标题: 纠结啊，C4MOD中春秋人名怎么办？ [打印本页]
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-10 14:13 标题: 纠结啊，C4MOD中春秋人名怎么办？
春秋时期人有名有姓有字还有公子公孙之类的称号，譬如著名的子产、叔向就是字，这个大家都知道，可有几个人知道他们的名字？还有那些孔门弟子。还有孙叔敖够有名了吧？可谁知道他叫蒍敖，又名蒍艾猎？
这个难题是MOD中出现的大人物名字用什么？用姓名？还是用最出名的？可谁知道哪个更出名？譬如子文和斗谷于菟
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-11-10 14:33
显然用众所周知的比较好，非要去用生僻的名字的话，没什么意思
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-10 14:40 标题: 回复 #2 本因坊秀策 的帖子
可是那样会比较杂乱，有的是字，有的是姓名。
作者:
江城子 时间: 2009-11-10 15:48
这个帖子貌似到游戏区的为好。。。。
春秋战国时期人的名字是比较混乱一些，完全是习惯了就行。
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-10 22:14 标题: 回复 #4 江城子 的帖子
完全是习惯了就行——啥意思？看不懂。
关于发在这里是因为这里知道人名的要多一些，能看看大家的意见
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-10 23:15
春秋时期的人的称呼，有姓、有氏、有名、有字，还有谥号。
姓这东西，男人存而不用，只有女人才用。所以千万不要说“姜小白”、“姬重耳”之类的，那会笑掉人大牙的。
女人用姓，姓在后，前一字或为谥号，或为排行，或依夫而称。譬如文姜、齐姜、文嬴、声子，她们就是姓姜、姓嬴、姓子。这些称呼大部分都是女人出嫁（甚至是死后）才有的。没出嫁时的闺名不外传。
氏这东西，只有男人才有，而且经常会发生变化。氏是在社会上用来表明身份、族群的，所以或以血缘，或以封地、或以官职，或以排行，还有就是用祖父的字来作为自己的氏。
依血缘的，譬如王子、王孙、公子、公孙，以封地的如赵、韩、魏等，以官职的如司马、司徒、司空，以排行的，譬如叔孙、孟孙、季孙，以祖父的字的，如孔子的祖先字孔父，因此其后代以孔为氏。
但须注意，并不是每个人都有资格称氏的。
名和字不用多说，后代也有，不过需要注意的是，春秋有许多时候，是把人的名、字连用的，譬如孔子的祖先叫做“孔父嘉”，他就是字孔父，名嘉。
综合举例而言，譬如子产，他姓姬（因为他是郑国公室，郑国姓姬），氏公孙（他是公子国之子，公子之子为公孙），名侨，字子产。
因此可以称他为公孙侨，也可以称他为子产，但万万不能称为“姬侨”。
当然，还有一种情况是称谥号，子产谥“成”，因此也可称为“公孙成子”。
综上所述，春秋人的称呼，简而言之一个字：乱。譬如晋国大夫士会，据统计，他的称呼至少有十几种，除过“士会”外，还叫做也叫士季、随季、随武子、范会、范武子……等。
所以，如果要在游戏中讲述春秋，那就随大流好了，这个人大家一般叫他啥就啥好了，完全不用深究，深究下去会头疼的。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-11-10 23:20 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-11 00:30
原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-10 23:15 发表
春秋时期的人的称呼，有姓、有氏、有名、有字，还有谥号。
姓这东西，男人存而不用，只有女人才用。所以千万不要说“姜小白”、“姬重耳”之类的，那会笑掉人大牙的。
女人用姓，姓在后，前一字或为谥号， ...
看三红的回帖向来长知识。
问，孔子的姓是啥呢？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-11 00:44
孔子姓子。
孔子的祖先孔父嘉是宋泯公之后，是宋国公室。宋国姓子。
作者:
大多数人 时间: 2009-11-11 08:04
原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-10 23:15 发表
综合举例而言，譬如子产，他姓姬（因为他是郑国公室，郑国姓姬），氏公孙（他是公子国之子，公子之子为公孙），名侨，字子产。
因此可以称他为公孙侨，也可以称他为子产，但万万不能称为“姬侨”。
当然，还有一种情况是称谥号，子产谥“成”，因此也可称为“公孙成子”。
子产是姬姓郑氏。
王子、王孙、公子、公孙、太叔等等都不是氏，只是称呼而已。
作者:
romadream 时间: 2009-11-11 09:58 标题: 回复 #8 三种不同的红色 的帖子
子这个姓氏现在ms已经没有了吧？我怎么都没有听过了
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-11 10:08 标题: 回复 #6 三种不同的红色 的帖子
如大多数人所说，公子公孙之类不是氏，公子之后才有氏。
http://ebook.1001a.com/UploadFil ... %AF%E2n/lhjs/77.htm
詰術第七十四
