标题: 请教, 中国古代军事家中能和西方四大军事家相提并论的有几个? [打印本页]
作者:
vesinger 时间: 2009-11-11 14:34 标题: 请教, 中国古代军事家中能和西方四大军事家相提并论的有几个?
知道此版禁水, 但也想不出其他可以发的版面。 本文难说有多少高深见解。 如有不妥, 请帮忙转版.
西方军事史四大军事家大致有共识, 是亚历山大, 汉尼拔, 恺撒, 拿破仑四人. 故而好奇, 中国数千年古代军事史(鸦片战争前)也是将星不断, 不知有哪几位能和这四大名将相提并论的. 我看过韦孝宽的百将传, 里面将吴起, 白起, 韩信, 霍去病, 班超, 曹操, 李靖, 徐世勣, 岳飞, 徐达列为第一等. 不过韦前辈"剔除帝王"的标准下, 同西方四大军事家的评判范畴就不太一样了(事实上四个人中三个是帝王). 故而请教, 如果扩大将领的范畴到"军事家" 或者"指挥家", 中国历代有哪几个能够和四大名将相提并论的.
我的个人看法
1. 孙武
理由: 孙子兵法光照千古, 一代兵家绝唱. 吴伐楚之战是中国军事史上第一次战略纵深进攻. 考虑到时代因素, 灭楚之功不下于亚历山大伐波斯.
2. 白起
理由: 中国第一次统一的奠基人. 有一篇文章评论白起的三大军事理念: 1. 重视运动战歼灭战, 2. 善于战略追击, 3. 开创野战工事理念, 全都是超越时代的. 故而不失为一代顶尖军事家.
3. 李世民
理由: 虽说唐朝名将如云, 但是核心仍然是李世民本人. 从太原起兵直取洛阳, 然后循序消灭隋末主要军事集团, 乃至征伐突厥吐谷浑, 李世民的战略造诣可谓登峰造极. 在统一战争中, 李世民更多次力排众议, 在战术上也有一锤定音的能力. 其练兵, 用将的才华更不必言. 在我看来, 李世民处处胜于恺撒.
盛唐过后, 汉族难见划时代的军事家. 岳飞抗金气壮山河, 但是感觉并没有到"一代军事家"的高度. 如果把范围扩大到东方, 则可以再出一人.
4. 成吉思汗
理由: 游牧军事文化登峰造极之人， 也造就了历史上幅员最大的帝国。 虽然蒙古帝国的名将不止他一人， 但是整个军事乃至政府体系是成吉思汗一人建立的。
以上是我心目中的中国及东方四大军事家， 希望高手多多指教。
（其实我想加上韩信的， 此人的军事直觉实在太可怕了。 不过韩信并没有造成中国军事理论本身划时代的变革， 因此抱憾落榜）
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-11 15:06
这贴是不是该转水
另外铁木真嗜血鞑虏，怎么能算入华夏？
作者:
congwanshui 时间: 2009-11-11 16:01
吴起无论理论还是战绩都排的上，李靖军事上比李世民强的多，项羽可比汉尼拔，还有韩信将兵多多益善！
至于铁木真，骑射技术领先，兼之以杀戮恐吓， 军事造诣有多高深倒看不出，此人乃人类史上第一屠夫（绝对的反人类），丧心病狂至极，希特勒，山本尚比之不及！
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-11-11 16:57 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-11-11 16:35
楼主不要受他人看法左右，韦孝宽亦是一家之言，不足以当作依据。不过你的东西确实有些水了。
孙武：伐楚是否有此人参与，尚无法证明，能确认的吴军统帅有阖闾、伍子胥、伯嚭、夫概。即使孙武参加，身份最多是参谋人员。孙武缺少实战成绩做证明，现只能说是个理论家，与杜黑、马汉、利德·哈特相类似。
白起：你引得都是脸上贴金的东东，白起此人军事才能看不出多高，多数都是靠秦国绝对实力优势而胜。不过此人倒是战略眼光独到，每胜一次，就将敌方战争潜力大削一把（杀降，人都没了，敌人还能打个屁）
李世民、铁木真楼上兄弟都说了，不再赘述。
其实，你所列的四大西方军事家除了彪炳的战绩外，最重要的是改变了战争形式。如亚历山大的阵型，如汉尼拔对作战阵型的推动和发展以及多兵种合同，如凯撒对骑兵的发展，再如拿破仑建立的炮兵使用原则。
与此对应，中国在作战和理论方面，以及对战争形式做出最大的改变应该是如下：
1、赵武灵王：多次打击娄烦、林虎，拓地千里，胡服骑射，覆灭了战车，确立了骑兵的主力地位。
2、吴起：大小近百战，无一败绩，留下吴子兵法。本人充分发挥了思想工作重要性
