标题: 樊城之战曹军先后投入的兵力 [打印本页]
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逍遥飞将 时间: 2009-11-13 21:46 标题: 樊城之战曹军先后投入的兵力
樊城之战曹军先后投入的兵力
我们先来看《三国志》中，曹操统一北方后、曹丕称帝前提到将领带领具体兵数的几处记载。因为这时曹操兵力充足，部队成建制；而且曹操正式成为大将军，将领的品秩任命不再受限制。
1、张辽为荡寇将军，假节时，“太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”——《张辽传》
2、之后张辽拜征东将军。“建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。”——《张辽传》
3、张郃为平狄将军时，“太祖从散关入汉中，又先遣郃督步卒五千於前通路。”张郃后迁荡寇将军。——《张郃传》
4、徐晃为横野将军时，随曹操攻击马超，“使晃以步骑四千人渡津。”徐晃后迁平寇将军。——《徐晃传》
5、臧霸拜扬威将军，假节。“文帝即王位，迁镇东将军，进爵武安乡侯，文帝即位，以曹休都督青、徐，霸谓休曰：“国家未肯听霸耳！若假霸步骑万人，必能横行江表。”可见镇东将军所带之兵不够万人。——《臧霸传》
6、“太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，”——《赵俨传》
7、“太祖遣将军刘柱将二千人”。——《赵俨传》
在将军中，曹操当时是大将军，其下是前、后、左、右将军；再往下是四征、四镇；再往下是杂号将军。而从张郃、徐晃等人的升迁品秩中可以看出，荡寇、平寇的品秩相同，但要高于平狄、横野、平难等。
从以上记载分析推测，能称上“将军”的带兵至少2000人；平狄、横野、平难这类杂号将军带兵在4000至于5000多，但要少于7000；而荡寇、平寇带兵在7000多；四征、四镇带兵又比荡寇、平寇多，但不多于万人。但张辽与乐进、李典共守合肥时，张辽是荡寇将军，乐进是同品秩的折冲将军，李典是破虏将军，三人合计才带兵7000余人，与以上推测矛盾。只能推测为当时张辽是主将，乐、李二人是副将，主将所带兵最大人数包含副将兵数。
依此推测曹军先后的兵力：
1、征南将军曹仁，接近1万人，其中将军吕常带部分兵力在襄阳，曹仁率主力在樊城。
2、立义将军庞德，在樊城以北十里，兵力在2000左右。他在汉中投降曹操后，“太祖素闻其骁勇，拜立义将军，封关门亭侯，邑三百户。”之后“侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。”①从这段记载可知，庞德是“将所领”与曹仁平定宛城之乱，当自领一军，受曹仁节度的可能性较大。
3、左将军于禁（是当时曹军中除夏侯惇外品秩最高的武将），率领七军，从后来水淹被关羽俘虏的有三万人，加上淹死、逃散的推测，兵力在3.5万到4万左右。
4、平寇将军徐晃，本部兵马在7000左右，将军徐商、吕建等助晃，平难将军殷署、朱盖等十二营诣晃助阵。《赵俨传》中对当时情形有详细记载：
关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行，迁平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰：“今贼围素固，水潦犹盛。我徒卒单少，而仁隔绝不得同力，此举適所以弊内外耳。当今不若前军偪围，遣谍通仁，使知外救，以励将士。计北军不过十日，尚足坚守。然后表里俱发，破贼必矣。如有缓救之戮，余为诸军当之。”诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。
“诸将呵责晃促救“，呵责徐晃的只能是将军徐商、吕建，当可推测二人品秩与徐晃相差不远，否则也不可能 “呵责”。则二将每人带兵在4000至5000这一级。三人兵力合计1.5万至1.7万，而且徐晃所带多为新兵，当然不足解围。前提到殷署带5000多人，在没有其他史料的情况下，可认为他当时带兵5000多人；朱盖与其并提，品秩当与他相差不远，也可推测其带5000人，其余十营的人马，每营应在2000至5000之间。又综合考虑曹操要求众军到齐方可进攻，以及后来又恐徐晃等军为关羽所破，又密令驻守在居巢防吴的张辽军，以及袞州剌史裴潜、豫州剌史吕贡等率军赶救曹仁，可以大致推测这十二营人马在2万至2.5万之间。则集结在徐晃左右的曹军当在3.5万至4.2万左右。
5、汝南太守满宠助曹仁守樊城，从《满宠传》前后叙述来看，满宠当时行奋威将军，赐爵关内侯。行奋威将军是个监军性质的将军，而且汝南本身兵就不多，从满宠在曹仁身边充当谋士角色来看，他也不可能带太多人来，兵马可忽略不计。
（本文节选自拙作《关羽的荣辱之战：三国志之荆襄论》，全文可见我的博客：http://blog.sina.com.cn/u/1647000237）
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-14 09:19
6、“太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，”——《赵俨传》
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这里明显说的是殷署等，不是殷署一个，而是可以有2到4个，可以是各带1K，也可以是带1K5等等
作者:
ach 时间: 2009-11-14 10:05
和偶的观点差不多哈
曹仁部一万人，分守襄樊二城
庞德部数千人，
于禁部 七军按五千人一军至少 三万五千人以上，
徐晃部，虽然不清楚兵力，但从曹操一再命令不得擅动，一再补充兵力来看，其兵力当不低于于禁，至少三万五千人以上。
另有张辽部还在途中，未有参战，其兵力也应当不下于于 、徐二人。
因此，曹军调动兵力十多万人，投入战斗八九万人，关羽参战兵力应该在三万多人左右，众寡悬殊。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-14 11:06
很是同意陆逊写的信里的比喻，都是以寡敌众的战役，显然昭示关羽兵少于敌，以少胜多
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-11-14 11:50
6、“太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，”——《赵俨传》
－－－－－－－－－－－－
这里明显说的是殷署等，不是殷署一个，而是可以有2到4个，可以是各带1K，也可以是带1K5等等
的确存在这种可能，但只说殷署而不说出其他人，很有可能其他人并非是和殷署共同督领，而是作为他的副将。就象张辽、乐进、李典共带7000多人一样。
当然，这只是推测，在没有史料证明的情况下，我的推测也可能不对。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-11-16 10:13
于禁部与徐晃部的兵力，错误太明显。
于禁的兵力，《华阳国志》有明载，是三万人。这与《三国志》孙权传的记载也相符合。
凭空捏造“淹死逃散”的竟然有五千至一万，没有任何根据。
徐晃部的兵力，前后总和不会超过两万。
要是象楼主所说的，12营未到，徐晃就有了一万五千以上，就足以尝试解围了，哪里还会发生“呵责”，赵俨还阻挡的事？
关羽顿兵坚城，士气原本已经低落，加上先前遭遇大水的袭击，损失了不少的军资。还把部队分散在樊城、襄阳、汉水，别说是名将徐晃，换上谁，解围都没问题。
还有一个重要的史实，如果象楼主所编造的什么“集结在徐晃左右的曹军当在3.5万至4.2万左右”，那么，如此雄厚的兵力，不要说解围，就是消灭关羽也足够了，曹操为什么还要张辽大老远的加入战场？
再从战后曹操对徐晃的异乎寻常的崇高评价来看，如果徐晃有这么强大的兵力，击破了师老兵疲的关羽军队，还有什么可拔得这么高的？
所以，徐晃部的兵力不可能很多，估计前后总和不会超过两万：
一部分是“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛”，这部分兵力大多临时征集的新兵，第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营，每营以千计，约一万二千。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。
所以，总和起来，魏军实际出动了不满六万兵力；其中有约两万是为了补充因大水所困而投敌的三万人。
由于《三国演义》等的宣传，很多人把关羽真当作了“武圣”，不愿意面对关羽失败的事实，编造出各种“客观”原因，什么曹操投入的兵力太强啦，糜芳叛变啦，等等，来为他们心目中的“武圣”的失败开脱。
这才是襄樊之战曹军投入兵力被某些人无限夸大的根本原因。
这个原因与某些人无限夸大诸葛亮北伐时魏国所出动的兵力，如出一辙。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 11:52 编辑 ]
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-11-16 14:13
人中吕 鬼中羽兄本有一贴道及双方兵力，我之所以另开一贴，既是本着百家争鸣之意。但兄台上门出手，我不得不接招。
第一，《三国志 吴主传》中说得清楚：“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”，可以明确的是，被俘虏的是三万，而不能肯定其总兵力就是三万。
第二，《华阳国志》确有“魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。”但同时注明在这里缺了七个字（《函海》注云：“李本阙七字，有空格。”）而接下来说“羽久不拔城，魏右将军徐晃救樊。羽退还，”徐晃当时不是右将军是肯定无疑。所以，《华阳国志》的这段记载可信度要打个问号。我们再以常理推之，三万人被水淹，全部被俘，没有逃或死的，可信度有多少呢？