孟氏、仲氏，王父字之氏姓也。諸侯之子稱公子，公子之子稱公孫，公孫之子以王父字為氏。故魯隱公命無駭為展氏。無駭，公子展之孫也。字有二等：有二十加冠之字，又有五十以伯仲叔季為長幼之字，二者皆可為氏。孟氏、仲氏，氏以長幼之字。展氏，氏以加冠之字。所以然者，服虔云：（左隱八年傳疏。）“公之母弟，則以長幼為氏，貴適統，伯、仲、叔、季是也。庶公子，則以配字為氏，尊公族，展氏、臧氏是也。”孔疏不然服說，於禮記大傳疏又從之。廣韻四十三映：“孟姓，本自周公。魯桓公之子仲孫之胤，仲孫為三桓之孟，故曰孟氏。”孟子趙注題辭孫奭疏：“魯史，桓公之後，桓公適子莊公為君，庶子公子慶父、公子叔牙、公子季友。仲孫是慶父之後，叔孫是叔牙之後，季孫是季友之後。其後子孫皆以仲、叔、季為氏。至仲孫氏後世改仲曰孟。又云：孟，庶長之稱也。言己是庶，不敢與莊公為伯仲叔季之次，故取庶長為始也。又定公六年有仲孫何忌如晉，左傳即曰：‘孟懿子往。'是孟氏為仲孫氏之後改孟也。”潛夫論志氏姓篇：“魯之公族，有孟氏、仲孫氏。”左文十五年傳：“齊人或為孟氏謀。”杜注： “慶父為長庶，故或稱孟氏。”古今姓氏書辨證曰：“ 魯桓公四子，次曰慶父。慶父生穆伯公孫敖，敖生文伯谷、惠叔難，谷生孟獻子蔑，始以仲孫為氏。”通志氏族略四“以次為氏”類曰：“孟氏，姬姓。魯桓公子慶父之後。慶父曰共仲，本仲氏，亦曰仲孫氏。為閔公之故，諱弑君之罪，更為孟氏，亦曰孟孫氏。又衛有公孟縶之後，亦曰孟氏。齊有孟軻字子車。秦有孟說。”又曰：仲氏，高辛氏才子八元，仲堪、仲熊之後。又仲虺為湯左相，其後並為仲氏。又魯公子慶父曰共仲，亦為仲氏，亦為仲孫氏。慶父有弑君之罪，更為孟氏。又公子譜云：宋莊公子仲之後，亦稱仲氏。衛人仲由，為孔子弟子。”
另外不说“姜小白”、“姬重耳”要怎么说？这些个都是国君，既不能称公子，又没有氏姓
作者:
大多数人 时间: 2009-11-11 10:19 标题: 回复 #11 齐东野人 的帖子
齐小白、晋重耳通用，未为国君时称公子小白、公子重耳，成为国君后称齐侯小白、晋侯重耳。
作者:
江城子 时间: 2009-11-11 10:24
原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-11 00:44 发表
孔子姓子。
孔子的祖先孔父嘉是宋泯公之后，是宋国公室。宋国姓子。
太史公这个糊涂人，在记录殷商历史时，居然用了“赐姓子氏”四个字。。。
，真是一个不分姓氏的太史公。但是无论如何，“子”应该是氏。其后微子开宋，孔子的祖先氏为“子”也没错。不过五世之后，孔子祖先脱离王族血脉，另封孔氏。所以我觉得严格而言孔子还只能姓孔氏，不能冠以“子氏”。
另外关于姬周的姓和氏，按道理后稷也曾被封于邰，怎么“邰”没有作为周人的氏流传开来，反而是母系传承来的姬姓搞的尽人皆知，这是为什么涅？
作者:
江城子 时间: 2009-11-11 10:25
突然想起日本战国时期武将的名称，一样纠结得不行啊
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-11 10:46
齐侯小白、晋侯重耳？那嬴政也不该叫？
到后来的韩武倒也罢了，田恒……
作者:
大多数人 时间: 2009-11-11 12:31
原帖由
江城子 于 2009-11-11 10:24 发表
太史公这个糊涂人，在记录殷商历史时，居然用了“赐姓子氏”四个字。。。
，真是一个不分姓氏的太史公。但是无论如何，“子”应该是氏。其后微子开宋，孔子的祖先氏为“子”也没错。不过五世之后，孔 ...
姓用于区分部族，氏用来区分家族。所以同一族人，姓是不会变的，而氏则可能因为大小宗分家而变化。
子是姓不是氏。商王室就是子姓商氏，后来是子姓殷氏。微子开宋，宋公族是子姓宋氏。孔子祖先以孔父嘉得氏，那就是子姓孔氏。
同样，姬周的姓氏很简单，就是姬姓周氏。
原帖由
齐东野人 于 2009-11-11 10:46 发表
齐侯小白、晋侯重耳？那嬴政也不该叫？
就是应该叫秦王正或者秦正，嬴政肯定是非标准称呼。这个看汉初的记录就知道了。
作者:
KYOKO 时间: 2009-11-11 12:50
孔子课本上叫孔丘，所以，我们有理由认为孔子就姓孔
作者:
江城子 时间: 2009-11-11 13:06 标题: 回复 #16 大多数人 的帖子
姓来源于母系社会的血缘传承，按道理是不能赐姓的。。。因为母系血缘不可能改变。
氏倒是比较乱
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-11 14:10 标题: 回复 #16 大多数人 的帖子
周、晋、齐等国号当非国君的氏姓，譬如姬周，绝非姬姓周氏。
查史记：汉兴九十有馀载，天子将封泰山，东巡狩至河南，求周苗裔，封其後嘉三十里地，号曰周子南君，◇集解瓚曰：“汲冢古文谓卫将军文子为子南弥牟，其後有子南劲，朝于魏，後惠成王如卫，命子南为侯。秦井六国，卫最为後，疑嘉是卫後，故氏子南而称君也。”□正义括地志云：“周承休城一名梁雀坞，在汝州梁县东北二十六里。帝王世纪云‘汉武帝元鼎四年，东巡河洛，思周德，乃封姬嘉三千户，地方三十里，为周子南君，以奉周祀。元帝初元五年，嘉孙延年进爵为承休侯’，在此城也。平帝元始四年，进为郑公。光武建武十三年，封於观，为卫公。”颜师古云：“子南，其封邑之号，为周後，故总言周子南君。”按：自嘉以下皆姓姬氏，著在史传。瓚言子南为氏，恐非。比列侯，以奉其先祭祀。
后汉书：庚午，以殷绍嘉公孔安为宋公，周承休公姬武为卫公。
此明言周后姓姬，个人揣测氏姓是用来区别小宗的，而大宗是无氏的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-11 16:51
to 大多数人：
公子、公孙是不是氏，那就存疑吧。过几天再讨论。
to 江城子：
太史公的确是个糊涂蛋，不懂得姓氏之别。但在宋国姓的问题上，他倒木说错，宋国的确是姓子，他上承商朝，殷商姓子。
to 齐东野人：
姓是用来区分血缘的，氏是用来区分族群的，两者功能不同。所以姓万世不变，氏则时时变化。
说后稷初封于邰，为啥还姓姬？那是因为姬是他们的姓，表明他们的血缘，血缘不变，姓亦不变。邰只能作为氏。当然，后来公刘将部族迁到周原，所以他们以周为名。
大宗有没有氏，这倒是个值得探讨的问题。
作者:
江城子 时间: 2009-11-11 17:08 标题: 回复 #20 三种不同的红色 的帖子
正因为“姓”随着血缘万世不变，我才疑惑于殷商祖先被“赐姓”的事情。只要母系血缘不变，怎么可能从原来姓“X“变成姓子？
