轩辕春秋文化论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: 蜀国失败的历史原因是什么？ [打印本页]

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-6-27 20:34

有人总是说诸葛亮不会用人，不听魏延的建议，才使伐魏失利，才使蜀国灭亡，太不公平，请大家来评评理！诸葛亮不能昭此不白之冤！

作者: 裸奔 时间: 2004-6-27 22:39

先生已尽力
苍原起秋风

鞠躬尽瘁
死而后已

再怎么反也是无知宵小对日狂吠而已

作者: 本初安在？ 时间: 2004-6-27 22:44

经济实力和人才

这就是蜀魏两国的真正差距~！

作者: 姜维 时间: 2004-6-27 23:37

这个问题还需先生教我~
我乃荧火之光怎敢与皓月争辉?

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-6-28 09:47

有本书介绍大家看看，田志勇的《三国志名篇解读》

作者: tangliang 时间: 2004-6-30 01:35

诸葛当然在对魏国的策略上有失误，但国力远不及曹魏才是蜀汉灭亡的关键

作者: 慕容剑 时间: 2004-6-30 14:24

人口只有魏的1/3。再就是孔明的战术问题，我个人认为，蜀应该采用休养生息的策略，毕竟，那个时候的形势和楚汉时期大不相同，蜀国想创造汉高祖的大业，几乎是不可能的

作者: 清澈秋水 时间: 2004-6-30 19:11

说来话长……

庞统死，关羽孤，
荆州失，万军亡 ---

龟缩一隅，安居五路，
渡泸平蛮，悔失街亭，
六出无功，星落平原。

对了忽然想到一个问题，既然街亭那么重要，
他怎么不自己去守？或者让赵云去也好啊……

无关话题：我喜欢英杰传中马谡的头像，好可爱好可爱啊~~

作者: tangliang 时间: 2004-7-1 01:34

孔明的计划是好的，可惜曹操太强了，曹操比项羽强太多了。

项羽据中原时，各地有大大小小许多诸侯，就像曹操中原逐鹿时一样，这些诸侯

此起彼伏的反叛对项羽制肘作用太大，这才给了刘邦可乘之机，可是等诸葛长大

时曹操已经平定了中原，加上曹操以后的2代人都那么的杰出。诸葛的刘邦第二

计划当然难以成功了。

所以原因是诸葛生得太晚了，早十几年就好了

作者: 建威中郎将 时间: 2004-7-1 01:45

还是国力和人才储备问题，这两方面蜀国先天不足，加上魏国几代当权者又不是白痴，其实结果早就在失荆州时就注定了的，孔明是知其不可为而为之，蜀国的这种悲壮色彩，也正是其魅力所在，蜀国休养生息其实也于事无补，魏国本身基础就比蜀国厚，长时间不战争，这种差距只会越来越大，这也就是为什么诸葛时期蜀能给魏造成很大打击，而经过蒋琬费文伟两代和平后，姜维时期再兴战端，却只能堪堪自保，无力北上的原因

作者: 建威中郎将 时间: 2004-7-1 02:05

至于魏延之计的问题，争端由来已久，燕京晓林兄已有多篇论证，我个人倾向魏延，因为此计虽然凶险，却是唯一胜机，且能在战略上打击曹魏。诸葛用兵稳重，不愿涉险是可以理解的，但非此计不能出奇，在曹魏严防下非出奇不能制胜，用此计非大胜即大败，但不用此计可暂时保不败，却注定以后要被消灭，只是时间问题

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-7-1 19:16

魏延之计不好，是“必蹶上将军”的战法。但符合敌强我弱的国情。

作者: baoyewuzuei 时间: 2004-7-1 23:20

不管怎么说，国里差距太大了，蜀汉灭亡是时间问题，几个人是挽救不了的啊

作者: 晕菜 时间: 2004-7-1 23:24

有点像第二次世界大战时候德国的闪击战，如果不能偷袭成功，就会被拖入比拼国力的持久战

作者: baoyewuzuei 时间: 2004-7-1 23:26

QUOTE:

原帖由建威中郎将于2004-07-01, 1:45:14发表
还是国力和人才储备问题，这两方面蜀国先天不足，加上魏国几代当权者又不是白痴，其实结果早就在失荆州时就注定了的，孔明是知其不可为而为之，蜀国的这种悲壮色彩，也正是其魅力所在，蜀国休养生息其实也于事无补，魏国本身基础就比蜀国厚，长时间不战争，这种差距只会越来越大，这也就是为什么诸葛时期蜀能给魏造成很大打击，而经过蒋琬费文伟两代和平后，姜维时期再兴战端，却只能堪堪自保，无力北上的原因

4啊4啊说白了就是怎么玩也玩不过曹魏的

作者: 御林军 时间: 2004-7-1 23:27

国力不足就不该挑起战争，以防守为主

作者: tangliang 时间: 2004-7-2 17:02

QUOTE:

原帖由御林军于2004-07-01, 23:27:48发表
国力不足就不该挑起战争，以防守为主

小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外

作者: iren 时间: 2004-7-3 20:36

后继无人!大家想想一个阿斗,蜀国焉能不灭

作者: laughsea 时间: 2004-7-3 22:20

人才第一！在人智未开的年代，得人才者的天下。
蜀得一姜维而保十年无忧！魏无司马则何人当诸葛！

作者: KT-7EX 时间: 2004-7-3 23:12

QUOTE:

原帖由laughsea于2004-07-03, 22:20:53发表
人才第一！在人智未开的年代，得人才者的天下。
蜀得一姜维而保十年无忧！魏无司马则何人当诸葛！

可不只司马可以挡孔明，至少孔明也败给曹真过。

作者: 宇文铭 时间: 2004-7-4 11:15

经济实力不行,人才又不能得到充分运用.

作者: gaohuan_077 时间: 2004-7-4 20:34

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-02, 17:02:37发表
小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外

荒谬宇文泰何以作大不值一驳

作者: 得意孔明 时间: 2004-7-4 20:40

QUOTE:

原帖由KT-7EX于2004-07-03, 23:12:05发表

QUOTE:

原帖由laughsea于2004-07-03, 22:20:53发表
人才第一！在人智未开的年代，得人才者的天下。
蜀得一姜维而保十年无忧！魏无司马则何人当诸葛！

可不只司马可以挡孔明，至少孔明也败给曹真过。

孔明也败给曹真过.
同理得出:曹真,司馬懿也败给孔明过.
更有什者,曹真被孔明耍來耍去.

作者: KT-7EX 时间: 2004-7-4 21:02

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-07-04, 20:40:46发表

QUOTE:

原帖由KT-7EX于2004-07-03, 23:12:05发表
[quote]原帖由laughsea于2004-07-03, 22:20:53发表
人才第一！在人智未开的年代，得人才者的天下。
蜀得一姜维而保十年无忧！魏无司马则何人当诸葛！

可不只司马可以挡孔明，至少孔明也败给曹真过。

孔明也败给曹真过.
同理得出:曹真,司馬懿也败给孔明过.
更有什者,曹真被孔明耍來耍去. [/quote]
曹真什么时候败给孔明了？孔明两次出祁山还不是无功而返。

作者: tangliang 时间: 2004-7-4 21:49

QUOTE:

原帖由gaohuan_077于2004-07-04, 20:34:59发表
荒谬宇文泰何以作大不值一驳

无知

高欢死后，东魏内部不合，且高欢之子高洋虽然开始心存政事，但是后来骄功自矜，其后的皇帝或穷极荒淫或有心无力才给了宇文泰后人坐大的机会。

东魏和北齐与曹魏和晋初是不同的情况，曹魏三祖何等人物，司马三代四人何等人物，高氏
除了高欢、高澄还有半个高洋之外，那里有有作为的皇帝？

不明前提，只知道扣字眼，你几近迂腐

作者: wcnlm 时间: 2004-7-7 16:05

QUOTE:

原帖由水天一色于2004-06-30, 14:24:03发表
人口只有魏的1/3。再就是孔明的战术问题，我个人认为，蜀应该采用休养生息的策略，毕竟，那个时候的形势和楚汉时期大不相同，蜀国想创造汉高祖的大业，几乎是不可能的

修生养息之后呢？时间越长，魏就越强大，蜀魏差距就越大，解决的方法就是迅速占领雍凉，以平衡两国之实力，我想诸葛就是看见这一点才不断出兵伐魏

作者: 东吴孙策 时间: 2004-7-7 16:31

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2004-06-30, 19:11:23发表
说来话长……

庞统死，关羽孤，
荆州失，万军亡 ---

龟缩一隅，安居五路，
渡泸平蛮，悔失街亭，
六出无功，星落平原。

对了忽然想到一个问题，既然街亭那么重要，
他怎么不自己去守？或者让赵云去也好啊……

无关话题：我喜欢英杰传中马谡的头像，好可爱好可爱啊~~

呵呵
用赵云去守，那还不一定如马谡

作者: 东吴孙策 时间: 2004-7-7 16:42

QUOTE:

原帖由wcnlm于2004-07-07, 16:05:03发表
修生养息之后呢？时间越长，魏就越强大，蜀魏差距就越大，解决的方法就是迅速占领雍凉，以平衡两国之实力，我想诸葛就是看见这一点才不断出兵伐魏

这种观点是不对的
这样静止的看待问题，怎么行
一势力从小到大都有一定的阶段。魏由弱小到强大，不也是
数克强敌嘛

作者: 青蓝 时间: 2004-7-8 12:35

QUOTE:

原帖由东吴孙策于2004-07-07, 16:42:19发表
这种观点是不对的
这样静止的看待问题，怎么行
一势力从小到大都有一定的阶段。魏由弱小到强大，不也是
数克强敌嘛

消极，曹魏在长大的时候可不是面对强敌光在那发展，而是去挑拨强敌间的斗争，自己去吞并小国，然后一点一点的从漏洞里闯回来，到了三国蜀汉还能去哪里渐渐壮大？？

不北伐，除了曹魏自乱外，蜀汉要壮大别无他法。

作者: 东吴孙策 时间: 2004-7-8 13:02

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-08, 12:35:23发表

QUOTE:

呵呵
那我想问一下，国共两党内战时，共产党不是由首到功
如象古德那样主动出击，其后果可想而知。
况且蜀魏之争，比起国共之争，还占有优势的
那就是吴国对魏国的牵制。

作者: fallenleaf 时间: 2004-7-8 13:23

用演义来评判史实本来就不太客观，所以楼主的话很难回答
寻求演义上的一句话就叫：“天数”
个人觉得国力是主要因素
另外说句客观话，从战略上讲，八年抗战给了共产党很大的喘息之机

作者: 东吴孙策 时间: 2004-7-8 13:29

以弱伐强，已数不易。
作战之中如果再失去地利，那胜利的天平从战争的开始就向对方倾斜了。
况且蜀国的优势就是地势险峻。这是防守的坚盾，但确是进攻的枷锁。
不但行军困难，粮草更难接济。魏军稳固防守，以逸待劳。
胜利是显然的。这就是司马懿和邓艾用兵打仗高明之处。
这样就算魏国出现内乱，蜀国国力已疲，其作为也不会对魏国产生很大的威胁
但是蜀国一旦出现破绽，魏国却可一击成功。

作者: ycy625 时间: 2004-7-8 16:01

QUOTE:

休养生息.孔明也有用啊`而已用适合为止.留意下老猪的用兵之法把,6出,一有失利地方就回汉中.其中原因如果想讨论那时在讨论`聪明人就知道.
长期的休养生息,就会边防告急.

作者: 姜维 时间: 2004-7-12 20:59

QUOTE:

原帖由东吴孙策于2004-07-07, 16:31:37发表

QUOTE:

呵呵
用赵云去守，那还不一定如马谡

从何见得？？？

作者: 铁柔 时间: 2004-7-26 21:45

QUOTE:

原帖由建威中郎将于2004-07-01, 1:45:14发表
还是国力和人才储备问题，这两方面蜀国先天不足，孔明是知其不可为而为之，蜀国的这种悲壮色彩，也正是其魅力所在，蜀国休养生息其实也于事无补，魏国本身基础就比蜀国厚，长时间不战争，这种差距只会越来越大

支持这个观点，论事先从宏观角度看，争论任何历史细节只会钻牛角尖。

作者: 桃花仙人 时间: 2004-7-27 14:46

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-02, 17:02:37发表
小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外

高见，原来越王勾践是不存在于时间中人

作者: 老实和尚 时间: 2004-7-27 15:08

仅从演艺而言就是诸葛自作孽，自己什么事亲历亲为，给别人做还要给几个锦囊管一管，把别人都弄傻了，个个都没有决断力，没有好副手，你能通神又如何？
历史上吗，客观实力相去太远，除非魏国内乱，要么就是吴国的人秀逗了，没事和魏国玩命干上，这样才有可能

作者: 青蓝 时间: 2004-7-27 16:11

楼上的仙人更高见，越王能成功的先天条件其一，世间非吴独大，吴国仅仅是强压越而已。仍有其他强国在牵制，其二，吴非拥有远超越之领土，其三，越人不忘其志，吴人被胜利冲晕头脑，吴主更是骄横。
最终被越甲三千所尽灭。

蜀如何对魏进行防守呢？真要遭遇了灭国再图奋起？（越的防守成功了吗？战国时候的体制跟三国更是有差距，越国国王被俘，仍可有自己的亲军及民众，蜀？一但被灭，君被远送，将被削权。谁去期望这种防守？）

至于第六天魔王：
诸葛"穷兵黩武劳民伤财",为自己的固执己见拿国家百姓利益为代价,哪配"强人"二字!强盗还差不多,实在是强奸民意的独夫民贼!

