗本中出现我解释不了的战例完全有可能，我的武评依据早就确定了是毛本，这一点，马岱兄、笑笑兄等人都知道。
作者: 马岱    时间: 2009-12-5 14:48     标题: 回复 #68 甲乙丙jyb 的帖子

回67楼：
1、这和我的观点是一致的，因为观战者是不是恐有失与观战者本身有关。比如张飞对马超之战，如果主帅是诸葛亮，诸葛亮就稳如泰山，不会有什么恐有失。
==========================================
兄在用自己的主观认定“如果主帅是诸葛亮就稳如泰山”做依据，显然说服力不够，我完全可以说“如果主帅是诸葛亮，他看了张马之战，也会和刘备的表现一样”。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄，我的说法可是有实例支持的，在张飞、黄忠分别与张合交锋时，刘备都“恐有失”而派武将增援，诸葛亮可是信心十足的。

2、我从吕布推张飞仅仅指数值而言，吕布第一、张飞第二，所以第一个确定吕布的数值，第二个确定张飞的数值，并不是说张飞的武力由张飞对吕布之战推导过来。第三个是关羽，第四个是赵云，赵云可是跟前面四人都没有战例的。
==========================================
所有武将的武力值都是未知的，所以，至少要先规定一位武将的武力值，兄说过，我们都是以吕布100为出发点。
在推第二位武将的武力值时，他必须由吕布来推，因为其他武将的武力值全部未知，根本不可能综合。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄，我在推数值的时候，可不是完全未知，武将分档及排名都已经确定了，比如推赵云的时候，关羽是多少，赵云就是多少，因为之前已经有了赵云＝关羽的结论。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 14:51



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 14:38 发表


1、我觉得a没有必要和b一样精确。
受限于原文描写详细程度的不同，不一样精确实在是在正常不过的事，他们各自尽可能的精确就可以了。

2、张合也有100余合？那么兄讨论的显然是罗本，我的武评理论能否照 ...

我的依据也是毛本，张郃的100合是我记忆有误，但是张飞的这个三五十合平张郃可以通过马超对张郃的战例来缩小误差，吕布许褚的20回合的误差想要缩小则困难的多。
我于武评就是一无名之辈，记不清楚的地方烦请海涵，希望你能理解我的核心意思，不要纠结于这些小处。
作者: 马岱    时间: 2009-12-5 14:53



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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 12:00 发表
由吕布来推不甚科学，因为吕布比较有参考性的战例就是两战张飞和一次20回合的许褚。
不如以张马许典四人为基准推。这四人之间有干过200回合以上的战例，彼此之间误差小，且此四人与周边武将的单挑战例丰富，以 ...

我提出的系统是以关张赵马为基准。

张马许典之间的差距其实挺大的，至少许褚在张飞面前有明显的劣势。但关张赵马的接近程度是最小的，因为他们四个已经达到了互有优势战例的程度，其次关张赵马的交战记录相当丰富。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 15:02



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-5 14:53 发表

我提出的系统是以关张赵马为基准。

张马许典之间的差距其实挺大的，至少许褚在张飞面前有明显的劣势。但关张赵马的接近程度是最小的，因为他们四个已经达到了互有优势战例的程度，其次关张赵马的交战记录相 ...

关张赵马亦可，但是由于赵云无百合以上平局战例，是否可以精简为关张马或张马？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 15:16

回83楼：
1、甲兄，我的说法可是有实例支持的，在张飞、黄忠分别与张合交锋时，刘备都“恐有失”而派武将增援，诸葛亮可是信心十足的。
=====================================
那个恐有失不是我们讨论的观战者的恐有失。

2、甲兄，我在推数值的时候，可不是完全未知，武将分档及排名都已经确定了，比如推赵云的时候，关羽是多少，赵云就是多少，因为之前已经有了赵云＝关羽的结论。
=====================================
兄就结合自己已知的分档和排名推个张飞的武力值，好吗？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 15:18



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 14:51 发表

我的依据也是毛本，张郃的100合是我记忆有误，但是张飞的这个三五十合平张郃可以通过马超对张郃的战例来缩小误差，吕布许褚的20回合的误差想要缩小则困难的多。
我于武评就是一无名之辈，记不清楚的地方烦请 ...

1、兄过于自谦了，兄的大作至今还在新三论坛。

2、我一讨论到罗本就经常记忆有误，与兄一样。

3、在我的武评中，不分胜负与武力相当是两个概念。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 15:19 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-5 15:22



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 15:16 发表
回83楼：
1、甲兄，我的说法可是有实例支持的，在张飞、黄忠分别与张合交锋时，刘备都“恐有失”而派武将增援，诸葛亮可是信心十足的。
=====================================
那个恐有失不是我们讨论的观战 ...

1、甲兄只要承认面对一件事情，不同的人有不同的看法就行了。
2、那个仅有初稿，还不成熟，事实上就是自己都认为有矛盾而找不到破解办法。
作者: 马岱    时间: 2009-12-5 15:28



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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 15:02 发表

关张赵马亦可，但是由于赵云无百合以上平局战例，是否可以精简为关张马或张马？

我认为这四个是同一档次，没有其他武将可以插到他们的中间。

我认为百回合平局的门槛其实并不高，所以也不看重百回合平局。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 15:31



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-5 15:22 发表

1、甲兄只要承认面对一件事情，不同的人有不同的看法就行了。
2、那个仅有初稿，还不成熟，事实上就是自己都认为有矛盾而找不到破解办法。

我想进步；通常批评我的人都是能够帮助我进步的人。

我这篇主贴实际上是在回答一些武评中最基础性的一些问题，以提高武评讨论的层次，发到“友盟”，无人理睬，与轩辕诸兄的讨论我非常乐意。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 15:33



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-5 15:28 发表

我认为这四个是同一档次，没有其他武将可以插到他们的中间。

我认为百回合平局的门槛其实并不高，所以也不看重百回合平局。

这个结论易于接受，武评各家的分歧无非是在于这四个人怎么排序，以及颜良文丑等人的问题。
作者: nalanqx    时间: 2009-12-5 15:57

作为一个旁观者，小声跟甲乙丙兄提个意见啊……

作为一个科学的推断，如果无法有严格的证明证明其是正确的话

那么“可证伪”是它可以成为一个科学推断的必要条件

您说的是：“（1）我永远都没有办法证明自己的主观认定符合作者的意图；
（2）我只能说自己的主观认定并不明显的违背作者的意图；
（3）如果有人能够证明我的主观认定明显违背了作者意图，我一定修正。”

那么，您如果可以给出所有“如果发生了哪一类的事实，那么说明我的理论是不正确的”

然而这些事实确实没有发生也不会发生，那么您的理论就可以作为一套科学严密的体系作为认定了~~




法律上，讲究“谁主张谁举证”
数学上，讲究除了几个公理，不能证明对的都是错的
自然科学上，讲究可证伪而未证伪的假设，即为正确

您总要在这三种里面选一种吧？

否则“我永远都没有办法证明自己的主观认定符合作者的意图”从何谈起……
作者: 马腾    时间: 2009-12-5 16:36



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 13:56 发表

这些争议都是可以存在的，我只是想说找基准点不一定要找吕布，要找周边战例丰富的，尤其是大回合的平局战例误差更小。百回合以上的平局张飞有过吕布马超，关羽有过黄忠，赵云没有，马超有过张飞和许褚（近似平 ...

如果只以张飞为基准，黄忠又怎么算？战斗的目的是打赢，不是打平，用打平来衡量武力是可笑的，试想一下，如果一个武将明明可以几十合击败对手，但为了证明自己有二百合平手的能力就故意不尽全力，这个武将脑子一定有问题。
作者: 马腾    时间: 2009-12-5 16:45



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 15:33 发表

这个结论易于接受，武评各家的分歧无非是在于这四个人怎么排序，以及颜良文丑等人的问题。

无论怎么排序都在可以接受的范围内，如果像某位高人那样把关羽排第二，把张马踢出前五，把赵云踢出前八，这样的排名就不是多数人可以接受的范围内了
作者: 马腾    时间: 2009-12-5 16:47



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-5 15:28 发表

我认为这四个是同一档次，没有其他武将可以插到他们的中间。

我认为百回合平局的门槛其实并不高，所以也不看重百回合平局。

个人认为应该是吕关张赵马五个是同一档次，没有其他武将可以插到他们的中间。
作者: emony007    时间: 2009-12-5 18:43     标题: 回复 #96 马腾 的帖子

握手！
作者: 马岱    时间: 2009-12-5 20:08



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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 13:49 发表
如果按你的1来说，那么a是不确定值，张马许典差距为0，0是定值，显然定值更加精确，事实上你是依据了张马许典为基准。只是把基准参量给了吕布。我的建议是把基准参量也给张马许典假设都算100，那么吕布到底是103还是104并不是一个多大的问题。这样在你以后量化的计算中会省去很多步骤。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
结合你的2来说，假设吕布100，张飞为100-a，张马差距为b，由于张马的平局回合数更多，易知b的绝对值小于a，那么马超的武力值为100-a-b（a，b不一定是正数），同理许褚的武力为100-a-b-c，那么赵云的武力可以视为100-a-b-c-d，其中|d|>|a|，也就是说这样推出来的赵云的武力量化值有4个不确定因素。其中a这个因素较大。
那么我们假设张飞为基准点97，吕布视为97+a，由上图可以推出赵云的武力为97-b-c-d，少了一个不确定因素a，也就说说量化赵云的武力，直接找张飞比找吕布更加精确。

我举这个例子是想说明平局链条上每一环都存在误差，至于分出胜负的战例，误差更大（分出胜负很能有力地说明谁强谁弱，但是对于量化武力数值来说误差更大），在定基准点的过程中，因为吕布只有和张飞的一场百余回合以上的单挑（和许褚的20回合说服力较小，暂且不计），那么找吕布的过程中必须先找张飞，那还不如直接找张飞，把吕布看成是从张飞这个节点上分支出去的一个末端。

这里面有一个问题，平局的回合数与平局的最大回合数不是一回事，因为平局的中断往往是因为其他因素。

比如张合与张辽可能武力几乎相等，但他们只打了50回合，张合与张辽的真实差距并不比吕布与张飞的差距大。

当然还有一种观点就是认为平局的结束都是有原因的，所以恐有失，一方助战等因素都是平局结束的原因，认为平局的回合数已经接近极限回合数了，但这种观点我认为经不起推敲，有些战例还能找到一些理由，有些战例则很难解释。

严格意义上来说，我以为平局仅仅确定了两武将之间的最大差距，因为超过这个差距，在相应的回合数内就应该分出胜负了，假设吕布与张飞100回合平手，最大差距3，张飞与马超230回合平手，最大差距2。张飞与马超真实差距就是2，张飞与吕布真实差距是1，也是与战例不矛盾的，但这里最大差距就与真实差距就不一样了。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 20:45



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-5 20:08 发表

这里面有一个问题，平局的回合数与平局的最大回合数不是一回事，因为平局的中断往往是因为其他因素。

比如张合与张辽可能武力几乎相等，但他们只打了50回合，张合与张辽的真实差距并不比吕布与张飞的差距大 ...

反正事实应该是高于推测的，打了50回合平手确实有可能再打50回合平手，但那只是猜测，在探究严密性的问题上，宁可保守些好。比如赵云30回合平许褚，确实也许可能再打100回合也是平手，但是30回合是已然发生的事实，那么还是按30取吧。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-6 09:30



QUOTE:
原帖由 nalanqx 于 2009-12-5 15:57 发表
然而这些事实确实没有发生也不会发生，那么您的理论就可以作为一套科学严密的体系作为认定了~~

我的主贴看来兄没有仔细看。

我的一些判断完全是主观认定，肯定不够严密；我追求的是一种相对的严密。
作者: 天宫公主    时间: 2009-12-6 15:51

个人认为，除了想说唐那样，顺序极其明显的情况，一般武评这种东西，在自由度和严密度之间必须要做出适当的平衡。严密度极其高的武评，过于咬文嚼字就会把每场单挑看作独立事件，任何两场单挑之间都没有可比性。这样的思路行不行呢？表面上看，似乎是把书看的越细越好，这样做最不科学的地方，恰恰是忽视了统计学中的一个叫做 degrees of freedom 的概念。有统计学经验的人可能会清楚，当 degrees of freedom 过高时会出现 over-fitting 的问题，反而会降低模型的预测力（赤池弘次在 1968 年就很好的描述过这个问题）。最后导致的结果，必然是想让谁第一，就能把谁说第一。

事实上把诸葛尚排在吕布前面，在逻辑上也毫不冲突。那么为什么没人把诸葛尚排在吕布之前呢？最根本的原因，恐怕就是各位心中的那杆秤，认为这样排是不对的，而不是因为什么具有科学理论基础的客观原因。那么也许在吕布 vs 诸葛尚这个问题上，大家意见极其统一，所以不会出现什么麻烦，可是换到关羽 vs 赵云（这两个人最麻烦，而且粉丝对立性又最高）的问题上，情况就不好说了。

在日常的评估工作中，一般衡量哪一种评分是否合理的最好标准，就是要看它有没有预测力。比如说，我对一支股票看好，那么一年后它升了还是落了？我把张飞排在马超前面，那么他们再打，结果如何？对第三对手，谁的胜率会高一些？我认为类似于武评这样的东西，最公平的检验方式就是，让大家复活再打一次，一人给 10000 元钱互相博采，谁最后把大家的钱都赢过来了谁就是最正确的。只是人死不能复生（何况演义里的人根本就不存在），也不可能让关羽和张飞重新打一遍，给大家算这场比赛双方的彩券赔率。。。

话说回来，武评这个东西貌似就是无聊找乐，如果各位认为我的观点属于道不同不相为谋的话，我也就不跟着瞎搅和了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-12-6 16:30 编辑 ]
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-6 16:22

同意楼上了，武评很多情况下都是自己把自己落入了泥潭，越挣扎越深，还容易争执
作者: emony007    时间: 2009-12-6 17:15     标题: 回复 #101 天宫公主 的帖子

公主高见！
实际上，集中精力否定一个人的排名是挺容易的，但是从一个虚晃的系统中确定一个合理排名是非常难得！
比如说一吕的地位在三国武評届是占统治地位，但是象我这样集中精力专门否定吕奉先独享第一的地位也不是什么难事！目前在我的推动下，‘一吕’在网上三国武評届眼中不是非常专业的的不少论坛已经不再是摸不得碰不得。当然在比较专业的论坛改变这种观点难度是极大的！
当然这只是一个例子，说明从有限的小说信息中将武将武力无限细分是行不通的，至少不能让多数人信服！
网上的几位武評大家最难得的是形成了自己的武評系统，不管大伙接受与否，但至少可以将大多数排名说清楚本身就是一个成功！
原因就在于小说本身就是虚幻的，所以根本就无所谓对错，不是有那句话：“一千个人眼中，就是有一千个哈姆雷特！”
作者: 陶心    时间: 2009-12-6 19:25     标题: 回复 #101 天宫公主 的帖子