作者:
宇文骁 时间: 2009-11-11 16:52
李世民和铁木真,看到这里就知道此贴水贴
路过而已,表拍砖
作者:
intermlbai 时间: 2009-11-11 17:50
个人认为孙武子还是排的上的，因为毕竟也是兵家第一人，不管是否参与伐楚，总结了军事理论的功劳也算是改变了战争的形式吧。
至于赵武灵王，貌似他不是第一个改革战争形式的吧，印象里到了战国时各国已经竞相放弃车战的老样式了，不过他是利用接近少数民族的条件使用了骑兵吧。
其实西方在近代之前作战方式过于机械，不像中国的古代战乱时期一旦时代有了变化，军事领域的变革几乎是领先于其他任何领域的。
作者:
麒麟子 时间: 2009-11-11 17:50
要说军事家还不得不提成吉思汗，毕竟他创造了历史上版图最庞大的一个帝国，世界无人能及。
美国在拍摄二战纪录片《为何而战》时，唯一提到了一个中国军事家就是成吉思汗，因为希特勒、拿破仑也没有超过成吉思汗的
在军界除了成吉思汗，影响西方最大的是雷锋同志。
作者:
intermlbai 时间: 2009-11-11 18:02 标题: 回复 #7 麒麟子 的帖子
雷锋同志这个不是已经有西点的中国学者出来澄清是谣言了么
作者:
romadream 时间: 2009-11-11 18:13 标题: 回复 #8 intermlbai 的帖子
澄清了吗？我还真没有注意这个新闻。但是应该说，成吉思汗在军事方面的影响应说还是很强的，就战绩论，他却是应该是中国古代杰出的军事家之一。
作者:
intermlbai 时间: 2009-11-11 18:25 标题: 回复 #9 romadream 的帖子
记得是差不多十年前一个副教授，在那里教了三四年的文化课程，回国写了本书，里面轻描淡写的提了一句，只说这个很可笑，都没费劲专门去揭穿...现在百度上用西点和雷锋一起搜的话关于澄清此事真相的文章有很多...
作者:
intermlbai 时间: 2009-11-11 18:27
引用一个，哈哈，中国人真是有钱有闲，把西点军校都弄得“筋疲力尽”
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2002年3月28日，美国西点军校公共关系办公室克里斯蒂娜·安克拉姆对中国大陆盛传的西点军校有雷锋雕像、塑像、画像，学雷锋手册、语录和日记的行为进行澄清。发言人称，西点军校没有雷锋的任何画像与塑像，雷锋语录也没有被印在任何正式的学员出版物中。希望中国媒体予以澄清。希望澄清的原因是西点军校两年多来接待了一万余位前来寻找雷锋像的中国游客，花费大量人力物力进行辟谣，已经筋疲力尽。
作者:
caojinke 时间: 2009-11-11 19:44
军事家 的话靠什么来评价呢？战绩？战果？还是理论？？？ 战绩的话很难比，对手不一样，本身国力也不一样。战果的话可能会遭到很多项羽蜜的反驳，毕竟有很多失败的英雄，比如 曼斯坦因，即使是敌人都不得不敬仰他的军事才能。我个人认为还是对军事理论的创新及实践。 那样的话我还是比较同意楼主的几个人选的，都是超出时代的人。
[ 本帖最后由 caojinke 于 2009-11-11 19:49 编辑 ]
作者:
邓仲华 时间: 2009-11-11 21:05
那四个更确切的应该叫做名将。虽说战绩不同，但是将道是可以比较的。
作者:
caojinke 时间: 2009-11-11 21:32
军事家，我也没说他们是战神啊。
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-12 09:19
无论铁木真如何，他都不是中国的，而是屠杀中国人以及世界各国人的屠夫。
作者:
congwanshui 时间: 2009-11-12 10:36
失败不影响他们的军事水平吧， 汉尼拔， 拿破仑最后都失败了吧，还有另外两位从某种意义来讲也是失败了，但是不影响他们的军事水平。
作者:
caojinke 时间: 2009-11-12 11:29 标题: 回复 #15 齐东野人 的帖子
同意这种说法，但不可否认他的军事才能。排除它之外再给中国古代评一个军事家的话应该勉强算到韩信了。
作者:
vesinger 时间: 2009-11-12 12:19
多谢楼上几位参与讨论. 我承认这方面才疏学浅, 想就这个问题学到点知识.