按阁下这种理念谁不穷兵犊武劳民伤财的？至于拿国家百姓利益为代价，兄弟，当时还是封建社会，社缉为最，民次之。诸葛亮死后有一段时间就没打过仗了，百姓得益了吗？吕义传：“自亮死后，奸巧非一”和陈寿写诸葛亮传里的诸葛亮治下之情，是拿百姓的利益去开玩笑？
我看是阁下这种人在拿历史开玩笑吧？

作者: 桃花仙人 时间: 2004-7-27 21:27

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-27, 16:11:50发表
楼上的仙人更高见，越王能成功的先天条件其一，世间非吴独大，吴国仅仅是强压越而已。仍有其他……差距，越国国王被俘，仍可有自己的亲军及民众，蜀？一但被灭，君被远送，将被削权。谁去期望这种防守？）

高不高见倒不见的，倒是我在回答tangliang说的：小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外你出来讲什么条件？
有句话叫韬光养晦，举吴越事也无非想说这个道理。另你括号里的话很让人费解，勾践举国沦为奴仆到击败夫差这段时间里不是防守态势难道还是进攻态势？
还有你是不是想说蜀反正横竖都是死，长痛不如短痛？

作者: 爱德明 时间: 2004-7-28 09:09

战争中财力是第一要素，没有钱，在计谋水平差不多的情况下，就看谁挺的时间长了。

作者: 青蓝 时间: 2004-7-28 12:40

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-27, 21:27:16发表
高不高见倒不见的，倒是我在回答tangliang说的：小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外你出来讲什么条件？
有句话叫韬光养晦，举吴越事也无非想说这个道理。另你括号里的话很让人费解，勾践举国沦为奴仆到击败夫差这段时间里不是防守态势难道还是进攻态势？
还有你是不是想说蜀反正横竖都是死，长痛不如短痛？

我要说的不是长痛不如短痛，而是在还没到这种地步的时候尽力去创造能够扭转局面的条件。

举国为奴其间是防守吗？那已经是防守被人撕破之后的事情------复兴阶段了，这个阶段里越国根本没有对吴防守，而是完完全全的沦为丧国之奴。让人费解的是您把越国被灭那一战当成透明，片面去强调越国防守成功？

这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？机率是多大？有多少个亡国之徒还有这种复兴的机会呢？

如果吴之夫差不是骄横自大而也是在韬光养晦的话，越甲三千还能干什么？回到三国时代，魏国就是在韬光养晦，诸葛亮还跑去跟魏国比韬光养晦那不是超级傻瓜还是什么？夫差之骄横，勾贱之卧辛，而吴越之差距尚要用二十年的光阴方可一举平吴，蜀魏之差距，以及魏根基之越深，韬光养晦会养到成个什么样子呢？不要光去看勾贱韬光养晦，也要谈论谈论蜀魏两国的实际条件吧？

作者: 桃花仙人 时间: 2004-7-28 14:29

QUOTE:

我要说的不是长痛不如短痛，而是在还没到这种地步的时候尽力去创造能够扭转局面的条件。

这种事说好听点就叫知其不可仍为之。但实际上也就是祸国殃民。说个通俗易懂的例子就是以现在中国的实力强去收复被俄罗斯拿去百万平方米的领土。

QUOTE:

举国为奴其间是防守吗？那已经是防守被人撕破之后的事情……明，片面去强调越国防守成功？

很奇怪啊，国家的态势无非是进攻和防守，难道除此外还有其他的名词来形容？

QUOTE:

这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？机率是多大？有多少个亡国之徒还有这种复兴的机会呢？

很奇怪啊，为什么要强制规定亡国才能是韬光养晦？西汉之初到武帝间不也是典型的例子？再者，就算是历史上就一个吴越故事，不是也已经足够了吗？前人既然能做到，就不能排除后人做到的可能性。况且蜀还远没到亡国的境地呢。

QUOTE:

如果吴之夫差不是骄横自大而也是在韬光养晦的话，……韬光养晦会养到成个什么样子呢？不要光去看勾贱韬光养晦，也要谈论谈论蜀魏两国的实际条件吧？

“天下有变”这句据说是诸葛亮说的话无非也是说这些机会。你说的实在很好。如果吴之夫差不是骄横自大而也是在韬光养晦的话，越甲三千还能干什么？同理，魏既然是在韬光养晦，你蜀也很难做出什么，这时候还贸然频频出战。真如楼上说的：诸葛"穷兵黩武劳民伤财",为自己的固执己见拿国家百姓利益为代价,哪配"强人"二字!强盗还差不多,实在是强奸民意的独夫民贼!
至于不出战，有谁能够保证魏能一直内部稳定？一直不碰上昏庸之主？战场上一直能抵挡吴的进攻？边境一直相安无事？

作者: 大便君 时间: 2004-7-28 14:52

诸葛亮北伐大都是趁魏国出事的时候进行的

作者: 青蓝 时间: 2004-7-28 15:01

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-28, 14:29:26发表
这种事说好听点就叫知其不可仍为之。但实际上也就是祸国殃民。说个通俗易懂的例子就是以现在中国的实力强去收复被俄罗斯拿去百万平方米的领土。

很奇怪啊，国家的态势无非是进攻和防守，难道除此外还有其他的名词来形容？

很奇怪啊，为什么要强制规定亡国才能是韬光养晦？西汉之初到武帝间不也是典型的例子？再者，就算是历史上就一个吴越故事，不是也已经足够了吗？前人既然能做到，就不能排除后人做到的可能性。况且蜀还远没到亡国的境地呢。

“天下有变”这句据说是诸葛亮说的话无非也是说这些机会。你说的实在很好。如果吴之夫差不是骄横自大而也是在韬光养晦的话，越甲三千还能干什么？同理，魏既然是在韬光养晦，你蜀也很难做出什么，这时候还贸然频频出战。真如楼上说的：诸葛"穷兵黩武劳民伤财",为自己的固执己见拿国家百姓利益为代价,哪配"强人"二字!强盗还差不多,实在是强奸民意的独夫民贼!
至于不出战，有谁能够保证魏能一直内部稳定？一直不碰上昏庸之主？战场上一直能抵挡吴的进攻？边境一直相安无事？

1 祸国殃民？又来了，请问，魏国与蜀国交好否？第二，蜀国国内还有没解决的问题否？第三，魏国是否一直不打你否？你这种想法，说好听点就是“牵强”，难听点就是“马后炮，要多响有多响”

2 你这种是大面积的抽象化。只可惜这种所谓防守是已经被彻底撕破了一次的防守上建立的。

3 这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？
您的理解力真是让人惊叹啊！~~原来俺说这种方式您就理解成只有亡国才能韬光养晦？？
次之，蜀是没到亡国边缘啊！哈！~前人站在10几米高的地上往上一跳，跳高了一米，您就以为自己站在平地上也能跳上十几米高吗？
道理谁不明白，但是你怎么去面对蜀魏的现实的？纸上谈兵！

4 魏国为什么要韬光养晦？就因为他本身有问题，所以蜀国先阶段可以联合吴国不让魏有喘息机会，慢慢对雍凉蚕食。哪有明知魏需要时间修养还给它时间修养？看着只有两只老虎和一堆小老虎的时候不宰老虎反而自己回去练拳，希望老虎长大后自相残杀再去打虎？
嘿，魏国的国主会不会出现昏庸我不知道，但是蜀国的老大是什么料子就谁都知道。魏国会不会出个昏痈之主？魏氏三代建立的基业一代比一代稳定，给他们这样下去的结果是什么？

哈哈~`不多说，按你这种标准，哪个胆敢向大国发动战争的都是穷兵犊武，祸国殃民，拿国家和人民的利益去坚持己见。
问题是祸国殃民和牺牲国家和人民利益的实际例子你就半个屁也放不出来，可惜可惜！~

作者: 桃花仙人 时间: 2004-7-28 16:02

QUOTE:

1 祸国殃民？又来了，请问，魏国与蜀国交好否？第二，……说好听点就是“牵强”，难听点就是“马后炮，要多响有多响”

看来我的理解能力是有点问题了，你想说什么？能不能说的简单明白点？你说的每一个字我倒是看的懂，不过连在一起并联系我的帖子后，根本就不知道你想说什么。

QUOTE:

2 你这种是大面积的抽象化。只可惜这种所谓防守是已经被彻底撕破了一次的防守上建立的

看来我的理解能力是出了大问题了，你又想说什么？还是看不明白

QUOTE:

3 这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？您的理解力真是让人惊叹啊！~~原来俺说这种方式您就理解成只有亡国才能韬光养晦？？

郁闷啊，我的理解能力是出现了极其严重的问题了，按你所说：这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗究竟是想说什么啊？

QUOTE:

次之，蜀是没到亡国边缘啊！哈！~前人站在10几米高的地上往上一跳，跳高了一米，您就以为自己站在平地上也能跳上十几米高吗？

哈哈，这次到看的明白了一点点，不过请你要搞清一点，那个前人所站的10几米高的地是自己通过送美女，吃屎扮低姿态，励精图治一点一点的累积上来的。

QUOTE:

道理谁不明白，但是你怎么去面对蜀魏的现实的？纸上谈兵！

请问阁下是参加过越战还是朝鲜战役？或者近来去打了伊拉克？实战经验丰富啊！说的话就是不一样。

QUOTE:

4 魏国为什么要韬光养晦？就因为他本身有问题，所以……虎反而自己回去练拳，希望老虎长大后自相残杀再去打虎？

啧啧。按你说蜀自身是没有什么问题了吧，那么在这种情况下还无寸土之功（武都、阴平？呵呵~）那诸葛亮这块烂泥也太扶不上墙了吧？
至于老虎的例子。呵呵~你想杀老虎也要先掂量一下自己的实力啊。不要以为人人都是武松、李逵啊，打虎不成丧虎口时可不会有人赞你的行为英勇

QUOTE:

嘿，魏国的国主会不会出现昏庸我不知道，但是蜀国的老大是什么料子就谁都知道。魏国会不会出个昏痈之主？魏氏三代建立的基业一代比一代稳定，给他们这样下去的结果是什么？

哈，蜀的老大是什么料倒不好说。不过可以肯定一点，哪怕他是白痴，他都一点都没碍者诸葛亮大展神威，而且白痴的后代不一定就不能英明。

QUOTE:

哈哈~`不多说，按你这种标准，哪个胆敢向大国发动战争的都是穷兵犊武，祸国殃民，拿国家和人民的利益去坚持己见。

啧啧~~不敢不敢，我只是在按孙子兵法里的一些原则说话。兵法里向来都是追求没有毕胜的把握就不要贸然出兵，要不还真可以归入穷兵犊武，祸国殃民。不管是大国小国。

QUOTE:

问题是祸国殃民和牺牲国家和人民利益的实际例子你就半个屁也放不出来，可惜可惜！~

哟！不可惜~不可惜~既然你喜欢闻我放的屁，我也不会不给你闻的啦，安啦安啦。别的就不多说。秦反击匈奴的战争中，后勤的消耗根据史书上记载是：从出发地到目的地，平均每消耗192石粮食才能剩下一石供应军队。西汉时反击匈奴大抵也是这种比例，而且为了保证粮队的安全，还动用了十多万的步兵去保护粮队，就为战场上5W骑兵的温饱。我想诸葛亮就是在高明。以蜀道那种道路，只怕也不能免俗吧。也就是说，哪怕诸葛亮带兵去到前线呐喊一通并震死魏兵NN，其后勤的消耗也是得不偿失，而且整天作战，还有什么人口去种田？种不能像现在美国一样一人就能搞定一大片土地吧。巴蜀自从有了李冰的都江堰后，史书是记载说从此未有饥民，但到了蜀的后期，民众居然面有菜色，诸葛亮只怕也不能免责

作者: 大便君 时间: 2004-7-28 16:22

蜀国后期民众居然面有菜色？哪里说的？

作者: 青蓝 时间: 2004-7-28 16:47

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-28, 16:02:34发表
看来我的理解能力是有点问题了，你想说什么？能不能说的简单明白点？你说的每一个字我倒是看的懂，不过连在一起并联系我的帖子后，根本就不知道你想说什么。

看来我的理解能力是出了大问题了，你又想说什么？还是看不明白

郁闷啊，我的理解能力是出现了极其严重的问题了，按你所说：这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗究竟是想说什么啊？