第三，说“关羽顿兵坚城，士气原本已经低落，加上先前遭遇大水的袭击，损失了不少的军资。还把部队分散在樊城、襄阳、汉水，别说是名将徐晃，换上谁，解围都没问题。”当真不知从何说起，关羽挟大胜之余威，何来士气低落？直到曹军把孙权自效的信射给关的部队，士气才出现下降。“遭遇大水袭击，损失军资”更是你揣度之言。部队虽一分为三，但襄阳三面是水，隔绝汉水之关羽部队即完成了对它的三面包围，再派遣别将（见《资治通鉴》）围南面。所费军力不多。
第四，曹操为什么要调如此多部队，而且亲自坐镇摩陂？因为关羽威名太盛，而且许昌以南皆“遥应羽”，徐晃身处不明之情势，所带又是新兵，不解围当是意料中。假设按兄所言，在十二营来前只有3-5千的话，其他将领还要呵责徐晃进攻，他们不是脑子进水了吗？
第五，陆逊在写给关羽的信中将其败于禁一战比为晋文公城濮之战，以及韩信背水一战破赵一战，按此两战尽为历史公认以少胜多一战。
所以拔高关羽一说只是某些人揣度之言。
本人以为，尽量按原始史料，而且前后对照甄别，才最接近历史。
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-11-16 14:27
再说一点额外的话。我揣度关羽所以胜于禁，在于充分利用天时地利，发挥水军的优势；而所以没有接下来攻克樊城，也在于荆州兵长于水战和守城，不长于攻坚和野战。
这一点，在我的《关羽的荣辱一战：三国志荆襄论》http://blog.sina.com.cn/u/1647000237中也有说明。
我始终认为，治史应该象赵翼那样，没有太多的史料，那么最少以所掌握的同一部史料的前后、传表纪等对照推勘，去其真伪；也应该象史念海先生那样，尽可能实地。《史记》、《汉书》的成书都在二十年以上甚至更长，而《宋史》《辽史》《金史》同修，三年乃成。明修《元史》才一年，真实性要大打折扣。无疑给我们后人很多困惑。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-11-16 15:24
原帖由 逍遥飞将 于 2009-11-16 14:13 发表
人中吕 鬼中羽兄本有一贴道及双方兵力，我之所以另开一贴，既是本着百家争鸣之意。但兄台上门出手，我不得不接招。
第一，《三国志 吴主传》中说得清楚：“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”，可以明确的是，被俘虏的是三万，而不能肯定其总兵力就是三万。
第二，《华阳国志》确有“魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。”但同时注明在这里缺了七个字（《函海》注云：“李本阙七字，有空格。”）而接下来说“羽久不拔城，魏右将军徐晃救樊。羽退还，”徐晃当时不是右将军是肯定无疑。所以，《华阳国志》的这段记载可信度要打个问号。我们再以常理推之，三万人被水淹，全部被俘，没有逃或死的，可信度有多少呢？
第三，说“关羽顿兵坚城，士气原本已经低落，加上先前遭遇大水的袭击，损失了不少的军资。还把部队分散在樊城、襄阳、汉水，别说是名将徐晃，换上谁，解围都没问题。”当真不知从何说起，关羽挟大胜之余威，何来士气低落？直到曹军把孙权自效的信射给关的部队，士气才出现下降。“遭遇大水袭击，损失军资”更是你揣度之言。部队虽一分为三，但襄阳三面是水，隔绝汉水之关羽部队即完成了对它的三面包围，再派遣别将（见《资治通鉴》）围南面。所费军力不多。
第四，曹操为什么要调如此多部队，而且亲自坐镇摩陂？因为关羽威名太盛，而且许昌以南皆“遥应羽”，徐晃身处不明之情势，所带又是新兵，不解围当是意料中。假设按兄所言，在十二营来前只有3-5千的话，其他将领还要呵责徐晃进攻，他们不是脑子进水了吗？
第五，陆逊在写给关羽的信中将其败于禁一战比为晋文公城濮之战，以及韩信背水一战破赵一战，按此两战尽为历史公认以少胜多一战。
所以拔高关羽一说只是某些人揣度之言。
本人以为，尽量按原始史料，而且前后对照甄别，才最接近历史。
既是争鸣，自然要上门来出手，难道要象学术刊物那样，你一篇我一篇？
第一，《吴主传》告诉我们的是，于禁兵力不少于三万，不是两万一万。
一个说三万，另一个说不少于三万，正好就说明，兵力正是三万。
第二，呵呵，《华阳国志》注明的，不是什么“这里缺了七个字”，而是这里缺了一个字“七”，并且留下了一个空格。而且，注明说的是“李本”这一个版缺了一个字。后人根据别的版本，已经把这个空格补上了“七”这个字。徐晃当时不是右将军，但是书中以后来的称谓称当时的人物，也是有的。即使《华阳国志》在“右将军”这一称法上有错，但前面的“三万人”没有任何迹象表明有什么错。
至于你所谓“以常理推之”，所犯的问题在于你理解史料上的“七军皆没”时，受了《三国演义》的误导。
其实，除了后世文字中的一些想当然的材料，《三国志》及裴注，没有任何一处提到魏军有被淹死的情况，即使算上后世的材料，也没出现大规模成千上万被淹死的情况。
按常理推测，三万人都能找到高地躲开大水，偏偏这五千或一万人找不到高地了？
所以，按常理，可能只有那些无人看护的重伤员，才会眼睁睁看着水位慢慢上升，无法逃生。这类人员，是很少的，只及三万人的零头。
因此，于禁军数目为三万，这个结论既有《华阳国志》史料明载，而且合情合理。除非你硬要夸大魏军的军力，否则，无法否定于禁军三万。
第三，关羽“大胜”，是军事天灾，是提升不了多少士气的。反而，由于这次意外的“大胜”，使关羽把原定的军事目的扩大了，这会使士兵的负担加重，损失士气。另外，“按常理推测”，大水不长眼睛，陆地上已经汪洋一片，关羽的步骑一样要遭受损失，这是必然的，不仅仅是“猜测”。当然，如果满脑子都是《三国演义》的情节，甚至这场大水是关羽放出来的，那么，说关羽的步骑会受大水的损失，自然不能理解。
关羽的部队被一分为三，徐晃有一两万的兵力，自然是可以各个击破，至少是可以发动解围了。
最后，没看明白你说襄阳三面被围想证明什么。而且，其实也很难说围的是三面，极可能是四面都围上了。襄阳虽然靠着汉水，但未必就是你想象的那样，城市直接毗邻汉水。
第四，所谓“威名太甚”，就必须多派军队的说法，显然不如实际军力不足，才派张辽支持更有说服力。
12营到来之前，徐晃只有几千人。这几千人不够解围，其他将领还要呵责徐晃进攻，他们脑子进没进水史料上没说，但史料〈赵俨传〉明载：晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。
其实，诸将为什么要“呵责”徐晃呢？下文就作了解释，赵俨在否决诸将之议后，说：如有缓救之戮，余为诸军当之。可见，这是诸将感觉樊城危险，怕担责任，要求尝试解救罢了。
第五，众所周知，陆逊信是忽悠关羽的，为了渲染自己谦下自托之意，信中对关羽进行了拔高。这个与“今置水军八十万”相仿，是不能拿来说事的。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 17:16 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-11-16 15:31
原帖由
逍遥飞将 于 2009-11-16 14:27 发表
再说一点额外的话。我揣度关羽所以胜于禁，在于充分利用天时地利，发挥水军的优势；而所以没有接下来攻克樊城，也在于荆州兵长于水战和守城，不长于攻坚和野战。
这一点，在我的《关羽的荣辱一战：三国志荆襄论》
http://blog.sina.com.cn/u/1647000237中也有说明。
我始终认为，治史应该象赵翼那样，没有太多的史料，那么最少以所掌握的同一部史料的前后、传表纪等对照推勘，去其真伪；也应该象史念海先生那样，尽可能实地。《史记》、《汉书》的成书都在二十年以上甚至更长，而《宋史》《辽史》《金史》同修，三年乃成。明修《元史》才一年，真实性要大打折扣。无疑给我们后人很多困惑。
胜于禁，关健就是那场大水，把步骑兵都淹了，这些人跑到高地上面，失去了战斗力。
而关羽率的主力是水军，哪怕损失到还剩几千水军能作战，都可以战胜于禁。
如果没有这场大水，尽管有天时地利（譬如有汉水可供水军施展，春水方生使汉水水位上涨，关羽的水军可以直接驰抵襄樊城），恐怕仍然会顿兵于坚城，徒劳无功。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-16 16:25
飞将兄如果有看过人鬼的那个帖子，相信就不会跟他瞎扯了。
他能把糜芳心理怎么想的都写出来，把关羽“稍撤军”的兵力精确到万人，还有什么他想不到的。所谓人有多大胆，地有多大产指的就是这种人了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-11-16 17:08
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-16 16:25 发表
飞将兄如果有看过人鬼的那个帖子，相信就不会跟他瞎扯了。
他能把糜芳心理怎么想的都写出来，把关羽“稍撤军”的兵力精确到万人，还有什么他想不到的。所谓人有多大胆，地有多大产指的就是这种人了。
呵呵，欢送阁下退出。算你是光荣退出的，不是因为太天真……
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-16 17:39
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 15:24 发表
第一，《吴主传》告诉我们的是，于禁兵力不少于三万，不是两万一万。
第二，呵呵，《华阳国志》注明的，不是什么“这里缺了七个字”，而是这里缺了一个字“七”，并且留下了一个空格。而且，注明说的是“李版”这一个版缺了一个字。
后人根据别的版本，已经把这个空格补上了“七”这个字。徐晃当时不是右将军，但是书中以后来的称谓称当时的人物，也是有的。即使《华阳国志》在“右将军”这一称法上有错，但前面的“三万人”没有任何迹象表明有什么错。