对“武评”这个词，也许有不同的理解方式。我觉得，您的理解方式是“战绩评”，得罪地说，真要那样，中文字也不必多打，列一大段数学符号，中文写个由头和结论、人名辨识、以及连接语就成了，保准逻辑严密、数学统计学知识运用到位……当然，这样的思路，也确实有不少人支持。
但是，如果换一种思路呢？战绩和武力，是两个不同的概念。战绩是什么——它所带有的数学性更强，极端地说恐怕就是binary，非0即1，即便平手，对于想要比出高低的假设而言，就是0；对于想证明二将平手的结论而言，就是1。但武力就不一样，它不是表现状，它是内质。战绩虽然是武力的反映载体，但谁也不会把武力去等于战绩，就好像谁也不会去把电灯等于蓝色。
那么，如此一来，就会产生这样一个问题：我们侃武评，岂不也要从战例来，与战绩关系十分密切，得有一个标准吗？是的，是有一个标准。文学作品和数学研究著作不一样，前者有它的成段成段的文艺性文字，里面有许多文艺描述性的内容，并不是一写到单挑，就是只有谁ko谁简单的乃至可以用一连串数学符号来代替的语句语段。因此，回合数、战前状态描写、心理刻划、对同一个动作结果的不同文字修饰等等等等，都是影响因素，都是作者自己写下来的原作文字——原著作者在写到冷兵器对战作时自个儿多数当然并没有想过系统性地处理这个问题，但他想通过文字来反映谁弱谁强、谁和谁差不多、谁虽然不弱但在什么状态下结果败了，以此来支撑起一次又一次的战例叙述，而且还会受许多古典小说的套路的影响，所以才有了那么多文艺性的文字、语句。
于是，问题就在这里——为什么会评着评着争论者容易吵起来，因为我所理解的武评之所以区别于战绩评，其本身就是要把上述所提及的“影响因素”进行判断、筛选、分析、归纳、评估，而不是在评价张三的时候仅仅说张三在这个战例中是0、在那个战例中是1云云。但是，各人对文字组织的理解不一，哪个语句对武力评价而言是影响因素，哪个不是，是的话怎么个影响法，那就有了分歧、有了争辩——甚至个别人吵得反目成仇不惜火冒三丈。但是，请允许我说句笑，这个问题和您就不会（道不同不相与谋乎？）吵到那种程度（除非谁故意要滋事）——因为根本思路就不一样啦。假如给孤狼考命题作文，让他写战绩评，不写不签单，那我想他肯定会诚心找您求教，因为，至今似乎在这个板块还没出现其他如您那样的有深厚数学功底和纯熟数学技巧的坛民。
打个比方，不恰当的话您可以批评、鄙视：
别人休息天跑到公园里神侃，正文来文去地犯酸呢，您上前一把揪住人家耳朵喝问：“公司这个月的指标你丫的完成了没？别跟本公主来什么文字游戏、文过饰非！”……您觉得合适吗——诚然您可以在公司里严肃问责他。
这样一来，就产生最后的问题：武评时这么酸了吧唧地强调文艺性，有价值吗？斗胆讲，至少我觉得，有。古典军事/绿林题材小说哪个作者难道为写武而写武？恐怕不会，斗武是矛盾冲突的一种剧烈表现形式，是军旅人物、绿林人物的重要表现媒介，也是其人物塑造的一个组成部分。人们通过对全部斗武情节进行全面而细致的文艺性评论，也会是一个熟悉全文、梳理结构脉络、解读人物塑造的有效助手，许多人也许会从武力入手，有了趣味、文字熟悉程度，渐而对全文、对主题、对本质矛盾、对人物等等方面加深了理解。谁没个过程呢？而与此同时，试图在武评本身建立一个评估体系，这个体系，不似战绩评价的数学性强，而是文艺性强，也是必然产物。

[ 本帖最后由 陶心 于 2009-12-6 19:46 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2009-12-6 20:19     标题: 回复 #104 陶心 的帖子

确实，我觉得最公平的方式，是给武将每人一个编号，谁也不知道谁的情况下来搞武评。但我觉得我的方法和战绩评是有区别的。。。还是那句话，假设这些武将是拳击运动员，他们明年还可以再打一轮，我的思路是按照我平时赌马那样，找出最好的方式来预测未来比赛的结果。我平生只去过一次马场（还是为了办手续，那天根本没有比赛），但博采战绩比那些成天泡在马厩里研究的都好，这其中的奥妙就在于此。

那么按照这个思路，怎么看待咬文嚼字的灰色战例呢（我坚信，任何人咬文嚼字到极限，可以把所有战例变成灰色战例）？我认为关键是看可重复概率，以及它对未来赔率的影响，看 E(X_t | X_{t-1} ) 和 E(X_t) 的差别。。。当然，人死不能复活，我们只能架设他们是拳击运动员，明年还会有一个新赛季。

比如说，张飞对马超，打过一次 220 和平手，再打一次估计还是平手。所以说这个战例的重复概率很高，武评者们绝大多数都会把它算成有效战例。关羽对颜良，打过一次，０和斩。再打一次，关羽能再打出一次０和斩么？这个概率发生恐怕很低，这个战例对关羽 vs 颜良再战时，双方的赔率也许影响不太大。绝大多数人也都把它当作无效战例。

那么关羽对文丑呢？３合击败，追斩。再打一次可以重复么？这恐怕也是很多人争论的地方，有人认为可以，有人认为文丑因为颜良事件，没有发挥好。这个情况怎么办？个人看法，如果可以博采的话，如果没有上一季度关羽对文丑３合追斩的战例，双方赔率大概很接近 1:2，毕竟文丑平了赵云嘛。如果算上关羽对文丑３合追斩的战例，即便有些人认为它是无效战例，但估计关羽赔率会远小于 2，文丑的赔率会远大于 2。因此，战例是否有效，或者说有效部分是多少，我认为看它对双方再战赔率的影响，是一个很重要的指标。

这就说明，按照严格的数学方法，其实是可以把什么用计啊，什么无效战例啊，统统的系统化起来。不完整信息既不能按照完整信息处理，也不能按照无信息处理。在数学领域中最近（也就是 08 的事）刚发明了一种方法，叫做 Ricci Flows，是专门用来解决不完整信息的统计问题的，如果能用在这里不是很好么？说了这么多，这里面的大前提是，我们必须要架设人死还能复活，明年还有一个赛季可以让我们来博采。

但是，还是那句话人死不能复生，下一个赛季是不可能有的，下赛博采也是不可能有的。。。那么，我这种预测性分析确实失去了意义，所以过分的强调它，可能确实会给正文来文去地犯酸的人们，带来一种索要这个月指标是否完成的感觉。所以说，如果我给谁带来这种感觉，我可以立刻闭嘴，如果谁觉得我的思路还有些价值，我也愿意继续讨论。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-12-6 20:37 编辑 ]
作者: ylh2004    时间: 2009-12-6 20:29

建议楼主改题目为三国武评目标与严密性，
因为武评并非三国一家独占。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-7 09:35



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 15:31 发表


我想进步；通常批评我的人都是能够帮助我进步的人。

我这篇主贴实际上是在回答一些武评中最基础性的一些问题，以提高武评讨论的层次，发到“友盟”，无人理睬，与轩辕诸兄的讨论我非常乐意。

寡人也经常批评甲兄，是不是寡人也是帮助甲兄进步的人啊？
作者: dddzz    时间: 2009-12-7 09:41     标题: 回复 #65 甲乙丙jyb 的帖子

1、仅仅是不够严密吗？

在盲人摸象的故事中，抓着大象尾巴的那位高喊：大象就像一根绳子。我们应该如何来看待这位所说的呢？
要想告诉他大象并不像绳子，不是要力图证明他手中所抓的不像绳子。因为作为他全部依据的大象尾巴，看上去似乎没错啊，他所抓的确实很像一根绳子嘛。极端点说，他完全可以继续高喊：你们谁能证明我手中的不像一根绳子，我立刻修改自己的观点。

全场寂静。这时需要一个人，拉着他的手，让他去摸遍大象的全身。

2、五十步笑百步，甲兄将这个词用在这里真是跌落我的眼镜，让我不知道说什么才好了。
正好之前讨论过，名词解释：
五十步笑百步——作战时后退了五十步的人讥笑后退了百步的人。比喻自己跟别人有同样的缺点错误，只是程度上轻一些，却毫无自知之明地去讥笑别人。

原来甲兄以为大家在武评上作出的个人主观认定哪怕稍稍勉强一些的努力都是缺点错误啊，只是有人轻一点有人重一点，所以轻一点的也就不能去说什么了。原来自己一直在朝错误的道路上前进，甲兄自己是知道的啊。反而我们大家还不知道，所以在五十步笑百步甲兄。

那得赶紧划清界限了。我可不认为在武评上作出的个人主观认定哪怕稍稍勉强一些的努力是缺点错误，我就觉得挺积极向上的，还乐此不疲呢
作者: 伤云    时间: 2009-12-7 09:47

武评……求同存异，自得其乐而已。

罗贯忠不是数学家，施耐庵也不是，他们也不可能在写书之前先来个武力排行榜。换言之不论是三国、水浒还是隋唐、说岳，其本身不存在一个绝对严密的武力排行系统。因此我以为想要通过量化的方式来做出武评结果来本身就是不可能的。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-7 09:59



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-5 15:28 发表

我认为这四个是同一档次，没有其他武将可以插到他们的中间。

我认为百回合平局的门槛其实并不高，所以也不看重百回合平局。

寡人认为应该加上颜良，关张赵马颜为一个档次，中间插不进其他人。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-7 10:26

回108楼：
1、好吧，我知道整个大象（兄就不要找人带我去摸大象全身了），但是我非要用大象的某个部位来默认为大象的全部，感谢兄的比喻。像我这样的思路居然让兄批驳了如此长的时间，要么是兄还真有耐心，要么就是兄的比喻根本就不确切。

2、我本想说100步笑50步的，但又觉得有些惶恐，毕竟别人的思路尚未完全成熟的推出，我又怎能提前下结论，何况我下的结论大家也未必认可。

3、经过这么长时间的批驳，我的武评思路的缺陷大家应该已经都看的很清楚，如果有相对更严密的、能够成熟推出的思路，不用别人反驳，我都会自动修正、纠正。否则，老是那一套的批来批去，我已经被批的麻木了，无动于衷了。呵呵。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-7 10:29



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-7 09:35 发表

寡人也经常批评甲兄，是不是寡人也是帮助甲兄进步的人啊？

那要看批评的质量，批的我不得不重新发主贴来回应的，都是对我帮助大的，其余也有帮助，帮助小一点，呵呵。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-7 10:31



QUOTE:
原帖由 ylh2004 于 2009-12-6 20:29 发表
建议楼主改题目为三国武评目标与严密性，
因为武评并非三国一家独占。

可以用于其他武评的武评系统，只怕用不上，因为未见过其他武评有完整的武评系统。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-7 10:38



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 10:29 发表


那要看批评的质量，批的我不得不重新发主贴来回应的，都是对我帮助大的，其余也有帮助，帮助小一点，呵呵。

啊哈，是不是也可以这么说，批得甲兄重新发主贴的都是大高手，其余的，有一点小帮助的，可以称为小高手。是也不是？

寡人先把自己定义为小高手行列。呼呼大笑而去也。
作者: emony007    时间: 2009-12-7 11:57     标题: 回复 #110 将军高览 的帖子

我的排名和高将军相去不远，除了关张赵吕马并列第一外，颜良可以排第二，是孤零零的一个第二，然后才轮到双文、典韦、许褚、黄忠、庞德！
其实颜良有可能在某些时刻表现出来的武力比我所说的那5个第一还高，但是吃了两点亏一是有战场应变能力不够强，战斗素质不全面，二是战例太少！
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-7 13:46



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-7 11:57 发表
我的排名和高将军相去不远，除了关张赵吕马并列第一外，颜良可以排第二，是孤零零的一个第二，然后才轮到双文、典韦、许褚、黄忠、庞德！
其实颜良有可能在某些时刻表现出来的武力比我所说的那5个第一还高，但是吃了两点亏一是有战场应变能力不够强，战斗素质不全面，二是战例太少！

颜良只吃了一处吃亏，吃亏在兄的标准制定。
（1）将单挑前的场面应变能力，考虑进单挑中的武力；
（2）将战例多少也作为判断武力强弱的标准。假如A只有一个战例50合击败吕布，请问A在兄的排名中能否排第一？
作者: dddzz    时间: 2009-12-7 14:32     标题: 回复 #111 甲乙丙jyb 的帖子

1、呵呵，甲兄的话总是比较极端。
时间与耐心或确切之间有什么关系？真正值得拿来讨论的问题，基本上都拥有着永恒的新鲜度，唯物论与唯心论、地心说与日心说、光的波粒二相性……还有那些国际辩论赛上的高质量辩题，如人性本善与人性本恶、知易行难与知难行易……等等，随便哪个甚至足以支持千年以上的论战，我们这才讨论了多久啊。或者甲兄认为这个问题根本不值得讨论，因为甲兄肯定正确？

如果甲兄真的对“时间”疑惑，那我也不妨大方回答：一是感兴趣；二是也正好有时间。

2、既然甲兄表示麻木了，兴趣不大了，那我就收个尾，再问甲兄些其他问题。
以甲兄看来，现有的武评界，除了甲兄自己的武评系统之外，还有没有其他有可能实现甲兄所谓的“武评终极目标”的武评系统？
如果有，他们实现终极目标的可能性与甲兄武评系统实现终极目标的可能性相比，哪个更大？抑或一样大？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-7 15:28



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-7 14:32 发表
1、呵呵，甲兄的话总是比较极端。
时间与耐心或确切之间有什么关系？真正值得拿来讨论的问题，基本上都拥有着永恒的新鲜度，唯物论与唯心论、地心说与日心说、光的波粒二相性……还有那些国际辩论赛上的高质量辩题，如人性本善与人性本恶、知易行难与知难行易……等等，随便哪个甚至足以支持千年以上的论战，我们这才讨论了多久啊。或者甲兄认为这个问题根本不值得讨论，因为甲兄肯定正确？

如果甲兄真的对“时间”疑惑，那我也不妨大方回答：一是感兴趣；二是也正好有时间。

2、既然甲兄表示麻木了，兴趣不大了，那我就收个尾，再问甲兄些其他问题。
以甲兄看来，现有的武评界，除了甲兄自己的武评系统之外，还有没有其他有可能实现甲兄所谓的“武评终极目标”的武评系统？
如果有，他们实现终极目标的可能性与甲兄武评系统实现终极目标的可能性相比，哪个更大？抑或一样大？

1、我的意思是兄的比喻是不确切的。我的主观认定，倘若有作者来支持，尚有可能是正确的；而大象的局部默认为整体，这个是违背事实的，明显错误的观点，还用得着其他人来反驳。

2、我不愿评价自己的武评系统，这个还是让别人来评价吧，我会尽快将我的修订版发布；
其他武评系统，个人只见过：煮酒大师、京华过客前辈、陆逊fox兄、吕布姜维兄、乌雀南飞兄，还有一些不够完整的例如马岱兄、南帝孟获兄，不排除有遗漏。
就实现终结目标而言，不仅上述提到的诸兄，所有武评爱好者应该都没有问题，但是我主贴中说过，在完成了同样的武评目标基础上，可以比较过程与方法的严密性。兄将来必定是出色的评委。
作者: emony007    时间: 2009-12-7 15:44     标题: 回复 #116 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，你知道我没有形成武评系统，只有一些武评看法！
1、真正的高手应该是没有什么明显漏洞的高手！也许在三国里面不能明显看出，但是在其它众多的古典小说就能看出区别，在第一次占上风或战败对手，被他人研究出漏洞后兵败身亡的例子还是可以见到的！
我为什么把关张赵吕马这5个人并列第一，因为这5个人有一个显著特点，就是在他们状态低迷（推论出来的，没有明显描写）的时候也不能让人拿下！
一般来说三国武评中有12个人是被列为顶级武将，除了那5个人，其他七人颜良、双文、典韦、许褚、黄忠、庞德就存在这样那样的漏洞，也许他们可能短时间爆发出更强更出彩的战斗力！

2、如果你那个假设出现，那就分两种情况，关键看场面描写！
如果象甲乙兄所说的那寥寥几个字，我只能将A排在疑似第一的地位，也就是特殊情况单独列出来。就好象说唐全传中的谢映登（此子在说唐中得道成仙），水浒传中的金剑先生李助；
如果说描写说明这位A杀伐骁勇，完胜吕布，那他自然是第一！
而颜良胜的是12名以外的徐晃，有没有其他的战例进一步验证，那就只能委屈他了！
相似的例子马超不三合打败比徐晃只弱一丝丝的张郃，并不足以证明他的绝顶高超；但是其他战例中马超表现突出就印证了不三合打败张郃绝非偶然，这样就把他的地位往上推了一步！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-12-7 15:46 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-7 15:46     标题: 回复 #118 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 15:28 发表
1、我的意思是兄的比喻是不确切的。我的主观认定，倘若有作者来支持，尚有可能是正确的；而大象的局部默认为整体，这个是违背事实的，明显错误的观点，还用得着其他人来反驳。

2、我不愿评价自己的武评系统，这个还是让别人来评价吧，我会尽快将我的修订版发布；
其他武评系统，个人只见过：煮酒大师、京华过客前辈、陆逊fox兄、吕布姜维兄、乌雀南飞兄，还有一些不够完整的例如马岱兄、南帝孟获兄，不排除有遗漏。
就实现终结目标而言，不仅上述提到的诸兄，所有武评爱好者应该都没有问题，但是我主贴中说过，在完成了同样的武评目标基础上，可以比较过程与方法的严密性。兄将来必定是出色的评委。 ...