哈哈，这次到看的明白了一点点，不过请你要搞清一点，那个前人所站的10几米高的地是自己通过送美女，吃屎扮低姿态，励精图治一点一点的累积上来的。

请问阁下是参加过越战还是朝鲜战役？或者近来去打了伊拉克？实战经验丰富啊！说的话就是不一样。

啧啧。按你说蜀自身是没有什么问题了吧，那么在这种情况下还无寸土之功（武都、阴平？呵呵~）那诸葛亮这块烂泥也太扶不上墙了吧？
至于老虎的例子。呵呵~你想杀老虎也要先掂量一下自己的实力啊。不要以为人人都是武松、李逵啊，打虎不成丧虎口时可不会有人赞你的行为英勇

哈，蜀的老大是什么料倒不好说。不过可以肯定一点，哪怕他是白痴，他都一点都没碍者诸葛亮大展神威，而且白痴的后代不一定就不能英明。

啧啧~~不敢不敢，我只是在按孙子兵法里的一些原则说话。兵法里向来都是追求没有毕胜的把握就不要贸然出兵，要不还真可以归入穷兵犊武，祸国殃民。不管是大国小国。

哟！不可惜~不可惜~既然你喜欢闻我放的屁，我也不会不给你闻的啦，安啦安啦。别的就不多说。秦反击匈奴的战争中，后勤的消耗根据史书上记载是：从出发地到目的地，平均每消耗192石粮食才能剩下一石供应军队。西汉时反击匈奴大抵也是这种比例，而且为了保证粮队的安全，还动用了十多万的步兵去保护粮队，就为战场上5W骑兵的温饱。我想诸葛亮就是在高明。以蜀道那种道路，只怕也不能免俗吧。也就是说，哪怕诸葛亮带兵去到前线呐喊一通并震死魏兵NN，其后勤的消耗也是得不偿失，而且整天作战，还有什么人口去种田？种不能像现在美国一样一人就能搞定一大片土地吧。巴蜀自从有了李冰的都江堰后，史书是记载说从此未有饥民，但到了蜀的后期，民众居然面有菜色，诸葛亮只怕也不能免责

1 唉，你眼睛往上看一点，看回自己那句话上引了哪个事例去说就知道我说什么了。不就是在谈你比喻诸葛亮北伐的那个特例嘛~~

2 越已经被吴吞并之，国君都在吴国当奴隶，这种情况下叫防守？要说的无非就是您老善忘，老把一件不简单的事情简单的说成是防守。我说的是这种防守建立在哪种事情的基础上。谁都不会忘了勾贱的事例，问题则不是勾贱能成后人就能仿效的。也就是继勾贱后还有国君能在国家覆灭后还能回到自己原领地里去“韬光养晦”的？

3 您的理解力确实很成问题，说这种方式难道是只只有这种才能叫韬光养晦？？就是只谈勾贱这事例里的韬光养晦嘛！~难道还说别的韬光养晦方式吗？您老在搞笑吗？

4 哈哈！~`对对对！~`勾贱能活命因为抓他的是夫差，问题则是三国里有哪一个国家被灭了国主还能回到国内重聚实力的？刘宗闻曹操来，立刻搞举投降大旗，他获得了怎么样的待遇？安乐公刘禅投降又获得什么样待遇？孙皓呢？还是老问题，魏征直柬也得有李世民方能接纳，韬光养晦是不是好招，实用不实用，不是光凭个勾贱能办到就能说服人。可惜，阁下就一个勾贱能办到，就非要这么办才叫好？不进行实际分析就光拿个成功案例，比马后炮还要“把炮”啊！~~`
阁下又是不是近来去打了火星或者银河系啊？~`说话总是那么言简意骸啊~？？照阁下这么说，刘邦斩蛇起，韩信打龙且等的成功案例海去了，诸葛亮不更该去打？？说你纸上谈兵不是我实战经验丰富才能说，而是根据你连分析都没有还在那老气不断的往死里说就是不分析。

5 哈哈~~三年励精图治，能解决的都已解决，也没别的发展方向，又是敌人在努力“韬光养晦”的时候，以己之强攻敌之弱时，不应该吗？蜀又不是站在跟魏平等的地位，在最好的时机下得不到丰厚的战果并无可责，不过你这么说也很好啊~`那个捏着殃殃大国的曹孟德怎么败赤壁失汉中啦？~` 他不是比诸葛亮更扶不上壁了？~`
哈哈~`当然咯~如果能选择，不打老虎最好，只可惜老虎窝就在你家门口，你要出去无论如何都要打走老虎才能出，否则就是把自己老友的墙推翻，跟老友开战，你慢慢掂量你那实力，等老虎把你给吞了吧，或者还能获得佛渡众生的美喻呢！~

6 阿斗他当然不能阻止，诸葛亮尚有先主遗旨勒其权，但是你以为诸葛亮能活多久呢？他死以后能废了白痴吗？拜痴又活了多久呢？实在搞笑啊！
bingo，所以发动战争而不能取胜的都可以归纳成“穷兵犊武”。而不管在战争之余对国内的治理上如何云云。。so就得出了个说别人祸国殃民又找不出一点祸国殃民的实际东西出来，只能以一句“打仗无功就是祸国殃民”，另外，按阁下的理论嘛，三国里没哪个君主不是祸国殃民穷兵犊武了。

7 蜀地少战事，自然就没饥民，但是自东汉乱世以来，即使天府巴蜀也受到了战火的洗礼，刘璋的暗弱更导致了蜀地里的东州兵横行无忌，诸葛亮上台以来，精心治理，使蜀地治安及精神风貌到达了一个历史的高锋，蜀国后期的饥民诸葛亮该有责任的，但是是不是主因呢？况且诸葛亮自北伐至死，对国内粮食的消耗是巨大的损耗还是什么呢？给个实际的例子，他精心发明了几样东西为的就是减少运输成本和运输难度，而从历史资料上看，每次北伐不是因为无粮可运，而是因为有粮而运不上去被迫撤退，最后一次北伐甚至是扎根与民屯粮，实行以战养战之策，所以一但谈到你说指的罪名，只有把其过世后后主无能，国内奸巧非一，姜维大战中原所造成的结果往诸葛亮身上套。你的屁我真闻不出来一点味道，抱歉。

作者: mocky 时间: 2004-7-28 18:29

实力不行啊

作者: 泛舟五里 时间: 2004-7-28 19:02

鸟不飞则已，一飞冲天；不鸣则已，一鸣惊人的齐威王，那个不是韬光养晦？你说的话也太怪异了吧

？？？我怎么认为是楚庄？难道和扁鹊的故事一样，有不同典说？

秦之强盛归功于管仲，汉之强盛归功于萧何。

管仲是哪国人啊？和秦何干？

作者: 天下大势 时间: 2004-7-28 19:03

此乃天下大势尔

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-7-28 19:52

有些人有偏见，没办法！诸葛亮为相如何，何需我等妄言？

作者: 桃花仙人 时间: 2004-7-28 19:59

QUOTE:

原帖由泛舟五里于2004-07-28, 19:02:54发表
鸟不飞则已，一飞冲天；不鸣则已，一鸣惊人的齐威王，那个不是韬光养晦？你说的话也太怪异了吧

？？？我怎么认为是楚庄？难道和扁鹊的故事一样，有不同典说？

秦之强盛归功于管仲，汉之强盛归功于萧何。

管仲是哪国人啊？和秦何干？

大汗，管老大名声在外，一时弄错了，是商鞅，至于后面的倒是你弄错了

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-7-28 20:00

要客观，要有历史眼光。

作者: 青蓝 时间: 2004-7-29 14:19

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-28, 18:16:34发表

你倒是说明白了点吧。或者其他网友有谁知道他想说什么的出来解释一下

国家的态势无非是进攻和防守，难道除此外还有其他的名词来形容？请问那种情况到底应该怎么形容？不攻不守？？
另，我说吴越事不过想说其韬光养晦的精神，你干嘛要硬套成只有忘国后才能韬光养晦？很是怪异

我一直以为我的理解能力没问题，今天遇到你后才发现我错了。

QUOTE:

这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？机率是多大？有多少个亡国之徒还有这种复兴的机会呢？

很奇怪啊，为什么要强制规定亡国才能是韬光养晦？西汉之初到武帝间不也是典型的例子？再者，就算是历史上就一个吴越故事，不是也已经足够了吗？前人既然能做到，就不能排除后人做到的可能性。况且蜀还远没到亡国的境地呢。

3 这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？
您的理解力真是让人惊叹啊！~~原来俺说这种方式您就理解成只有亡国才能韬光养晦？？

郁闷啊，我的理解能力是出现了极其严重的问题了，按你所说：这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗究竟是想说什么啊？

3 您的理解力确实很成问题，说这种方式难道是只只有这种才能叫韬光养晦？？就是只谈勾贱这事例里的韬光养晦嘛！~难道还说别的韬光养晦方式吗？您老在搞笑吗？

你说的话简直就是太飘忽不定吧，大有神龙见首不见尾之作风，让我完全不明白你在说什么。有没有网友能告诉我他想说什么啊？？

我有说让蜀灭国了后在韬光养晦？那时候也太晚了吧。而且我上面不是还有说西汉故事？那不是韬光养晦？鸟不飞则已，一飞冲天；不鸣则已，一鸣惊人的齐威王，那个不是韬光养晦？你说的话也太怪异了吧

……
给你个建议，不要急着发贴，写完后最起码联系上下贴看一下吧，我真的搞不懂你又想说什么了

诸葛亮，刘备兵败后，精兵良将都大伤元气。诸葛亮倒是在3年内用土造人给恢复了？3年内益州就从疲惫到“能解决的都已解决，也没别的发展方向”那么西汉文景二人还真的给羞死了，人家西汉用了几代人的努力才做的的事诸葛亮3年就做到了，真神人也。不过是真的没有别的事可做吗？蜀汉不是一直被说是人才凋零？有句话叫百年树人，诸葛亮3年内到底培养了多少人才？建立了多少学府机构？怎么从历史上一点都看不出来啊？

三年励精图治，能解决的都已解决，也没别的发展方向，又是敌人在努力“韬光养晦”的时候，以己之强攻敌之弱时。偏偏又无寸土之功。这烂泥诸葛亮是干什么的？这也太夸张了吧，“在最好的时机下得不到丰厚的战果并无可责”这种话阁下也能说的出来？那什么时候才是可以指责？

至于曹操和诸葛亮比？怎么比？曹操的领土是怎么来的？诸葛亮成功过几次？一个数学考99分的学生因为其中1+1=2的题做错了就是数学白痴？性质和同样是1+1=2做错了的0蛋同学是一样的？

老虎的例子又是不知所谓，蜀汉是不是不出国境能饿死？国家和家能比？哪怕你要出去最起码也要有能杀老虎的武器和猎人吧。

在搞笑也比不上阁下。先主遗旨勒其权是不是阁下创造的先不和你追究。为什么诸葛亮死后要废刘禅？萧规曹随有这前例吧？宰相的义务之一就是找到好的人才来辅助皇上。什么时候变成了要在自己没死之前大出风头？
三国的君要都是个个打战无一胜利，中国是怎么统一的？你说的话都是很怪异的话啊，而且，孙子的理论什么时候变成我的理论？

那个所谓的“历史”高峰“是刘备没死时的吧？真正诸葛亮独挡一面时是益州疲惫。
秦之强盛归功于管仲，汉之强盛归功于萧何。那是因为后人遵随他们的法规。诸葛亮死后蜀难道就不是按诸葛亮生前的法规行事？难道诸葛亮之后所造成的国内奸巧非一等于诸葛亮这个宰相无关？

关于粮食的消耗这点是常识吧。近十万大军对于人口不到百万的国家的粮食消耗不巨大？要我为这点常识举例子我是无能为力了。还有诸葛亮在怎么神人，他的发明也不能改变粮草运输中的消耗，是不过是在山路中更方便行驶，运粮速度提高而已

1 呵呵，只有怪你老哥自己弄不明白，我在针对的是你说的所谓把诸葛亮北伐比成中国打俄罗斯这种怪事而已，真不明白？那好啊！说明白些，你举的例子一点不符合蜀魏两国的形势。

哈哈哈~~` 防守？请问越国被吴国讨平的那一刻直到勾贱归国这其间越算是防守呢？还是臣服呢？

2 韬光养晦是有很多种方式，问题则是您老举个大例子就是越灭吴的例子，俺只有把它的经过进行分析（您太惜笔如金，多分析一句都不愿意，那只好由我去干了）。

而其他的韬光养晦，大都是自己拥有足够的潜力才去“韬光养晦”，汉武逐凶奴，那是有中原大地做基础韬光养晦了好十几代人才韬出来的。蜀国不趁魏国尚未完全恢复中原生产力以前打点土地和拖拖它的脚步，难道还能在其强大后“韬”出资本来？

以魏蜀两国间的关系，蜀国想麻痹魏国你说有可能吗？当然，期待着魏国出现一个昏庸的君主就自然能够有机会麻痹之，问题是蜀国有多少时间去“等”？魏国国君曹睿继位以来声名日盛，而且年纪只是二十多的一个年轻人，蜀国该怎么韬光养晦？？