另外，“姓”从“女”，表示母系血缘的根源。“子”跟“女”木啥关系吧
作者:
大多数人 时间: 2009-11-11 17:14 标题: 回复 #19 齐东野人 的帖子
《日知录》里总结比较清楚了，大宗无氏也是顾炎武所主张的。
先生《原姓篇》曰：男子称氏，女子称姓。氏一再传而可变，姓千万年而不变。最贵者国君，国君无氏，不称氏称国，践土之盟，其载书曰：“晋重鲁申、卫武、蔡甲午、郑捷、齐潘、宋王臣、莒期。”荀偃之称齐环，卫太子之称郑胜、晋午是也。次则公子，公子无氏，不称氏，称公子，公子驱、公子益师是也，最下者庶人，庶人无氏，不称氏称名，然则氏之所由兴，其在于卿大夫乎？故曰：诸候之子为公子，公子之子为公孙，公孙之子以王父字，若溢、若邑、官为氏。氏焉者，类族也，贵贵也。考之于《传》，二百五十五年之间，有男子而称姓者乎？无有也。女子则称姓。古者男女异长，在室也称姓，冠之以序，叔隗，季隗之类是也。已嫁也，于国君则称姓，冠之以国，江芈，息妫之类是也。于大夫则称姓，冠之以大夫之氏，赵姬、卢蒲姜之类是也，在彼国之人称之，或冠以所自出之卧若氏骊姬、梁赢之于晋，颜懿姬、?声姬之于齐是也。既车也称姓，冠之以溢，成风敬赢之类是也。亦有无溢而仍其在室之称，仲子、少姜之类是也，范氏之先，自虞以上为陶唐氏，在夏为御龙氏，在商为豕韦氏，在周为唐杜氏。上会之帑处秦者为刘氏。夫概王奔楚，为堂溪氏。伍员属其子于齐，为王孙氏。智果别族于大史，为辅氏。故曰氏可变也。盂孙氏，小宗之别为子月民氏、为南宫氏。叔孙氏，小宗之别为叔仲氏。季孙氏之支子曰季公鸟、季公亥。季寤称季不称孙。故曰贵贵也。鲁昭公娶于吴，为同姓，谓之吴孟子。崔武子欲娶棠姜，东郭偃曰：“男女辨姓，今君出自丁，臣出自桓，不可。”夫崔之与东郭氏异，昭公之与夷昧代远，然同姓，下世而婚姻不通者，周道也，故曰姓不变也。是故氏焉者，所以为另别也；姓焉者，所以为女坊也，自秦以後之人以氏为姓，以姓称男，而周制亡而族类乱。
不过对于国君是否无氏，这点很难说。毕竟楚、田齐都是另有氏的。
至于《史记》《后汉书》的说法，都是姓氏合流之后的了，不好作为确证。
作者:
大多数人 时间: 2009-11-11 17:20
原帖由
江城子 于 2009-11-11 17:08 发表
正因为“姓”随着血缘万世不变，我才疑惑于殷商祖先被“赐姓”的事情。只要母系血缘不变，怎么可能从原来姓“X“变成姓子？
另外，“姓”从“女”，表示母系血缘的根源。“子”跟“女”木啥关系吧
母系分族，未必不可能。
史记于上古之事情大多无考，“赐姓”一事也不好说是否真实发生。
姓从女从生，作为婴儿的“子”字与其关系很密切啊。
另外，像风姓之类，也未必就与女字旁有关啊。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-11 17:25
原帖由
江城子 于 2009-11-11 17:08 发表
正因为“姓”随着血缘万世不变，我才疑惑于殷商祖先被“赐姓”的事情。只要母系血缘不变，怎么可能从原来姓“X“变成姓子？
另外，“姓”从“女”，表示母系血缘的根源。“子”跟“女”木啥关系吧
说是赐姓肯定不对，这是太史公糊涂。但子的确是姓，不是氏。
这从《左传》中也可窥得一二，《左传》中开篇第一句话：“惠公元妃孟子。孟子卒，继室以声子，生隐公。宋武公生仲子，仲子生而有文在其手，曰为鲁夫人，故仲子归于我。”这里面说了三个宋国女人：孟子、声子、仲子，她们都是姓子。因为女人只能称姓而不能称氏，所以我们可以肯定子是姓而非氏。又因为姓万世不变，所以宋人之姓肯定就是殷商之姓。
至于说女字旁，虽然上古之姓大部分和女有关，但也有部分没有女字旁的，譬如任国姓“风”，楚国姓“芈”。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-11 17:29
原帖由 大多数人 于 2009-11-11 17:14 发表
《不过对于国君是否无氏，这点很难说。毕竟楚、田齐都是另有氏的。
楚国国君有氏，这是一个特例，除楚国之外，其他各国都没有这个情况。不过楚国是蛮夷，其礼仪和华夏有所不同，也是正常的。
至于田齐，就不用说了吧。他们是先有氏，然后几百年后才成为国君的，和韩赵魏一样。
作者:
江城子 时间: 2009-11-11 18:12
原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-11 17:29 发表
至于田齐，就不用说了吧。他们是先有氏，然后几百年后才成为国君的，和韩赵魏一样。
说来惭愧，我竟然是挺大的岁数才知道后来齐国君主不是姜子牙的后代的。
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-12 00:30 标题: 回复 #22 大多数人 的帖子
楚蛮夷不足为训，左传中确实没有男子称姓，但不称未必就不能称，就像后世官员大到一定品级上表就不称姓一样，只是出于礼仪不称也有可能吧？
需要指出的是国君以国加名仅仅出现在载书、誓词之类的地方，所以完全可以当做蔡国的甲午等等，不应该是氏姓，否则这个应该大量出现。而大量出现的都是蔡侯申之类。
另外关于姓吕思勉先生认为子、姬等并不是从母，而是从父，前引论衡也是类似观点，吞燕子故姓子，践大人基故姓姬等等。
作者:
romadream 时间: 2009-11-12 08:46 标题: 回复 #26 江城子 的帖子
有啥惭愧之说.....我也是后来才知道的...^_^，我一直以为田氏是从姜氏而来呢
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-12 08:47
原帖由 齐东野人 于 2009-11-12 00:30 发表
楚蛮夷不足为训，左传中确实没有男子称姓，但不称未必就不能称，就像后世官员大到一定品级上表就不称姓一样，只是出于礼仪不称也有可能吧？
需要指出的是国君以国加名仅仅出现在载书、誓词之类的地方，所以完全 ...