楼上又提到五个人, 虽然人数众多, 不过可见基本共识是在[战国],[楚汉相争],[初唐]三个大范畴中了.
吴起备受推崇啊, 此人虽然人品低劣, 但不愧是一代军事家. 赵武灵王的改革挺悲剧的, 伐中山鲜为人知, 自己早早去世, 去世不久赵军就遭了长平, 还没来得及撒几把野.
项羽和韩信, 永远的敏感话题. 个人偏向韩信. 项羽偏科, 长于野战, 弱于攻坚. 伐齐之战和荥阳成皋之战都没有能够速战速决, 错失重要战机, 可见其勇更胜其谋略, 不如韩信有办法.
李世民和李靖, 都是不世出的奇才. 大家似乎更多推崇李靖, 但是我真觉得李世民处处胜过恺撒, 简直就是恺撒+奥古斯都.
至于大汗, 我帖中已经说明他不属于中国而属于东方范畴. 大汗的确是一个种族灭绝者, 但这不应该影响军事水平的评判,不是吗?
[ 本帖最后由 vesinger 于 2009-11-12 12:20 编辑 ]
作者:
齐王韩信 时间: 2009-11-12 14:46
战国中还是以战车为主，武灵王的改革还是从根本上改变了赵国积弱的局面。当时的中原国家，宽袍大袖，不适合生产也不适合战斗；赵国胡服窄袖，方便骑马射箭，使得赵国在之后一直是仅次于秦的超级大国，即使长平惨败后，赵军依然是东方六国中素养最高的军队，两次大破燕军，抵抗秦最久也最猛烈。
作者:
南宫如水 时间: 2009-11-13 18:01
个人喜欢白起和曹操, 成吉思汗仗着装备优势打仗,和当今美军差不多,不提也罢,况且他不算中国人吧....
作者:
杆神 时间: 2009-11-13 18:17
个人只喜欢霍去病...
作者:
m1cgrady 时间: 2009-11-15 18:18
成吉思汗算中国人吗？
作者:
KYOKO 时间: 2009-11-15 19:51
成吉思汗不算中国人，蒙古族同胞很不乐意
作者:
破仙 时间: 2009-11-19 09:23 标题: 我见
个人觉得，若论从白手起家到床在辉煌成就，努尔哈赤还是蛮厉害的，还有就是毛主席了~呵呵~
作者:
zhengzhen000 时间: 2009-11-24 17:21
在百度看到，说项羽是什么军事思想勇战派的代表。勇战派是什么意思？
作者:
dingbo011 时间: 2009-11-24 17:44
原帖由 KYOKO 于 2009-11-15 19:51 发表
成吉思汗不算中国人，蒙古族同胞很不乐意
算中国人 蒙古国人BS 你
作者:
chunqiuchunqiu 时间: 2009-12-1 15:24
姜子牙、孙膑、乐毅
作者:
冒险王 时间: 2009-12-1 15:27
这个问题应该改成，在不久的将来，东方意识具有和西方意识同样地位的概率有多少？
作者:
无限-110 时间: 2009-12-15 18:38
韩信被后世称谓超越孙吴的人，是真正的兵圣。可惜死的太早，没有留下兵书。
李世民的军事才能绝对超过李靖，好象是说整个大堂初期的名将只有李靖可以和李谈论兵法。
我很奇怪韩信竟然不能进4甲？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 12:23
铁木真不算中国人吧，虽然他的子孙有一部分并入了中国
说铁木真是中国人，蒙古国 朋友很不乐意
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-22 12:47
原帖由 无限-110 于 2009-12-15 18:38 发表
韩信被后世称谓超越孙吴的人，是真正的兵圣。可惜死的太早，没有留下兵书。
李世民的军事才能绝对超过李靖，好象是说整个大堂初期的名将只有李靖可以和李谈论兵法。
我很奇怪韩信竟然不能进4甲？
就军事才能来讲， 李世民显然比不过李靖。
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