以一州之力敌九州而对手又不是残暴昏庸之辈，您如果能说出魏国哪一点表现得有可能出现混乱局面值得等待的，那么蜀国应该韬光养晦。但是魏国表现出来的是蓬勃生机还是处处弊端呢？

又是那句，前人能做到难道就没有他的原因吗？难道就因为是勾贱就一定能做到而不需要有夫差这种人呢？更何况前车之鉴基本上都有人懂，更何况是魏国？你该不会说张辽能在打孙权的时候威镇逍遥津就对曹操也能干得了这事吧？前人能办都后人就也有机会能办到，对呀，机会呢？你光说方法不说具体步骤不分析实际情况能说服什么？

我批评你举的例子你说我只说一种，但是现实就是你什么都不分析就拿个例子做证啊！

3 原来你那么爱断章取义啊？行，我看我以后跟您说还真要一句一句说清楚。
这种方式（勾贱卧莘藏胆的那种）的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？
您就在回贴里大声诉说：韬光养晦只有勾贱那种才能叫吗？现在您又在这大耍太极八卦不明白我说什么？

不就是你举哪个例子我就去分析哪个例子吗？就好比公司董事长问你该怎么经营好公司的时候，您老说了一句枪占市场，多赚钱，多做广告。董事长听了之后很高兴了，但是董事正等着你说具体意见的时候，您却坐下了，董事长该怎么想呢？
谁不知道枪占市场，发掘商机？问题是你哪有根据公司当前的情况做出哪怕一点分析了呢？
西汉，齐威王等其他的韬光养晦，是有啊，美国还有白手起家的微软呢，你说怎么国内就不懂学盖慈呢？香港也出了个李嘉成，怎么也没人能再学他呢？还是那一句，谁不知道韬光养晦？？问题是实际上分析分析怎么样？别再去拿那种太极式的谁谁能做到蜀国就也能做到这么无聊的话。（你自己点对点的看你的观点就好了，实在不是我不想清晰的说出来，而是你一段一段的引用，我可没那心机）

4 对啊对啊，原来某地区办了个小学，办了个招才馆，办了许多民生设施，该干的都干了，一切都在按计划好的轨道运作着不是叫该做的都做了，非要有结果了才叫该做的都做了？
至于刘备兵败后的3年，在诸葛亮的努力下，已经达到一个饱和增长状态，军队补充上刚还恢复到刘备伐吴前的情形，只是刘备此前所在中原收罗的英杰都随年龄而死去，人才上根本补给不上，即使诸葛亮该做的都做了，也跟不上人才的消逝。说到人才培养，曹操谁培养的，张辽张合，程、荀、郭、贾、司马等辈又是谁培养的？张关诸葛又是哪个势所培养的？甚至周瑜等人又是谁培养的？（怪了怪了，诸葛亮多次在国内兴文讲武的原来是吃饱了撑着说大话啊？），只可惜人才培养除了时间外更有地域上的人才素质限制，刘备一生颠扑，一直到建安十七年才有稳定的领地，而此时蜀国才算是真正开始进行人才方面的挖掘与培养，起步比起魏国相差的时间足有十余年之久，而且蜀人的素质跟据中原的曹魏也难相比，加上曹魏的地域优势。正是这种种原因，才使诸葛亮发觉韬光养晦不可行，要在距离拉大前，攻取雍凉以弥补失荆州，败彝陵所损失的地域和国力差距。
而此时魏国正在东线跟孙吴打得火热，但是仅以吴一国之力，不能长久单独对抗曹魏，所以在两国尚有余力的时候，诸葛亮采取进攻总比那个韬光养晦好多了。

5 又是敌人在努力“韬光养晦”的时候，以己之强攻敌之弱时。偏偏又无寸土之功。这烂泥诸葛亮是干什么的？至于曹操和诸葛亮比？怎么比？曹操的领土是怎么来的？诸葛亮成功过几次？

哈哈哈哈哈！！~~对啊，一道题不小心做错了可以理解，问题是姓曹的捏着殃殃大魏，败赤壁后南征孙权西伐刘备通通都是一鼻子灰的跑了还是“99分的学生做错了一道题”吗？一个数学99分的同学做错一次1+1=2，我们叫他不小心，但是那个学生连续十次做错1+1这一题，该说是那学生白痴好呢，还是那学生99分全是抄来的好呢？正是曹操纵横中原N年，但是面对蜀吴却屡战不爽的情况才该认真想想是不小心？还是那道题太难了呢？在与敌人差距最小的时候发动进攻，无所获都值得骂烂泥，那么那个在敌尚不如我N多的曹操多次无所获还不叫白痴该叫什么？

6 哈哈哈哈~~ 不能比，蜀国就好比困在一室而又有猛虎守门的人，那个室内工具不多，你说找工具就能找出来啊？人有多大胆原来今天还有人认为行得通~`

先主留下事之如父的旨意原来是我创造的~~~ ！感谢兄台提醒啊！！我现在才知道！
找好人辅助皇帝也不能管到八辈子去吧？就算自己身后能找到，那么自己找的这个再挂掉呢？诸葛亮还有先主明旨留下，诸葛亮可以规劝刘禅，但是诸葛亮死后呢？这个二世祖跟宦官混起来对国家造成的影响甚至可以把韬了数十年的光给一朝尽败。

原来诸葛亮领兵平南方不叫胜利。孙子的理论跟阁下的理论所不同在于，孙子择时而用，阁下不审时而引。不要以为拉了孙子的名字就是孙子的东西，挂羊头卖狗肉的话，你也只是个卖狗肉的。


齐国在管仲去后就霸主地位渐失，是不是管仲的责任？商殃变法若无秦一代代的坚持和改进，以及当时形势，秦终能统一？
历史高峰是刘备没死时？哈哈哈~~ 原来诸葛亮在刘备没死时就已经掌权主宰朝政啦！？~

7 消耗粮食方面，原来利用机械减少人力劳动，增加运输速度是不会节省消耗的粮食的？

作者: 泛舟五里 时间: 2004-7-29 16:08

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-28, 19:59:23发表

QUOTE:

大汗，管老大名声在外，一时弄错了，是商鞅，至于后面的倒是你弄错了

我弄错了？

庄王即位三年，不出号令，日夜为乐，令国中曰：“有敢谏者死无赦！”伍举入谏。庄王左抱郑姬，右抱越女，坐钟鼓之闲。伍举曰：“愿有进隐。”曰:“有鸟在于阜，三年不蜚不鸣，是何鸟也？”庄王曰：“三年不蜚，蜚将冲天；三年不鸣，鸣将惊人。举退矣，吾知之矣。”居数月，淫益甚。大夫苏从乃入谏。王曰：“若不闻令乎？”对曰：“杀身以明君，臣之愿也。”于是乃罢淫乐，听政，所诛者数百人，所进者数百人，任伍举﹑苏从以政，国人大说。是岁灭庸。六年，伐宋，获五百乘。
《史记卷四十　楚世家　第十》

何错之有？

作者: 桃花仙人 时间: 2004-7-29 18:05

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-29, 14:19:10发表
哈哈哈~~` 防守？请问越国被吴国讨平的那一刻直到勾贱归国这其间越算是防守呢？还是臣服呢？
……………………
7 消耗粮食方面，原来利用机械减少人力劳动，增加运输速度是不会节省消耗的粮食的？

1 原来我没理解错，一开始我还不怎么相信有人会这样说呢。交好？呵呵~真是一个不可思议的借口啊，国家间还有永远的朋友？像前看几十年，中俄又不是没战过。当是可以支手遮天的时候，别说收回领土了，灭了他又如何不能？至于第2点就根本不知道你想说明什么了。第3点也是非常的可笑。只怕这个世界上除了阁下没人会认为俄罗斯会一直不打中国的吧。前些时候凤凰台的时事评论说出台海危机的几点可能其中就有俄罗斯结合日美掺上一脚。

还有，你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守，还有什么？有就直接说出来，没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢，这属于什么姿态？另，若你硬要把防守态势变成防守，我也懒的和你在纠缠下去了

2 搞笑，那若我用精卫填海还形容诸葛亮永不放弃的念头，你是不是又要给我分析说诸葛亮没有死，还没有变成鸟，不会用口含石头，对象不是大海？自己硬把吴越事套到三国中还反打一耙。你若是有看到我上面说的我举吴越事无非是想说其精神，就应该从蜀汉为什么不能韬光养晦来驳我。把硬套当分析后指是我不对。这算什么方法？

匈奴在冒顿单于的带领下，开拓领土，其国境比之西汉有过之而无不及，有精兵良将。怎么看都是一副怔怔日上的样子，其潜力怎么看都不比西汉差。西汉刘邦也刚好是“该干了都干了”只是结果还没显示出来-_-!结果是受白登山的屈辱。对比武帝时的北击两千里封狼居胥的荣耀-_-!

巴蜀哪里不行了？蜀人个个是猪？无法培养？土地咸碱性？不适合居住？无险可守？很是怪异啊。
夫差又怎么了？从其记载来看，不难的出他比曹睿之流强上百倍。以魏蜀两国间的关系，蜀国想麻痹魏国你说有可能吗？怪哉！为什么不可能？曹魏不是一直以为蜀中无人，一直没有防备？期待魏国出现一个昏庸的君主，那是天幸之，本来就不能有多高的期望。但是若没有这种机会的话就自己创造啊。夫差后来的昏庸难道全是天意？曹魏难道就真的固若金汤？边境的游牧民族全被灭了？部下忠贞不二？魏主无比英明？谁又跟你规定韬光养晦就不能用计谋去扰乱敌人？
魏国表现出来的是蓬勃生机还是处处弊端呢？这也正是我要问你的啊。要是曹魏表现出蓬勃生机还和他硬碰，那个叫猪头。处处弊端时还韬光养晦？也只有SB才这么做吧。

前车之鉴是人人懂，可是后人还是一直重蹈旧辙，很希奇吗？

3 同上……

4 不解？想说什么？诸葛亮办小学？我的帖子好像在问你诸葛亮3年内到底培养了多少人才？建立了多少学府机构？为什么成果在历史上一点都看不出来啊？

刘备兵败后的3年，在诸葛亮的努力下，已经达到一个饱和增长状态？！你夸张也要有个度，文景之治、开元盛世等都不敢说自己已经达到饱和增长状态，这种事情在古代哪怕是现在中国还没有发生过，除非是在玩游戏吧。而且。据我所知，蜀之所以在那时候能“国以富饶”，和诸葛亮的治理拉不上关系，那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且，你都说了英杰都随年龄而死去，人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决，也没别的发展方向？”你说话也太矛盾了吧？
你干嘛问我这些人是谁培养的？这好像应该是我要问你的吧？难道他们个个是天纵奇才？我虽然也说不出个大概，但我也知道三国时期之所以能人辈出，和汉所设立的太学府等机构多少有点关系吧。

另外，吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间，更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴，自己只怕也讨好不到哪里去。

5 你很无聊啊，那要是我说90分10分做错呢？或者是一个得过诺贝尔奖的数学家背不了99表和一个不懂数学的人比呢？为什么非要硬套1场战=1分？曹操的失败战役别人没有否认，甚至拿去做反面教材。但他也有不少战役被军事界奉为经典。诸葛亮呢？而且，如你所说，天才如曹操者，面对着天险也要大伤脑筋，这不正是蜀之所以可以韬光养晦的一个重要保证？

6 可笑，前面7个字所不能比，第8个字就比起来了，蜀什么“工具”没有了？麻雀虽小但五脏具全。

先主遗旨勒其权=先主留下事之如父的旨意？阁下变的也快了点吧。

我想问你了，刘禅他到底怎么危害蜀汉了？这个二世祖跟宦官混起来对国家造成的影响甚至可以把韬了数十年的光给一朝尽败又从何说起？

我什么时候去说诸葛亮平南是穷兵黩武？

管仲死后，齐人一直遵守着他的政治法度，一直是诸侯中的强国。有什么问题不？

那个所谓的“历史”高峰“是刘备没死时的吧？真正诸葛亮独挡一面时是益州疲惫。
历史高峰是刘备没死时？哈哈哈~~ 原来诸葛亮在刘备没死时就已经掌权主宰朝政啦！？~
……
你想说什么就直接说，一直笑我是不可能明白的。我认为蜀汉在刘备兵败前发展到高峰，有什么问题不？

7 秦汉的例子我都说了，粮食的消耗比例达到90%以上。诸葛亮的发明能减少多少？

作者: 桃花仙人 时间: 2004-7-29 18:10

QUOTE:

原帖由泛舟五里于2004-07-29, 16:08:46发表

庄王即位三年，不出号令，日夜为乐，令国中曰：“有敢谏者死无赦！”伍举入谏。庄王左抱郑姬，右抱越女，坐钟鼓之闲。伍举曰：“愿有进隐。”曰:“有鸟在于阜，三年不蜚不鸣，是何鸟也？”庄王曰：“三年不蜚，蜚将冲天；三年不鸣，鸣将惊人。举退矣，吾知之矣。”居数月，淫益甚。大夫苏从乃入谏。王曰：“若不闻令乎？”对曰：“杀身以明君，臣之愿也。”于是乃罢淫乐，听政，所诛者数百人，所进者数百人，任伍举﹑苏从以政，国人大说。是岁灭庸。六年，伐宋，获五百乘。
《史记卷四十　楚世家　第十》