《左传》中没有男子称姓，这已经足够证明。不但《左传》中没有男子称姓，就是《国语》或金文中也没有发现男子称姓的。
既然没有证据表明男子可以称姓，那“不称未必就不能称”的观点就完全属于臆想，丝毫没有事实基础。
后世官员上表可以不称姓，但那仅仅是某些特殊场合，而其他大部分地方我们都可以看到男子称姓的记载，但在先秦你完全找不到有男子称姓的记录。
先秦男子不称姓而称氏，这是学界公认的。
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-12 09:16 标题: 回复 #29 三种不同的红色 的帖子
也没有证据表明男子不可以称姓啊
俺查遍了礼记、仪礼、尔雅也没有找到证据，要不您提供一个？
再说要是学界公认的为什么初中历史书上还会出现嬴政？
问题是国君无氏，难道要称某（国）侯某某？很不规整啊。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-12 09:36
原帖由
齐东野人 于 2009-11-12 09:16 发表
也没有证据表明男子不可以称姓啊
俺查遍了礼记、仪礼、尔雅也没有找到证据，要不您提供一个？
再说要是学界公认的为什么初中历史书上还会出现嬴政？
问题是国君无氏，难道要称 ...
嬴政明显是不规范的讲法。至于说为什么出现在历史课本上，偶可以反问一句：历史课本上的错误还少吗？
《礼记》、《仪礼》、《尔雅》之书所出甚晚，他们所表现的，大部分都是后世儒生的理想，而非真正的周代礼仪，这个也是学界公认的。所以有些东西它们没有记载，那也是很正常的事情。
关于先秦的姓氏制度，现在学界颇有人研究，譬如赵艳霞（雁侠）的《中国早期姓氏制度研究》、张淑一的《先秦姓氏制度考索》、陈絜的《商周姓氏制度研究》，你可以去看看这写专著，就知道学界主流观点是什么了。
至于国君有没有氏，我们可以继续讨论，但他们的称呼，我们看《春秋》和《左传》中，的确是齐候小白、晋候重耳。没有称之为姜小白、姬重耳的。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-11-12 09:40 编辑 ]
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-12 10:23 标题: 回复 #31 三种不同的红色 的帖子
再晚也是秦汉之前的东东，问题是不论早晚，你能不能找出一条当时或者之前的明文？
另外历史书错误确实不少，但若论共识，总比赵艳霞之类的官员，陈絜、张淑一之类的小字辈更主流吧？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-12 11:28
原帖由
齐东野人 于 2009-11-12 10:23 发表
再晚也是秦汉之前的东东，问题是不论早晚，你能不能找出一条当时或者之前的明文？
另外历史书错误确实不少，但若论共识，总比赵艳霞之类的官员，陈絜、张淑一之类的小字辈更主流吧？
至早在春秋末年，姓氏就开始合流。休说秦汉，即是战国已经基本上姓氏合一了。所以战国秦汉的记载根本不能作为论据。举个很明显的例子，司马迁就不知道姓氏之别，《史记》里面的姓氏谬误所在皆是。
学者对先秦姓氏制度的研究，是从近代才开始的，虽然《礼记》等书成书较早，但它们不是专门的考证之书，所以它们没有出现姓氏制度的描述实属寻常。
张淑一、陈絜虽然是小字辈，但他们的观点也受到了李学勤、朱凤涵等学界前辈的赞赏，你岂能因他们是小字辈而无视他们的观点？
《礼记》中没有记载男子不能称姓，但也没有记载男子可以称姓。既然如此，男子能不能称姓这个问题，就应该根据实际现象加以研究，而我们看到的情况是，无论是《春秋》、《左传》，还是《国语》、金文，都没有男子称姓的现象出现。这就足以为据。
如果偏要以《礼记》有无记载为证据，那只怕不是正确的研究态度。
作者:
大多数人 时间: 2009-11-12 11:36
原帖由
齐东野人 于 2009-11-12 10:23 发表
再晚也是秦汉之前的东东，问题是不论早晚，你能不能找出一条当时或者之前的明文？
另外历史书错误确实不少，但若论共识，总比赵艳霞之类的官员，陈絜、张淑一之类的小字辈更主流吧？
历史教材是人教社编撰的，人教社历史室只能归类于纪连海、袁腾飞之类。
跟正经研究断代史、专门史的“小字辈”相比，显然后者更能代表史学界的主流观点。
公众的主流跟史学界的主流是两码事。况且这种公众的主流本来就是人教社所制造的。
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-12 12:35 标题: 回复 #33 三种不同的红色 的帖子
你这个就纯粹是故意避开问题在绕了，不要绕礼记无记载，是任何典籍均无记载，这个可是根本性的区别。
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-12 12:51 标题: 回复 #34 大多数人 的帖子
要讲人教版教材也要讲叶小兵吧？
个人以为去除了意识形态的东西，历史教材这种东西应该是避免瞎说高于学术探索，所以一些很基本的东西应该更可靠，另外历史教材中还有姜尚