至于你所谓“以常理推之”，所犯的问题在于你理解史料上的“七军皆没”时，受了《三国演义》的误导。
其实，除了后世文字中的一些想当然的材料，《三国志》及裴注，没有任何一处提到魏军有被淹死的情况，即使算上后世的材料，也没出现大规模成千上万被淹死的情况。
按常理推测，三万人都能找到高地躲开大水，偏偏这五千或一万人找不到高地了？
所以，按常理，可能只有那些无人看护的重伤员，才会眼睁睁看着水位慢慢上升，无法逃生。这类人员，是很少的，只及三万人的零头。
因此，于禁军数目为三万，这个结论既有《华阳国志》史料明载，而且合情合理。除非你硬要夸大魏军的军力，否则，断无否定于禁军三万的推断。
第三，关羽“大胜”，是军事天灾，是提升不了多少士气的。反而，由于这次意外的“大胜”，使关羽把原定的军事目的扩大了，这会使士兵的负担加重，损失士气。另外，“按常理推测”，大水不长眼睛，陆地上已经汪洋一片，关羽的步骑一样要遭受损失，这是必然的，不仅仅是“猜测”。当然，如果满脑子都是《三国演义》的情节，那么，说关羽的步骑会受大水的损失，自然不能理解。
部队被一分为三，徐晃有一两万的兵力，自然是可以解围了。
最后，没看明白你说襄阳三面被围想证明什么。而且，其实也很难说围的是三面，可能是四面都围上了。襄阳虽然靠着汉水，但未必就是你想象的那样，城市直接毗邻汉水。
第四，所谓“威名太甚”，就必须多派军队的说法，显然不如实际军力不足，才派张辽支持更有说服力。
12营到来之前，徐晃只有几千人。这几千人不够解围，其他将领还要呵责徐晃进攻，他们脑子进没进水史料上没说，但史料〈赵俨传〉明载：晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。
其实，诸将为什么要“呵责”徐晃呢？下文就作了解释，赵俨在否决诸将之议后，说：如有缓救之戮，余为诸军当之。可见，这是诸将感觉樊城危险，怕担责任，要求尝试解救罢了。
第五，众所周知，陆逊信是忽悠关羽的，为了渲染自己谦下自托之意，信中对关羽进行了拔高。这个与“今置水军八十万”相仿，是不能拿来说事的。
不劳飞将兄，我对人鬼的逻辑很熟，我来批就好了。
一，二，于禁的兵力。史载关羽俘于禁三万人，那么最起码的，于禁军有3万人，至于多多少，这就是一个逻辑的问题了。鉴于庞德还跟关羽开打（还射中羽额），于禁来救援曹仁，显然不是来观战的，史料没说于禁军一到大水就来了，期间必然有交战，双方都会有一定损耗；汉水暴发后，关羽乘大船来攻，难道关羽一根箭没放于禁就命全军大喊投降了？而且高地是否能同时容纳3万多人呢？庞德军不是就顽强抵抗的吗？显然，关羽擒于禁时同样会收到一定抵抗，于禁或许抵抗了一阵就放弃了，部分如庞德抵抗至全军覆没。
由于七军的“七”字，再联系曹家有着建制完整的部队（特别是中央军），总兵力3万5左右已经是很符合逻辑的推论了。人鬼想证明于禁军只有3万人，除非有史料正面于禁是来观光的，被“平地数尺”的大水淹了也不死人，关羽船没到就命令全军投降。
三，关羽大胜，全军损失极小就取得如此大的战果，士气理应更高昂才对。简单举个例子，2008奥运中国男篮碰到西班牙，大家都觉得很难啃，觉得拼命才能拿下（比如姚明打满全场），这时西班牙那边集体吃错东西拉肚子了，中国男篮奇迹般地战胜西班牙进入4强，你说是不是举国篮球迷庆贺的日子？这跟06世界杯在日韩举办中国才能闯进去是一样的，中国还不是拍掌称赞，总算闯进世界杯了。
当然按人鬼你的脑子去想，球员们觉得又得多打几场球了，又得受累又不能跟约好的辣妹去嘿啾嘿啾了，那的确得降士气。
四，关羽先是吞了于禁3万精锐，斩庞德，围两城，梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。如此威名，显然会令曹魏对关羽更加忌惮，3万精锐都不足以克敌，显然徐晃那七拼八凑的杂牌军需要更多兵力才够用。曹操先是调了徐商、吕建等诣晃，两军加起来估计1万人，加上徐晃的原部7千余人，再加上殷署、朱盖等凡十二营1.2万人，总兵力是2.9万左右，基本能与关羽持平了。为解燃眉之急曹操才下令徐晃带这3万人出兵救援，但关羽威名太盛，所以继续抽调张辽部。
事后曹操说“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。”这里盛赞徐晃破鹿角十重，却丝毫未提以少胜多，可见兵力至少不少于关羽。
五，这个是最容易批的。人鬼证明荆州在关羽“稍撤军”后空虚时，往往全部引用吕蒙的话：“蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可擒也。”
既然吕蒙忽悠孙权出兵的话是可以尽信的，那么陆逊拟给关羽的信时自然也会斟琢用词。如果关羽不是以少胜多，那么陆逊这么说就显得夸大其词，会引起关羽的警觉。所谓拍马屁也要恰到好处，如此推之，陆逊的比喻自然是可以作为证据的。
这里再批下人鬼。吕蒙的话，人鬼一直是当红宝书拿在手上的。可惜吕蒙之前也说孙权“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克”呢，可是孙权打了徐州多少次主意，哪次“往自可克”了？吕蒙的话可尽信乎？
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-11-16 21:09
关于襄阳三面环水，以及城市直接毗邻汉水，不是我的想象。读史方舆纪要-湖广七中有明确记载：“襄阳城今府城。相传汉、晋时故址。背负汉水，东北一带皆缘城为堤，以防溃决，谓之大堤。”接下来汉江条目有：“大概堤防至切者，全在襄、樊二城间。盖二城并峙，汉水中流如峡口。且唐、邓之水从白河南注，横截汉流，以故波涛激射，城堤为害最剧也。”隔绝汉水即将襄阳与曹魏北方领土的联系断绝。
我所言的都是史料，不知道谁根本不依据史料满口随便发言，还 臆断别人三国演义。笑话！
关羽的步骑一样要遭受损失？又是哪里说的呢？
人 鬼兄老说大水决堤象水龙头往池子注水，读史方舆纪要里记载襄阳的几次治水，“唐神龙元年，汉水啮城，宰相张柬之罢政事，还襄州，因垒为堤，以遏湍怒。”什么叫湍怒？“明嘉靖四十五年，汉水溢，樊城北旧有土堤，城南面江一带皆砖城，尽皆溃决。”砖城溃决是水龙头注水吗？
三万人都能找到高地躲开大水，偏偏这五千或一万人找不到高地了？——这是什么逻辑？1998年武汉长江大水，武汉市里这么多人都躲过了，为什么还有人淹死？你不会是说武汉地方不够大吧？
作者:
ach 时间: 2009-11-17 17:52
这个话题好像已经有个帖子了啊，何必非弄两个，惹得 人鬼 两线作战呢
作者:
太初元始之天 时间: 2009-11-18 19:02
其实人鬼是想证明，襄樊之战曹操军被俘虏三万零一人（三万人的部队和于禁），战死一人（庞德），整个战役双方兵力对比是三万一千零二人（曹魏方，被俘虏的三万人+庞德+于禁+曹仁守城的一千人=三万一千零二人）：五万人（关羽方）。
作者:
历山学士 时间: 2009-11-19 12:11
《华阳国志》 之 三万人 大较是自 《三国志》 之三万俘虏而来，可信度不是太高
作者:
eelong 时间: 2009-11-20 20:51
被俘三万左右，曹仁守城约五六千，徐晃等援兵约共三万五
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-21 09:15
陈寿写《三国志》，兵力的编制基本是比较固定的，如一军＝5K左右，七军即三万五。七军与关羽军战斗后以及被水淹后被俘三万人，三万五是合适的数量
作者:
历山学士 时间: 2009-11-21 23:25
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-21 09:15 发表
陈寿写《三国志》，兵力的编制基本是比较固定的，如一军＝5K左右，七军即三万五。七军与关羽军战斗后以及被水淹后被俘三万人，三万五是合适的数量
两汉三国时代绝没有“军”的编制单位，人数或数万或数千，变化如此大，岂能是编制单位，又岂能是一军五千？详参拙文《两汉军队编制略考》（http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF）
作者:
燕京晓林 时间: 2009-11-21 23:49
学士关于汉军编制的考证，还是不错的，大家可以学习一下。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-21 23:53
在徐晃传里，陈式率十余营被徐晃击败，徐晃受前后凡12营，这里的营是否连指代多少士兵都不行呢？
我认为陈寿自己会有个习惯，比如一营＝1000，一军＝5000，这样。
作者:
燕京晓林 时间: 2009-11-21 23:56
逍遥兄：
引用——前提到殷署带5000多人，在没有其他史料的情况下，可认为他当时带兵5000多人；朱盖与其并提，品秩当与他相差不远，也可推测其带5000人，其余十营的人马，每营应在2000至5000之间。
这个理解的偏差可比较大了。
——未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。（徐晃传）
这里说的是殷署、硃盖为首的所带领的一共是12营，而不是说殷署、硃盖各带一营，另外还有十营呀。
军和营是当时的军队编制。殷署为平难将军，为杂号将军，应当统领一军，而不是一营。一军大致有5-6营。所以，这段记载的本意是：殷署、硃盖每人率一军，每军6营，合计是12个营的兵力。殷署的一军兵力前面你已提到是5000人马，也就是说，这12营的兵力大致在万人左右。
——太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之（徐晃传）
蜀军中张飞所带兵马为最多（不算董督荆州的关羽），只有万人，如果一营好几千，那这个陈式可就太厉害了，带兵十余营，还不得3万以上了？明显超过张飞的兵力，大概还不大可能吧？实际上，汉军一营兵力不过700到1000人。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-11-22 00:00 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2009-11-22 00:01