何错之有？

呵呵~ 首先谢谢你指出这点。
还有你在把史记翻后点到滑稽列传第66看看。呵呵~你没错，但我也没错

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-7-29 19:56

你们厉害呀！

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-7-29 19:57

你们厉害呀！

作者: tangliang 时间: 2004-7-29 21:25

QUOTE:

条件是大国领导不是及其昏庸的皇帝，即便是个平庸的皇帝小国也是必败，你所说的吴越之事和另篇回复所说的宇文泰纯粹是两个特例，吴不比越大多少，夫差胜之后骄纵奢靡，北齐
字高洋继位后只是励精图治了几年就开始贪图享受不思进取，其后的几个皇帝更是或残暴，或奢靡，这才给了小国可乘之机，纵观历史有这样情况的有几个，如果每个小国在对抗大国时总是期盼这种情况，那么几乎没有成功的机会

我没说蜀汉一定是死，我说的是进攻的话还有一定的机会，但是以魏国的形式、蜀汉的情况
如果和魏国比赛修生养息的话一定是失败

如果你一定要把成功建立在等待对方出昏君的条件下，我也可以将胜利建立在菩萨保佑的情况下

另外，越大败于吴，国力消耗殆尽，勾践为奴，这种情况下，自然是臣服以后图，如果你认为进攻为主是在这种情况下也要去进攻的话，那你可真是秀逗了

作者: 建威中郎将 时间: 2004-7-29 21:53

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-29, 21:25:00发表
北齐字高欢继位后只是励精图治了几年就开始贪图享受不思进取，其后的几个皇帝更是或残暴，或奢靡，这才给了小国可乘之机，纵观历史有这样情况的有几个，如果每个小国在对抗大国时总是期盼这种情况，那么几乎没有成功的机会

纠正一下，是文宣帝高洋，不是高欢

作者: tangliang 时间: 2004-7-29 22:05

QUOTE:

原帖由建威中郎将于2004-07-29, 21:53:42发表

QUOTE:

纠正一下，是文宣帝高洋，不是高欢

打错字了

作者: tangliang 时间: 2004-7-29 22:37

小国易于治理，大国难治，所以蜀汉可以在相对较短的时间内恢复，加上南征以解决后患。

蜀汉恢复得虽然比魏国快，如果等待魏国也恢复起来，那么蜀汉就更没机会了

等待魏国出一个昏庸皇帝的话，又有谁知道，出的不是一个英明的皇帝？

蜀汉的恢复怎么是南征时顺带的？怎么和诸葛的施政无关？这是什么逻辑？

民有菜色。蜀汉后期，黄皓弄权，刘禅昏庸，这时候诸葛都死了20几年，诸葛病死时蜀国尚无此事，你该不会认为诸葛如果不出兵的话那些消耗的粮食可以在30几年之后供这些百姓食用吧？

本就和敌国接境，国家小，兵比敌国少，你该不会认为修养10年或多少年就能够打赢魏国吧

作者: 19840820aa 时间: 2004-7-30 08:03

QUOTE:

原帖由ycy625于2004-07-08, 15:30:52发表
战场当然是在敌人家最合适拉
难道在自己家做战场啊?!
你不打人``就被人打咯.有没有玩过战略游戏的.
蜀国失败就是``人才`有用的人都超龄`或死
老一辈革命勇将,死的差不多.年轻的关兴`张苞等死的太早.还有刘备被人烧的太惨了
兵力没什么好说的.要打的话几十万就够了
刘备70多万打陆逊10多万.
赤壁就不说
火烧新野``博望波
官度``等等``都是以少胜多
国力根本不是个问题

演义看多啦，哪来70多万，你看看蜀国的户口数，1户1丁算也就30万多点兵

作者: 桃花仙人 时间: 2004-7-30 19:10

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-29, 21:25:00发表
条件是大国领导不是及其昏庸的皇帝，即便是个平庸的…………这种情况下，自然是臣服以后图，如果你认为进攻为主是在这种情况下也要去进攻的话，那你可真是秀逗了

呵呵~回到起点了。你自己都说了“吴越之事和另篇回复所说的宇文泰纯粹是两个特例”所以啊，“小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外”这种绝对的话还是少说的好。

另外你后面所说的我觉的我在上面的帖子都有提及。就不在罗嗦了。就单和你说“蜀汉的恢复怎么是南征时顺带的？怎么和诸葛的施政无关？这是什么逻辑？”这点吧。用三国志的话说是：亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶。翻成白话就是诸葛亮率军南征，这年秋天平定全部叛乱。大量军用物资都由南中供给，国家因此而富饶。把这硬归于诸葛亮的施政有点勉强吧？在看2年后诸葛亮在出师表自己说的：今天下三分，而益州国力疲惫，……

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-7-30 19:17

支持诸葛亮的站出来

作者: 青蓝 时间: 2004-7-30 19:26

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-29, 18:05:51发表

QUOTE:

真是一个不可思议的借口啊，国家间还有永远的朋友？像前看几十年，中俄又不是没战过。第3点也是非常的可笑。只怕这个世界上除了阁下没人会认为俄罗斯会一直不打中国的吧。前些时候凤凰台的时事评论说出台海危机的几点可能其中就有俄罗斯结合日美掺上一脚。

对哦，原来您那么大只眼睛只看到交好二字，其余一盖没看清楚啊？当年国内一切问题都按步就班的上位了？当前世界的主题是统一还是和平呢？当前世界格局呢？再度领教断章取义的威力最最重要的一点就是第二点你居然不知道要表达什么？还是你有意不去面对呢？蜀国如果有如当前中国这么宽广的领土和资源，还用得着去蚕食雍凉作为日后平衡实力的平台么？

QUOTE:

还有，你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守，还有什么？有就直接说出来，没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢，这属于什么姿态？另，若你硬要把防守态势变成防守，我也懒的和你在纠缠下去了

还是打太极拳，我说了，勾贱重归国土后那段时间的修养生息建立的基础上是防守呢，还是防守被大破而亡国为努的基础上呢？

2 真是搞笑啊，形容一个人跟提出一个方案原来是一回事啊？你太有创意了吧！？怎么样跟怎么做虽然只差一个字，但是要做的事情相差可是巨远啊。

“其潜力怎么看都不比西汉差。”
且不论北方那种水草地的潜力是否真能不比西汉差，魏国的国力和发展潜力是否仅仅只是不比蜀国差呀？况且诸葛亮的进攻并不是要直接灭亡魏朝，他自己都说过那是不可能的，他的目标只是获取雍凉作为踏板，拉近两国距离，使自己能真正有资本去“韬光养晦”，就如当年蜀握荆益待天下之变那样。

3  麻痹敌人论。
孙权不就投降过给魏国吗？结果呢？曹丕一看见吴国不老实就立刻派兵来扁了，如果说吴国觉得这条路走得通为什么不走下去呢？谁不想麻痹敌人？魏国在刘备死后确实轻视过蜀，但是这就代表了彻底放弃对蜀国的戒心了？另外一个现实就是蜀国即使诸葛亮再努力也好，也不可能以一分土地造出等同魏国九分土地造出的成绩，在自己国内平复后，还韬光养晦？自刘备兵败以后蜀国不就一直都在韬光养晦了吗？蜀国在诸葛亮时期尚且还能领魏朝“边兵不足以制敌”，但是诸葛亮死后，经过十多年的“休养”，再姜维再次出兵之时，却已到了“边兵以请中央军为耻”的地步，蜀国韬什么光？养什么晦？既然你问我魏国的情况，那么我问你，诸葛亮能保证蜀国会即使在他死后也能一直保持着团结，保持着高效的增长，和保持着稳定？能保证每一代都是忠臣良将？能保证每一朝都无争权者？如果说要诸葛亮去保证这些，无疑比打丈难度更高N倍。
蜀国自然不是人人是猪，但是谁又告诉过你当时就已经实施全民普及教育了的？三国时代的教育体制下，能读书的根本就是凤毛鳞角，更何况蜀中的书物及民风本来就非以武为主，培养？还没培养出第一批人才出来就已经彻底等待灭亡了。
魏国表现出蓬勃生机而已，不是已经非常完善，所谓表现出蓬勃生机难道等于他已经完美无暇？您的眼光怎么这么搞笑啊？就是在他尚未完善时打乱他那节奏，阻止他那蓬勃生机啊！看见人家蓬勃生机还让他去完善自己，那才是超级大SB呢。

4 是我彻底被你弄晕才对吧？自己都知道百年树人，是不是要真的培养出了人才了才叫该干的都干了，在此人才没出来之前，他们之前一直在培养的那段时间里就不是该干的都干了？你的偏执还真不小啊！- -!，原来，三国时候的教育制度已经赶上现代了啊？？似乎直到近代兴办大学前，人才都是从选举制度上进行改革改革再改革来提高人才质量的吧？强求到这种地步？

对啊，你倒是找出个诸葛亮治理时对内政策上的漏洞出来啊~~看看他怎么个不饱和增长法？
“蜀之所以在那时候能“国以富饶”，和诸葛亮的治理拉不上关系，那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且，你都说了英杰都随年龄而死去，人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决，也没别的发展方向？”你说话也太矛盾了吧？”
哈哈！~` 实在搞笑，修都江堰原来造福的不是成都--江州等一带地区，是肥了南方那些如建宁，南中一带地方啊？平复建宁南中一带就使“疲惫”的益州“国以富饶”？你的理解力又一次的飞跃。另外，疲惫原来就等于贫穷啊？您的语文能力怎么这么惊人呢？到了英杰死去人才补给不上这问题上，再一次强求了，刘备建安十七年方安定下来，并且拥有的地盘不多，文化底子跟书籍文物更不能跟中原相比，根本就不具备办太学府的资源，你把没资源怪在诸葛亮头上？原来没米做不出饭该怪的不是没去买米而是怪做不出饭的那个啊？

原来你说是“多少有点关系”啊？决定性的因素是什么！？汉末虽然乱世，但是起初他还是属一国统治，各地的文人才子能够在汉治的时候获得大量的学习资源以及有许多交流机会。直到今日，我们知道对于科学文化进步的巨大影响其中一项是什么？交流！文化的交流对文化和科学的促进作用你不会不知道吧？而后来的蜀国，他只能在他那一固定文化地域里面进行人才培养，能培养出怎么样的惊世伟才？蜀国缺的单单是人才吗？人才单单只依靠你去培养就能出来吗？
“另外，吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间，更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴，自己只怕也讨好不到哪里去。”
对啊~` 多次的伐吴提议皆被反对否决，这就叫单独顶了很久？？到了晋国要伐吴的时候，吴国有片刻的能力去抵御么？每一路晋军有哪一路不是势如破竹的席卷而下？？不用说你肯定会讲，反正他存在了十多年了。就是有实力抵挡十多年了！

5 哈哈哈~~如果你认为自己的比喻很恰当的话，我不反对，如果你把曹操征讨得中原的功绩当成获得诺贝尔奖，却把征吴蜀比做是背一个99乘法表。我无法言语表达我对你的阴劲和拜服。原来如此恰当，征吴伐蜀在曹操眼中跟一个诺贝尔奖获得者去背一遍99乘法表一样？？（原来，他的诺贝尔奖是靠背过一个个99乘法表得来的）
还是那句，偶尔失手不算什么，如果一个获得诺贝尔数学奖的人一辈子都背不下一个99乘法表。滑稽不滑稽呢？

诸葛亮平南中虽比不上三大战役，其速度和效率也算是可以的。被说诸葛亮没有半点军事功绩。天才如曹操者？呵呵~~对啊，如果诸葛亮拥有的土地也跟曹操一样比敌人大N倍，谁不会去韬光养晦？何必急于一时？您的眼角果然很高啊，要诸葛亮拿着比曹操差上百倍的条件去干跟曹操一样的事情？？问你一句，曹操在当年弱小的时候所谓韬光养晦他有只窝在家里不去吞并可吞并的地盘来增强自身资本么？那么这家伙数攻徐州图的是个啥？他奉天子又图个什么？韬光养晦是不战争？这门学问你多向那位曹孟德的前半生看吧！！他会教你韬光养晦的具体定义是什么。

6  哈哈哈~~那我就得请教怎么个“五藏俱全”了？？是不是说，（外面有的）中原有的，（家里都有）蜀国都有？

对啊，托孤于丞相亮，并留遗旨，汝兄弟，与丞相从事，事之如父。原来不叫勒其权？您够厉害啊，那么为什么刘禅竟然对这样一个“非法掌权”的丞相在其死后都不允许别人诬蔑他呢？还是刘禅白痴到连自己老子的意思是什么都不知道了呢？