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-12 15:40
原帖由
齐东野人 于 2009-11-12 12:35 发表
你这个就纯粹是故意避开问题在绕了，不要绕礼记无记载，是任何典籍均无记载，这个可是根本性的区别。
《礼记》是什么书？这个问题你探讨过吗？
三礼之中，礼记最为后出，孔颖达《礼记正义》云：“孔子没后，七十二之徒共撰所闻，以为此《记》”。而郑玄谓“《月令》吕不韦所修”，卢植云“《王制》汉时博士所录”，则《礼记》成书年代最早为战国，至迟为汉朝，此古人亦知之。而战国时姓氏依然合流，汉朝时即是如司马迁者，亦不知姓氏之别，遑论他人？
就是如此后出之书，秦火之后亦荡然无存，汉兴之后，虽各处收集，所得者亦为东鳞西爪，不成系统。刘向编成214篇，而戴氏兄弟嫌其繁重，戴得先删编为85篇，戴圣犹然以之为繁，又删大戴之书为46篇，此46篇之《小戴礼记》，即今通行之礼记。
《礼记》之成书，乃儒学后徒编撰其所闻，本不成体系，此后遭秦火，其损毁自不必言，而其幸免于秦火者，又经刘向、大戴、小戴三番删定，其损益又可知矣。试问，如此情况之下，《礼记》对某一制度的记载缺失，有何可怪者？
三礼之中其余二礼《仪礼》、《周礼》，其中《仪礼》成书较早，虽未必真如儒生所言是周公所作，但其有可能存在于在西周时。然《史记·儒林列传》云“《礼》自孔子时，其经不具”，则可知孔子时，原始的《仪礼》已然轶失。其后战国儒生所作之《礼》，自秦火后再次损失殆尽。汉兴之后，只有高堂生所传《士礼》十七篇，即今之通行《仪礼》。由此可知今之《仪礼》较之原著，其损毁何如。如今通行之《仪礼》，早非其原貌。
《周礼》所记，本是国政，与姓氏无涉，而今通行之《周礼》与原始《周礼》有异，亦可知矣。
综上所述，今之三礼，非古之三礼，如果因如今通行之三礼中无某种制度之记载，便断定古代无此种制度，实在是令人发笑。
上古姓氏制度，至汉初时已经无人知晓，这从司马迁《史记》中即可窥得，因此汉儒无人道姓氏者，毫不为奇。但你说“任何典籍均无记载”，这就不对。《通志·姓氏略》开篇即说：“三代之前，姓氏分而为二。男子称氏，妇人称姓。贵者有氏，贱者有名无氏。”可知“男称氏而女称姓”的认识，至少在宋代时已经成为学界共识。此后顾炎武也认为男不称姓：“考之于《传》，二百五十年之间，有男子而称姓者乎？无有也。”。到近代时，如吕思勉等学者都赞同这一观点。
因此说，上古时男不称姓而称氏，并非没有典籍为证，而且这也是学界主流观点。
至于说初中课本之类，还是不要提起的好。说到姜尚，你可以去看看童书业《春秋史》、杨宽《西周史》中是不是叫姜尚的。童书业、杨宽才是学界泰斗，他们的书和初中课本是不可同日而语的。
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-12 16:20 标题: 回复 #37 三种不同的红色 的帖子
你怎么还在绕来绕去，是真看不懂汉语还是故意装糊涂？
俺在前面说了很多遍，是秦汉之前的任何典籍均无记载，你找得出来就列出来，找不出来罗列再多其他东东也没用啊。
你说礼记后出，这个是人都知道，那什么《通志·姓氏略》难道是先出的？
至于男子称氏，妇人称姓。通常情况是这样，可是国君无氏怎么办？张淑一mm居然认为国君以国为氏，牵强附会，水平可知。
再重复一遍，列那些书前面的介绍无意义，找到先秦或者秦汉典籍才是正路。
作者:
风精之羽 时间: 2009-11-12 16:23
请教一下，如姬昌，姬发这类的称呼是不是也属于错误的
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-12 16:52
原帖由 齐东野人 于 2009-11-12 16:20 发表
你怎么还在绕来绕去，是真看不懂汉语还是故意装糊涂？
俺在前面说了很多遍，是秦汉之前的任何典籍均无记载，你找得出来就列出来，找不出来罗列再多其他东东也没用啊。
你说礼记后出，这个是人都知道，那什么《通志·姓氏略》难道是先出的？
至于男子称氏，妇人称姓。通常情况是这样，可是国君无氏怎么办？张淑一mm居然认为国君以国为氏，牵强附会，水平可知。
再重复一遍，列那些书前面的介绍无意义，找到先秦或者秦汉典籍才是正路。
国君以国为氏，这本来是在讨论范围之内的事情。你要认为不对，尽管给出你的论证出来。仅仅“牵强附会”四个字，何以服人？至于“水平可知”四字，还是不说的好。张淑一的水平如何，我不知道，但您随意给别人下如此结论，未免惹人讥嫌。
我前面也说了很多遍，现在我们看不到有先秦典籍的记载，那是因为秦火之后，先秦典籍损失殆尽。至于秦汉就不用说了吧。汉人根本就不知道姓氏有别。
史料以先出的可靠，这没有错。但论证难道也是先出的可靠？这就没有听说过。举个很简单的例子，阎若璩之前，人人都以世传古文尚书为真，直到阎若璩《尚书古文疏证》出，方知《尚书》非但有古今之分，且有真伪之别。难道我们能因为梅赜在阎若璩之前，而否定阎的考证结果？
先秦典籍，确实没有记载男子称氏女子称姓，但也没有记载男子可以称姓。
可是，您因为没有记载，而肯定地说男子可以称姓。这实在是很奇怪的逻辑。