心怀蜀汉说的不错呢。这样的兵力计算就比较容易了。
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-11-22 15:28
我的意思，是指一营多少人，不是一定的。而要看前后时期。比如曹操，如果是镇东将军时，手下最大的封官也超不过他自身，所带的人就不一定满员满编，甚至有可能超编。而当他为大将军时，手下大将封赏尽可以到达可能的极至，所带的人基本上应该以满员满编来看。孙权部下就更混乱了，他很长时间都只是个杂号将军，连四征四镇都不到，手下带的人再多，官也大不过他。所以周瑜是大都督，却在打下南郡后还是偏将军。但他进位骠骑将军以及以后称帝又不一样了。刘备也一样，汉中王前只是左将军，那么他打汉中时所带的兵马受职级限制吗？我想实际上是没有的，假如要是有三十万给他他也会带吧？但你不能说左将军能带30万人。
我不是说 殷、朱二人自带两军，又带10营。而是指这十二支部队的人马不是每只都一样的，将领只提二人，后面还有个等字。每军六营的说法从前后文及相关涉及军事的三国志记载来看没有明确。
作者:
历山学士 时间: 2009-11-22 17:46
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-21 23:53 发表
在徐晃传里，陈式率十余营被徐晃击败，徐晃受前后凡12营，这里的营是否连指代多少士兵都不行呢？
我认为陈寿自己会有个习惯，比如一营＝1000，一军＝5000，这样。
分营分部皆为军事权益之计，人数不定。
《晋书 司马孚传》：“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。”则一部也有步骑一万人，若按杨文理先生高见，部即营，五部即一军，那么是不是一军该是五万人？
《王基传》：“大将军司马文王进屯丘头，分部围守，各有所统。基督城东城南二十六军。”王基一部即有二十六军，按杨文理先生高见，五部为一军，缘何王基之一部竟有二十六军？如此，“部”、“军”者皆当相对而论，人数自视军队总规模及战事所需权益而定，并非定制。编制单位有严格的级别规定，按《后汉书》“部”即为一级编制单位，时而诸部为一军，时而又一军分诸部，则军必然不是编制单位。
陈寿习惯之说，更为荒谬，千年而后，汝辈何德何能自称先贤之蛔虫？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-11-22 17:58 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2009-11-22 23:50
原帖由 逍遥飞将 于 2009-11-22 15:28 发表
我的意思，是指一营多少人，不是一定的。而要看前后时期。比如曹操，如果是镇东将军时，手下最大的封官也超不过他自身，所带的人就不一定满员满编，甚至有可能超编。而当他为大将军时，手下大将封赏尽可以到达可 ...
等字表明还有其他低级别将军是可能的。
但是最高级别的并列的两位将军，则只有殷署和朱盖。你也认同这二人并列提及，级别相当，则带兵也相当。既然二人一共带兵12营，则每人带领6营是合理的。如果按照每营800人计算，则6营有4800人，如果再有将军直属若干人，殷署的兵力在5000人左右，正符合前面记载的他训练的新兵数量。
营和军是当时的军队编制单位应当无疑。营有800人左右（700到1000也有可能），而一军则在4000-5000人。当然，部队还有满员问题，比如经过长期作战减员没有补充的，就必然要少一些。
作者:
历山学士 时间: 2009-11-23 10:52
原帖由 燕京晓林 于 2009-11-22 23:50 发表
等字表明还有其他低级别将军是可能的。
但是最高级别的并列的两位将军，则只有殷署和朱盖。你也认同这二人并列提及，级别相当，则带兵也相当。既然二人一共带兵12营，则每人带领6营是合理的。如果按照每营800人计算，则6营有4800人，如果再有将军直属若干人，殷署的兵力在5000人左右，正符合前面记载的他训练的新兵数量。
营和军是当时的军队编制单位应当无疑。营有800人左右（700到1000也有可能），而一军则在4000-5000人。当然，部队还有满员问题，比如经过长期作战减员没有补充的，就必然要少一些。 ...
《三国志 齐王纪》：“是时，张特守新城。……及诸葛恪围城，特与将军乐方等三军众合有三千人，吏兵疾病及战死者过半，而恪起土山急攻，城将陷，不可护。”张特等三军才有三千人，一军只合一千人。凭什么说一军是四五千人？
《王基传》：“大将军司马文王进屯丘头，分部围守，各有所统。基督城东城南二十六军。”部即营的话，若军为编制单位，为何反而在部之下？
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-23 11:20
原帖由 历山学士 于 2009-11-22 17:46 发表
分营分部皆为军事权益之计，人数不定。
《晋书 司马孚传》：“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。”则一部也 ...
我没有说确定，但陈寿作文《三国志》的作者，整篇三国志都是他写的，是否能判断其写作“手法”呢？
阁下引自晋书等等，要知道陈寿只是写了三国志，而裴松之所加的记录非常杂，自然不可一同考校。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-23 11:38
志上说收编的马超军挑选了五千人交由殷署等训练，注意有个等字，所以不能随意下判断为殷署就统领5千人。
徐晃传里提到的部队如下：
徐晃本部：7千人左右，多新卒说明部队肯定补充完毕，但战斗力稍弱。
徐商、吕建的部队（遣将军徐商、吕建等诣晃）：这里有多少人不好说。
太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃：这里十二营的统领应该是并列，只不过陈寿惜字如金不肯尽述。如一营800人这里差不多有万人。
关键点在于徐商、吕建的部队有多少，我认为这两个将军不怎么出名，估计与殷署、朱盖差不太多，有2千人就不错了。
总数：7K＋4K＋10K＝21K，2万多人左右，勉强可以和关羽交战了，否则关羽不会在围城之余只抽5K人来决战。
作者:
历山学士 时间: 2009-11-23 11:41
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-23 11:20 发表
我没有说确定，但陈寿作文《三国志》的作者，整篇三国志都是他写的，是否能判断其写作“手法”呢？
阁下引自晋书等等，要知道陈寿只是写了三国志，而裴松之所加的记录非常杂，自然不可一同考校。
军 如果人数确定，自然不管是陈寿还是裴松之，所记人数也不会有任何差异。这与谁谁的所谓笔法没有任何关系！
你从什么地方能看出所谓陈寿笔法，指出一营多少人，一军多少人呢？请赐教！
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-24 11:36
问一个简单的问题
比如你是陈寿，你要写一部三国志，你会自己先规划好自己写作的用词吗？你是否会在前一段写的某部队十二营兵力是5千人，后一段写某部队十二营指的却是一万人吗？陈寿治史很简练严谨，我相信他对兵力的描述也会避免自己考据不足而误导世人。所以他对兵力的描写基本是明白的就写上兵力，不明白的就不写。
比如《徐晃传》里，前面写到
“备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之”，陈式在这里显然是刘备倚重的大将，跟刘备夷陵战时“使将军冯习为大督，张南为前部”是一样的；
“未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”，这里大家分析过很多次了。
我相信单独分析《三国志》，是可以理解陈寿写史的军，营等兵力设定的，不过需要注意的是仅限于三国志，当时各势力的编制不同，即使是同一势力的部队在不同情况下也可能有所不同，所以拿几本书来比较是不科学的，只有考量同一作者才能得到可信的数据。
我所说的一军＝五千人仅属猜测，有时间我再重看一遍看看能否证明。如果报着军，营的数量不可定的看法，那三国的兵力就真的无法考量了。
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-11-24 18:29
首先确定兵力应该在同一部史书中去考量，而且我觉得大家都不太在意一个事情，就是在正常的情况下，带兵多少应该与武职、品秩成正比，而且成定例。比如在同一个时期，某人是左将军，那么换一个人当左将军，他所能带的兵也是在一定的幅度内，不会差太多。当然，另外增兵或者持节督诸军又不同。征东将军和其他三征所能带的应该一样，但要少于前后左右将军。
作者:
巡阳剑 时间: 2009-11-24 23:17
估计关羽兵力应该超过曹仁督的兵力总和（包括于禁的七军，庞德，吕常等人的兵），应该在6万以上，按资治通鉴记载，由于当时关羽兵势强盛，导致京兆金祎与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本和儿子邈、邈弟穆等有恃无恐的直接在许昌谋反，挟天子以攻魏，南引关羽为援
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-24 23:34
原帖由 巡阳剑 于 2009-11-24 23:17 发表
估计关羽兵力应该超过曹仁督的兵力总和（包括于禁的七军，庞德，吕常等人的兵），应该在6万以上，按资治通鉴记载，由于当时关羽兵势强盛，导致京兆金祎与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本和儿子邈、邈弟穆等有恃 ...