1、甲兄不是自己也说“永远不会有人知道作者的真实意图”吗？怎么又把“作者意图”这个尚方宝剑拿出来了？

2、看出弦外之音了，甲兄为人坦荡，我就说出来了：在完成了同样武评目标的基础上，其过程与方法的严密性，在所有武评爱好者中，甲兄有信心自己的系统是最好的，嗯，甚好

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-7 15:58 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-7 16:31



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-7 15:46 发表

1、甲兄不是自己也说“永远不会有人知道作者的真实意图”吗？怎么又把“作者意图”这个尚方宝剑拿出来了？

2、看出弦外之音了，甲兄为人坦荡，我就说出来了：在完成了同样武评目标的基础上，其过程与方法的 ...

1、正因为作者意图的不可知，所以我的主观认定有可能是正确的；但是兄现在拿着一个明显不正确的主观认定来比喻我的尚有可能正确的主观认定，显然是不恰当的；

2、说不定明天我就能见到明显比我的武评系统更完善的武评系统；说不定已经出现了，只是我没有看到；说不定有人正在为了更高层次的武评目标（例如将武力值精确到小数）而努力……一切以发布为准吧，呵呵，我的修订版还没有发布，还是先不要说太多了。

3、等我发布后，希望兄有时间将我的武评系统与其他武评系统加以对比，无论结果如何我都相信：只要能得到兄的评价，本身就是一种荣誉。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 16:34 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-7 17:52     标题: 回复 #121 甲乙丙jyb 的帖子

1、呵呵，甲兄也开始“一切皆有可能”了啊。也就是说甲兄承认，在这条设定上的目标与严密性方面，同#1中兄所举的甲（追求的武评目标是“无”）是一个级别的咯？

2、甲兄明鉴，我们正在讨论的这条武评设定，可以说是甲兄武评系统中最为重要的一条设定，将其称作甲兄整幢武评大厦的唯一基石都不为过；但是这也是条有一定争议的设定，至少目前个人并不赞同。所以很难想象甲兄以此为基础搞出来的武评系统发布后，在下该如何参与讨论，担心到时候仍然是令甲兄麻木的对该设定本身的讨论……


[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-7 17:57 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-7 19:17



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-7 17:52 发表
1、呵呵，甲兄也开始“一切皆有可能”了啊。也就是说甲兄承认，在这条设定上的目标与严密性方面，同#1中兄所举的甲（追求的武评目标是“无”）是一个级别的咯？

2、甲兄明鉴，我们正在讨论的这条武评设定，可 ...

1、对于主观认定本身，我无法证明它是正确的，所以不够严密；但是别人也无法证明它是错误的，所以可以使用。重要的便是认可度，如果只有很少的人认可，我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘，所以，我要尽量争取多一些的认可度。

2、还有一些与这相类似的不够严密的主观认定，一般都是用于判断强弱的，例如：
对于一段时间单挑后更有信心的一方，通常我默认稍强；
对于未交代原因的被助战一方，通常默认稍弱；
……
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-7 20:16



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 19:17 发表


1、对于主观认定本身，我无法证明它是正确的，所以不够严密；但是别人也无法证明它是错误的，所以可以使用。重要的便是认可度，如果只有很少的人认可，我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘， ...

这就是分歧争端的来源，如果LZ一直坚持这个态度，而不愿意从别人的阐述中吸纳一些独到见解，只愿我行我素的话。我不禁怀疑，LZ是为了辩论而武评，还是为了武评而武评。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-7 21:23



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-7 20:16 发表

这就是分歧争端的来源，如果LZ一直坚持这个态度，而不愿意从别人的阐述中吸纳一些独到见解，只愿我行我素的话。我不禁怀疑，LZ是为了辩论而武评，还是为了武评而武评。

呵呵，并非人人都能够体会我为什么要作出这些这种不够严密的主观认定，可能马岱兄、吕布姜维兄能够体会，可能煮酒大师更是体会到这一点而放弃了二维武力的结论研究。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-7 23:10



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 21:23 发表


呵呵，并非人人都能够体会我为什么要作出这些这种不够严密的主观认定，可能马岱兄、吕布姜维兄能够体会，可能煮酒大师更是体会到这一点而放弃了二维武力的结论研究。

请勿玩这套皇帝的新装的把戏
作者: dddzz    时间: 2009-12-8 09:30



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 19:17 发表
1、对于主观认定本身，我无法证明它是正确的，所以不够严密；但是别人也无法证明它是错误的，所以可以使用。重要的便是认可度，如果只有很少的人认可，我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘，所以，我要尽量争取多一些的认可度。

2、还有一些与这相类似的不够严密的主观认定，一般都是用于判断强弱的，例如：
对于一段时间单挑后更有信心的一方，通常我默认稍强；
对于未交代原因的被助战一方，通常默认稍弱； ...

1、按甲兄前后所说的来看，在本帖#1的分类也就没有什么意义了。
甲兄自归的丙类，所采用的方法与甲兄所列的甲类如出一辙，严密性也相当，总的来说根本没有分别；而反过来说乙类甚至甲类也都能达成终极目标……从甲兄分类的依据看，分成不同类型的理由并不存在，由此看来所谓的甲类、乙类、丙类自然也就是伪类别了。

2、在甲兄的武评系统中，甲兄后面所说的这些设定都是在我们所讨论的这一条成立的基础上才有存在的意义。
甲兄的武评系统就像一个倒立的金字塔，最下方的塔尖就座落在我们所讨论的这条武评设定上。如果这个小小的基座稳如泰山，那甲兄的武评系统便是奇迹般蔚为壮观的存在；可一旦这条设定有争议甚至不成立，甲兄的武评系统自然也就成了镜花水月般的空中楼阁了。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-8 09:31 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-8 10:34

我以为主观认定的基础是演义中战例不够丰富，有些武将战例太少，难以定位；或部分地方作者交待不够清晰，读者在理解方面出现了比较大的分歧，始终无法达成共识。

所以掌握主观认定要把握几条原则。

1、尽量到武评末端才使用，这样的主观认定不会带来延续性的影响。比如我们对李严的定位，可能要用到主观认定，但再怎么认定李严，也不会对黄忠的定位产生大的影响。

例如：有网友的论证中，张合参加了围攻汝南的战斗，然后赶过来设伏赵云，所以体力受损比赵云还严重。书中并没有相关提示，因此属于主观认定。如果说其结论就是赵云十回合让张合气力不加属于不可信，在系统中无法成立，与其他战例矛盾，那么张合体力受损可以作为一个解释，这个思路是可以的，因为结论已经形成，仅仅是作一个圆满的解释。但如果是初始阶段就主观认定，赵云十回合让张合气力不加是因为张合体力受损，非真实水平之反映，然后在与其他武将的战例相比，赵云并无优势，这种主观认定的影响就大了，因为直接影响到结论，对于其他人看来，就非常不公平，也难以被认同。

2、尽量适用于个案。比如文丑的心怯，因为独此一例，所以再怎么认定，其影响也限于关羽与文丑之间。对于具有普遍性或较多事例的情况，比如恐有失之类，应尽量分析其规律性。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-9 11:25



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-8 09:30 发表
1、按甲兄前后所说的来看，在本帖#1的分类也就没有什么意义了。
甲兄自归的丙类，所采用的方法与甲兄所列的甲类如出一辙，严密性也相当，总的来说根本没有分别；而反过来说乙类甚至甲类也都能达成终极目标……从甲兄分类的依据看，分成不同类型的理由并不存在，由此看来所谓的甲类、乙类、丙类自然也就是伪类别了。

2、在甲兄的武评系统中，甲兄后面所说的这些设定都是在我们所讨论的这一条成立的基础上才有存在的意义。
甲兄的武评系统就像一个倒立的金字塔，最下方的塔尖就座落在我们所讨论的这条武评设定上。如果这个小小的基座稳如泰山，那甲兄的武评系统便是奇迹般蔚为壮观的存在；可一旦这条设定有争议甚至不成立，甲兄的武评系统自然也就成了镜花水月般的空中楼阁了。

1、我说都能，那是因为有人不用武评系统也能完成终极目标；有人写了武评系统，却违背自己的武评系统完成终极目标；……
所以，对于严格遵循自己的武评系统完成终极目标的与上述的区别，必然就在于过程与方法的严密性。

2、一部分武将武力值的确定可以达到一种较严密的程度；这一点我的武评系统同样可以，就算我放弃了这些不够严密的主观认定，不是一样还有“武评公理”；
一部分武将武力值的确定很难达到那种较严密的程度，我就增加了一些不够严密的主观认定较不严密的完成了，但在我看来这个较不严密在没有出现更严密的方法之前就是相对而言最严密的。

3、兄要么给出更严密的方法，要么在自己较小的武评目标下，嘲笑我的武评目标制定的过高、过大，在明知不能达到某种严密程度的情况下，偏偏还要较不严密的完成。

4、吕布姜维兄确定了500个武将的武力值（原来是级数，现在也改为了分数），原来我也不能理解，其中的大部分武将的武力值的确定根本不可能严密的起来。
现在，我明白了，我们追求的是一种相对的严密。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-9 11:44



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-8 10:34 发表
我以为主观认定的基础是演义中战例不够丰富，有些武将战例太少，难以定位；或部分地方作者交待不够清晰，读者在理解方面出现了比较大的分歧，始终无法达成共识。

所以掌握主观认定要把握几条原则。

1、尽 ...

1、兄说的很有道理。兄说的其实是关于某个模糊细节的主观认定；例如：温酒=10余合还是10合；

2、而我现在的主观认定确立的是“武评标准”，所以当然要慎重。
我并非只考虑了一处“恐有失”便提出了这样的主观认定，然后强行推广至全部战例，相反，我是收集了与“恐有失”相关的全部战例，然后仔细分析能否采用一个统一的标准来处理，当这个标准提出的时候，所有可能因此而产生的问题，我基本都考虑到、都有了相应的解释，这正是根据这样的标准得出的结论并不离谱的原因。

3、兄提到李严，黄忠强于李严的判断，只能根据黄忠战后的信心。太史慈战程普呢？所以，我考虑了所有战后有信心的战例，又提出：
公正单挑被中断后打出信心的一方通常较强。
作者: 马岱    时间: 2009-12-9 12:00     标题: 回复 #130 甲乙丙jyb 的帖子

就拿温酒这个例子，我们会先定一个范围值，比如1回合至20回合，这个范围内比较靠谱，超过20回合就有些说不过去了，时间不算短了。然后在1回合至20回合之间，根据经验推算，认为10回合可能性会大一些，但这个定论应符合一定的规律性，假设是正态分布，10回合可能性最大，其次9和11回合，离散越大可能性越低。

那么有两种思路，1、根据一些常规的经验推断，然后结合主观认定为10回合。这种判断方式是基于本战例而言；2、先不急于判断，留一个范围值在这里不动，结合其他战例，本着武将水平保持不变的原则反推，可能最后推出来关羽大约是15回合斩杀华雄，虽然不是最大可能性，但也是合理的。

甲兄可能习惯第一种思路，我习惯第二种思路。
作者: dddzz    时间: 2009-12-9 12:56     标题: 回复 #129 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-9 11:25 发表
1、我说都能，那是因为有人不用武评系统也能完成终极目标；有人写了武评系统，却违背自己的武评系统完成终极目标；……
所以，对于严格遵循自己的武评系统完成终极目标的与上述的区别，必然就在于过程与方法的严密性。

2、一部分武将武力值的确定可以达到一种较严密的程度；这一点我的武评系统同样可以，就算我放弃了这些不够严密的主观认定，不是一样还有“武评公理”；
一部分武将武力值的确定很难达到那种较严密的程度，我就增加了一些不够严密的主观认定较不严密的完成了，但在我看来这个较不严密在没有出现更严密的方法之前就是相对而言最严密的。

3、兄要么给出更严密的方法，要么在自己较小的武评目标下，嘲笑我的武评目标制定的过高、过大，在明知不能达到某种严密程度的情况下，偏偏还要较不严密的完成。

4、吕布姜维兄确定了500个武将的武力值（原来是级数，现在也改为了分数），原来我也不能理解，其中的大部分武将的武力值的确定根本不可能严密的起来。
现在，我明白了，我们追求的是一种相对的严密。 ...