那就看看那个宦官一掌权干了多少事以及禅信皓语鬼巫之言，谓魏终不加兵于蜀的那状况了，到底怎么不危害蜀国了呢？您是不是想说，黄皓根本没对蜀国造成危害？？

对啊，一直是强国~~真的假的？那么他的霸主地位是怎么丢的？齐恒公是怎么死的？自他死后齐国的国力与地位是一直不减么？按您这么说，蜀国在诸葛亮死后不也一样健康的存在了数十年么？他在受到绝对性的打击前，有什么明显的退步了？（当然，如果你说蜀国在诸葛亮没北伐时如果遭到魏军十八万大军的打击能大破之的话，我没意见，不明白，也就是蜀国如果不受到此绝对性打击前的状况不也一样能经常进攻？）

哈哈哈哈~`更让我笑了，蜀汉的高锋不是刘备兵败前，那已经是强驽之末的时候，真正的高锋（综合国力）是关羽败亡前！！另外，我说治国的高峰你怎么理解成了。。。。蜀汉的“历史”高峰的？

7 减少多少？如果效果不大他发明还沿用来干什么呢？那么你难道说，他的发明，没多少用处吗？秦汉的征讨所运输的距离比诸葛亮从汉中运上秦岭难道消耗率也是一样的？？

作者: 梦飞雪 时间: 2004-7-30 19:37

蜀国灭亡因素很多，有一点很重要，它阻碍了历史发展，每个朝代没落的时候就会有新的朝代(新的制度)替换它，而蜀国当时在治国上大部分政策采用和后汉时期一样。而魏国不同。

作者: tangliang 时间: 2004-7-30 20:22

QUOTE:

原帖由神追诸葛亮于2004-07-30, 19:17:11发表
支持诸葛亮的站出来

莫名其妙，对诸葛亮有什么支不支持的，骨头都成灰了

作者: tangliang 时间: 2004-7-30 20:26

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-30, 19:26:48发表

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-29, 18:05:51发表
[quote]原帖由青蓝于2004-07-29, 14:19:10发表
哈哈哈~~` 防守？请问越国被吴国讨平的那一刻直到勾贱归国这其间越算是防守呢？还是臣服呢？
……………………
7 消耗粮食方面，原来利用机械减少人力劳动，增加运输速度是不会节省消耗的粮食的？

笑翻，当今局势跟古代比？作战方法和战略思想已然完全不同的情况下还说能比？国际局势不同，国家形式不同，又怎么类比呢？至于灭和收回领土，你要说的是什么？
“请问，魏国与蜀国交好否？第二，蜀国国内还有没解决的问题否？第三，魏国是否一直不打你否？你这种想法，说好听点就是“牵强”，难听点就是‘马后炮，要多响有多响’”

对哦，原来您那么大只眼睛只看到交好二字，其余一盖没看清楚啊？当年国内一切问题都按步就班的上位了？当前世界的主题是统一还是和平呢？当前世界格局呢？再度领教断章取义的威力最最重要的一点就是第二点你居然不知道要表达什么？还是你有意不去面对呢？蜀国如果有如当前中国这么宽广的领土和资源，还用得着去蚕食雍凉作为日后平衡实力的平台么？

QUOTE:

作者: ycy625 时间: 2004-7-30 20:27

如果我是诸葛亮我也会采用他的国策。包裹北伐
原因简单的很。在别人家打仗总比在自己加打好。赢了得到土地。如果在自己家做战场.输的少就几座城，或者一个地盘`输的惨就一次完了。
老是说国力不够`其实不然，诸葛亮的被捧为神一般的，是有跟有锯的`比如说多次北伐.虽然是输了`死了不少人，但他的声誉又怎么样啊。说白了`人家的孩子打仗死了也不说话，你还说什么诸葛亮的不是。穷兵**(字不会打)
3国鼎立的时候。说真的我倒一点也看不好魏。可惜啊吴不行，老是打不开局面。那魏就一面倒了。（毕竟魏人多）。

作者: 吉国大辉 时间: 2004-7-30 20:44

QUOTE:

原帖由ycy625于2004-07-30, 20:27:49发表
如果我是诸葛亮我也会采用他的国策。包裹北伐
原因简单的很。在别人家打仗总比在自己加打好。赢了得到土地。如果在自己家做战场.输的少就几座城，或者一个地盘`输的惨就一次完了。
老是说国力不够`其实不然，诸葛亮的被捧为神一般的，是有跟有锯的`比如说多次北伐.虽然是输了`死了不少人，但他的声誉又怎么样啊。说白了`人家的孩子打仗死了也不说话，你还说什么诸葛亮的不是。穷兵**(字不会打)
3国鼎立的时候。说真的我倒一点也看不好魏。可惜啊吴不行，老是打不开局面。那魏就一面倒了。（毕竟魏人多）。

所以说小诸"穷兵黩武,劳民伤财." 反正知道打不赢还趋使无辜百姓当兵,让他们爬山涉水去送死! 真可谓: 图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活.

作者: 吉国大辉 时间: 2004-7-30 20:46

可恶!

作者: 吉国大辉 时间: 2004-7-30 20:56

QUOTE:

原帖由梦飞雪于2004-07-30, 19:37:39发表
蜀国灭亡因素很多，有一点很重要，它阻碍了历史发展，每个朝代没落的时候就会有新的朝代(新的制度)替换它，而蜀国当时在治国上大部分政策采用和后汉时期一样。而魏国不同。

落后就要淘汰,逆流而动终被历史车轮碾碎,那怕历史真相被阴谋家们隐瞒得再好,小诸博得再美的虚名也难逃被唾弃的下场!

作者: tangliang 时间: 2004-7-30 21:00

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-30, 19:10:49发表
呵呵~回到起点了。你自己都说了“吴越之事和另篇回复所说的宇文泰纯粹是两个特例”所以啊，“小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外”这种绝对的话还是少说的好。

另外你后面所说的我觉的我在上面的帖子都有提及。就不在罗嗦了。就单和你说“蜀汉的恢复怎么是南征时顺带的？怎么和诸葛的施政无关？这是什么逻辑？”这点吧。用三国志的话说是：亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶。翻成白话就是诸葛亮率军南征，这年秋天平定全部叛乱。大量军用物资都由南中供给，国家因此而富饶。把这硬归于诸葛亮的施政有点勉强吧？在看2年后诸葛亮在出师表自己说的：今天下三分，而益州国力疲惫，……

那点军资就可以使国可富饶那么久？能坚持诸葛六出祁山、姜维九伐中原，和长年累月在边境的开销？这也太幼稚了。有南中供给？当时南中只是在后来对诸葛出兵有人力物力的帮助
如果因此说蜀汉在诸葛之时的富足是南中供给的你还真错了。南蛮之地，贫穷落后，在历史上真正意义上的对蜀汉和江东的开发就是三国时开始的，最大的功劳者就是诸葛和孙权，所谓富足就在于此，说起来历来的这些割据对历史可不是毫无功劳。

你说和诸葛的施政毫无关系，你说这话想过没有？一个国家会没有好的军政制度就可以安定
繁荣？诸葛的首次儒法结合的施政在历史上的评价可比汉朝罢拙百家独尊儒术的政策好多了
，而且诸葛的施政对后世的封建制度有不小的影响（到了隋炀帝才发展到了大成），你该不会认为好的施政对蜀汉的经济、政治、军事没有影响吧？蜀汉可是三国时治理得最好的国家。

平叛之后，诸葛亮就从南中撤出军队，不留兵，从而缓和和消除了与当地少数民族的矛盾，使“纲纪粗安”，“彝汉粗安”。同时，尽量任用当地有影响的人物做官。如任命李恢、王伉、吕凯为南中诸郡守，孟获为御史中丞，等等，通过他们加强了蜀汉在南中的统治。诸葛亮还注意南中的经济开发，从内地引来比较先进的生产技术，如引进牛耕，以改变当地落后的刀耕火种的方法，提高了这一地区的农业生产力，从而吸引了许多原以狩猎为生的少数民族“渐去山林，徒居平地，建城邑，务农桑”，走向定居的农业社会。开发南中，也给蜀汉政府增加了大量收入，“军资所出，国以富饶”。诸葛亮镇抚南中的成功，解除了蜀汉的后顾之忧，并从中得到物力和人力的支持，使他可以专心对付曹魏，开始了北伐曹魏的战争

那两个特例的问题，我承认我说无一例外太绝对了，考虑不周。但是你不会认为只要小国对抗大国都要想这两个特例看齐吧

作者: tangliang 时间: 2004-7-30 21:02

QUOTE:

原帖由吉国大辉于2004-07-30, 20:56:55发表
落后就要淘汰,逆流而动终被历史车轮碾碎,那怕历史真相被阴谋家们隐瞒得再好,小诸博得再美的虚名也难逃被唾弃的下场!

虚实都分不清楚，三国有陈寿的三国志，怎么隐瞒？

莫名其妙

作者: 吉国大辉 时间: 2004-7-30 21:03

"...蜀汉可是三国时治理得最好的国家..."?PI!

作者: 梦飞雪 时间: 2004-7-30 21:22

QUOTE:

原帖由吉国大辉于2004-07-30, 21:03:22发表
....蜀汉可是三国时治理得最好的国家...?PI!

说出来听听！

作者: 吉国大辉 时间: 2004-7-30 23:20

去问tangliang!我怎知道?那小子写的.

作者: 大便君 时间: 2004-7-31 00:33

国家治理得如何老百姓最有发言权，东吴对老百姓剥削过重，老百姓造反最多，其次是魏，而蜀国则没有老百姓造反的

作者: 吉国大辉 时间: 2004-7-31 03:27

QUOTE:

原帖由神追诸葛亮于2004-07-30, 19:17:11发表
支持诸葛亮的站出来

作者: ycy625 时间: 2004-7-31 03:50

QUOTE:

原帖由吉国大辉于2004-07-30, 20:44:20发表

QUOTE:

所以说小诸"穷兵黩武,劳民伤财." 反正知道打不赢还趋使无辜百姓当兵,让他们爬山涉水去送死! 真可谓: 图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活.

你怎么知道打不赢`没打过就能下定论吗
诸葛亮北伐n次``难道一点赢面也没有吗?
你既然这么厉害`那今期6合彩是什么数字???
你以为你是管仲啊

作者: 泛舟五里 时间: 2004-7-31 06:17

真不明白为什么谈蜀国灭亡的原因，变成了拥亮与反亮的争执？蜀亡与诸葛北伐有什么关系？难道不北伐就会不亡？甚至统一天下？
我既不拥亮也不反亮，也不想介入这种拥和反的争执。我只说说诸葛是否应该北伐。
首先我要说的是诸葛和其他大多数执政者一样，其立场是站在国家存亡的立场上，而不是人民的立场上。他的北伐行为是无可奈何的求变之举，是期翼自己的北伐成功来摆脱蜀亡的命运。尽管成功率很小，但并非绝无成功的可能。在这种不北伐即是坐等灭亡，而北伐却还是有可能成功的前提下，站在国家存亡的立场上我认为对诸葛的北伐应该无可指责。
当然是战争就必然会伤民，不管诸葛如何在内做得怎样得好，但发动战争是不可能不给民众带来负担的。最多诸葛在这个问题上把它降低到了低的限度，但绝非没给民众带来任何负担。我们不能用现在的眼光去强求诸葛去为了不给民众带来负担而置国家存亡而不顾，终究他是古人，在立场上他和其他执政者是一样的，在他们眼里人民为其国家战争而付出是天经地义的。所以说，这种有关北伐是否伤民的争执根本无什么意义。
诸葛是人，是个有才干的人，但绝对不是神！

作者: 织田信玄 时间: 2004-7-31 11:02

QUOTE:

原帖由ycy625于2004-07-31, 3:50:05发表

QUOTE:

原帖由吉国大辉于2004-07-30, 20:44:20发表
[quote]原帖由ycy625于2004-07-30, 20:27:49发表
如果我是诸葛亮我也会采用他的国策。包裹北伐
原因简单的很。在别人家打仗总比在自己加打好。赢了得到土地。如果在自己家做战场.输的少就几座城，或者一个地盘`输的惨就一次完了。
老是说国力不够`其实不然，诸葛亮的被捧为神一般的，是有跟有锯的`比如说多次北伐.虽然是输了`死了不少人，但他的声誉又怎么样啊。说白了`人家的孩子打仗死了也不说话，你还说什么诸葛亮的不是。穷兵**(字不会打)
3国鼎立的时候。说真的我倒一点也看不好魏。可惜啊吴不行，老是打不开局面。那魏就一面倒了。（毕竟魏人多）。

所以说小诸"穷兵黩武,劳民伤财." 反正知道打不赢还趋使无辜百姓当兵,让他们爬山涉水去送死! 真可谓: 图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活.

你怎么知道打不赢`没打过就能下定论吗
诸葛亮北伐n次``难道一点赢面也没有吗?
你既然这么厉害`那今期6合彩是什么数字???
你以为你是管仲啊 [/quote]
你以为你是那个死诸葛亮啊?

作者: 织田信玄 时间: 2004-7-31 11:03

"图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活. "-----诸葛的德行.