魏王操使丞相长史王必典兵督许中事。时关羽强盛，京兆金祎睹汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援。
兵力强盛，这个字加的真好。另：这是于禁不在，只有曹仁一个在樊，且去平定宛城叛乱的时候。关羽荆州军的总军力自然比曹仁+吕常强。但是6万这个数字，就够YY了，把于禁算进去却不知道这是建安二十三年的事情？？
作者:
ach 时间: 2009-11-25 10:43
刘表占荆州全境，总兵力约十万，关羽只占据荆州三分之一，兵力能有多少，已经是很清楚了。
作者:
巡阳剑 时间: 2009-12-18 10:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-24 23:34 发表
魏王操使丞相长史王必典兵督许中事。时关羽强盛，京兆金祎睹汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援。
兵力强盛，这个字加的真好。另：这是于 ...
关羽强盛指的不是关羽军团难道是指关羽个人强盛不成？“仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北”于禁就算不在樊，也驻扎在附近一带，庞德也参加了平侯音叛乱
关羽6万兵力还是保守数字：魏王操自雒阳南救曹仁，群下皆谓：“王不亟行，今败矣。”侍中桓阶独曰：“大王以仁等为足以料事势不也？”曰：“能。”“大王恐二人遗力邪？”曰：“不然。”“然则何为自往？”曰：“吾恐虏众多，而徐晃等势不便耳。”（资治通鉴）
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-18 11:37
原帖由 巡阳剑 于 2009-12-18 10:53 发表
关羽强盛指的不是关羽军团难道是指关羽个人强盛不成？“仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北”于禁就算不在樊，也驻扎在附近一带，庞德也参加了平侯音叛乱
关羽6万兵力还是保守数字：魏王操自雒阳南救曹 ...
又是一个吹牛不打草稿的。曹操亲自南下救曹仁的时候，于禁都当鸭子冲进笼里去了。
----秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。 曹操传
看到没有？徐晃来救时，曹仁仅数千人在樊，徐晃所督皆为新军，不可与之争锋。于禁3万人降羽，徐晃新兵，曹仁兵数千。这个时候关羽还要保守估计6万才“恐虏众多”？
更不用说当时关羽声势浩大到中原群盗为其支党，受羽号，威震华夏的情势。
曹操南下征羽的时候都已经是冬10月的事情了。那时候孙权已经跟曹操通好书信要把关羽干掉了。这个时候曹操所说的“虏”是指关羽还是他预想中的“关羽+孙权”还另说呢。
最好弄弄清楚情况再来说“关羽兵力强盛”这种大话。
当然，你把于禁降卒+中原群盗算进你保守估计的兵力里面，关羽肯定“保守估计”6万。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-18 11:48 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-12-24 11:50
[quote]原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-16 17:39 发表
不劳飞将兄，我对人鬼的逻辑很熟，我来批就好了。
一，二，于禁的兵力。史载关羽俘于禁三万人，那么最起码的，于禁军有3万人，至于多多少，这就是一个逻辑的问题了。鉴于庞德还跟关羽开打（还射中羽额），于禁来救援曹仁，显然不是来观战的，史料没说于禁军一到大水就来了，期间必然有交战，双方都会有一定损耗；汉水暴发后，关羽乘大船来攻，难道关羽一根箭没放于禁就命全军大喊投降了？而且高地是否能同时容纳3万多人呢？庞德军不是就顽强抵抗的吗？显然，关羽擒于禁时同样会收到一定抵抗，于禁或许抵抗了一阵就放弃了，部分如庞德抵抗至全军覆没。
由于七军的“七”字，再联系曹家有着建制完整的部队（特别是中央军），总兵力3万5左右已经是很符合逻辑的推论了。人鬼想证明于禁军只有3万人，除非有史料正面于禁是来观光的，被“平地数尺”的大水淹了也不死人，关羽船没到就命令全军投降。
回复：于禁军有三万人，这是肯定的。至于是否超出三万人，华阳国志有史料明载：魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。
这里十分肯定，于禁军数目，就是三万。
三国志也明载：禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。这情况是摆明了的：无所回避，遂降，根本没有抵抗的情节。换你是统帅，明知不行了，还非要对方白白杀死己方成千上万才投降？
至于关羽放箭及前期战损，数量极微（没有大规模交战），只是三万人的零头，最多可能几百人，这对于禁军三万的结论，不产生影响。于禁军三万的说法，本来就包含可能有三万一千，甚至更稍多一些，但是绝不会有三万五千这么大的误差，更不用说什么四万了。
另外，投降的士兵，显然也包括了庞德的军队。这部队军队的数量有一两千人，除了极少数随庞德死战的（估计就几十人罢了），也投降了。仅这个数目，对于弥补于禁军队的损失，也绰绰有余。
综合起来，于禁军三万，没有任何问题。
三，关羽大胜，全军损失极小就取得如此大的战果，士气理应更高昂才对。简单举个例子，2008奥运中国男篮碰到西班牙，大家都觉得很难啃，觉得拼命才能拿下（比如姚明打满全场），这时西班牙那边集体吃错东西拉肚子了，中国男篮奇迹般地战胜西班牙进入4强，你说是不是举国篮球迷庆贺的日子？这跟06世界杯在日韩举办中国才能闯进去是一样的，中国还不是拍掌称赞，总算闯进世界杯了。
当然按人鬼你的脑子去想，球员们觉得又得多打几场球了，又得受累又不能跟约好的辣妹去嘿啾嘿啾了，那的确得降士气。
回复：关羽开始时天下掉这么个大饼，自然是士气高昂的，但是，随后就顿兵于坚城之下，犯了兵家大忌，士气必然会低落。更兼关羽军队后勤跟不上，经常饿肚子，士气越发低落了。
四，关羽先是吞了于禁3万精锐，斩庞德，围两城，梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。如此威名，显然会令曹魏对关羽更加忌惮，3万精锐都不足以克敌，显然徐晃那七拼八凑的杂牌军需要更多兵力才够用。曹操先是调了徐商、吕建等诣晃，两军加起来估计1万人，加上徐晃的原部7千余人，再加上殷署、朱盖等凡十二营1.2万人，总兵力是2.9万左右，基本能与关羽持平了。为解燃眉之急曹操才下令徐晃带这3万人出兵救援，但关羽威名太盛，所以继续抽调张辽部。
事后曹操说“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。”这里盛赞徐晃破鹿角十重，却丝毫未提以少胜多，可见兵力至少不少于关羽。
回复：于禁三万精锐原本是足够铁，之所以不能克敌的原因，众所周知，非战之故，乃是受了天灾。徐晃进兵时，已经没有天灾，居然还硬要比于禁更强的军队，你这脑子不知是怎么长的。这么愚蠢的逻辑都能冒出来。
还有一个重要的史实，如果象楼主所编造的什么“集结在徐晃左右的曹军当在3.5万至4.2万左右”，那么，如此雄厚的兵力，不要说解围，就是消灭关羽也足够了，曹操为什么还要张辽大老远的加入战场？
再从战后曹操对徐晃的异乎寻常的崇高评价来看，如果徐晃有这么强大的兵力，击破了师老兵疲的关羽军队，还有什么可拔得这么高的？
所以，徐晃部的兵力不可能很多，估计前后总和不会超过两万：一部分是“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛”，这部分兵力大多临时征集的新兵，第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营，每营以千计，约一万二千。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。12营到来之前，徐晃只有几千人。这几千人不够解围，其他将领还要呵责徐晃进攻，他们脑子进没进水史料上没说，但史料〈赵俨传〉明载：晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。
其实，诸将为什么要“呵责”徐晃呢？下文就作了解释，赵俨在否决诸将之议后，说：如有缓救之戮，余为诸军当之。可见，这是诸将感觉樊城危险，怕担责任，要求尝试解救罢了。
所谓“威名太甚”，就必须多派军队的说法，显然不如实际军力不足，才派张辽支持更有说服力。
《三国志 桓阶传》：
阶独曰：“大王以仁等为足料事势不也?”曰：“能。”“大王恐二人遗力邪?”曰：“不”。“然则何为自往?”曰：“吾恐虏众多，而晃等势不便耳。”
五，这个是最容易批的。人鬼证明荆州在关羽“稍撤军”后空虚时，往往全部引用吕蒙的话：“蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可擒也。”
既然吕蒙忽悠孙权出兵的话是可以尽信的，那么陆逊拟给关羽的信时自然也会斟琢用词。如果关羽不是以少胜多，那么陆逊这么说就显得夸大其词，会引起关羽的警觉。所谓拍马屁也要恰到好处，如此推之，陆逊的比喻自然是可以作为证据的。
回复：陆逊传说了关羽是“以少胜多”？你看过陆逊传没有？别听着风就是雨了。
陆逊传里说过“小举大克”，这是什么意思？一般，要完全消灭三万精锐，没有几倍的军力，难以完成。而关羽作到了，这个叫小举大克。事实是因为水灾，而陆逊故意把功劳算在关羽的头上，以示“谦下自托之意”，让关羽“意大安，无复所嫌”。
至于吕蒙的话，《吕蒙传》是作为正面材料写进去的，完全没有说他在忽悠孙权。
这里再批下人鬼。吕蒙的话，人鬼一直是当红宝书拿在手上的。可惜吕蒙之前也说孙权“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克”呢，可是孙权打了徐州多少次主意，哪次“往自可克”了？吕蒙的话可尽信乎？...