至少我可以告诉你，《左传》、《国语》这些先秦典籍以及出土的金文上，都没有男子称姓的记载，不知您又是从哪里知道男子可以称姓呢？难道是初中历史书上？
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-12 17:48 标题: 回复 #40 三种不同的红色 的帖子
俺说牵强附会，自然有俺的依据，这又不是学术论坛，懒得说。水平可知是跑到她们学校论坛上看来的结论，偷偷说不要外传啊。
俺没有肯定地说男子可以称姓，但你也没有确定的证据说男子不可以称姓吧？
说实话，这也属于俺的纠结范围，但俺认为你断言“姜小白”不该说乃至于很可笑就属于拿一家或数家之言当公理了。
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-12 18:24
另外要证明可以只要找到一个可以就可以了，而要证明不可以只是找不到一个可以是不够的。随便断言很可能会出问题。
譬如您说“汉人根本就不知道姓氏有别”，就是例子，前面俺提到论衡，下面引一段：
古者因生以赐姓，因其所生赐之姓也。若夏吞薏苡而生，则姓苡氏；商吞燕子而生，则姓为子氏；周履大人迹，则姬氏。其立名也，以信、以像、以假、以类。以生名为信，若鲁公子友生，文在其手曰“友”也。以德名为义，若文王为昌、武王为发也。以类名为像，若孔子名丘也。取於物为假，若宋公名杵臼也。取於父为类，有似类於父也。其立字也，展名取同义，名赐字子贡，名予字子我。其立姓则以本所生，置名则以信、义、像、假、类，字则展名取同义，不用口张歙、〔声〕外内。调宫商之义为五音术，何璩见而用？古有本姓，有氏姓，陶氏、田氏，事之氏姓也；上官氏、司马氏，吏之氏姓也；孟氏、仲氏，王父字之氏姓也。氏姓有三：事乎！吏乎！王父字乎！以本姓则用所生，以氏姓则用事、吏、王父字，用口张歙调姓之义何居？匈奴之俗，有名无姓字，无与相调谐，自以寿命终，祸福何在？礼：“买妾不知其姓则卜之。”不知者，不知本姓也。夫妾必有父母家姓，然而必卜之者，父母姓转易失实，礼重取同姓，故必卜之。姓徒用口调谐姓族，则礼买妾何故卜之？
可见汉人完全知道本姓与氏姓是有区别的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-12 19:31
原帖由 齐东野人 于 2009-11-12 17:48 发表
俺说牵强附会，自然有俺的依据，这又不是学术论坛，懒得说。水平可知是跑到她们学校论坛上看来的结论，偷偷说不要外传啊。
俺没有肯定地说男子可以称姓，但你也没有确定的证据说男子不可以称姓吧？
说实话，这也属于俺的纠结范围，但俺认为你断言“姜小白”不该说乃至于很可笑就属于拿一家或数家之言当公理了。
既然您懒得说，那这两大页的讨论就完全没有意义存在了。因为提起了话题，却又懒得正儿八经的辩论。毫不客气地讲，您“懒得说”这三个字，是对所有回帖网友的不尊重。回帖的网友，他们水平有高低，观点有对错，但却都是抱着认真的态度前来探讨，但是，您却“懒得说”。
您前面说了，您看到张淑一说“国君以国为氏”，于是觉得她“水平可知”，可吕思勉也认为“周公受封于周，因此以周为氏，他儿子伯禽受封于鲁，因此以鲁为氏”，是不是您觉得吕思勉也“水平可知”了？
至于姜小白之类的称呼，恕我直言，我并没有在《左传》、《春秋》、《尚书》、《国语》乃至于出土金文中看到过任何一个。倒是在传奇史料《封神演义》中有姜尚、姬发的称呼。在历史专著中，除了号称大家的柏杨老儿，貌似也没有别人如此用过。（当然，初中历史书除外。）
或者您别有史料？
至于您提到的《论衡》，这恰恰说明了汉人不知姓氏之别，他们只知道上古之人有姓、氏两套系统，却根本不知姓氏分别表示的意义。因此才有“若夏吞薏苡而生，则姓苡氏；商吞燕子而生，则姓为子氏；周履大人迹，则姬氏”这种混乱之极的说法，所谓“本姓”、“氏姓”，在王充的想法中都是姓（也都是氏），“氏姓”这个词本身就说明了这一点。
你也说的不错，要在证明一个问题，穷举法是不行的，要证伪一个问题，一个反证就够了。但现在的情况是，我们确实发现先秦史料中没有男人称姓的，这个现象的背后必然有其深层次原因。现在对于上古姓氏的研究，基本上都是围绕着史料在进行论证，而不是进行穷举。这些“小字辈”的研究或许还不够完善，但绝非您在帖子里的言论所能够推翻的。
如果您希望继续进行讨论，那就请您把自己的论证拿出来，如果您继续懒得说，那我也就言尽于此了。被人当猴耍的感觉，并不是很好。
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-11-12 19:38
齐东野人的意思是：他先虚拟了一个事情是存在的，让你来找证据来推翻它，如果你不能推翻它，那么就证明这个事情就真实存在的。
这和以前我国司法是一样的，法院假设你有罪，然后你要自辩无罪，如果你找不出证据证明你无罪，哪怕法院也找不出证据证明你有罪，那么你还是有罪的
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2009-11-12 19:41 编辑 ]
