标题: 受到质疑的武评常理。 [打印本页]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-22 21:54 标题: 受到质疑的武评常理。
在我的武评中有这样一条武评常理：被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风。由于受到两大三国武评高手质疑，不敢无视，只好重新发帖再次讨论。
武评常理是怎么来的？不妨从某个公认度极高的武评常理来讨论起，例如：被击败的一方的武力低于对方。我们可以将这条武评常理分为两部分，即：由“单挑状况”推测“武力高低”。现在如果提出一个问题：被击败的一方武力是否一定低于对方？会不会有其他的可能性？客观的讲，显然是有其他可能性的！例如被击败的一方武力高于对方，这回被击败只是一次诈败。当我们要提出诈败可能性的人出示诈败的原文依据，否则就不考虑时，提出诈败可能性的人会要求我们先排除诈败的可能性，否则就是武断。以其他可能性的存在来反驳按照武评常理作出的推测，显然是驳不倒这条武评常理的，武评爱好者几乎都在用。但是细想起来，究竟该如何反驳武评常理，又该如何捍卫武评常理呢？
常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等。常理可以在推测的时候发挥其重要作用，无论正推还是反推都必须依据常理，依据常理作出的推测是最有可能的推测，并不排除其他可能，而我们应该相信最有可能的推测。也就是说，对于“A被B击败”这样的实际情形而言，可能性很多：
（1）A武力低于B；
（2）A诈败，武力未必低于B；
（3）其他，A醉酒、A右臂少力……。
但是我们更相信（1），我们认定“A武力低于B”是最有可能的原因，如果有人能够证明这不是最有可能的原因，有其他原因的可能性与之相当，甚至超过，那么这个常理便宣告无效。“最有可能”如何判断？个人觉得那就是针对某个结果的第一推测。例如我听到“A被B击败”的第一推测是“A武力不行”，只有在排除了这个第一推测的前提下，我才会考虑会不会是“Ａ诈败”、“Ａ醉酒”等其他原因。
下面我来将“最有可能”变成“一定”，因为我们分析的不是实际情形，而是某本书中描写的情形。我们默认作者应该是想表述清楚一件事，而不是相反。对于“A被B击败”这样的书中描写而言，作者表达的意思应该只有一个：A武力低于B。而不是A诈败、A醉酒、A右臂少力、Ａ方欲问之……。再给个少许佐证，那就是当真的出现了“A诈败、A醉酒、A右臂少力……”等状况的时候，作者都是明言，而不会省略。
现在我们可以暂时性的先总结一些武评常理的要求了（将来讨论后，可能还会有补充或修正）：
（1）它必须是针对某种单挑状况的最有可能的原因；
（2）它必须是作者在文章中省略的原因，因为默认了（需要通读全文，了解作者的写作特点）。
现在回到我的那条受质疑的武评常理上来。
（1）AB单挑，A方先有人（假定C）恐A有失并采取一定措施，我的第一推测是：A处于下风。只有排除了这个第一推测，我才会考虑会不会是“C关心过度”、“C眼光有误”、“Ｃ担心Ａ的马乏”……
（2）作者文章中，所有的恐有失之前都没有某一方下风的武力描写，能够成为作者默认的原因。
最后，由于可能性的大小问题（不是按照可能性数目的多少，然后各自分摊几分之几）无法量化，全凭感觉，遇到感觉不一致的问题，大概讨论是难以达成一致的，只能各自坚持，或如笑笑兄所说，读者群的分化是不可避免的。
作者:
剑侠赏蝶 时间: 2009-10-22 23:41
从一名作者的角度来说。
如果出现了打斗，打斗双方一定会有高低。
就算说明是平手，也一定会有一个倾向性。来说明某方占有某种优势，例如这个武评常理。
[ 本帖最后由 剑侠赏蝶 于 2009-10-22 23:42 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-10-23 15:26