回复：吕蒙之前这段话，这在三国界已经很明白了，属于陈寿的失误。〈三国志〉虽然是良史，但其中也有一些错误，譬如吕蒙的这段话，前人一再指出了。你总不能因为这么一点失误，就全盘否定陈寿？那还讨论什么，你直接去读三国演义吧。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-12-24 12:07
原帖由 逍遥飞将 于 2009-11-16 21:09 发表
关于襄阳三面环水，以及城市直接毗邻汉水，不是我的想象。读史方舆纪要-湖广七中有明确记载：“襄阳城今府城。相传汉、晋时故址。背负汉水，东北一带皆缘城为堤，以防溃决，谓之大堤。”接下来汉江条目有：“大概堤防至切者，全在襄、樊二城间。盖二城并峙，汉水中流如峡口。且唐、邓之水从白河南注，横截汉流，以故波涛激射，城堤为害最剧也。”隔绝汉水即将襄阳与曹魏北方领土的联系断绝。
我所言的都是史料，不知道谁根本不依据史料满口随便发言，还 臆断别人三国演义。笑话！
关羽的步骑一样要遭受损失？又是哪里说的呢？
人 鬼兄老说大水决堤象水龙头往池子注水，读史方舆纪要里记载襄阳的几次治水，“唐神龙元年，汉水啮城，宰相张柬之罢政事，还襄州，因垒为堤，以遏湍怒。”什么叫湍怒？“明嘉靖四十五年，汉水溢，樊城北旧有土堤，城南面江一带皆砖城，尽皆溃决。”砖城溃决是水龙头注水吗？
三万人都能找到高地躲开大水，偏偏这五千或一万人找不到高地了？——这是什么逻辑？1998年武汉长江大水，武汉市里这么多人都躲过了，为什么还有人淹死？你不会是说武汉地方不够大吧？
避重就轻？
关于华阳国志的什么“缺了七个字”的事，是怎么回事？
还是老问题：襄阳围三面、四面，你证明这个对你的论点有任何帮助？我看就是孤假虎威罢了。其实，东北缘城部分，也是可以围的。但是，你纠缠这个什么意义？
所谓“湍怒”，正好就说明了“水龙头往池中注水”，水龙头部分当然是“湍怒”的。从你引的史料中也可以看出来，“东北一带皆缘城为堤”，襄阳城正好就在缺口上。
但是，于禁的军队，则是在樊城以北的陆地上，而且，既然有关羽水军的存在，于禁的军队离汉水有一定的距离，而且，推测起来中间还隔着关羽的军队。这就说明，于禁的军队处在水池中。
三万人能及时转移到高地上，也进一步证明，水位是缓慢上升的。
三万人都能找到高地躲开大水，偏这五千或一万人找不到高地了？这五千或一万，是从哪儿崩出来的？拿史料出来。你不是自称“我所言的都是史料”吗？
我否认这五千或一万的存在，是因为：第一，有华阳国志的史料明载；第二，没有任何史料有成千上万人被淹死的记载。
你的史料呢？
另外，你不会说98年大水，把整个武汉都淹了吧？
说你三国演义，你还挺不服。不服可以，不服你可以理论。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-12-24 12:10
原帖由 历山学士 于 2009-11-19 12:11 发表
《华阳国志》 之 三万人 大较是自 《三国志》 之三万俘虏而来，可信度不是太高
姑且假设〈华阳国志〉之三万人，是从“三万俘虏”而来。
这充分说明，就华阳国志的作者所知，当时这场大水，没有发生大规模淹死人的事。
否则，华阳国志的作者不可能连这么简单的算术都不懂吧？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-12-24 12:14
原帖由 巡阳剑 于 2009-11-24 23:17 发表
估计关羽兵力应该超过曹仁督的兵力总和（包括于禁的七军，庞德，吕常等人的兵），应该在6万以上，按资治通鉴记载，由于当时关羽兵势强盛，导致京兆金祎与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本和儿子邈、邈弟穆等有恃 ...
关羽强盛，说明这时关羽的军力很多，超出该地区长期所能承受的兵力，关羽的总兵力，有六万是肯定的。
但他能用于前线的兵力，我估计还是略少一些，恐怕只有五万。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-24 14:29
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 12:10 发表
姑且假设〈华阳国志〉之三万人，是从“三万俘虏”而来。
这充分说明，就华阳国志的作者所知，当时这场大水，没有发生大规模淹死人的事。
否则，华阳国志的作者不可能连这么简单的算术都不懂吧？
三国志，华阳国志，还有哪国志知道你所说的“关羽淹死了不少人”的事来着？
这场大水是怎么做到让关羽损失的？哪里有记载来着？哦~~ 你想的啊~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-24 14:36
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 12:14 发表
关羽强盛，说明这时关羽的军力很多，超出该地区长期所能承受的兵力，关羽的总兵力，有六万是肯定的。
但他能用于前线的兵力，我估计还是略少一些，恐怕只有五万。
强盛说明军力很多？
----子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进。 刘司马梁张温贾传
看来，某人又无中生有了一把。明明有记载关羽强盛的是什么，偏偏就有些人那么喜欢YY成是数量。当然，即便魏方记载，有些人也只是喜欢取自己喜欢的，忽略自己不喜欢不需要的么。关羽总兵力有5万。还需要再抽兵前来攻打个仅剩数千人的樊城？还需要呼封自助？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-12-24 15:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 14:29 发表
三国志，华阳国志，还有哪国志知道你所说的“关羽淹死了不少人”的事来着？
这场大水是怎么做到让关羽损失的？哪里有记载来着？哦~~ 你想的啊~
大水来了，受水区域皆受损失，这个还要有记载？
大水一来，首先是陆地兵营淹没于水，人来得及跑，物来不及运，粮食啊器械啊什么的，都会有损失。
关羽之所以幸运地赢了，不就是因为他有水军，水军的损失比较小。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-12-24 15:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 14:36 发表
强盛说明军力很多？
----子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进。 刘司马梁张温贾传
看来，某人又无中生有了一把。明明有记载关羽强盛的是什么，偏偏就有些人那么喜欢YY成是数量。当然，即便魏方记载，有些人也只是喜欢取自己喜欢的，忽略自己不喜欢不需要的么。关羽总兵力有5万。还需要再抽兵前来攻打个仅剩数千人的樊城？还需要呼封自助？
...