这次的回复我喜欢，这样才能讨论到关键问题。

1、2、
甲兄在1、2中说到了过程与方法的严密性以及相对而言最严密。甲兄的意思是不是：三国演义武评，只有甲兄的系统才能达到过程与方法的相对最严密？
不知道这个意思上我理解错了没有？

3、
为什么我要给出更严密的方法后才能参与讨论？讨论过程中我曾经提出自己的方法，甲兄有没有看过？
将我归入较小武评目标类别的依据是什么？讨论一下武评设定成立与否，就是嘲笑的武评目标制定的过高、过大？

4、
甲兄的全文正在陆续发布中，前面有很多定义性与分析性的文字，写的很好；但是我前面也说了，在甲兄目前的系统中，最关键最根本的一条设定是有争议的，讨论了很久，说来说去也就是有可能成立而已。

如果甲兄的全部武评系统的唯一基础，仅仅是一个“一切皆有可能”，难道还不容读者质疑一下，讨论一下吗？

而且在我们的讨论过程中，有一位网友提出了一个解决的办法，在我看来这几乎是完美的解决了甲兄武评系统座落在有争议的基石上的问题。就好比是将甲兄的倒金字塔从并不稳固的基石上转移到了另一块稳如泰山的磐石上。这样即便我们正在讨论的“恐有失”还不能达成一致，都不会妨碍甲兄武评系统稳定性的一丝一毫。可是甲兄根本没有将这样的方法放在眼里，三言两语后就视而不见了。

看到了甲兄前前后后的态度，我开始诧异，仅仅是“永远不会有人知道作者的真实意图”或“一切皆有可能”这样的无敌法宝，就足以让甲兄产生这样的自信吗？还是另有缘故？比如甲兄其实并没有对武评掺注太多的心血，所以也就不用太在乎什么……如果这样，才更需要有人与甲兄讨论，如果甲兄最终建立起了相对最严密的武评系统，文后长长的感谢名单中即便没有在下也无所谓的
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-9 13:41



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-9 12:56 发表
1、2、
甲兄在1、2中说到了过程与方法的严密性以及相对而言最严密。甲兄的意思是不是：三国演义武评，只有甲兄的系统才能达到过程与方法的相对最严密？
不知道这个意思上我理解错了没有？

3、
为什么我要给出更严密的方法后才能参与讨论？讨论过程中我曾经提出自己的方法，甲兄有没有看过？
将我归入较小武评目标类别的依据是什么？讨论一下武评设定成立与否，就是嘲笑的武评目标制定的过高、过大？

4、
甲兄的全文正在陆续发布中，前面有很多定义性与分析性的文字，写的很好；但是我前面也说了，在甲兄目前的系统中，最关键最根本的一条设定是有争议的，讨论了很久，说来说去也就是有可能成立而已。

如果甲兄的全部武评系统的唯一基础，仅仅是一个“一切皆有可能”，难道还不容读者质疑一下，讨论一下吗？

而且在我们的讨论过程中，有一位网友提出了一个解决的办法，在我看来这几乎是完美的解决了甲兄武评系统座落在有争议的基石上的问题。就好比是将甲兄的倒金字塔从并不稳固的基石上转移到了另一块稳如泰山的磐石上。这样即便我们正在讨论的“恐有失”还不能达成一致，都不会妨碍甲兄武评系统稳定性的一丝一毫。可是甲兄根本没有将这样的方法放在眼里，三言两语后就视而不见了。

看到了甲兄前前后后的态度，我开始诧异，仅仅是“永远不会有人知道作者的真实意图”或“一切皆有可能”这样的无敌法宝，就足以让甲兄产生这样的自信吗？还是另有缘故？比如甲兄其实并没有对武评掺注太多的心血，所以也就不用太在乎什么……如果这样，才更需要有人与甲兄讨论，如果甲兄最终建立起了相对最严密的武评系统，文后长长的感谢名单中即便没有在下也无所谓的

能够写出让笑笑兄喜欢的回帖，我自己也很高兴。
1、我的过程与方法能否达到相对而言最严密，那需要通过比较才能确定，比较就必需要有另外一个武评系统才好比较。
即结论的格式应该是：相对于某个完成了同样武评目标的武评系统而言，我的武评系统是较不严密的（或较严密的）。
不知道兄现在是否能够理解什么是“相对而言最严密”。

2、相对而言最严密是我的追求，有没有达到不知道，我说了也不算数，那需要通过与更多武评系统的对比，综合更多人的结论（笑笑兄的结论我很看重，呵呵），才能得出一个较有说服力的结论。

3、兄不需要给出更严密的方法，只要有人给出过更严密的方法完成了同样的武评目标，兄即可通过相对于这个更严密的方法来批驳我的方法相对而言不严密。因为我已经说过了，这个不严密我是知道的，但是以我的水平看来，必须这样，只有这样才能让我相对而言最严密的完成武评目标（除非看到其他的相对而言更严密的方法，其余皆改变不了我的想法）。

4、其余还是等我的武评文章贴出到一定程度之后再来讨论吧。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-9 13:49 编辑 ]
作者: liduxing    时间: 2009-12-9 14:07

武评是什么？
就是非要用不严密的材料  验证出严密的逻辑
这里我只能祝福LZ了
作者: dddzz    时间: 2009-12-9 14:36     标题: 回复 #133 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄高兴之余的回帖，就没关键内容了啊～
1、能看到的现有武评系统也有不少啊，想必甲兄也看过不少了。从甲兄的话语中不难看出甲兄的意思：相对于这些所能看到的现有武评系统而言，甲兄的武评系统是较严密的（没发布的那些可能更严密的不在比较之列）。这就是甲兄的相对而言最严密了吧。

2、武评说到底是带有一定逻辑性的文学艺术，真的系统性达到了一定的高度与境界，是不可能相互比较的。你能够比较李白与杜甫的诗谁写的更好吗？同样，决定一个武评系统是否合理或严密的关键时刻，往往是在该系统诞生的初期；真的等到甲兄完成了自己的武评系统，像在下这样武评目标较小的武评一般爱好者，自然只有仰视的份，哪里还会有像现在这样讨论的底气。

3、到饭店去吃饭，厨师的炒鸡蛋烧的好不好，是不是一定要顾客下厨房亲手炒一个鸡蛋，或者赶是到外面其他饭店里买一份更好的炒鸡蛋来往桌子上一放，才可以点评这份炒鸡蛋的色香味，酸甜苦辣咸、嫩老……等等呢？

4、甲兄所说的武评文章贴出到一定程度，只是这个倒金字塔本身的建设；不瞒甲兄，看过甲兄之前发布的文章后，对甲兄这个倒金字塔本身的牢固程度在下也是很有信心；只是这个倒金字塔所在的地基问题不解决，甲兄的武评文章无论贴出到什么样的程度，我的疑惑都是一样的。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-9 15:11



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-9 12:56 发表

而且在我们的讨论过程中，有一位网友提出了一个解决的办法，在我看来这几乎是完美的解决了甲兄武评系统座落在有争议的基石上的问题。就好比是将甲兄的倒金字塔从并不稳固的基石上转移到了另一块稳如泰山的磐石上。这样即便我们正在讨论的“恐有失”还不能达成一致，都不会妨碍甲兄武评系统稳定性的一丝一毫。可是甲兄根本没有将这样的方法放在眼里，三言两语后就视而不见了

笑笑兄可否告知，这位网友提出过什么样的解决方法？很想学习下。

不方便的话，给我传个信息给个链接也可！

先谢。哈哈
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-9 15:32



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-9 14:36 发表
1、能看到的现有武评系统也有不少啊，想必甲兄也看过不少了。从甲兄的话语中不难看出甲兄的意思：相对于这些所能看到的现有武评系统而言，甲兄的武评系统是较严密的（没发布的那些可能更严密的不在比较之列）。这就是甲兄的相对而言最严密了吧。

2、武评说到底是带有一定逻辑性的文学艺术，真的系统性达到了一定的高度与境界，是不可能相互比较的。你能够比较李白与杜甫的诗谁写的更好吗？同样，决定一个武评系统是否合理或严密的关键时刻，往往是在该系统诞生的初期；真的等到甲兄完成了自己的武评系统，像在下这样武评目标较小的武评一般爱好者，自然只有仰视的份，哪里还会有像现在这样讨论的底气。

3、到饭店去吃饭，厨师的炒鸡蛋烧的好不好，是不是一定要顾客下厨房亲手炒一个鸡蛋，或者赶是到外面其他饭店里买一份更好的炒鸡蛋来往桌子上一放，才可以点评这份炒鸡蛋的色香味，酸甜苦辣咸、嫩老……等等呢？

4、甲兄所说的武评文章贴出到一定程度，只是这个倒金字塔本身的建设；不瞒甲兄，看过甲兄之前发布的文章后，对甲兄这个倒金字塔本身的牢固程度在下也是很有信心；只是这个倒金字塔所在的地基问题不解决，甲兄的武评文章无论贴出到什么样的程度，我的疑惑都是一样的。..

武评目标小可以更严密，兄现在就站在一个比我目前的严密性更严密的层次来批驳我的不够严密。兄批驳的很对，我确实也可以更严密，但是那样我就觉得难以完成我的武评目标。兄是教我：有何更严密的方法能够完成我的武评目标？还是劝我：放弃那个过大、过高的武评目标，以提升严密性？

既不放弃武评目标，又要更严密，以我的水平和能力目前做不到。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-9 15:34



QUOTE:
原帖由 liduxing 于 2009-12-9 14:07 发表
武评是什么？
就是非要用不严密的材料  验证出严密的逻辑
这里我只能祝福LZ了

不需要很严密，只要相对而言更严密。
作者: dddzz    时间: 2009-12-9 15:36



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-9 15:11 发表

笑笑兄可否告知，这位网友提出过什么样的解决方法？很想学习下。

不方便的话，给我传个信息给个链接也可！

先谢。哈哈

将兄稍候，如甲兄愿意讨论，自当在后文慢慢道来
作者: dddzz    时间: 2009-12-9 15:54     标题: 回复 #137 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄差矣，甲兄在顶楼关于武评目标与严密性的分类在下也是不赞同的。
即使按甲兄的说法，借用甲兄的概念，武评目标与严密性也并不矛盾；不是只有武评目标小才可以更严密的；也不是武评目标大就可以相对不严密……兄的这套分类法，无非是用“追求更严密”的方法将在下归入“武评目标小”的层次中罢了。武评层次低的，自然达不成武评终极目标了。一个摔倒在跑到上的选手，自然只能眼睁睁的看着其他选手向终点冲去了。

在下已经说了，借用甲兄的概念，在下看来武评目标与严密性也并不矛盾。提升严密性，并不需要所谓的放弃过大、过高的武评目标。

具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题：甲兄为什么这么看重这条设定？在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定？在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼？为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题？
作者: 马岱    时间: 2009-12-9 16:27

武评的几个难点，一个是颜良，马超与许褚大战230回合不分胜负，许褚五十回合平徐晃，颜良二十回合胜徐晃，马超二十回合胜张合。

部分人认为徐晃与张合差不多水平，部分人认为徐晃水平略高一点，认为张合高于徐晃的很少。这样两个战例对比马超对颜良并无优势，但多数人又已经设定马超高于颜良。在徐晃的例子上，颜良的表现明显优于许褚，但许褚与马超的交锋又说明了两人相差不大，这关系如何摆法？

于是一些解释就出来了，马超对许褚的优势放大，而许褚已经快要击败徐晃了（被曹操叫停），实际这些解释是比较牵强的，属于不得已而为之。

还有一个是纪灵，张飞与关羽的表现差异非常大，但张飞与关羽基本一个档次也是多数人的看法，甚至一些人还认为关羽应高于张飞。没办法，又得解释。

我感觉严密性要做到很难，因为确实争论太多，争论多的其中一个原因恐怕就是书中确实存在一些固有的矛盾，认为演义整体的逻辑性基本合理并不排斥局部逻辑性欠佳。
作者: 马岱    时间: 2009-12-9 16:32



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-9 15:54 发表
具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题：甲兄为什么这么看重这条设定？在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定？在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼？为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题？

我猜测啊。

甲兄认为武力只要有差距，就应该在战场上表现出来区别，即使是平局，也会有其他体现，恐有失就是其中一种。

甲兄最想套用的战例应该是：吕布战张飞、关羽战黄忠、关羽战庞德。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-9 17:04



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-9 16:27 发表
武评的几个难点，一个是颜良，马超与许褚大战230回合不分胜负，许褚五十回合平徐晃，颜良二十回合胜徐晃，马超二十回合胜张合。

部分人认为徐晃与张合差不多水平，部分人认为徐晃水平略高一点，认为张合高于 ...

那么，颜良高于马超，这是不是很好解释？
作者: emony007    时间: 2009-12-9 17:13     标题: 回复 #141 马岱 的帖子

马岱兄，还记得煮酒的二元论吗？
一度解决了不少问题。但是到后来又有许多问题给冒出来。
这说明什么，如果一刀切或者两刀切的话是一定会出现许多矛盾战例的，尤其是在三国演义中不把武斗当作主要内容描写的小说，给出的信息量太少了！
一般人会怎么办，那就是圆这个矛盾！不过书中没有这么多信息来支持怎么办，那只要推论猜想，那么分歧就出现了！
无论你提出多高明的系统评定方法，由于三国武评是在脱离实际的虚幻（至少是半虚幻）内容上评论，出现不合理的解释是一定的。

个人认为既然矛盾战例是不可避免，圆矛盾也是不可能的到多数人接受的！
所以说只要尽量把自己的武评形成系统即可！
个人有一个想法：如果把一个或几个争议极大，硬生生解释会破坏系统平衡的战例单列，承认无法解释，矛盾战例会大大减少！
比如说说唐中程咬金三斧几乎劈翻8条好汉杨林却只是让和16条好汉秦琼武力不相上下的尉迟恭稍感吃力！无论你怎么解释一定会破坏其他的东西。
当然书本不同，思维也差别极大，但在古代有许多东西还是共通的。
作者: emony007    时间: 2009-12-9 17:17     标题: 回复 #143 将军高览 的帖子

高将军，如果那样的话，新的矛盾又冒出来了，颜良能排到第一吗？他和关羽的高下如何？这对大多数武评家来说就是要他们把以前一切都推翻重做……
作者: 马腾    时间: 2009-12-9 17:49



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-9 16:27 发表
武评的几个难点，一个是颜良，马超与许褚大战230回合不分胜负，许褚五十回合平徐晃，颜良二十回合胜徐晃，马超二十回合胜张合。

部分人认为徐晃与张合差不多水平，部分人认为徐晃水平略高一点，认为张合高于 ...