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-12 22:48 标题: 回复 #44 本因坊秀策 的帖子
你完全颠倒了，明明是他说一件事情不对，俺让他找出不对的直接证据，否则俺就不能认可他说的这件事不对。
请注意他举出的所有旁证都只能说明没见过，而不能说不对。就像俺在前面提到那个高官表启不称姓的问题一样，如果我们没有这条直接史料，我们关于那些臣某和臣某某为什么的猜测永远只是个猜测。
就像他说因为某人没有不在现场证明所以就犯罪一样可笑，俺在前面反复指出的就是这点。
作者:
齐东野人 时间: 2009-11-13 02:22 标题: 回复 #43 三种不同的红色 的帖子
俺懒得说的是与主题无关的话，像某人（非参与讨论的人）的水平等等，随口一提而已。俺认为在这上面浪费大家的时间才是对大家以及对自己的不尊重，而您绕来绕去的多数俺认为是题外话。而且在这件事上俺不需要推翻什么，相反是他们需要严格证明。
另外您说“我前面也说了很多遍，现在我们看不到有先秦典籍的记载，那是因为秦火之后，先秦典籍损失殆尽。”
这话实际对支持您的观点无意义，既然春秋以及三传能存留下来，别的也能存留下来。
关于姓氏，个人以为王充是很明白的，左传隐公：
无骇卒。羽父请谥与族。公问族于众仲。众仲对曰：“天子建德，因生以赐姓，胙之土而命之氏。诸侯以字为谥，因以为族。官有世功，则有官族，邑亦如之。”公命以字为展氏。
王充认为“古者因生以赐姓，因其所生赐之姓也。”正是上承左氏之记载，而您以其言“姓为某氏”就说其混乱之极那就纯粹是以现在的语意来生搬硬套古人了，盖古人在远古人名、朝代名、职官名之后皆可加氏，如黄帝氏、共工氏、少皞氏、高阳氏、高辛氏、帝鸿氏、缙云氏、陶唐氏、夏后氏、太史氏等等，至于女子，更是直接以姓称姜氏、姬氏、子氏，这些不算混乱之极，王充说“姓为某氏”怎么就混乱之极了？
而且您说“汉人根本就不知道姓氏有别”，可王充明确说“古有本姓，有氏姓”，怎么是“根本就不知道姓氏有别”？
至于“本姓”、“氏姓”就是当时乃至以后对姓和氏的称谓，照您这么说是不是只要是说“本姓”、“氏姓”就是“根本就不知道姓氏有别”？
而且他下面说得很明白“礼：“买妾不知其姓则卜之。”不知者，不知本姓也。夫妾必有父母家姓，然而必卜之者，父母姓转易失实，礼重取同姓，故必卜之。”这不是说本姓和氏姓（即父母家姓）的区别是什么？
另外男子称姓的绝不仅仅是您瞧不起的初中历史书，可以说几乎每一个中国历史年表都是如此，那些编通史的不乏大家，难道不如小姑娘权威？
您还说：吕思勉也认为“周公受封于周，因此以周为氏，他儿子伯禽受封于鲁，因此以鲁为氏”，不知出自何书，俺也好拜读一下。
最后您说：现在对于上古姓氏的研究，基本上都是围绕着史料在进行论证——论证要有论据，没有发现不是论据，相信逻辑学您还是懂的。
作者:
莫奇妙名 时间: 2009-11-30 15:32
这位”野人“大哥有些不知趣，人家已经点了你的死穴、指出了你的致命伤，你却还在这里死缠烂打，没意思了！
作者:
齐东野人 时间: 2009-12-1 21:56 标题: 回复 #47 莫奇妙名 的帖子
不明白楼上所谓死穴以及致命伤是什么，逻辑学不只是理工科要学吧？要证据是谁主张谁举证，主张某事不对自然要有证据。
通史类书籍里面连姓带名的比比皆是，那些著者里面随便拉出一个来名头都比张淑一之流要大得多，凭几个小字辈的一家之言就说那些老人家全是可笑未免太不知天高地厚了。
至于说吕诚之先生如何说更要有直接证据，还不要说吕先生是没学过逻辑学的
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-1 22:45
那就最后再多一句嘴吧。
周制，男子称氏，女子称姓，这是学界共识，也是常识。随便哪本研究先秦制度的书里，都是如此。
所以，阁下既然说男子也可以称姓，那就是提出了一个新的命题，这就需要您自己加以论述。倘若您史料够硬，论证够强，从而推翻了学界此前共识，那您自然就得到了大家的承认。
可现在您拿着自己提出的命题，一个劲的要偶来给你找证据，天下哪有那等好事。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
看来，您还是没度过吕思勉的《中国通史》或者《中国制度史》啊。
作者:
fengxv 时间: 2009-12-1 23:22
姓是为了别婚姻，男人称姓干嘛，BL？社会也不许啊～～
作者:
莫奇妙名 时间: 2009-12-2 09:47 标题: 回复 #48 齐东野人 的帖子
教您一两句：其一，先秦姓和氏是有区别的，记住，是有区别的！您先搞清楚什么是“姓”再看看能不能发表“男子也称姓”之类的高论。其二，什么叫“大人物”什么叫“小字辈”？听您这话怎么有文革时“毛主席说一句顶普通人说一万句”的意思？我有点怀疑您有没有点自己的思想了？其三，您说的“谁主张谁举证”相当不错，那请您举一个先秦男子称姓的例子好了，记住，一定是称“姓”，别搞错了哦！
作者:
黑传说 时间: 2009-12-3 04:15
楼主有玩过战国史么？其中一个剧本，叫战国策的，就提供了一个非常好的范本，可以在那个基础上搞。