准确.

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-7-31 15:44

笑什么，我说的不对吗？

作者: tangliang 时间: 2004-7-31 16:07

QUOTE:

原帖由吉国大辉于2004-07-30, 21:03:22发表
"...蜀汉可是三国时治理得最好的国家..."?PI!

本来不愿理你这无知小子

看看陈寿对诸葛治理蜀中的评价，再看看历代对三国时施政的评价，懂了么

不要自以为学会两句偏激言辞、看见一些以偏概全的观点，就自以为对世事明了。

你的言词毫无逻辑，更不用说对错

作者: tangliang 时间: 2004-7-31 16:10

QUOTE:

原帖由织田信玄于2004-07-31, 11:03:51发表
"图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活. "-----诸葛的德行.

准确.

从古至今，个个如此，何独诸葛？就连黄帝都打仗，你不会认为黄帝时候，老百姓都愿意打仗吧？

作者: 青蓝 时间: 2004-8-1 11:57

QUOTE:

原帖由织田信玄于2004-07-31, 11:03:51发表
"图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活. "-----诸葛的德行.

准确.

欲加之罪，何患无词---------形容阁下，精准。

作者: 稻草下的珍珠 时间: 2004-8-2 18:18

用了胃炎的策略就一定能够破魏吗？？其实这只是表象的问题而已，我们应该探索更深一曾的东西

作者: btcg 时间: 2004-8-2 18:28

because of 刘禅

作者: jiang791016 时间: 2004-8-2 21:06

哎，没钱没人怎么打，个人觉得不是孔明不会有蜀国的，难为他了！

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 09:20

QUOTE:

街亭本就当诸葛亲自去守的，按照他的布局，仅仅靠马谡王平，无论是驻扎山上或是山下，都是守不住的。

作者: DKS523 时间: 2004-8-3 10:15

蜀国灭亡是天命

作者: 青蓝 时间: 2004-8-3 12:11

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 9:20:03发表
街亭本就当诸葛亲自去守的，按照他的布局，仅仅靠马谡王平，无论是驻扎山上或是山下，都是守不住的。

按王平言，不能长久守住，但至少应能做到诸葛亮所希望守住的时间。

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 12:37

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-08-03, 12:11:05发表
按王平言，不能长久守住，但至少应能做到诸葛亮所希望守住的时间。

当时因刘备去世，魏边关多年无犯，关中及陇右地区兵力空虚，守备废弛。这对于诸葛亮来说是一个天赐良机。诸葛亮本可以抓住这一有利时机率大军直取长安一举平定关中。但是，诸葛亮以赵云、邓芝为一部攻打箕谷，以马谡、王平为一部攻打街亭，自率大军驻足祁山，不能集中优势兵力战胜攻取,把本已相对强势的蜀汉兵力进行分散，变强势为弱势，致使马谡兵败街亭。张合围困马谡之时，诸葛亮当北进街亭，策应马谡，与张合展开决战，战胜张合。
  这就是毛泽东曾在评点中所说的“亮宜自临阵”的关键所在。
  而诸葛亮对于自己的失误内心里应该是清楚的。
  毛泽东在读《资治通鉴》“（太和五年）六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张合追之。合进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中合右膝而卒。”时评点道：“自街亭败后，每出，亮必在军。”说明自街亭之败，诸葛亮已经吸取了教训。据《三国志》裴松之注记载，诸葛亮也曾说：“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”两处战败，一人之责。一人者谁？亮自身也。诸葛亮初战失利的更深层的原因，还在于他在战略指导思想上的失误，过于强调战争手段，主动进攻，穷兵黩武，缺乏对社会政治经济文化等因素在平定天下中作用的认识。这一深层的原因不仅决定了诸葛亮初次北伐的失败，也决定了他整个北伐战争的失败。
  陈寿在《三国志》中评价说，诸葛亮“连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”这是非常中肯的评价。诸葛无军谋，马谡乃冤死。

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-3 12:43

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 12:37:13发表
诸葛无军谋，马谡乃冤死。

最后那句话就不敢认同了。违亮节度、畏罪潜逃，两罪相加，马谡罪有应得，死得不冤。

作者: 马超将军 时间: 2004-8-3 12:46

自诸葛失去第一次北伐的机会，再也没有了。因为对手换了，另外魏国内部也趋于稳定，边关也加强了防备。诸葛如果第一次北伐亲临获胜，起码可以夺取关中一带地区。

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 12:52

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-08-03, 12:43:08发表
最后那句话就不敢认同了。违亮节度、畏罪潜逃，两罪相加，马谡罪有应得，死得不冤。

以当时蜀汉人才匮乏的情况来看
马谡之死
真的很可惜阿！
：）
马谡，刘备之谋臣，从荆州随刘备入蜀，被任为绵竹成都令、越太守。
诸葛亮南中平叛，问计于谡，谡筹策征服南人之心。亮采纳马谡之策，纵孟获而南方平定。
及马谡被斩“十万之众为之垂涕”，蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。
诸葛亮以马谡为先锋，令其孤军深入敌境，马谡上山是败，守城亦败，诸葛亮非任之也，弃之也。
马谡是一位难得的智士谋臣，诸葛亮不能量才器用，裁定失中，“难乎其可与言智者也”。
北宋时期的兵法博士何去非指出，“孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。”
唉~~~~~无奈偶也系孔明先生的超级大fans阿！
：）

作者: 马超将军 时间: 2004-8-3 12:55

记得史书有个记载说马谡是在狱中病死的？不是被军法处死的，是否属实？

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-3 12:57

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 12:52:33发表
以当时蜀汉人才匮乏的情况来看
马谡之死
真的很可惜阿！
：）
马谡，刘备之谋臣，从荆州随刘备入蜀，被任为绵竹成都令、越太守。
诸葛亮南中平叛，问计于谡，谡筹策征服南人之心。亮采纳马谡之策，纵孟获而南方平定。
及马谡被斩“十万之众为之垂涕”，蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。
诸葛亮以马谡为先锋，令其孤军深入敌境，马谡上山是败，守城亦败，诸葛亮非任之也，弃之也。
马谡是一位难得的智士谋臣，诸葛亮不能量才器用，裁定失中，“难乎其可与言智者也”。
北宋时期的兵法博士何去非指出，“孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。”
唉~~~~~无奈偶也系孔明先生的超级大fans阿！
：）

啸兄似乎搞错了很重要的一点了：

马谡犯了死罪，所以马谡之死不冤。

至于是否需要杀马谡则是另一个话题，这跟马谡是否冤枉是完全两回事。

马谡诚为奇才，所以对于处理马谡，到底是应该执法必严还是应该法外开恩，这是自古以来的一个热门讨论话题。但马谡死罪已犯，则无须质疑。

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-3 13:00

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-08-03, 12:55:47发表
记得史书有个记载说马谡是在狱中病死的？不是被军法处死的，是否属实？

谡下狱物故，亮为之流涕。

“物故”是“死”的意思，并不是指“病死”。

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 13:07

“物故”意为“去世”
《史记》司马相如列传第五十七
……治道二岁,道不成,士卒多物故……
：）

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 13:15

魏、蜀、吴三国归晋，蜀国灭亡最早。
依《三国演义》，诸葛亮自身的卓越才能光照千秋，但他不注意培养人才，乃至后期形成“蜀国无大将，廖化做先锋”的局面。
自己浑身是铁能捻几个钉呢？
“十年树木，百年树人”，对于人才必须给锻炼的机会，要“扶上马，送一程”，逐渐加压。
说吃就端，一下就给马谡那么重的担子，不出事才属不正常啊！
“后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
另：我说的马谡“冤死”，乃是放开了说的，不是就事论事，死罪当然要杀，何况还立了军令状呢。

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-3 13:23

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 13:15:51发表
魏、蜀、吴三国归晋，蜀国灭亡最早。
依《三国演义》，诸葛亮自身的卓越才能光照千秋，但他不注意培养人才，乃至后期形成“蜀国无大将，廖化做先锋”的局面。
自己浑身是铁能捻几个钉呢？
“十年树木，百年树人”，对于人才必须给锻炼的机会，要“扶上马，送一程”，逐渐加压。
说吃就端，一下就给马谡那么重的担子，不出事才属不正常啊！
“后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
另：我说的马谡“冤死”，乃是放开了说的，不是就事论事，死罪当然要杀，何况还立了军令状呢。

要论灭亡，魏过了三代就沦为傀儡皇帝，不知谁灭亡得更早。

诸葛亮用人居然用些当初是别人的功曹、书佐之类的人物提升为太守，而陈寿的记载是“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。不知在啸兄看来是否属于“不正常”？

历史的诸葛亮跟演义的诸葛亮是同名字的不同版本两人，历史上马谡没立军令状，诸葛亮也主动承认自己应该负主要责任。而演义里面，马谡立了军令状，诸葛亮又把主要责任推到马谡身上————可以说历史的诸葛亮跟演义的诸葛亮的人品根本就是两个不同级别。

作者: 青蓝 时间: 2004-8-3 13:36

然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

看来陈寿的话还是理解不清楚啊。

“时评点道：“自街亭败后，每出，亮必在军。”说明自街亭之败，诸葛亮已经吸取了教训。”

-------本来诸葛亮就够不信任人了，自街亭之败后，诸葛亮更加不敢轻信于人，及后第五次北伐司马懿曾问于蜀吏，诸葛亮责二十仗以上皆自省。。。。确实是吸取教训，但是所针对的，更多是因“将在外，上命有所不授”的胆大妄为之辈。如马谡。

诸葛亮初战失利的更深层的原因，还在于他在战略指导思想上的失误，过于强调战争手段，主动进攻，穷兵黩武，缺乏对社会政治经济文化等因素在平定天下中作用的认识。这一深层的原因不仅决定了诸葛亮初次北伐的失败，也决定了他整个北伐战争的失败。

--------恰恰相反，正式诸葛亮认识到社会政治文化经济等因素在平定天下的作用，所以才数度北进，不愿使蜀困守于蜀，终为一井地之蛙，不能闻境外之事而已。还是那句，魏九而蜀一，若蜀在能为时取其一而补己，则蜀增一倍而魏减一分，尚可连吴鼎足分望天下，若否，单凭对社会政治经济文化的完全无用的。从诸葛亮虽多次进攻而内尚有度上可看出，诸葛亮并非穷兵犊武之辈。

诸葛亮南中平叛，问计于谡，谡筹策征服南人之心。亮采纳马谡之策，纵孟获而南方平定。
及马谡被斩“十万之众为之垂涕”，蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。
--------纵然举国悲痛，马谡亦当斩之，临阵而逃，阵前擅违上命，为何不斩？诸葛亮错用，难道马谡就无不自量力之过？

诸葛亮以马谡为先锋，令其孤军深入敌境，马谡上山是败，守城亦败
--------何来上山是败守城亦败呢？王平聚千人为疑兵，张合已不敢妄进，可见马谡乃因上山方才败。而非守城亦败。

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 13:40

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-08-03, 13:23:46发表

QUOTE:

呵呵
第一，“傀儡皇帝”还不算灭亡，个人意见：）
第二，我说的“扶上马，送一程”，看来您没有仔细看到。另：这个是中小企业市场扶持策略。
第三，演义正史之争算我什么都没说

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-3 13:46

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 13:40:21发表
第二，我说的“扶上马，送一程”，看来您没有仔细看到。另：这个是中小企业市场扶持策略。

要这么说，那么诸葛亮任命马谡为丞相参军，也是让他涉足军事了，还跟他多次讨论了那么多军事，不知这算是送他几程呢？

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 13:50

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-08-03, 13:46:06发表
要这么说，那么诸葛亮任命马谡为丞相参军，也是让他涉足军事了，还跟他多次讨论了那么多军事，不知这算是送他几程呢？

呵呵
仅仅参谋是不够的
要让他自主阿
一点一点的来啊
守点小城，再守点小据点
怎么说来
街亭事关重大阿！
：）

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-3 14:06

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 13:50:48发表
呵呵
仅仅参谋是不够的
要让他自主阿
一点一点的来啊
守点小城，再守点小据点
怎么说来
街亭事关重大阿！
：）

哦？照这么说：

诸葛亮任用杨洪是几步到位呢？有没有先让杨洪先管个小地方试试呢？蜀郡是个多重要的地方啊？

张裔回蜀后，诸葛亮让他掌管府事是几步到位呢？有没有先让张裔先管个小地方试试呢？益州是个多重要的地方啊？

要说事关重大，那么蜀郡、益州不更是事关重大？

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 14:35

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-08-03, 14:06:32发表

QUOTE:

《三国志·蜀书·杨洪传》：先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。

您看清楚了，这个是战时需要，有这么个理念就成了。要不，为什么汉中战役刚完，就把杨洪调去做治中从事了？

诸葛亮北伐汉中时，想任用张裔代理丞相公务，尽管杨洪与张裔交好，他还是公正地指出张裔不适合独当重任。所以长史张裔的名字多和参军蒋琬联系在一起。后主建兴六年(228),诸葛亮率军伐魏,蒋琬奉命与丞相长史张裔留守后方,处理日常政务。三年后,张裔为丞相长史,加抚军将军阿。