强盛说明军力多。
难道强盛说明军力少？
关羽强盛的是什么？主要就是兵力，以及在优势兵力下取得的某些有利的形势。以致于不少人在这种形势下蠢蠢欲动。
关羽虽然兵多，但一分为三，又遭到战损，且顿兵于坚城，已经犯了兵家大忌，魏军正源源不断赶来，关羽形势已经不妙，呼刘封是正确的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-24 15:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 15:04 发表
大水来了，受水区域皆受损失，这个还要有记载？
大水一来，首先是陆地兵营淹没于水，人来得及跑，物来不及运，粮食啊器械啊什么的，都会有损失。
关羽之所以幸运地赢了，不就是因为他有水军，水军的损 ...
请证明：关羽军屯跟于禁军屯同在水灾区。
人来得及跑，粮食器械什么的损失，那只有一个前提，关羽营地也在水灾地区。
当然，你拍个脑袋关羽就在洪水道上也没啥，反正你脑袋拍了不止一百下了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-24 15:20
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 15:09 发表
强盛说明军力多。
难道强盛说明军力少？
关羽强盛的是什么？主要就是兵力，以及在优势兵力下取得的某些有利的形势。以致于不少人在这种形势下蠢蠢欲动。
关羽虽然兵多，但一分为三，又遭到战损，且 ...
笑。
遭到战损-----请证明战损到需要抽兵补充并呼刘封自助的情况，5万要战损多少才需要抽点守兵补充？如果5万在攻伐，1万在防守的话。统统证明哦。
一分为三-----请证明。
军力多-----请证明。
魏国的人分析过----关羽骁锐。仅此而已。关羽强盛在于其有远备，并且水生（地利）。乘此利而进而已。
某些人，把你那所谓的证据摆出来啊。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 16:30 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-24 15:54
另外，我查了下字典。
强盛的意思还真没看到哪有“兵多”的意思。
http://www.zdic.net/cd/ci/12/ZdicE5ZdicBCZdicBA217709.htm
某些人非得说兵多，那真是把脑袋当无敌工具了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-12-24 16:46
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 15:17 发表
请证明：关羽军屯跟于禁军屯同在水灾区。
人来得及跑，粮食器械什么的损失，那只有一个前提，关羽营地也在水灾地区。
当然，你拍个脑袋关羽就在洪水道上也没啥，反正你脑袋拍了不止一百下了。
〈曹仁传〉：仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝。
城都淹成这样了，水灾的范围可想而知很大。
于禁是来与关羽作战的，关羽北上，也是来作战的，两只军队以及樊城，三地相隔不可能很远。
硬要说关羽屯军不在水区，请证明一下，或哪怕就是讲出点理由来。
哦，想起来了，你对三国演义很熟，经常串到演义里去，我记得你还曾经说过关羽这次战斗已经拿下了襄阳，但是樊城没有拿下。
看来，你认为关羽屯兵另有其处，倒不是拍脑袋，你是三国演义上看来的，呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-12-24 16:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 15:20 发表
笑。
遭到战损-----请证明战损到需要抽兵补充并呼刘封自助的情况，5万要战损多少才需要抽点守兵补充？如果5万在攻伐，1万在防守的话。统统证明哦。
一分为三-----请证明。
军力多-----请证明。
魏国的人分析过----关羽骁锐。仅此而已。关羽强盛在于其有远备，并且水生（地利）。乘此利而进而已。
某些人，把你那所谓的证据摆出来啊。
一分为三：围城两部，机动一部。
其实，还不止一分为三呢，还有汉水里的，以及樊北阻援的，以及游击的，都算上的话，已经一分为N了。
关羽兵多：
关羽敢于进攻魏国；关羽第一期就出动了三万以上的军队，以后又一批一批地增兵。
时关羽强盛。
水生，年年春夏都发生，肯定不是关羽北进的原因。
关羽因为有远备，所以，他征集了大量的兵员，也有充足的水军战船，初步计算兵不少于六万，船不少于千数。
关羽骁锐也是一个原因，这人不甘寂寞，有便宜就想占一下（虽然常常被到处打得如过街耗子）。象张鲁、刘表一类，恐怕不一定会发动这次战争。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 16:54 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-12-24 16:57
胃疼，字典里恐怕也查不出有“疾病”的意思，不过，据某人常常胃疼，说其有“疾病”，那是没问题的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-12-24 17:47
原帖由 ach 于 2009-11-25 10:43 发表
刘表占荆州全境，总兵力约十万，关羽只占据荆州三分之一，兵力能有多少，已经是很清楚了。
要你这么算，曹操占了荆州之后，刘琦刘备只有个江夏，恐怕只及全荆州的十分之一都不到，那就不可能还有两万军队了？
再看一下，49年时台湾省人口仅为全中国几十分一，那么，当年老蒋的军队很清楚了，只有几万人？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-24 18:07
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 16:46 发表
〈曹仁传〉：仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝。
城都淹成这样了，水灾的范围可想而知很大。
于禁是来与关羽作战的，关羽北上，也是来作战的，两只军队以及樊城，三地相隔不可能很远。
硬要说关羽屯军不在水区，请证明一下，或哪怕就是讲出点理由来。
哦，想起来了，你对三国演义很熟，经常串到演义里去，我记得你还曾经说过关羽这次战斗已经拿下了襄阳，但是樊城没有拿下。
看来，你认为关羽屯兵另有其处，倒不是拍脑袋，你是三国演义上看来的，呵呵。
哈哈哈。看来于禁淹时曹仁就已经城不没者数板了？
哈哈哈哈，看来樊城被淹一定代表全部地面无一幸免。包括不一定就屯驻在北岸的关羽？
哈哈哈哈哈。硬要说关羽屯军被淹在水区，请证明一下关羽屯驻点必定在被淹的地区，给个证据。
那是。我当年拍脑袋不假的，某人现在还在拍脑袋也是事实存在的。哈哈哈哈
还问一句。你有什么实际证据证明关羽被淹了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-24 18:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 16:47 发表
一分为三：围城两部，机动一部。
其实，还不止一分为三呢，还有汉水里的，以及樊北阻援的，以及游击的，都算上的话，已经一分为N了。
关羽兵多：
关羽敢于进攻魏国；关羽第一期就出动了三万以上的军队，以后又一批一批地增兵。
时关羽强盛。
水生，年年春夏都发生，肯定不是关羽北进的原因。
关羽因为有远备，所以，他征集了大量的兵员，也有充足的水军战船，初步计算兵不少于六万，船不少于千数。
关羽骁锐也是一个原因，这人不甘寂寞，有便宜就想占一下（虽然常常被到处打得如过街耗子）。象张鲁、刘表一类，恐怕不一定会发动这次战争。
关羽第一期就出动了三万以上的军队又是哪里飞出来的？哦，又有人拍了脑袋。
以后一批一批增兵到5万又是哪来的？哦，又有人拍脑袋。
以某人关羽有6万兵力，5万在前线，1万守荆州还空虚，又是拍脑袋的结果？
曹仁只有数千兵。被水泡着。关羽根本不可能团团围住才分为三部围城。而以5万兵力而言，分成6部都足够每一部都比樊城兵力要多。关羽有什么理由要呼刘封，抽守军？
又来YY，他征集了大量的兵员是哪飞出来的？？
哦，又拍起你的白脑？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-24 18:16
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 16:57 发表
胃疼，字典里恐怕也查不出有“疾病”的意思，不过，据某人常常胃疼，说其有“疾病”，那是没问题的。
尝尝喝酒导致胃痛是疾病？从来没听说过哦。胃痛有可能是消化不良，有可能是吃错东西，有可能是疾病引起。
说某人尝尝胃痛不考虑其生活习惯还是真有疾病就说“有疾病”，那是相当有问题的。
比如美国强盛指的是美国人多？哈哈哈哈哈。还是指美国军队装备，训练，补给，准备，投入等全方面的强大？
既然你这么喜欢用这种比喻的话。
实际上，强盛本身没有任何“多”的意思。而是强大兴盛。
比如“时 戎吴 强盛，数侵边境，遣将征讨，不能擒胜。”
如果按照某人的理解，那岂不是戎吴兵多？那怎还敢派遣将领征讨？显然，说某方强盛，跟某方兵力多不多于另一方没有任何关系。
爱YY的某些垃圾自然喜欢蛋疼的把强盛硬生生的改成主要是“兵多”。哈哈哈哈哈哈哈
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 18:21 编辑 ]
作者:
巡阳剑 时间: 2009-12-24 19:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-18 11:37 发表
又是一个吹牛不打草稿的。曹操亲自南下救曹仁的时候，于禁都当鸭子冲进笼里去了。
----秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。 曹操传
看到没有？徐晃来救时，曹仁仅数千人在樊，徐晃所督皆为新军，不可与之争锋。于禁3万人降羽，徐晃新兵，曹仁兵数千。这个时候关羽还要保守估计6万才“恐虏众多”？
更不用说当时关羽声势浩大到中原群盗为其支党，受羽号，威震华夏的情势。
曹操南下征羽的时候都已经是冬10月的事情了。那时候孙权已经跟曹操通好书信要把关羽干掉了。这个时候曹操所说的“虏”是指关羽还是他预想中的“关羽+孙权”还另说呢。
最好弄弄清楚情况再来说“关羽兵力强盛”这种大话。
当然，你把于禁降卒+中原群盗算进你保守估计的兵力里面，关羽肯定“保守估计”6万。
不打草稿的MS你自己
"时关羽强盛"就是关羽人多的证据,你要搞明白冷兵器时代和现代不一样,人多才代表强盛
关羽总兵力要没有六万以上,陆逊"前后斩获招纳，凡数万计"是从哪来的?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-24 19:57
原帖由 巡阳剑 于 2009-12-24 19:22 发表
不打草稿的MS你自己
"时关羽强盛"就是关羽人多的证据,你要搞明白冷兵器时代和现代不一样,人多才代表强盛
关羽总兵力要没有六万以上,陆逊"前后斩获招纳，凡数万计"是从哪来的?