甲兄的话语有明显的前后矛盾，按照甲兄对常理的定义：常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等。比如乌云密布后即将下雨，这是常理。
这里常理有几个特征，一个是经验，有大量经验作为支撑，比如乌云密布后即将下雨的几率可以达到90％，一个是客观规律，这与人的看法无关，不管谁承不承认，乌云密布后即将下雨的几率都是90％，这个是统计学上的数据。
然后，我们看到了“在我的武评中有这样一条武评常理”，甲兄自己是不能设定武评常理，甲兄要设定也只能是自己的设定，但不是常理。
“被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风”首先不是日常经验积累得到的常识，因为所有恐有失的战例中均未出现下风的描写，一个也没有，更别说多数战例了，相反却有两个战例显示恐有失与其它因素有关，例1：关羽追击庞德，关平恐有失，结果是关羽中计；例2：黄忠对关羽，韩玄恐有失，结果第二天黄忠马失前蹄。
甲兄在论证过程中也出现了偏差，书中出现了恐有失，恐有失到底代表什么？甲兄认为代表下风，我认为原因可能有很多，比如关心过度、担心马乏、担心闪失等等，排除下风？对于我来说并不需要，我并不认为可以排除下风，下风也是一种可能。相反甲兄认定恐有失代表下风却需要排除其他可能性。
作者:
马岱 时间: 2009-10-23 15:33
甲兄在讨论中经常不自觉运用霸王条款，自己只要设定就行了，却要求对方要排除其他可能性，这非常不厚道。
我给甲兄出一个题目如何？
战例：孟达知刘封扯书斩使，勃然大怒，亦领兵出迎。两阵对圆，封立马于门旗下。以刀指骂曰：“背国反贼，安敢乱言！”孟达曰：“汝死已临头上，还自执迷不省！”封大怒，拍马轮刀，直奔孟达。战不三合，达败走，封乘虚追杀二十余里，一声喊起，伏兵尽出，左边夏侯尚杀来，右边徐晃杀来，孟达回身复战。三军夹攻，刘封大败而走，连夜奔回上庸，背后魏兵赶来。
先请甲兄判断一下孟达败给刘封是否属于诈败。
1、孟达属于诈败，请甲兄排除孟达真败的可能性。
2、孟达不属于诈败，请甲兄排除孟达诈败的可能性。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-23 17:19
原帖由 马岱 于 2009-10-23 15:33 发表
甲兄在讨论中经常不自觉运用霸王条款，自己只要设定就行了，却要求对方要排除其他可能性，这非常不厚道。
我给甲兄出一个题目如何？
战例：孟达知刘封扯书斩使，勃然大怒，亦领兵出迎。两阵对圆，封立马于 ...
孟达很可能是诈败，因为事先安排了伏兵。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-23 17:25
原帖由 马岱 于 2009-10-23 15:26 发表
甲兄的话语有明显的前后矛盾，按照甲兄对常理的定义：常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等。比如乌云密布后即将下雨，这是常理。
这里常理有几个特征，一个是经验，有大量经验作为支撑，比 ...
个人的经验是：下风最可能导致观战者恐有失。
作者:
马岱 时间: 2009-10-23 21:00
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-23 17:25 发表
个人的经验是：下风最可能导致观战者恐有失。
我的观点是观战者出现恐有失跟本方武将是不是处于下风没什么关系。
作者:
云飘扬 时间: 2009-10-24 11:19
原帖由 马岱 于 2009-10-23 21:00 发表
我的观点是观战者出现恐有失跟本方武将是不是处于下风没什么关系。
观点正确,也是我的观点 !