作者:
齐东野人 时间: 2009-12-4 09:53 标题: 回复 #49 三种不同的红色 的帖子
读书的目的是明白道理，氏是用来别小宗的，称氏就知道这家伙是什么层次，就像称公子公孙一样，而公子公孙显然不是氏，当然这个称号在mod里用了也没问题，但这就出现了俺纠结的问题：天子国君怎么办？
你只证明了春秋男子可能不称姓——请注意只是可能，但没有任何先秦书籍支持你的观点：春秋男子不称姓。换句话说你所谓找不到只是必要而非充分条件，你总不会从没学过逻辑学吧？
不要讲学界共识，那只是你那么说，在公司里手边无书，随便举几个例子：
1、白寿彝主编中国通史第三卷上第三章附西周王侯世系表：周武王姬发元年。
2、钱宾四国史大纲第二遍第四章霸政时期四：春秋初，大夫尚无世爵，其后渐有赐氏。
这个回家俺再找找，估计罗列个10条8条不成问题。
吕诚之先生著作，与此有关者野人只有先秦史，此书是俺做mod的重要参考资料，已经翻烂了，第十一章第二节：
有宗法则必有支分派别，有支分派别，必有名焉以表之，是曰氏。……《论衡.诘术篇》云：“古者有本姓，有氏姓。”本姓即正姓，氏姓即庶姓也。……顾亭林言：男子称氏，女子称姓，考之于《传》，二百五十五年之间，无男子称姓者。《原姓》。夫男子非不称姓也，言氏而姓可知矣。女子称姓者，女无外事，不待详其为何族之子，若论婚姻，则举姓而已足也。
由此野人看出：
1、在这里吕先生没说国君以国为氏。
2、吕先生没有人为《论衡》的作者不懂姓、氏的区别。
3、吕先生虽引顾亭林言，但并不是完全赞同之，而是说“夫男子非不称姓也，言氏而姓可知矣。”
作者:
齐东野人 时间: 2009-12-4 09:56 标题: 回复 #51 莫奇妙名 的帖子
且去读书
作者:
齐东野人 时间: 2009-12-4 09:57 标题: 回复 #52 黑传说 的帖子
不好意思，野人玩的游戏少，请问在哪里有？
作者:
莫奇妙名 时间: 2009-12-4 10:20
原帖由 齐东野人 于 2009-12-4 09:56 发表
且去读书
哈哈哈哈，野人大哥这招“我主张你举证”无往而不胜，I服了YOU！麻烦您推荐两本初中教材，不然偶如何能找到您中意的证据呢？
看看这段能不能让您受点教育：
周公在先秦典籍中虽然多次被提及，但均无称其为“姬旦”者，“姬旦”一称最早见于《晋书•王浑传》：“是故周公得以圣德光弼幼主，忠诚著于《金滕》，光述文武仁圣之德。攸于大晋，姬旦之亲也。宜赞皇朝，与闻政事，实为陛下腹心不贰之臣。”类似的还有称周文王为“姬昌”，《晋书•姚兴载记上》：“（吕）超曰：‘……琳琅出于崑岭，明珠生于海滨，若必以地求人，则文命大夏之弃夫，姬昌东夷之摈士。但当问其文采何如，不可以区宇格物。’”盖两晋时人对先秦姓氏制度便已不甚了了，遂以后世制度比附先秦，以后递相沿用，“姬旦”、“姬昌”之称屡见史书。
作者:
齐东野人 时间: 2009-12-4 10:30 标题: 回复 #56 莫奇妙名 的帖子
你这段什么也说明不了啊，麻烦你讲点基础的逻辑学好不好。
另外转帖请附出处。
作者:
齐东野人 时间: 2009-12-4 10:46
不过估计你中学没学好逻辑学，这样讲吧：
如果我们能找出一个春秋——不是先秦，先秦还包括夏商西周以及战国——时期男子称姓的例子，那么就可以说明男子称姓。
但反过来讲，即使我们找不到一个春秋时期男子称姓的例子，也不能说明男子不称姓。只有有先秦典籍或出土文物明确说男子不称姓才行。
另外俺不是历史学家，在这件事上俺本来就没有观点，俺只是看别人的观点，但是三色说别人可笑（当然这种表述方式俺也很不喜欢）那么他一定要有确凿无疑的证据吧？否则他只能说某某极有可能是不对的。
俺认为科学的态度是应当如此的。
作者:
莫奇妙名 时间: 2009-12-4 11:09 标题: 回复 #58 齐东野人 的帖子
俺引用“本因坊秀策”的话作为最终答复：
齐东野人的意思是：他先虚拟了一个事情是存在的，让你来找证据来推翻它，如果你不能推翻它，那么就证明这个事情就真实存在的。
这和以前我国司法是一样的，法院假设你有罪，然后你要自辩无罪，如果你找不出证据证明你无罪，哪怕法院也找不出证据证明你有罪，那么你还是有罪的。
补充一句：他还说你是不懂逻辑滴！
[ 本帖最后由 莫奇妙名 于 2009-12-4 11:12 编辑 ]
作者:
齐东野人 时间: 2009-12-4 14:00 标题: 回复 #59 莫奇妙名 的帖子
你这就纯粹瞎说了，那明明是他没搞明白，另外你说虚拟，俺就接53楼继续罗列：
3、顾德融朱顺龙著春秋史26页：封功臣姜尚于营丘
4、几乎所有辞典后面的历史年表都是姬发。
白寿彝、钱穆、顾德融、朱顺龙以及辞典都是虚拟的？还是很可笑？
野人读书少，实际上俺看到肯定顾炎武国君以国为氏的大家只有杨宽先生，估计这些小朋友都是他的徒子徒孙，但他在西周史中也只是说男子称氏是为了别贵贱，女子称姓是为了婚姻等等，并没有断言男子不能称姓，以及天子是不是可以称姓，而且他特别提到氏是西周春秋贵族特有的，是配合宗法制度的——那么非贵族呢？
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