以许褚平时的表现，很难想象他能与马超200合不分胜负，既然在交手前曹操对许褚用过激将法，可见许褚战马超是超常发挥，所以不影响颜良和马超的排名
作者: 马腾    时间: 2009-12-9 17:52



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-9 16:32 发表

我猜测啊。

甲兄认为武力只要有差距，就应该在战场上表现出来区别，即使是平局，也会有其他体现，恐有失就是其中一种。

甲兄最想套用的战例应该是：吕布战张飞、关羽战黄忠、关羽战庞德。

这样的战例又是口水小朋友的食物链
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-9 18:00



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-9 15:54 发表
甲兄差矣，甲兄在顶楼关于武评目标与严密性的分类在下也是不赞同的。
即使按甲兄的说法，借用甲兄的概念，武评目标与严密性也并不矛盾；不是只有武评目标小才可以更严密的；也不是武评目标大就可以相对不严密……兄的这套分类法，无非是用“追求更严密”的方法将在下归入“武评目标小”的层次中罢了。武评层次低的，自然达不成武评终极目标了。一个摔倒在跑到上的选手，自然只能眼睁睁的看着其他选手向终点冲去了。

在下已经说了，借用甲兄的概念，在下看来武评目标与严密性也并不矛盾。提升严密性，并不需要所谓的放弃过大、过高的武评目标。

具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题：甲兄为什么这么看重这条设定？在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定？在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼？为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题？

1、如果我们定一个武评目标：确定诸葛亮的武力值。
我随便打个分数：58，我的目标完成了。
兄如果指责我不严密，那么请问兄如何更严密的完成这个目标？还是干脆放弃这个目标？

我没有将兄划入武评目标小的行列，因为兄不仅有可能完成这个目标，而且方法可能比我更严密；当然兄也有可能放弃这个，进入武评目标小的行列，这完全取决于兄。

2、对于恐有失、助战、战后有信心等我一样看重，因为这些能够帮助我完成武评目标。

3、兄的提议，我没有采纳，仍然忽视了双方观战者的差异（如果兄指的是要优先考虑观战者的话），因为我觉得不考虑不够严密，考虑了同样不够严密，还不如不考虑来的简单。
魏军对唯一能敌关羽的武将（庞德）的关心程度难道一定就比关平对关羽的关心程度低，兄大概也只能主观认定为通常；要是再考虑到魏军会不会看错了，好了庞德说不定强于关羽都有可能。

武评不能一味的提出其他可能性，考虑的可能性太多，我们将难以作出肯定的结论，如果非要强行作出一个结论，那还是主观认定；武评只能是从众多可能性中主观认定一种相对而言最可能的可能性以得出肯定的结论，虽然明知这样做不够严密。
作者: 颖颖    时间: 2009-12-9 18:09

今天算出来了一个武力和赔率的转换公式，贴出来谁有兴趣了可以看看。唯一的遗憾是，目前只能假设没有平局。。。

令甲方赔率＝a，甲方武力＝x，乙方武力=y。则，必存在正实数 k 使得 k(x - y) = log(1/(a-1))，否则谈“武力”无意义（简单的说，我们必须要求武力对赔率起到一个 canonical link function 的效果）。

根据这个公式，我们可以用 non-parametric likelihood 的原理，也就是说我们要求出 X_1 , ... , X_j 使得

l(x_1 , ... , x_m) = -\sum_{i = 1}^n w_i log(L(U_i | x_1 , ... , x_m ))

得到最小化。这里，U_i = 第 i 场单挑，x_1 , ... , x_m 是所有单条过武将的武力，L(U_i) = 第 i 场单挑的赔率，w_i 是第 i 场单挑的权数，主要是为了处理灰色战例而设定的。

这样，就可以把所有人的武力都计算出来了，这也将成为武评中的唯一科学的排法。先把公式贴出来让大家一度为快，过两天等有空了，我再慢慢细说。。。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-9 22:01 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-9 21:50



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-9 17:04 发表

那么，颜良高于马超，这是不是很好解释？

我始终不能接受颜良高于关羽，我想作者也没打算让颜良高于关羽。
作者: 马岱    时间: 2009-12-9 21:52



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-9 17:13 发表
马岱兄，还记得煮酒的二元论吗？
一度解决了不少问题。但是到后来又有许多问题给冒出来。
这说明什么，如果一刀切或者两刀切的话是一定会出现许多矛盾战例的，尤其是在三国演义中不把武斗当作主要内容描写的小 ...

是，二元论的主要问题是完全虚拟，找不到书中提示。作者有没有二元论都不能确定，是用现代人的思维去套古人，自然走不通。
作者: 天宫公主    时间: 2009-12-9 22:10



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-9 21:52 发表

是，二元论的主要问题是完全虚拟，找不到书中提示。作者有没有二元论都不能确定，是用现代人的思维去套古人，自然走不通。

二元论也只是 k(x-y) = log(1/(a-1)) 这个公式的一个特殊情况而以，因为这个公式里的 x, y 可以是实数也可以是向量。如果 x, y 是向量的话，把 k(x-y) 写成内积 <k, x-y> 即可，k 可以用多元回归的方式求得。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-12-9 22:16 编辑 ]
作者: 颖颖    时间: 2009-12-9 23:06

嗯，和局的情况我也明白该怎么办了。。。

假设说单挑有三种结果，甲方赢的概率是 p1, 平的概率是 p2, 输的概率是 p3, x 为甲方武力, y 为乙方武力。则必然有以下方程组：

a1 + <b, x-y> = log(p1/(1-p1))
a2 + <b, x-y> = log((p1+p2)/(1-p1-p2))
p1 + p2 + p3 = 1

然后我们对 p1, p2, p3 求解即可。

如果想做的更详细，p1 = 甲方擒杀乙方，p2 = 甲方全胜乙方，p3 = 甲方优势乙方，p4 = 平手，p5 = 甲方劣势乙方，p6 = 甲方败于乙方，p7 = 甲方被乙方擒杀。则，列以下方程组：

a_i + <b, x-y> = log((p1+...+p_i)/(1-p1- ... - p_i)), i = 1, 2, ... , n-1
p1 + ... + p_n = 1

然后对 p1 , ... , pn 求解即可。下面比较有趣的就是 a1 , ... , a_{n-1} 的意义了。简单的说，n-1 个数字是为了划分 n 个不同结果来设定的“边界线”。比如说，a1 就是斩杀和完胜的边界，a2 就是完胜和优势的边界，。。。，a6 就是击败与死亡的边界。这些数字的绝对值越大，就说明越极端的结果越难形成，数字越小就说明越容易形成。

在一维武力论中，我们可以让 a1, ... , a_{n-1} 为普世值，也就是说所有武将都共享同样数值的分界。那么独立于 a1, ..., a_{n-1} 之后，单挑的结果则完全凭 k(x-y) 的武力差来决定了。那么在二维论，甚至三维论，四维论中，我们除了武将的武力之外，还可以让 a1 , ... , a_{n-1} 这些参数随不同武将而变，来反映不同武将，在基础武力之上所附加的攻击力，防御力，毙敌力和存活力。

对了，最后说下为什么我那么热衷求出这些概率，主要的原因是知道单场概率之后，我们就可以算出那场单挑的熵 (=log(Pr(单挑结果 | 模型参数)))。全书所有单挑的熵加起来，就是统计学中极其重要的 likelihood function, L。函数 L 是一个关于模型参数的函数，我们可以通过微分求导，找出令 L 最大时的模型参数。这组参数就是统计学中的 maximum likelihood estimator，也是从科学的角度上来讲，最合理的武力值（因为本模型的参数就是武将武力）。

对于争议战例，在求 likelihood function 的时候，我们也可以用权数求和。这样做的另外一个好处，就是我们可以确切的知道，任何一个单一战例对武将的武力评估和总排名的重要性。比如说，关羽 vs 颜良之战，权数如果是 1 的话，估计关羽武力要高过吕布了。同理，如果关 vs 华，关 vs 颜，关 vs 文的权数都是 0 的话，估计关羽未必高过黄忠多少。

目前唯一没有考虑清楚的就是 1 vs N 怎么计算。例如，吕布 vs 关＋张，怎么样合理地使得吕布的武力不会一下子到 200 去。

先想到这么多，以后慢慢再写。。。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-9 23:27 编辑 ]
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 09:44

1 vs n 也测试成功了．．．还是用这个公式，套用 multinomial distribution 就可以了．．．

吕布－100
关羽－97
张飞－99

吕布 vs 张飞，胜率 56%
吕布 vs 关羽，胜率 67%
吕布 vs 关＋张，胜率 44%

典韦－95
吕布四将－65
典韦 vs 四将，胜率 83%。

吕布－100 对　曹营六将，胜率 25%
许褚－96
典韦－95
二夏侯－90
李／乐－80

吕布对许褚一人时，胜率＝73%．

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 12:19 编辑 ]
作者: emony007    时间: 2009-12-10 10:23     标题: 回复 #152 天宫公主 的帖子

公主，个人认为拿高等或普通数学公式运用到这里不合适，最关键的问题是三国武评里面没有任何一个数据或因子是完全确定的，都是模糊数据！
比如说楼上这位朋友采用multinomial distribution 方法测试，就完全行不通，因为在低、中、高、超级档次多对一，效果是完全不同的！
比如说低档次1+1往往是小于2，中档次一般就能等于2，高档次根据情况不同有大于2到小于2都有，超级档次一般就略大于1，还有小于1的可能！
作者: 天宫公主    时间: 2009-12-10 10:33



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-10 10:23 发表
公主，个人认为拿高等或普通数学公式运用到这里不合适，最关键的问题是三国武评里面没有任何一个数据或因子是完全确定的，都是模糊数据！
比如说楼上这位朋友采用multinomial distribution 方法测试，就完全行 ...

所以你有没有发现我用的不是正态分部公式，而是一套为武评量身定做的公式。

另，在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-12-10 10:40 编辑 ]
作者: congwanshui    时间: 2009-12-10 10:37

吕布 vs 关＋张，胜率 0.01% 才对！
作者: dddzz    时间: 2009-12-10 10:39     标题: 回复 #148 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-9 18:00 发表
1、如果我们定一个武评目标：确定诸葛亮的武力值。
我随便打个分数：58，我的目标完成了。
兄如果指责我不严密，那么请问兄如何更严密的完成这个目标？还是干脆放弃这个目标？

我没有将兄划入武评目标小的行列，因为兄不仅有可能完成这个目标，而且方法可能比我更严密；当然兄也有可能放弃这个，进入武评目标小的行列，这完全取决于兄。

2、对于恐有失、助战、战后有信心等我一样看重，因为这些能够帮助我完成武评目标。

3、兄的提议，我没有采纳，仍然忽视了双方观战者的差异（如果兄指的是要优先考虑观战者的话），因为我觉得不考虑不够严密，考虑了同样不够严密，还不如不考虑来的简单。
魏军对唯一能敌关羽的武将（庞德）的关心程度难道一定就比关平对关羽的关心程度低，兄大概也只能主观认定为通常；要是再考虑到魏军会不会看错了，好了庞德说不定强于关羽都有可能。

武评不能一味的提出其他可能性，考虑的可能性太多，我们将难以作出肯定的结论，如果非要强行作出一个结论，那还是主观认定；武评只能是从众多可能性中主观认定一种相对而言最可能的可能性以得出肯定的结论，虽然明知这样做不够严密。 ...

甲兄在逐步回帖中流露出的一些想法常常令我迷惑。
比如这回，甲兄举出了确定诸葛亮武力的例子来阐述有关严密性的一些想法。事实上甲兄开始武评以来也蛮久了，难道没有感觉到过武评界一个比较公认的说法吗？武评分析时对待演义中不同的人物，严密性的要求是不同的。

从武评的角度来看，演义中的人物首先可以分为两大类：有战例的；无战例的。
其中有战例的人物又可以分为三类：基本公认的超级武将，这部分大约十余人；战例较多的注目武将，这部分大约二十至四十人；其余有战例的武将。
无战例的人物也勉强可以分为两类：有一定关于武力线索的人物；完全没有武力线索的人物。

事实上，武评时不管怎么分析，要做到的都是在不同类别内的相对严密性尽量的高，而不同类别之间对于严密性的要求是不同的。具体来说，就是基本公认的超级武将要求的严密性最高；战例较多的注目武将次之；其余有战例的武将再次之；无战例但有一定武力线索的人物再又次之；而完全没有武力线索的人物在严密性方面的要求最低。这五类人物在相对的严密性要求方面有这样一个顺序，即递减排列：
超级武将>注目武将>其他武将>有线索人物>无线索人物
一个武评系统要全部包含上面五类人物，自然会有对不同人物的不同严密性要求；不同的武力系统可能对上述五类人物的具体分类有所不同，但具体分析时必然会按照不同的严密性要求来分析。

甲兄可以不加分析的就随便给诸葛亮赋一个武力值58，因为没得分析；但是甲兄可能不加分析的就随便给赵云赋一个武力值吗？那还写那么长篇的武评文章干嘛？
之所以甲兄随便就给了诸葛亮一个武力值，而对赵云等其他众多武将有长篇的分析，定义、标准、方法、等级……一应俱全，这不正是因为不同的武将，武评的严密性要求不同吗？

帖子写到这里，我也尝试从甲兄的角度来考虑这些。

比如在下不认可甲兄在#1中所谓目标与严密性的分类；那甲兄完全也可能不认可在下上面那么一大段不同武将武评严密性要求不同的分类；又或者甲兄认可这样的分类，但是不认可在一个武评系统中出现不同的严密性。

甲兄或许认为，武评的对象是全体人物，因此所有的标准在所有的人物身上就应该一视同仁，怎么可以有些人这么分析，而另一些人那么分析呢？
于是甲兄就力争统一所有人物的严密性标准，经过仔细分析后发现，不可能做到用要求超级武将的严密性去要求所有人物；同样也不能用要求注目武将的严密性去要求所有人物……一直往下看，甲兄发现，要想统一所有人物在严密性上的要求，唯一的可能，就是用要求完全没有武力线索人物的严密性去要求所有人物。这样才能保证甲兄武力系统内所有人物在严密性方面要求是一致的，而且甲兄或许认为这也是一个系统趋于严谨的重要表现。
因此甲兄才会用诸葛亮的武力58这个例子来反问在下关于严密性的问题。

说到这里，甲兄之前反复强调的一些说法也真正的清晰了起来。
——为什么甲兄认为，要提升严密性，就必须放弃终极的武评目标？
因为在对参评武将严密性一视同仁的前提下，如果将严密性提升至了无单挑有线索人物的级别，那么武力系统就必须剔除完全无线索的人物；进几步说，如果将严密性提升至了超级武将的级别，那就这个武力系统就必须剔除其他所有的武将而只剩下超级武将……这样的话，显然是完不成全部人物武力值确认这样的终极武评目标的。
——为什么甲兄认为，较小的武评目标，可以有较高的严密性呢？
从上面的论述可以明显的看出，如果武评目标仅仅是超级武将，显然在严密性要求上可以达到五类中的最高。

站在他人的角度来考虑，还是有收获的，如果这是甲兄的想法，这回讨论真的可以结束了。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 11:19 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-10 10:45



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-10 10:23 发表
比如说楼上这位朋友采用multinomial distribution 方法测试，就完全行不通 ...

e兄说的楼上这位朋友，也是公主啦
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-10 11:19

回笑笑兄：
1、难道没有感觉到过武评界一个比较公认的说法吗？武评分析时对待演义中不同的人物，严密性的要求是不同的。
==========================================
晕倒，我最近才想通的，才敢制定了一个这么大的武评目标。
诸葛亮的例子，我主贴中已经提过了，并非回帖中才有，可能兄没有注意。

2、在给诸葛亮确定武力时，打分的方法显然不严密，但是只能这样；
也可以用同样的方法给赵云评定武力，但是我们可以有更严密的方法，所以，给赵云打分的方法由于相对而言不够严密而被舍弃；
如果要求严密性都达到赵云的那种方法，显然，只有放弃对诸葛亮的武力确定。

感谢兄的理解。

3、我确定武力的方法分为了几类，
第一类是通过完全有效战例“失败程度+回合数”确定，这是最严密的一块；
第二类仍然是通过“失败程度+回合数“确定，但是要么其中的失败程度是不够严密的主观认定；要么回合数是不够严密的主观认定；相对第一类是不够严密的。
第三类、……
（还是等我的武评文章发布了再来讨论吧）
作者: emony007    时间: 2009-12-10 11:23     标题: 回复 #159 dddzz 的帖子