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-24 12:10
本方武将下风是最有可能导致本方观战者恐有失而采取措施的原因，没有其他原因的可能性能够超过它。正如被击败最有可能的原因是武力不如对方，而不是醉酒、受伤、诈败等。
作者:
将军高览 时间: 2009-10-24 20:47
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-24 12:10 发表
本方武将下风是最有可能导致本方观战者恐有失而采取措施的原因，没有其他原因的可能性能够超过它。正如被击败最有可能的原因是武力不如对方，而不是醉酒、受伤、诈败等。
什么叫最有可能？这仅仅是甲兄认为最有可能而已。把那么多可能性里的一种理解为最有可能，甲兄真够武断的。
作者:
马岱 时间: 2009-10-24 22:28
甲兄到目前为止并未论证恐有失和本方武将处于下风是通过怎么样一种逻辑关系联系起来。
那我就先来试试吧。
既然说恐有失表示下风，那一定是旁观者看到了什么，看到本方武将场面有些不利。但我们通过战例可知，出现恐有失时，往往还伴随着不分胜负这样的描写。如果认为恐有失表示下风，那么就说明存在一种状态，场面上是不分胜负的，但一方处于可见的劣势地位。可惜书中虽然有这样的例子，但并不支持恐有失。比如关张战不倒吕布，这里既没有出现不分胜负，也没有出现恐有失；曹洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加，明显劣势，这里也没有出现不分胜负，夏侯渊赶来也没有恐有失。
要论证恐有失最大可能表示下风，首先要拿出一个实打实的例子出来，但我没看到有这样的例子，即一方面说一方恐有失，然后用其他词语描述场面确实不利，或者是最后打下去，恐有失这一方还真就败了。战例中倒有其他迹象，比如关平对关羽恐有失，关平怀疑庞德使诈，结果庞德真使诈了；韩玄对黄忠恐有失，第二天黄忠就马失前蹄，是不是可以理解韩玄是恐黄忠之马有失呢。
接下来一个问题就是，如果旁观者知道本方武将处于劣势而恐有失，那么本方场上武将是否知道自己的劣势局面呢。
A：旁观者清，当局者迷。但李典对赵云的战例不支持这一说法，李典已经料敌不过了，曹仁压根没看出来，曹仁还认为李典不尽力，打得好好的怎么突然就退了。
B：本方场上武将是知道的。那么明知不利的情况下，为什么自己不选择撤退呢，还继续打下去干什么呢。在真正的击败战例中，均不出现恐有失，多数战例也不出现场面不利的描写。我们看到出现了恐有失之后，本方武将似乎没有任何觉悟，还要继续再战，比如黄忠对关羽、张飞对马超，他们会认为自己处于下风吗，而对方在对方鸣金时也没有追击举动，对方会甘心放过优势局面？
第三个问题，如果本方武将不利，该怎么办？是不是就是要恐有失，而恐有失之后往往伴随就是鸣金收兵，是不是最好的对策。既然不利，助战无疑更加有效，通过强制性的命令干扰本方武将有时会有反作用，战例就是夏侯渊对黄忠时，由于本方匆匆鸣金，导致本来的未败局面转换为败势。孙权在远离战场的情况下，仅仅根据心里的判断就恐凌统有失而让吕蒙接应。应该说接应举动可以说明本方不利，但这个战例孙权明显并不在战场，而其他确定观战的恐有失战例中并未出现接应，只有关平去接应关羽，但关平不是因为看到关羽下风，反而是看到庞德的下风不正常。
恐有失表示下风需要解释的问题。
1、张飞对吕布和马超都是100回合后刘备恐有失，要么就认为张飞的武力下降了，要么就认为此时马超与此时的吕布相当。
2、马超对张飞100回合刘备恐有失，对许褚100回合，曹操并未恐有失。要么就认为马超的武力增长了，要么就认为此时的许褚比此时的张飞强。
3、马超对张飞100回合刘备恐有失，再打100回合，刘备不恐有失了。要么认为场面的形势是随时变化的，一会甲优势，一会又是均势，要么认为场面是可以逆转的，张飞正在逆转。
4、庞德战关羽，双方皆恐有失急鸣金，这该如何解释呢，关平和魏军到底看到什么样的场面？
综上所述，恐有失表示下风论可以休矣。
作者:
emony007 时间: 2009-10-24 22:58
公认度极高的武评常理来讨论起，例如：被击败的一方的武力低于对方。
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就算这一条，都有反例：
在残唐五代演义中，铁枪王王彦章会斗当时号称天下第一明枪的白马银枪高嗣继，从前后各种战例以及文中旁述可得知王彦章实力高出高嗣继整整一倍！
但是在实战中王彦章偏偏在100回合后处于下风，而且越打越暴躁，败下阵来，只是在无意中回马一枪反而将紧紧追赶的高嗣继挑死了！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-10-24 22:59 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-25 19:36
原帖由 将军高览 于 2009-10-24 20:47 发表
什么叫最有可能？这仅仅是甲兄认为最有可能而已。把那么多可能性里的一种理解为最有可能，甲兄真够武断的。
好吧，就算武断吧！
正如我将未作说明的击败，在无法排除诈败、醉酒、受伤等情况下，武断的认定为纯武力因素是最有可能的原因。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 19:38 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2009-10-25 19:55
真是遗憾，楼主直到现在都还没有找出确实的单挑案例证明自己的论点，却要求别人举出恐有失后有其他可能性而非处于下风的例子，举不出来的就统统算作处于下风，这未免过于霸道了吧？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-25 20:06
原帖由 马岱 于 2009-10-24 22:28 发表
甲兄到目前为止并未论证恐有失和本方武将处于下风是通过怎么样一种逻辑关系联系起来。
那我就先来试试吧。
既然说恐有失表示下风，那一定是旁观者看到了什么，看到本方武将场面有些不利。但我们通过战例可知 ...