斩获招纳---- 于禁3万人，还不斩获招纳数万计？不打草稿的还是你。
哦，关羽还必须6万人以上才能斩获招纳于禁那3万人？
在俘虏了于禁，收了3万降卒之后，华夏群盗为关羽支党，受羽号。这算不算数万计？
还是说，你果然是把于禁那被“斩获招纳”的3万人算进关羽总兵力里？
陆逊给关羽写那封信的时候。于禁也老早被泡澡去了，看来，你依然不懂时间关系，吹牛不打草稿嘛。这些跟关羽原来总兵力有关系？
人多才表示强盛，你把魏书里说关羽骁锐的扔哪去？
哦，骁锐不表示关羽强盛，有远备不表示强盛，只有人多才表示？
“时 戎吴 强盛，数侵边境，遣将征讨，不能擒胜。”
----这句话的意思是啥？强盛是啥？人多？看来是明知戎吴人比自己多一倍还得派兵主动出击讨伐啊？
嘿，不打草稿？
人中疯，你还能跟着疯，强盛还能表示人多，冷兵器时代就没有精锐，骁勇，没有装备精良，没有强弓劲弩，没有霹雳车，没有良马战船的区别，只有人多？人多才是强盛，横扫强秦的项羽8000子弟兵那该叫啥？不强盛？丹阳兵就是比其他地方的兵强盛，你有本事说是因为丹阳兵多去？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 20:31 编辑 ]
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-12-25 14:12
引用：
复：陆逊传说了关羽是“以少胜多”？你看过陆逊传没有？别听着风就是雨了。
陆逊传里说过“小举大克”，这是什么意思？一般，要完全消灭三万精锐，没有几倍的军力，难以完成。而关羽作到了，这个叫小举大克。事实是因为水灾，而陆逊故意把功劳算在关羽的头上，以示“谦下自托之意”，让关羽“意大安，无复所嫌”。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
没有人说“小举大克”是证明以少胜多，阁下自己立个靶子算什么回事？你自己看过陆逊传没有？你自己才是听风就是雨。
陆逊的信：“于禁等见获，遐迩欣叹，以为将军之勋足以长世，虽昔晋文城濮之师，淮阴拔赵之略，蔑以尚兹。-----”
他言辞谦卑地写信给关羽，称赞其水淹七军一战堪与晋文公城濮之战、韩信背水一战相媲。按城濮之战被公认是以少胜多的一战，见《中国军事通史——春秋军事史》，晋军700乘左右，楚联军1500乘左右；韩信背水一战时，韩信一方“数万人”，赵军“号二十万”，见《史记》，也是以少胜多的一战。这也证明了关羽当时的兵力仍然不占优势。
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-12-25 14:26
人中鬼在9楼说“正好三万”，在39楼说“于禁军三万的说法，本来就包含可能有三万一千，甚至更稍多一些，”，呵呵，呵呵。
至于什么1949年台湾蒋军的兵力，对比台湾人口，那更是笑话了。台湾当时的蒋军的大部分是那里来的？有些人自诩懂军事，不会连这点都信口开河吧？就算要类比也要搞个有可比性的例子啊。
[ 本帖最后由 逍遥飞将 于 2009-12-25 14:52 编辑 ]
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-12-25 15:47
水龙头注水？——
敢情发大水也像安装好水管，想让它有几个龙头就有几个，想让哪个龙头注水就是哪个龙头，而于禁的水军也像知道水管怎么安装似的，知道哪个龙头注水，所以不会淹死一个人。而关羽不知道水管怎么安装，也不知道哪个龙头注水，“大水不长眼睛，陆地上已经汪洋一片，关羽的步骑一样要遭受损失，这是必然的，”。大水对关羽不长眼睛，对于禁长眼睛？呵呵，呵呵。
[ 本帖最后由 逍遥飞将 于 2009-12-25 15:50 编辑 ]
作者:
巡阳剑 时间: 2009-12-25 20:13
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 19:57 发表
斩获招纳---- 于禁3万人，还不斩获招纳数万计？不打草稿的还是你。
哦，关羽还必须6万人以上才能斩获招纳于禁那3万人？
在俘虏了于禁，收了3万降卒之后，华夏群盗为关羽支党，受羽号。这算不算数万计？
还是说，你果然是把于禁那被“斩获招纳”的3万人算进关羽总兵力里？
陆逊给关羽写那封信的时候。于禁也老早被泡澡去了，看来，你依然不懂时间关系，吹牛不打草稿嘛。这些跟关羽原来总兵力有关系？
人多才表示强盛，你把魏书里说关羽骁锐的扔哪去？
哦，骁锐不表示关羽强盛，有远备不表示强盛，只有人多才表示？
“时 戎吴 强盛，数侵边境，遣将征讨，不能擒胜。”
----这句话的意思是啥？强盛是啥？人多？看来是明知戎吴人比自己多一倍还得派兵主动出击讨伐啊？
嘿，不打草稿？
人中疯，你还能跟着疯，强盛还能表示人多，冷兵器时代就没有精锐，骁勇，没有装备精良，没有强弓劲弩，没有霹雳车，没有良马战船的区别，只有人多？人多才是强盛，横扫强秦的项羽8000子弟兵那该叫啥？不强盛？丹阳兵就是比其他地方的兵强盛，你有本事说是因为丹阳兵多去？
陆逊"前后斩获招纳，凡数万计"哪包括了于禁的降兵,于禁的三万降兵被关羽送到江陵,要算功也要算在取江陵的吕蒙头上,除非陈寿在写三国志的时候酒喝多了和你一样张冠李戴
人多不代表强盛莫非人少才叫强盛?按你的逻辑来翻译下"绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜"这句,得出的是袁绍人少,但精锐，骁勇，还是袁绍装备精良，有强弓劲弩，有霹雳车?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-25 21:19
原帖由 巡阳剑 于 2009-12-25 20:13 发表
陆逊"前后斩获招纳，凡数万计"哪包括了于禁的降兵,于禁的三万降兵被关羽送到江陵,要算功也要算在取江陵的吕蒙头上,除非陈寿在写三国志的时候酒喝多了和你一样张冠李戴
人多不代表强盛莫非人少才叫强盛?按你的逻辑来翻译下"绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜"这句,得出的是袁绍人少,但精锐，骁勇，还是袁绍装备精良，有强弓劲弩，有霹雳车?
于禁送到江陵就不算斩获？皆受羽号的那批中原群盗被你隐形？陈寿倒不会喝高了张冠李戴，只有你在这把斩获的于禁3万之众和招纳的中原、宛洛等地受羽号的全部排出在外了。
斩获招纳本身就说明了不是关羽原本的部队，想不到还有人用这个来说是关羽本身的部队，那还叫啥“斩获招纳”？？？？？
笑，强盛不代表人多能倒推出绍强盛人少？？
你没喝高吧？我说过强盛有代表人数么？袁绍强盛，表示袁绍兵精将足。偏偏不表示人多你奈何啥？绍强盛你哪看出是因人多而强盛？又哪看出“时 戎吴 强盛，数侵边境，遣将征讨，不能擒胜”里是指戎吴人多？强盛就是强盛，跟人数没关系，只说明某方面的综合实力强。你能因为绍强盛而说明袁绍不精锐战具不充足无强弓劲弩？？
放在关羽处已经有三国志记载关羽因何强盛----关羽骁锐，乘利而进。不强盛？只是有些人非得把三国志记载的关羽之强盛硬生生改成“人多”了去。
笑话！
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 21:25 编辑 ]
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-12-26 14:48
假如按某人的说法，关羽在前敌有5万人，后面不包括江陵、公安的守军被陆逊招降纳判的有数万人，而江陵、公安的守军按某人的说法少得不堪一守，那岂非怪事？关羽有这么多人，不守在江陵、公安等要地而放在别处和大后方接壤的地方？
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