多谢兄台指点，我不知道那是公主的马甲，失敬失敬！


在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？
————————————————————————————————
这倒是真的没有！原因是我把三国武将放在整个古典小说长河里面，因为他们的武力只是属于中低档，以上两种情况只是在高档和超级档次才会出现！
另外有一个假设，如果刘备实力再强一些只要达到于禁那种可以自保的水平，那么不用关公上，虎牢关吕布可能就跑不了了！
由于张飞用的是丈八蛇矛，是最长的兵刃，而且没有留情结，所以不怕吕布的方天画戟锁兵刃，从中距离攻击就大占便宜，但是近身不方便；
而刘备的双股剑是短兵刃，适合近身作战；
一远一近一配合就会发挥出1+1>2的效果！
当然由于刘备实力太差，就显示出2+1<2的效果，理由是嘉靖版明言刘备是看到关张快获胜了才冲上去，结果上去后反而战了多时，而且吕布正是从他这个缺口逃跑了！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-12-10 11:35 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-10 11:35     标题: 回复 #160 甲乙丙jyb 的帖子

回甲兄，说句实话，等甲兄的文章发完了，在下肯定没有现在讨论的底气。数万字的长篇中揪着一两句话不放的，也没什么意思。硬要说诸如“恐有失”代表什么什么的小枝节，反而显得对甲兄的长文没有整体的理解了。

所以要讨论具体问题，就是要趁着现在讨论

有几点：
1、通过阅读甲兄已发布的文字以及之前发布在其他地方的文字，个人认为在甲兄的系统中，恐有失、有信心、助战等等的重要性是不可同日而语的，恐有失比后两者重要的多的多的多。而越是重要，越要慎重。

2、关于恐有失，明明有更严密的方法（我不是指我的分析，而是将其带入武评系统的方法，别人提出的），甲兄似乎并不在意，也没有按 有更严密的就舍弃不严密的方法来处理啊。

3、在甲兄关于严密性的分类中，事实上，第一类最严密的一块，仍然包含了从最严密到很不严密的多种情况，所以这样的分类没有抓住严密性的实质问题。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 11:51 编辑 ]
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 11:41     标题: 回复 #161 emony007 的帖子

嗯，所以还是给我段时间，把这个想法整成个完整的产品．．．

个人的目标不是做出一套死死的排名，而是给大家提供一个软件，各位可以输入自己的微观假设。但与其用人为的主观总结，这个软件用 maximum likelihood 的原理，来让电脑做这个总结。

这样，大家就可以客观的测试，如果把这个战例无效化，最终排名会怎样？如果把那个战例算灰色，最终排名会怎样？如果用一维武力，最终排名会怎样？二三四五维又会怎样？
作者: dddzz    时间: 2009-12-10 11:43



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-10 11:23 发表
多谢兄台指点，我不知道那是公主的马甲，失敬失敬！


在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？
————————————————————————————————
这倒是真的没有！原因是我把三国武将放在整个古典小说长河里面，因为他们的武力只是属于中低档，以上两种情况只是在高档和超级档次才会出现！
另外有一个假设，如果刘备实力再强一些只要达到于禁那种可以自保的水平，那么不用关公上，虎牢关吕布可能就跑不了了！
由于张飞用的是丈八蛇矛，是最长的兵刃，而且没有留情结，所以不怕吕布的方天画戟锁兵刃，从中距离攻击就大占便宜，但是近身不方便；
而刘备的双股剑是短兵刃，适合近身作战；
一远一近一配合就会发挥出1+1>2的效果！
当然由于刘备实力太差，就显示出2+1<2的效果，理由是嘉靖版明言刘备是看到关张快获胜了才冲上去，结果上去后反而战了多时，而且吕布正是从他这个缺口逃跑了！...

呵呵，你这个例子不能算2+1<2，关张快获胜了毕竟还没有获胜，刘备上去后吕布逃跑，自然就是刘关张击败吕布，至少是战退吕布了。从关张战不倒，到刘备加入后的遮拦不住；从就快获胜但还没有获胜，到获胜或基本算获胜，就是刘备的功劳啊。

不过倒有另一个例子，在各种分析方法中，有一种可以按1+1+1<1+1来看，即：
——云在中央独战三将。少时，韩琪中枪落马，韩阵中偏将急出救去。云拖枪便走……
作者: dddzz    时间: 2009-12-10 11:59



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 11:41 发表
嗯，所以还是给我段时间，把这个想法整成个完整的产品．．．

个人的目标不是做出一套死死的排名，而是给大家提供一个软件，各位可以输入自己的微观假设。但与其用人为的主观总结，这个软件用 maximum likeli ...

这个太牛了，支持一下，我觉得也完全可行。

分出所有战例在武评中的重要程度，诸如完全有效、大部分有效、部分有效、稍稍有效、完全无效……等这样五个等级，然后将所有的战例按不同的类别输入输入数据库，执行一下公主的程序。立刻就可以得出按这样分类战例后的排名。如果对分类有不同意见，比如马岱兄的系统中是没有完全无效战例的，那么只要重新分类战例即可。

而且不光只是就战例进行分析，目前有很多武评迷眼中，人物评价、身份、与其他武将并提……等也是武评的重要参考，可以同样按照等级分类输入数据库，然后执行按不同分类得出的结果。
绝对有搞头
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 12:25



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-10 11:59 发表

而且不光只是就战例进行分析，目前有很多武评迷眼中，人物评价、身份、与其他武将并提……等也是武评的重要参考，可以同样按照等级分类输入数据库，然后执行按不同分类得出的结果。

目前对于无单挑胜例或平例的武将，基本只能按照名声来搞．个人目前设置，

文官－30 (没错，许褚邺门杀许攸也算有效战例！)
无名鼠辈(例如，程远志，高升)－60
小有名气(例如，吕布八健将)－65
中等名气(例如，刑道荣，李异，谢旌 - 他们有"万夫不当之勇"的评价，吕布八健将没有)－70
很有名气(例如，孙坚，公孙赞)－75

惊奇发现孙坚居然没有胜率．．．所以只能按 "很有名气" 给他个 75 的武力了．

不过软件搞成之后，这些数字大家都可以变的．

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 12:36 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-10 12:32



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-10 11:23 发表
在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？
————————————————————————————————
这倒是真的没有！原因是我把三国武将放在整个古典小说长河里面，因为他们的武力只是属于中低档，以上两种情况只是在高档和超级档次才会出现！
另外有一个假设，如果刘备实力再强一些只要达到于禁那种可以自保的水平，那么不用关公上，虎牢关吕布可能就跑不了了！
由于张飞用的是丈八蛇矛，是最长的兵刃，而且没有留情结，所以不怕吕布的方天画戟锁兵刃，从中距离攻击就大占便宜，但是近身不方便；
而刘备的双股剑是短兵刃，适合近身作战；
一远一近一配合就会发挥出1+1>2的效果！
当然由于刘备实力太差，就显示出2+1<2的效果，理由是嘉靖版明言刘备是看到关张快获胜了才冲上去，结果上去后反而战了多时，而且吕布正是从他这个缺口逃跑了！

这里的理解可能有偏差，关张继续打下去可能可以击败吕布，但是关张能拦住吕布不让他逃跑么？不能，两个人不能形成包围圈，吕布随时可以走。加了刘备就不一样了，三人可以形成三角的包围圈，所以吕布必须荡开其中一个才好撤退（就是刘备），刘备的作用可不是帮倒忙的。

赵云对韩家三子也是同样的情况，赵云在一对三时刺死一个，反而选择撤退了。
作者: dddzz    时间: 2009-12-10 12:46     标题: 回复 #166 颖颖 的帖子

孙坚有两个战例啊，一个步战，一个以步胜马，其中后一个对武评应该有用的。
——年十七岁时……坚赶上，杀一贼
——赵弘飞马突槊，直取孙坚。坚从城上飞身夺弘槊，刺弘下马
赵弘归入无名鼠辈没问题；孙坚则步战击杀飞马突槊的赵弘，是不是因为孙坚方不是马战所以舍弃啊？

PS：对前面的公式稍有疑惑，即不是有赔率p1...pn和武力x、y两组未知吗？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 12:53 编辑 ]
作者: 将军高览    时间: 2009-12-10 12:59



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-9 17:17 发表
高将军，如果那样的话，新的矛盾又冒出来了，颜良能排到第一吗？他和关羽的高下如何？这对大多数武评家来说就是要他们把以前一切都推翻重做……

蓝兄，如果仅仅因为怕推翻固有结论而不去考虑另一种可能性，那固有的结论是不是缺乏严谨性呢？很多时候，俺们正是需要这种勇于打破常规的气魄。

正如蓝兄敢于把传统的吕布第一的观点试着推翻，本身就是一件很值得称道的事情。

何况，即使颜良高于马超，也不代表颜良也高于张飞关羽赵云，更不代表颜良高于吕布。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-10 13:11



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-9 21:50 发表

我始终不能接受颜良高于关羽，我想作者也没打算让颜良高于关羽。

我说的是颜良高于马超，这和颜良高于关羽没有太多关系吧。难道马岱兄认为高于马超就代表高于关羽乎？
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 13:17



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-10 12:46 发表
孙坚有两个战例啊，一个步战，一个以步胜马，其中后一个对武评应该有用的。
——年十七岁时……坚赶上，杀一贼
——赵弘飞马突槊，直取孙坚。坚从城上飞身夺弘槊，刺弘下马
赵弘归入无名鼠辈没问题；孙坚则步 ...

额，我承认我读书肯定不如在座各位，到时候我把我的数据库贴出来，有什么漏洞／贻误都可以指出来。

那个公式的 input 是武力，output 是赔率或概率（反正赔率＝1/概率，两者知一即可）。

不过孙坚杀的那个贼。。。诶。。。应该比无名鼠辈还要差些吧。。。

在我眼里，文官 < 贼 < 士兵 < 无名鼠辈将领。。。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 13:18 编辑 ]
作者: 将军高览    时间: 2009-12-10 13:21



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-10 11:23 发表
多谢兄台指点，我不知道那是公主的马甲，失敬失敬！


在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？
————————————————————————————————
这倒是真的没有！原因是 ...

没有理由能说明嘉靖版中刘备是看到关张快胜了才上去的。不过是刘备心里说了句我现在不上更待何时嘛，这哪能得出关张快胜吕布的结论呢？
作者: dddzz    时间: 2009-12-10 13:55     标题: 回复 #171 颖颖 的帖子

呵呵，第一个战例那个贼估计是文官与士兵之间，第二个战例中的赵弘应该是程远志、高升级别的鼠辈吧。

还有，如果武力和赔/概率一个是input，一个是output，想知道一个必须知道另一个啊。比如想知道武力，就得输入赔/概率，可是目前看起来，赔/概率的确定和武力的确定，两者难度差不多啊。

比如颜良甲方与徐晃乙方，如何来确定p1～p7（p1 = 甲方擒杀乙方，p2 = 甲方全胜乙方，p3 = 甲方优势乙方，p4 = 平手，p5 = 甲方劣势乙方，p6 = 甲方败于乙方，p7 = 甲方被乙方擒杀）

是不是根据颜良二十合击败徐晃，所以首先可以确认p2为中心，向两边衰减。具体来说就是p2＝40%，p1＝20%，p3＝20%，p4＝10%，p5＝5%，p6＝2.5%，p7＝2.5%。
虽然从p1到p7之和，20+40+20+10+5+2.5+2.5＝100，但这个数字是我随意凑的。每种情况是否就是二倍于or二分之一于相邻的情况这点可没法证明。如果按每种情况二倍于or二分之一于相邻情况的格式，再附一个例子：
颜良甲方，宋宪、魏续乙方
根据颜良速斩上面两位乙方，确认p1最高，单向衰减，p1＝50%，p2＝25%，p3＝12.5%，p4＝6.25%，p5＝3.125%，p6＝1.5625%，p7＝1.5625%。p1到p7之和50+25+12.5+6.25+3.125+1.5625+1.5625＝100。

如果演义中不同结果战例的赔/概率相当，那么就可以确定下来
甲方击败乙方的，按前面一个赔/概率
甲方击杀乙方的，按后面一个赔/概率

问题是：如果赔/概率的设定不同会对武力有所影响，那么赔/概率的设定又会成为新的头疼点啊？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 14:24 编辑 ]
作者: 将军高览    时间: 2009-12-10 14:26



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-9 23:06 发表
嗯，和局的情况我也明白该怎么办了。。。

假设说单挑有三种结果，甲方赢的概率是 p1, 平的概率是 p2, 输的概率是 p3, x 为甲方武力, y 为乙方武力。则必然有以下方程组：

a1 + <b, x-y> = log(p1/( ...

公主啊，偶像啊，才女啊。

公主的设想和寡人所知道的一位网友的武评思路框架很相似，刚刚交流时寡人认为是相对目前的武评模式而言最为科学最为严谨的武评思路，可惜，据寡人所知，由于某些原因，这位朋友的武评大作恐怕是要放弃了。遗憾呐，遗憾呐！

在此期待公主阁下早日完成大作，以使俺等早日瞻仰拜读。
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 14:33     标题: 回复 #173 dddzz 的帖子

所以说这个时候 maximum likelihood 就有用了啊。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 ... 6%E4%BC%B0%E8%AE%A1

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 14:35 编辑 ]
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 14:37



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-10 14:26 发表

公主啊，偶像啊，才女啊。

公主的设想和寡人所知道的一位网友的武评思路框架很相似，刚刚交流时寡人认为是相对目前的武评模式而言最为科学最为严谨的武评思路，可惜，据寡人所知，由于某些原因，这位朋友的 ...

我不介意和你说的这位朋友交流一下想法，也许会对我有帮助。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-10 14:45



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 13:17 发表



额，我承认我读书肯定不如在座各位，到时候我把我的数据库贴出来，有什么漏洞／贻误都可以指出来。

那个公式的 input 是武力，output 是赔率或概率（反正赔率＝1/概率，两者知一即可）。

不过孙坚杀的那个贼。。。诶。。。应该比无名鼠辈还要差些吧。。。

在我眼里，文官 < 贼 < 士兵 < 无名鼠辈将领。。。
...