1、我只考虑出现了恐有失如何处理好，而不去考虑为何有些时候武将直到被杀，书中都未交待他这一方有人恐有失。
2、他自己担心自己，当然是下风；他自己不担心，但是他让旁观者担心，也是下风。
一方让本方人员担心、另一方不让本方人员担心，高下立显，除非：有强有力的证据证明本方人员的担心是多余的、是错误的。
3、为什么不派人助战这样的问题我从不考虑，正如为什么黄忠不一上来就展示一下箭术，让关羽知难而退一样。
兄的问题我早就解决了：
1、张飞对马超，第一阶段让刘备恐有失，本应该判张飞武力低于马超，如果此后双方再也没有其他可比较的证据，结论就此成立。但是张飞有更强有力的证据证明自己的武力不低于马超。
2、回答了1的问题，也就不存在2的问题；
3、在确定了张飞真实武力不低于马超的前提下，显然是第一阶段张飞表现不好（此阶段张飞的表现武力比真实武力稍弱）。
4、魏军对庞德的恐有失，是因为庞德处于下风；关平对关羽的恐有失，是恐父年老，担心老年人再打下去，出意外的可能性较大。
前者是对已发生的恐有失，后者是对未来的恐有失。
我不会因为部分人的反对，而放弃。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-25 20:14
被本方人员恐有失而采取措施的战例中，并不只有“本方武将下风”一个解释，还有其他可能性，这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者：
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中，你感觉哪一个的可能性不低于甚至超过“本方武将下风”？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-25 20:18
原帖由 ysy 于 2009-10-25 19:55 发表
真是遗憾，楼主直到现在都还没有找出确实的单挑案例证明自己的论点，却要求别人举出恐有失后有其他可能性而非处于下风的例子，举不出来的就统统算作处于下风，这未免过于霸道了吧？
我什么时候要求别人举例了？呵呵
凡是别人能够举出的例子，我都认为那正说明，因为这种原因出现的恐有失都是必须要明文交代的，从而不交代原因的肯定不是这种原因。还有谁要举例？
作者:
马岱 时间: 2009-10-25 20:30 标题: 回复 #15 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄看来要将霸王条款执行到底了，不过说到底甲兄想如何处理自然是自己的权利，如果不说出有道理的论证来，自然不能指望别人接受甲兄的观点。
作者:
马岱 时间: 2009-10-25 20:34
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:14 发表
被本方人员恐有失而采取措施的战例中，并不只有“本方武将下风”一个解释，还有其他可能性，这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者：
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中，你感觉哪一个的可能性不 ...
在一场不分胜负的单挑战例，是不是存在可见的上下风形势？我不知道。
张飞对马超时，刘备为什么会恐有失？刘备好像经常就恐有失，为什么？我也不知道。
作者:
ysy 时间: 2009-10-25 20:51
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:14 发表
被本方人员恐有失而采取措施的战例中，并不只有“本方武将下风”一个解释，还有其他可能性，这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者：
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中，你感觉哪一个的可能性不 ...