而且根据个人而言，《三国志》称杨洪忠清款亮,忧公如家，卷41《张裔传》称蜀郡张裔“博涉《史》、《汉》”,哪谈得上“几步到位”阿？

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-3 14:50

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 14:35:24发表
《三国志·蜀书·杨洪传》：先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。

您看清楚了，这个是战时需要，有这么个理念就成了。要不，为什么汉中战役刚完，就把杨洪调去做治中从事了？

诸葛亮北伐汉中时，想任用张裔代理丞相公务，尽管杨洪与张裔交好，他还是公正地指出张裔不适合独当重任。所以长史张裔的名字多和参军蒋琬联系在一起。后主建兴六年(228),诸葛亮率军伐魏,蒋琬奉命与丞相长史张裔留守后方,处理日常政务。三年后,张裔为丞相长史,加抚军将军阿。

而且根据个人而言，《三国志》称杨洪忠清款亮,忧公如家，卷41《张裔传》称蜀郡张裔“博涉《史》、《汉》”,哪谈得上“几步到位”阿？

呵呵，这就要问啸兄你了，你怎么看出“汉中战役刚完，就把杨洪调去做治中从事了？”————谁跟你说杨洪去当治中从事是“汉中战役刚完”的事？另外问你治中从事和蜀郡太守哪个高？

（张裔）既至蜀，丞相亮以为参军，署府事，又领益州治中从事 ————这是几步到位？

至于张裔 博涉史、汉，这是读书广博，跟治理能力有何必然联系？？杨洪 忠清款亮，忧公如家，这是工作态度认真，跟治理能力有何必然联系？？

相对而言，马谡 才器过人，好论军计，这倒是跟军事直接有关了。

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 14:52

顷之，转为益州治中从事。
呵呵
是不是我理解错了
哈哈
：）

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-3 14:54

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 14:52:39发表
顷之，转为益州治中从事。
呵呵
是不是我理解错了
哈哈
：）

啸兄不会从“顷之”就看出“汉中战役刚完，就把杨洪调去做治中从事了”吧？这好象没有什么必然联系吧？

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 14:59

不好意思
我的确是这么理解的
而且
我理解的是
这个职位本就是法正的
汉中打完了
自然还给人家了
呵呵
：）
也就是说
杨洪只是起个暂时替代的作用
这个人我并不熟
呵呵
不过法正相比之下要强一点吧
：）

作者: zouygl 时间: 2004-8-3 15:02

蜀国实力匮乏，如果不在魏国尚未稳定时采取攻击态势，则一味趋于守势可能早就灭亡了。刘璋就是例子。

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-3 15:15

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 14:59:28发表
不好意思
我的确是这么理解的
而且
我理解的是
这个职位本就是法正的
汉中打完了
自然还给人家了
呵呵
：）
也就是说
杨洪只是起个暂时替代的作用
这个人我并不熟
呵呵
不过法正相比之下要强一点吧
：）

呵呵，牵涉到法正了，那么就说说。

按《资治通鉴》，诸葛亮任命杨洪这件事发生在建安二十三年。

这件事有一个很重要的原因，就是法正离开了蜀郡。诸葛亮就是以此为借口让杨洪当蜀郡太守。

那么诸葛亮与法正之前有什么摩擦呢，这里提供一条资料：

  （法）正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。或谓诸葛亮曰：“法正於蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威福。”亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁止法正使不得行其意邪！”初，孙权以妹妻先主，妹才捷刚猛，有诸兄之风，侍婢百馀人，皆亲执刀侍立，先主每入，衷心常凛凛；亮又知先主雅爱信正，故言如此。

事实上，法正公然公报私仇这已经是不争的事实了，搞到别人找诸葛亮诉苦，而诸葛亮当时又没有办法对付法正，因为  刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。

所以对于诸葛亮而言，法正这人如果继续担任蜀郡太守，那么对蜀汉官员之间会造成很大危害，所以法正离开蜀郡，对于诸葛亮来说就是一条借口了。

如果仅仅是因为法正离开蜀郡要其他人暂代其职务的话，只需要有人“行蜀郡太守事”就可以了，或者有人“领蜀郡太守”就可以，但是现在杨洪居然  众事皆办，遂使即真————蜀郡太守都成为了杨洪的正式职务，这就说明杨洪不是仅仅暂代法正行蜀郡太守事那么简单，而是蜀郡太守一职，已经直接被杨洪取代了。

再从另一个角度说。跟随刘备前往汉中的官员那么多，为什么只有法正被人取代其职务呢？这就说明诸葛亮此行动是专门针对法正展开的。

如果法正真的取回蜀郡太守之职，那么怎么在《法正传》里面居然连一句“领郡如故”都不说呢？？

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-3 15:22

杨洪“顷之，转为益州治中从事。”后，似乎蜀郡太守还是法正吧？

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-3 15:31

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 15:22:57发表
杨洪“顷之，转为益州治中从事。”后，似乎蜀郡太守还是法正吧？

如果是法正继续当蜀郡太守怎么连“领郡如故”都不记载？

而且建安年间出任蜀郡太守的又不只有法正、杨洪，射坚、张翼等人都当过。怎么除了杨洪以外没有“代法正为蜀郡太守”的记载呢？

作者: 金刀驸马 时间: 2004-8-4 11:14

法正：
建安二十二年（公元217年）建议刘备向关中拓展，进军汉中，诛杀夏侯渊。
建安二十四年（公元219年）刘备在成都称王，法正任尚书令、护军将军。
建安二十五年（公元220年）去世，谥号翼侯。
也就是说，汉中战役后，法正升官了，所以没有“领郡如故”啦。
至于杨洪：
蜀汉政权建立以后，军队的后勤供应逐步走向正规，大致上由地方供给军队的军需物资，而且要派人运送到前线；有时候军队则有专门的人员供应军事需要的战略物资。诸葛亮在蜀汉军队的后勤供应构建上曾经起过重大作用，史称“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”。《三国志》卷三十五《蜀书·诸葛亮传》。说明诸葛亮在刘备外出作战时负责战略物资的供应。“先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问（杨）洪，洪曰：‘汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？’时蜀郡太守法正从先主北行，亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真”。《三国志》卷四十一《蜀书·杨洪传》。因为关中是蜀汉存亡的战略要地，所以刘备刚到蜀地即发兵进攻关中，战略物资供应则完全落到了蜀汉地区的女性身上，并且以杨洪督办此事，因运粮有功，杨洪被正式任命为蜀郡太守。
他办事认真，蜀郡太守也是脚踏实地得来的，与突然派马谡到最重要的一线对抗敌军还是有不同的。

作者: 温柔的倾诉 时间: 2004-8-4 16:40

诸葛亮……长于政略……不擅奇谋……

但话说回来，倘若诸葛不去北伐，一路的搞建设直到死……或许后人又会说他胸无大志，不顾先帝遗愿，偏安一隅……

后人评论诸葛亮北伐过失都是预先站在已经知道诸葛亮北伐失败的基础上的，但在那个时候，我相信没有什么人能知道未来会是如何。作为诸葛亮而言，他或许也明白北伐成功的机会并不大，但抱着也得试一试的念头。

我并不认为诸葛亮是个出色的领导者，起码对比曹操诸葛亮要差了一截，但也并非象一些人所说的那么一无是处。我总觉得诸葛亮比较适合作一个辅助者，而不应该站在第一线……

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-8-4 18:42

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-04, 11:14:27发表
法正：
建安二十二年（公元217年）建议刘备向关中拓展，进军汉中，诛杀夏侯渊。
建安二十四年（公元219年）刘备在成都称王，法正任尚书令、护军将军。
建安二十五年（公元220年）去世，谥号翼侯。
也就是说，汉中战役后，法正升官了，所以没有“领郡如故”啦。
至于杨洪：
蜀汉政权建立以后，军队的后勤供应逐步走向正规，大致上由地方供给军队的军需物资，而且要派人运送到前线；有时候军队则有专门的人员供应军事需要的战略物资。诸葛亮在蜀汉军队的后勤供应构建上曾经起过重大作用，史称“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”。《三国志》卷三十五《蜀书·诸葛亮传》。说明诸葛亮在刘备外出作战时负责战略物资的供应。“先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问（杨）洪，洪曰：‘汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？’时蜀郡太守法正从先主北行，亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真”。《三国志》卷四十一《蜀书·杨洪传》。因为关中是蜀汉存亡的战略要地，所以刘备刚到蜀地即发兵进攻关中，战略物资供应则完全落到了蜀汉地区的女性身上，并且以杨洪督办此事，因运粮有功，杨洪被正式任命为蜀郡太守。
他办事认真，蜀郡太守也是脚踏实地得来的，与突然派马谡到最重要的一线对抗敌军还是有不同的。

啸兄，如果你要证明汉中战役结束后法正就取回了蜀郡太守之职务，那么就请列出相关证据证明你的观点。法正升官，跟他有没有取回蜀郡太守是没什么必然联系的。

如果你无法证明法正后来取回了蜀郡太守，那么你前面的“杨洪“顷之，转为益州治中从事。”后，似乎蜀郡太守还是法正吧？”这观点自然无法成立。

杨洪原来是李严的功曹，后来担任蜀部从事，诸葛亮一方面为对付法正，一方面又发现杨洪有能力，所以让杨洪领蜀郡太守，这已经是把管理蜀郡的大任交给杨洪了，那么这是几步到位呢？不论杨洪是领蜀郡太守还是正式担任蜀郡太守，管理蜀郡的大任都在杨洪身上。

作者: 魔傲ㄓ八方 时间: 2004-8-4 20:38

或許他聽魏延所奏：派一隊人馬之插長安，大軍直取五丈原。

當然小隊人馬帶隊的一定要是趙雲

但我想不懂，諸葛怎麽那麽死頭腦，一定要走祁山，其實有時候一定要兵行險招才有機會贏。

就像鄧艾攻下成都，就是這麽一回事，諸葛應該冒著那一小隊人馬可能被夾擊的危險而為，讓一大將1000死士速攻長安，這樣才有可能勝，而諸葛卻一味的強攻祁山，簡直就是牛~！適合去種田，不聽他人之計，只聞馬謖只言，又是一個大錯，明知道馬謖沒有實戰經驗還讓馬謖守街庭，俗話說用人不疑，疑人不用，既然懷疑魏延會造反，還留著幹嗎？諸葛有時候也是獨裁主義。

作者: 青蓝 时间: 2004-10-17 01:53

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-11, 18:40:15发表
对。长久处于权力中心，想不腐败都难

那么说中国没个明君了? 别拿个现象当定律. 有腐败的证据尽管亮出来. 不必要拿个现象当真相吧?

作者: fjsp 时间: 2004-10-17 21:08

QUOTE:

原帖由本初安在？于2004-06-27, 22:44:11发表
经济实力和人才

这就是蜀魏两国的真正差距~！

拍板叫好啊，仁兄一语道破天关，毕竟看看当时的地图都可以知道，曹魏占领了中原至少60%左右的地盘，而剩下的地方才给东吴和蜀汉瓜分，那种人才和经济自然就不能相提并论，更主要的是人力资源方面（非人才类，如兵员方面）。

作者: fjsp 时间: 2004-10-17 21:15

QUOTE:

原帖由魔傲ㄓ八方于2004-08-04, 20:38:22发表
或許他聽魏延所奏：派一隊人馬之插長安，大軍直取五丈原。

當然小隊人馬帶隊的一定要是趙雲

但我想不懂，諸葛怎麽那麽死頭腦，一定要走祁山，其實有時候一定要兵行險招才有機會贏。

就像鄧艾攻下成都，就是這麽一回事，諸葛應該冒著那一小隊人馬可能被夾擊的危險而為，讓一大將1000死士速攻長安，這樣才有可能勝，而諸葛卻一味的強攻祁山，簡直就是牛~！適合去種田，不聽他人之計，只聞馬謖只言，又是一個大錯，明知道馬謖沒有實戰經驗還讓馬謖守街庭，俗話說用人不疑，疑人不用，既然懷疑魏延會造反，還留著幹嗎？諸葛有時候也是獨裁主義。

八方兄，并非说孔明一味的只懂得在祁山方面出击，其实正如前面某位仁兄所说，诸葛孔明只不过是以攻为守而已，并非真的有把握一定能打下这么大的一个魏国。况且后面还有一个孙权（史上的他可不是一个甘于守成的君主），孔明出祁山是为了稳妥，在能够打击曹魏的同时保存自己的实力，并且能让曹魏短时期内不敢破坏三国这个时势。

作者: fjsp 时间: 2004-10-17 21:20

如果当时孔明真的听了文长的建议去奇袭长安或者后果会是在更快的把蜀汉的军事力量更快的削弱，曹魏当时在西北，也就是西凉附近还要时刻注意着要对付塞外的少数民主，当然在那边也有不少的军事力量以及根据地，一个不好给人围死在长安也说不定。

欢迎光临轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/)