公主这里的无名鼠辈将领是指没有名气的将领捏，还是指没有提及名字的将领捏？

即使是完全没有名字的将领，也能例举几个档次：

1，长坂坡赵云杀死的五十多位名将，没有提到名字；
2，文丑杀一走三的公孙手下四健将，没有提到名字；
3，十面埋伏许褚力杀袁绍的十余将，没有提到名字；
4，文鸯于乐嘉桥鞭打枪挑百余魏将，没有提到名字；
5，太史慈于黄巾阵枪挑十余骑贼将，没有提到名字。

俺认为这些档次是完全不同的，拿长坂坡而言，书里既然说赵云杀死的都是名将，那么，即使作者不提名字，俺么也必须把他们按照作者的本意来确定他们属于名将级别，至少比后面四个档次的将要高一些。

望公主偶像指教。
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 14:53     标题: 回复 #177 将军高览 的帖子

我目前的想法是没有名气的将领，但必须是有名有姓的。比如说程远志，除了是黄巾头目，什么都没介绍，就属于这一类的。反之，像吕布诸健将，虽然战绩不佳，但应该和程远志那些人区分开来。至于说赵云杀的五十员名将，倒不是我认为没一个比程远志武力高，但古人用这种量词未免有时夸张。整本书上一共 343 场单挑，突然加上 50 场赵云 vs 武力 60 的战例，100 多场文鸯 vs 武力 60 的战例，感觉不太象话。。。

现在让我比较困惑的战例，其实是魏延 vs 司马懿之战。以司马懿的智商，魏延三回合诈败，哪怕有半点可信度的话，司马懿的武力恐怕也是张合的那个水平。。。要不然，魏延的武力就。。。不过反过来说，司马懿曾被廖化杀的丢盔卸甲满地找牙，给张合那个水平也不行。。。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 15:03 编辑 ]
作者: dddzz    时间: 2009-12-10 15:02



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 14:33 发表
所以说这个时候 maximum likelihood 就有用了啊。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 ... 6%E4%BC%B0%E8%AE%A1

惨 这看的晕的 。 。 。

ps：关于魏延司马懿的，那就提升司马懿的武力好了；比如李严唯一的一战是战平黄忠四五十合，之后李严就类似于陆逊这样的都督型人物没出过手了，一般李严的武力定位不也挺高的嘛。
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 15:05     标题: 回复 #179 dddzz 的帖子

Maximum likelihood 大概是这个意思。。。

Input: 武力
Output: 每场单挑的胜率

如果 input 比较合理，那么单挑胜率，和单挑结果应该相差不远。反之，output 和实际结果则差很远。

Maximum likelihood 会把全书所有战例的都加起来，找出一套 output 胜率和实际胜负最接近的 input (武力)。

由于以上问题其实属于求函数极值问题，所以说微积分的力量就用上了。

如果有些战例有问题的话，我们可以用 weighted likelihood 来计算，不要直接加而是先套权数再加。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 15:08 编辑 ]
作者: 将军高览    时间: 2009-12-10 15:27



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 14:53 发表
我目前的想法是没有名气的将领，但必须是有名有姓的。比如说程远志，除了是黄巾头目，什么都没介绍，就属于这一类的。反之，像吕布诸健将，虽然战绩不佳，但应该和程远志那些人区分开来。至于说赵云杀的五十员名 ...

公主说的有道理，寡人偶像又多了一个。

小心问下：司马懿和魏延应该是十合诈败、而不是三合诈败吧？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-10 16:08



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 13:17 发表
那个公式的 input 是武力，output 是赔率或概率（反正赔率＝1/概率，两者知一即可）。

1、看见这个终于有点明白了，许多年前，将攻击力、防御力输入煮酒大师的公式（虽然未公布，但本人研究过类似公式），就可以得到战胜所需的回合数范围。

天宫公主兄何不将output改为回合数，这样可以更直观的检验input的准确性。

2、不同的一套武力数据，加上一些不同的战例认定，完全有可能得出一样准确的结果，所以这个公式并不能消除武评的分歧。
作者: 尚老爷    时间: 2009-12-10 16:23



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 16:08 发表


1、看见这个终于有点明白了，许多年前，将攻击力、防御力输入煮酒大师的公式（虽然未公布，但本人研究过类似公式），就可以得到战胜所需的回合数范围。

天宫公主兄何不将output改为回合数，这样可以更直 ...

公主原来也可以是男的
作者: dddzz    时间: 2009-12-10 16:31



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 15:05 发表
Maximum likelihood 大概是这个意思。。。

Input: 武力
Output: 每场单挑的胜率

如果 input 比较合理，那么单挑胜率，和单挑结果应该相差不远。反之，output 和实际结果则差很远。

Maximum likelihood 会把全书所有战例的都加起来，找出一套 output 胜率和实际胜负最接近的 input (武力)。

由于以上问题其实属于求函数极值问题，所以说微积分的力量就用上了。

如果有些战例有问题的话，我们可以用 weighted likelihood 来计算，不要直接加而是先套权数再加。
...

再结合公主的链接有点明白了，不过还需等待公主的进一步成果。
公主前帖提到共343场单挑，我手头有个361场的版本

到手了就编辑掉了

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 09:06 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2009-12-10 17:43

回复 #182 甲乙丙jyb 的帖子
i) 目前我只能说，从技术角度来说，回合数没有赔率/胜率容易计算。或者说，即便要计算回合数，也是在已知胜负的情况下，才比较容易算。。。那么既然这样，还是要另做一个胜率模型的先。
ii) 我想做的并不是给武将排序定下结论（因为三国武将里面，我一个粉丝都没有），而是提供一个更直观的，牵一发而动全身的计算方法。这样，以后谁再争论这个无效，那个无效的时候，这台机器可以马上告诉你，你这样做对总排名的影响会如何。
iii) 很感兴趣你说的那个煮酒大师公式，是个软件么？该公式有什么根据么？

回复 #183 尚老爷 的帖子
估计武评 MM 不多，甲乙丙也是一时笔误而已。其实我对武评也没什么兴趣，只是我所从事的行业（职业赌博），和武评的数学原理极其相似（只不过评估球员时，稍有不慎，输的可是真钱啊），就拿来卖弄卖弄而已。

回复 #184 dddzz 的帖子
很感谢你的数据，我互相校对下。。。其实数据库建立起来了，一切也就 OK 了。。。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-12-10 18:01 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-10 18:32



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-12-10 17:43 发表
) 目前我只能说，从技术角度来说，回合数没有赔率/胜率容易计算。
ii) 我想做的并不是给武将排序定下结论（因为三国武将里面，我一个粉丝都没有），而是提供一个更直观的，牵一发而动全身的计算方法。这样，以后谁再争论这个无效，那个无效的时候，这台机器可以马上告诉你，你这样做对总排名的影响会如何。
iii) 很感兴趣你说的那个煮酒大师公式，是个软件么？该公式有什么根据么？

1、我不是笔误，我很惊奇，难道真的有MM对武评感兴趣？版主能帮我确定一下吗？

2、如果公主不能转化为回合数，我问一个问题：输入一组武力值，吕布对关张10%的胜率和5%的胜率哪个更准确？判断的依据是什么？

3、输入的是武力，输出的是胜率，就算我改变某个战例的认定，那么只会看到输出的胜率出现了变化（究竟是变的更准确还是更不准确，等待公主回答问题2），输入的武力总排名又怎么会变化。

4、在公正的单挑中，关张联手对吕布的胜率应该是100%，只是需要多少回合数的问题。除非出意外，否则吕布不可能胜。

5、煮酒大师的公式只是一个普普通通的计算公式，不是软件，只是并未公开，只是公布了一些结果，例如：攻击力190对防御力170，公式计算后需要30合可胜（数据是胡乱列举，记不清楚了）。以公主的才智必然能够猜到是一类什么样的公式。公式没有根据，煮酒大师当年只是追求计算结果的合理（与原文回合数吻合）。
作者: 西园新军    时间: 2009-12-10 18:35     标题: 回复 #186 甲乙丙jyb 的帖子

天宫确实是女的。
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 19:13     标题: 回复 #186 甲乙丙jyb 的帖子

2. 举个例子，下面对同样的战例，有两组武力表：
A - 100, B - 99。。。送进公式发现，A 杀 B 的率为 1%。结果 A 果然杀了 B (正规单挑)，那么这局单挑给这组武力带来的“惩罚”就是 -log(0.01) = 4.60.
A - 100, B - 30。。。送进公式发现，A 杀 B 的概率为 99%。结果 A 果然杀了 B (正规单挑)，那么这局单挑给这组武力带来的“惩罚”就是 -log(0.99) = 0.01
对比一下，由于上组数据受到的惩罚比下组要大，所以说 B 武力为 30 比 99 更为合理。
那么我们现在要做的，就是找出全书 300 多场单挑，对每组武力计算所有单挑加起来的惩罚数。总惩罚数最低的那组武力，就是我们的 Maximum Likelihood Estimated (简称 MLE) 武力。

3. 由于胜率变化了，所以该局单挑的惩罚函数就变化了，所以优化惩罚函数的那组武力表也就变化了，所以排名也就变化了。

4. 公正的单挑中，关＋张 vs 吕胜率＝100%? 估计没有多少人会同意这个观点的。你这里的假设是，两方长期战平，早晚会有一方失误或力竭而败。不过整篇三国我们看到的现象是，51 合以上分不出胜负的话，估计就很难分出胜负了。

5. 为什么我觉得回合数难算呢，主要是回合数的概率分布，看上去不似一个 exponential dispersion family 里的，这样传统的 GLM 方式估计就没什么作用了。嗯，也许 conditional 回合数比较容易算，也就是说告诉我武将武力＋单挑结果，我预测回合数。不过反正我们也有一个预测结果的模型了，这样做也不失为一法。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 19:24 编辑 ]
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-10 19:39

外面风声紧，公主可要小心啊。。。（玩笑）

关+张真不见得能赢吕布，我觉得再打下去，赤兔在马力上的优势将渐渐体现出来（想想关羽那瘦马......），别说换马啊，关张这边都二打一了也就没什么费厄泼赖了。或许这也就是刘备冲上去参与围剿吕布的原因？
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 19:46



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-10 19:39 发表
外面风声紧，公主可要小心啊。。。（玩笑）



什么意思？！！！
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-10 19:48



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 19:46 发表



什么意思？！！！

外面在抓赌球的啊，呵呵......
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-10 20:07



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 19:13 发表
2. 举个例子，下面对同样的战例，有两组武力表：
A - 100, B - 99。。。送进公式发现，A 杀 B 的率为 1%。结果 A 果然杀了 B (正规单挑)，那么这局单挑给这组武力带来的“惩罚”就是 -log(0.01) = 4.60.
A - 100, B - 30。。。送进公式发现，A 杀 B 的概率为 99%。结果 A 果然杀了 B (正规单挑)，那么这局单挑给这组武力带来的“惩罚”就是 -log(0.99) = 0.01
对比一下，由于上组数据受到的惩罚比下组要大，所以说 B 武力为 30 比 99 更为合理。

将数据换的普通一些，而不是对比的这么极端。
（1）A - 100, B - 80。。。
（2）A - 100, B - 70。。。

如果给第1组的A“100合”的机会，只给第2组的A“1合”的机会，现在再来谈：
哪一组A杀B的几率更大？
如果A果然杀了B，80和70哪个更准确？
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-10 20:12



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 20:07 发表

将数据换的普通一些，而不是对比的这么极端。
（1）A - 100, B - 80。。。
（2）A - 100, B - 70。。。

如果给第1组的A“100合”的机会，只给第2组的A“1合”的机会，现在再来谈：
哪一组A杀B的几率更大 ...

代入公主给的公式自己计算一下不就可以了么
作者: 尚老爷    时间: 2009-12-10 20:17

公主兄的软件何时能做好？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-10 20:22



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-10 20:12 发表

代入公主给的公式自己计算一下不就可以了么

我看不懂公式，兄愿意的话也可以帮我试试看。
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 20:25     标题: 回复 #192 甲乙丙jyb 的帖子

具体带回合数的计算目前还搞不了，不过我认为单纯按数据，１合的机会大。因为所有１合结束的单挑中，几乎全都是被杀的。反之，超过十合以上的，被杀的就不多了，超过51 合的，貌似就没有了。所以说后面给那么多机会也是白费，还不如武力低一些的话，一击致命的概率高呢。这你怪不着我没有 common sense，而应该怪数据没有 common sense。。。

如果 A 果然杀了 B，那么 B 武力 70 更准，其实但看这一场比赛 B 武力 0 最准。所以说，这是为什么我们对于上来就死的武将，要先确定个武力值。还有，如果是 300 多场一起来优化，B 则更有可能找到一个比较合理的武力（例如 B 败给 A 了，可能还赢／平了别人，如果都没有就按名声来给 60/65/70/75 了）。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 20:35 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-10 20:34



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 20:25 发表
具体带回合数的计算目前还搞不了，不过我认为单纯按数据，１合的机会大。因为所有１合结束的单挑中，几乎全都是被杀的。反之，超过十合以上的，被杀的就不多了，超过51 合的，貌似就没有了。这你怪不着我没有 c ...

那就换一下：书中华雄不三合斩杀俞涉。
第一组：华雄88-俞涉70；给华雄3合的机会；
第二组：华雄88-俞涉60；只给华雄1合的机会；
哪一组的华雄斩杀俞涉的几率较大？
哪一组的俞涉武力值更准确？
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 20:36     标题: 回复 #197 甲乙丙jyb 的帖子

还是我说的，回合数的东西目前还算不了．
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-10 20:37



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 20:25 发表
具体带回合数的计算目前还搞不了，不过我认为单纯按数据，１合的机会大。因为所有１合结束的单挑中，几乎全都是被杀的。反之，超过十合以上的，被杀的就不多了，超过51 合的，貌似就没有了。所以说后面给那么多 ...

甲乙丙貌似说的是只给1合的机会，不是说结果就是1合吧....是只用1合后的结果来当一个战例的结果来分析
不过我觉得貌似这样没什么意义
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-10 20:39



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 20:36 发表
还是我说的，回合数的东西目前还算不了．

嗯，这东西如果没有亲身单挑经历的话恐怕很难做一个合理的模型出来.....
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 20:39     标题: 回复 #199 南帝孟获 的帖子

那只能多给我些日子，先把胜负模型做好，然后再把 conditional 回合数模型做好了，再给答复．
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-10 20:54



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 20:34 发表


那就换一下：书中华雄不三合斩杀俞涉。
第一组：华雄88-俞涉70；给华雄3合的机会；
第二组：华雄88-俞涉60；只给华雄1合的机会；
哪一组的华雄斩杀俞涉的几率较大？
哪一组的俞涉武力值更准确？

我相信哪个武评系统都搞不定俞涉的武力，公主的也不例外。
一个武评系统好坏与否在于能不能把超一流和一流之间的关系整的最清晰最让人信服，争议最少。
作者: 马岱    时间: 2009-12-10 21:19



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-10 13:11 发表

我说的是颜良高于马超，这和颜良高于关羽没有太多关系吧。难道马岱兄认为高于马超就代表高于关羽乎？

要说起来，马超并无明显的理由可以表明颜良就低于自己，所以颜良高于马超是可以成立的。

我把颜良放在马超之下，也只有借助颜良被关羽斩杀的战例。
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 21:55



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-10 20:54 发表

我相信哪个武评系统都搞不定俞涉的武力，公主的也不例外。
一个武评系统好坏与否在于能不能把超一流和一流之间的关系整的最清晰最让人信服，争议最少。

俞涉属于全败绩武将，的确搞不定他的武力，只能按照他的勇名瞎猜了。

任何全败绩武将，我的方法都不可能评估出他们的武力的。
作者: 马腾    时间: 2009-12-10 22:09     标题: 回复 #204 颖颖 的帖子

俞涉有勇名吗？
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-10 22:13



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-10 22:09 发表
俞涉有勇名吗？

毛本中写了个“骁将”
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 22:13     标题: 回复 #205 马腾 的帖子

俞涉出场介绍是“骁将”，个人认为可以给“小有名气”，武力 65。
作者: 颖颖    时间: 2009-12-10 22:16

万政
严纲
严舆
于糜
任夔
伍孚
何仪
何曼
侯成
俞涉
公孙瓒－名扬天下
关纯
刑道荣
刘岱
刘聩
刘贤
刘辟
卑衍
史涣
史迹
司马师
吕健
吕公
吕翔
吴兰
吴懿
周仓
周善
周平
唐咨
夏侯兰
夏侯存
夏侯尚
夏侯德
夏侯恩
夏侯懋
夏侯杰
夏恂
孔秀
孙恒
孙歆
孟坦
孟获－名扬天下
孟达
宋宪
宗宝
尹楷
岑威
岑璧
崔勇
崔禹
崔谅
常雕
卞喜
张先
张凯
张南
张卫
张嶷
张普
张武
张虎
彭安
徐商
徐荣
忙牙长
慕容烈
成宜
方悦
昌奇
晏明
曹永
曹豹
曹遵
朱光
朱异
朱然
朱褒
朱赞
李丰
李乐
李别
李封
李惺
李蒙
李通
李鹏
杨怀
杨昂
杨欣
杨龄
桓嘉
桥蕤
樊能
武安国
汪昭
沈莹
沙摩柯－名扬天下（射杀甘宁怎么也算模糊战例，这里就算是点赔偿吧）
沮皓
淳于丹
淳于导
潘凤－名扬天下
焦炳
焦触
王忠
王方
王植
王真
王颀
祖茂
秦琪
秦良
程远志
穆顺
耿武
胡轸
苏颙
苏飞
荀正
葛雍
董禧
蒋奇
蒋钦
蔡瑁
蔡阳
薛则
袁谭
裴元绍
许攸
谢旌
谢雄
谭雄
赵弘
蹋顿－名扬天下
邓茂
郑伦
郝萌
郭淮
金旋
金环三结
钟繇
钟绅
钟缙
钟进
陆景
陈孙
陈应
陈式
陈泰
陈造
雅丹丞相
雍闿
雷铜
韩德
韩浩
韩猛
韩福
韩综
韩英
马延
马忠
高升
高沛
高顺－名扬天下
魏续
鲍忠
黄劭
黄祖
龚起
－－－－－－－－－－－－－－

据统计，这些就是全败绩的武将，各位有兴趣的话，可以帮我看看给他们什么勇名好（我先随便提了几个）。

四个选择：
无名鼠辈－武力 60
小有名气－武力 65
中等名气－武力 70
名扬天下－武力 75

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 22:21 编辑 ]
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-10 22:40

公主是否还是应专注于超一流和一流武将呢？
作者: 马腾    时间: 2009-12-10 23:46



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2009-12-10 22:13 发表
俞涉出场介绍是“骁将”，个人认为可以给“小有名气”，武力 65。

袁术手下最强的纪灵在张飞面前不过十合就被刺死，可见袁术手下的水平也不怎么样
作者: 马腾    时间: 2009-12-10 23:51     标题: 回复 #208 颖颖 的帖子

关索武力怎么定位？
作者: 将军高览    时间: 2009-12-11 08:43



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-10 21:19 发表

要说起来，马超并无明显的理由可以表明颜良就低于自己，所以颜良高于马超是可以成立的。

我把颜良放在马超之下，也只有借助颜良被关羽斩杀的战例。

呼呼大笑。

寡人认为，颜良被关羽斩杀，并不能推出颜良<关羽。即使通过颜良被杀而推出颜良<关羽，也不能因此而推出颜良<马超。

马岱兄似乎有篇分析关张赵马的帖子，说明马岱兄也认可这几位武将之间存在环环相扣的情形，那么，为啥子马岱兄不把颜良也加入这一集团捏？

通过徐晃的对比（假设徐晃不低于张郃），颜良可是不低于关张赵马中的任何一位。

仅因为颜良被关羽袭斩而把颜良踢出这一档，寡人认为对颜良极大地不公。

呼呼大笑而去。

[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-12-11 08:44 编辑 ]
作者: congwanshui    时间: 2009-12-11 09:08

其实徐晃被颜良轻松击败的原因很可能是是因为他要回去拉肚子！
作者: emony007    时间: 2009-12-11 09:39     标题: 回复 #212 将军高览 的帖子

高将军，我说说个人的看法，颜良之所以不能排第一是因为通行本毛本的原因，因为毛本修改得比较厉害。
毛本中颜良之死跟他自己有不小的原因：
1、在毛本中，关公先去从冲颜良的军阵，也就是说前面已经动上手了，或者说赤兔马至少冲开了军阵，这可是战争的信号，颜良居然没反应过来！首先颜良这战斗戒备性就不高；
2、其次赤兔马高速前进，又不是到颜良面前才显示，从下山就开始了！
关羽身高9尺（嘉靖版9尺5寸），赤兔马身高8尺，颜良没理由看不见这么大块头的人马高速冲来；
看见了还在发呆，还想问什么！至少反应就有问题！

而在嘉靖版颜良就有实力去和顶级高手一争高下！他的死非战之罪！
1、关羽倒提龙刀，放下盔甲，完全就不是一副来打斗的模样，到颜良跟前才突然发难，是刺杀的架势，一个差不多实力的高手近距离刺杀，是很难防范的。
2、袁绍军放开大路，说明前面根本就没有发生战斗，完全是平和的气象。
3、嘉靖版批注和诗词中有刘备托颜良带话的情景，以及关羽死后灵魂和普净大师对话的情景说明颜良完全没有和关羽争斗的心思。
4、另外嘉靖版还有一段不引人注目的曹操关羽对话证明颜良打遍曹营无敌手！
【操请公坐定，叙说：“颜良勇诛二将，连日诸将败者极多，勇不可当，特请云长商议。”】

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-12-11 09:44 编辑 ]
作者: 河北颜良    时间: 2009-12-11 10:38



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-11 09:39 发表
高将军，我说说个人的看法，颜良之所以不能排第一是因为通行本毛本的原因，因为毛本修改得比较厉害。
毛本中颜良之死跟他自己有不小的原因：
1、在毛本中，关公先去从冲颜良的军阵，也就是说前面已经动上手了 ...

罗本比毛本逻辑性更合理，《三国》毕竟不是《说唐》，毛本中关羽要真是单骑来冲阵的，早就被十万袁军乱箭齐发射成窟窿了，我想关羽智商也不至于低到这程度，真有这李元霸的本事，刘备何苦还东奔西跑，颠沛流离，也有冲阵的，象文丑追公孙冲入阵中，无法放箭，要么是半夜，吕布冲了几次都撞了一笔子灰，命丧白门楼，罗本叙述连日来颜良打败曹营无数，曹操无将可派高挂免战牌，忧虑之下才不得不请出关羽，即使会离去，而毛本删改成颜良斩了宋宪、魏续，仅仅败了一个徐晃，曹操就忙着去请关羽，不太合逻辑。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-11 10:48



QUOTE:
原帖由 河北颜良 于 2009-12-11 10:38 发表
仅仅败了一个徐晃，曹操就忙着去请关羽，不太合逻辑

不是“败”字这样简单，应该强调是“20合败”，然后再来看许褚等曹营诸将不用再上是否合乎逻辑。
作者: 马岱    时间: 2009-12-11 11:03



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-11 08:43 发表
呼呼大笑。

寡人认为，颜良被关羽斩杀，并不能推出颜良<关羽。即使通过颜良被杀而推出颜良<关羽，也不能因此而推出颜良<马超。

马岱兄似乎有篇分析关张赵马的帖子，说明马岱兄也认可这几位武将之间存在环环相扣的情形，那么，为啥子马岱兄不把颜良也加入这一集团捏？

通过徐晃的对比（假设徐晃不低于张郃），颜良可是不低于关张赵马中的任何一位。

仅因为颜良被关羽袭斩而把颜良踢出这一档，寡人认为对颜良极大地不公。

呼呼大笑而去。

我把关张赵马列为同一档是因为他们四个互有优势战例，但颜良并没有。颜良二十回合击败徐晃的战例在关张赵马之间均不能形成比较上的优势。赵云、关羽均有击败徐晃的战例，张飞有一个在曹营八将包围中迎战徐晃的战例，马超对徐晃无战例。

我前面说认为徐晃与张合相比，两人相当或徐晃高一点是多数人的看法，但就我自己而言，徐晃低于张合的可能性也是存在的。

我把颜良踢出这一档也是要充分考虑作者的意图，作者用本战例是要通过颜良突出关羽，虽然关羽并非通过正常单挑斩杀颜良，但颜良之死自身仍要负一定责任，在战场上警惕性不够高，反应也略显迟钝，这些还是和武力表现相关的。这和马岱斩魏延还是不同的，作者并没有用魏延去衬托马岱的意思。
作者: 河北颜良    时间: 2009-12-11 11:12

两军扎下营寨对峙，正常的应该是关羽阵前挑战，颜良得报吩咐帐下提我大刀来，顶盔贯甲出马而战，我都怀疑颜良在麾下有无准备，喝点凉茶总是可以的吧，作为一军主帅，没必要24小时都大刀在手，把几十斤的头盔顶在头上。
作者: 河北颜良    时间: 2009-12-11 11:16



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 10:48 发表


不是“败”字这样简单，应该强调是“20合败”，然后再来看许褚等曹营诸将不用再上是否合乎逻辑。

震慑力也太大了点，对阵马超、吕布都没恐惧到这个地步。
作者: 马腾    时间: 2009-12-11 11:20



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-11 09:39 发表
3、嘉靖版批注和诗词中有刘备托颜良带话的情景，以及关羽死后灵魂和普净大师对话的情景说明颜良完全没有和关羽争斗的心思。 ...

那段小字在友盟的嘉靖版电子书中被删去了，因为有人认为小字不是作者写的
作者: 马腾    时间: 2009-12-11 11:24



QUOTE:
原帖由 河北颜良 于 2009-12-11 10:38 发表



罗本比毛本逻辑性更合理，《三国》毕竟不是《说唐》，毛本中关羽要真是单骑来冲阵的，早就被十万袁军乱箭齐发射成窟窿了，我想关羽智商也不至于低到这程度，真有这李元霸的本事，刘备何苦还东奔西跑，颠沛 ...

关羽斩颜良明明是阵前单挑，和冲阵扯不上关系，单骑冲阵是在没兵的情况下不得已而为之，当时曹军人数不少，关羽没有必要单骑冲阵
作者: 马腾    时间: 2009-12-11 11:27



QUOTE:
原帖由 河北颜良 于 2009-12-11 11:16 发表


震慑力也太大了点，对阵马超、吕布都没恐惧到这个地步。

这说明颜良智勇双全，不光武力高，带兵能力也很强，所以曹操对颜良不敢群殴，单挑又打不过，只好请关羽出马了
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-11 11:29



QUOTE:
原帖由 河北颜良 于 2009-12-11 11:16 发表


震慑力也太大了点，对阵马超、吕布都没恐惧到这个地步。

那么嘉靖本的“诸将栗然”后，为何又有“连日诸将败者及多”；不会是某一天已经吓得“栗然”，到了明日却又主动要求出战吧。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 11:30 编辑 ]
作者: burrjiang    时间: 2009-12-11 11:34



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 11:29 发表


那么嘉靖本的“诸将栗然”后，为何又有“连日诸将败者及多”；不会是某一天已经吓得“栗然”，到了明日却又主动要求出战吧。

甲兄看书不仔细，第一天是第一队人马，曹操15万军马不是分了三队人马吗？

第二队第三队的牛将们没见过颜良败徐晃的现场，出战并不奇怪。
作者: emony007    时间: 2009-12-11 11:48     标题: 回复 #220 马腾 的帖子

马腾兄，那些小字一般认为是嘉靖版编辑者的批注！
作者: 将军高览    时间: 2009-12-11 11:49



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-11 09:39 发表
高将军，我说说个人的看法，颜良之所以不能排第一是因为通行本毛本的原因，因为毛本修改得比较厉害。
毛本中颜良之死跟他自己有不小的原因：
1、在毛本中，关公先去从冲颜良的军阵，也就是说前面已经动上手了 ...

蓝兄，俺也没有说颜良能排第一啊，俺连颜良能排在前三都没有说过。

如果毛本颜良措手不及被杀有他自身的原因，那么关羽被生擒活拿是不是也是自身原因捏？这样看来，颜良即使措手不及也是情有可原滴嘛。关羽能被人活捉，颜良大意被杀很正常。
作者: emony007    时间: 2009-12-11 11:50     标题: 回复 #223 甲乙丙jyb 的帖子

因为有可能是颜良攻山出现将领之间的混战！
还有可能是第一天没到场的将领自告奋勇出战！
作者: 将军高览    时间: 2009-12-11 12:05



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-11 11:48 发表
马腾兄，那些小字一般认为是嘉靖版编辑者的批注！

俺看过有网友辩论，好像不是编辑者注批，而是原本就有的。
作者: 将军高览    时间: 2009-12-11 12:07



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-12-11 11:34 发表


甲兄看书不仔细，第一天是第一队人马，曹操15万军马不是分了三队人马吗？

第二队第三队的牛将们没见过颜良败徐晃的现场，出战并不奇怪。

第二队第三队有什么牛将捏？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-11 12:25

我知道自然有人可以将嘉靖本的貌视违反正常逻辑的细节解释的合理；正如同样有人可以将毛本中的一些貌视违反正常逻辑的细节解释的合理一样。呵呵。
作者: burrjiang    时间: 2009-12-11 12:27



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-11 12:07 发表

第二队第三队有什么牛将捏？

张辽？夏侯惇？许褚？
作者: 马腾    时间: 2009-12-11 12:34



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-11 11:48 发表
马腾兄，那些小字一般认为是嘉靖版编辑者的批注！

嘉靖本来就不是作者原本，如果说小字可能是编辑者的批注，那正文也一样有可能被编辑者改过，是不是嘉靖本可以全部被否定？
作者: congwanshui    时间: 2009-12-11 13:02

颜良阵前被斩， 亦是他武力的表现， 武力本来就包括头脑清醒， 身形灵活， 难道大家光凭力大使劲的对刀吗？
作者: 将军高览    时间: 2009-12-11 14:06



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2009-12-11 13:02 发表
颜良阵前被斩， 亦是他武力的表现， 武力本来就包括头脑清醒， 身形灵活， 难道大家光凭力大使劲的对刀吗？

呼呼大笑。
是啊，武力本来就包括身形灵活，遇箭必中正说明身形笨拙。

武力自然也包括面对无名鼠辈时的表现，关羽在无名小辈面前恰恰是被生擒活捉！
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-11 14:38



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-11 14:06 发表

呼呼大笑。
是啊，武力本来就包括身形灵活，遇箭必中正说明身形笨拙。

武力自然也包括面对无名鼠辈时的表现，关羽在无名小辈面前恰恰是被生擒活捉！

由此引发了武评的N多分歧.....
关羽黄忠对刀不分胜负，那么比箭呢？那么比箭的结果是否也要结算在武力当中？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-11 15:30



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-11 14:38 发表

由此引发了武评的N多分歧.....
关羽黄忠对刀不分胜负，那么比箭呢？那么比箭的结果是否也要结算在武力当中？

所以，先要明确武力定义。
算是算的结果，不算是不算的结果。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 15:31 编辑 ]
作者: 将军高览    时间: 2009-12-11 16:38



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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-11 14:38 发表

由此引发了武评的N多分歧.....
关羽黄忠对刀不分胜负，那么比箭呢？那么比箭的结果是否也要结算在武力当中？

没分歧没分歧，有人拿颜良被袭杀来正证明颜良武力中的弱点，俺们自然能拿关羽多次中箭来证明关羽武力中的弱点。标准是否统一之问题耳。
作者: 孙敬熊    时间: 2009-12-12 11:29

武评也有涯，而BUG也无涯，以有涯随无涯，吵矣



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