你现在连证明处于下风是恐有失的最大可能性的案例都没有，却非要别人证非，难怪人家说你是霸王条款。
作者:
ysy 时间: 2009-10-25 21:06
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:14 发表
被本方人员恐有失而采取措施的战例中，并不只有“本方武将下风”一个解释，还有其他可能性，这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者：
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中，你感觉哪一个的可能性不 ...
打个比方，我就说恐有失是因为对本方武将更关心是最高可能性，长时间的单挑不分胜负，说明双方在战斗中都未能形成明显优势，没有必胜把握。再打下去，任何意外都有可能产生。作为本方武将，关心一下自己人就一定是因为下风了？不关心本方武将难道还要去关心对方武将的死活？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-25 21:27
原帖由 马岱 于 2009-10-25 20:30 发表
甲兄看来要将霸王条款执行到底了，不过说到底甲兄想如何处理自然是自己的权利，如果不说出有道理的论证来，自然不能指望别人接受甲兄的观点。
不能指望所有人都接受，呵呵。
在一场不分胜负的单挑战例，是不是存在可见的上下风形势？我不知道。
张飞对马超时，刘备为什么会恐有失？刘备好像经常就恐有失，为什么？我也不知道。
兄答非所问。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-25 21:47
原帖由 ysy 于 2009-10-25 20:51 发表
你现在连证明处于下风是恐有失的最大可能性的案例都没有，却非要别人证非，难怪人家说你是霸王条款。
我什么时候要别人证非了？呵呵，我早就知道我很难证明，别人也很难否定。
正如：A被B击败，书中没有交代其他，我认定A武力低于B，但是我无法排除武力外的其他因素，例如A诈败、或受醉酒、伤病的困扰等其他可能性。
打个比方，我就说恐有失是因为对本方武将更关心是最高可能性，长时间的单挑不分胜负，说明双方在战斗中都未能形成明显优势，没有必胜把握。再打下去，任何意外都有可能产生。作为本方武将，关心一下自己人就一定是因为下风了？不关心本方武将难道还要去关心对方武将的死活？
我只想听你的真实感觉，而不想听打个比方。
作者:
云飘扬 时间: 2009-10-25 21:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:06 发表
1、我只考虑出现了恐有失如何处理好，而不去考虑为何有些时候武将直到被杀，书中都未交待他这一方有人恐有失。
2、他自己担心自己，当然是下风；他自己不担心，但是他让旁观者担心，也是下风。
一方让本 ...
二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。
明眼人一看就知道是关,庞对刀打成均势,何来谁下风之说 ? 甲兄先入为主因为魏军急令鸣金,所以判庞德下风 !
在一场不分胜负的单挑战例，是不是存在可见的上下风形势？ 原文" 二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。" 存在可见的上下风形势吗 ?
作者:
ysy 时间: 2009-10-25 22:00 标题: 回复 #23 甲乙丙jyb 的帖子
这里举的证非的战例大把，你一句既然这些战例都有交代，就算反例了，其余的没有交代的都作下风论。我不知道像你这样的人家还该怎么辩论。
作者:
马岱 时间: 2009-10-25 22:03
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 21:27 发表
兄答非所问。
我确实没法回答，在恐有失战例中，甲兄是认为下风是最大可能，但我认为原因可能多种多样，说不清楚。
作者:
将军高览 时间: 2009-10-26 08:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 19:36 发表
好吧，就算武断吧！
正如我将未作说明的击败，在无法排除诈败、醉酒、受伤等情况下，武断的认定为纯武力因素是最有可能的原因。
呼呼大笑，甲兄千万别再正如啊。甲兄正如的例子，的确是常理。但是甲兄用此来辅助证明的原观点，却不是常理。甲兄可要明白这一点，别把自己靠臆测得出的东东类比一些常理。
作者:
将军高览 时间: 2009-10-26 08:55
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 21:47 发表
我只想听你的真实感觉，而不想听打个比方 ...
貌视寡人以前和甲兄谈过这种真实的感觉吧。
我的朋友和别人打架，虽然我的朋友大占上风，但是我依然会恐我的朋友有所闪失，赶紧拉架让朋友走。上学时这种情况发生过无数次。
甲兄难道没有遇到过此种情况？难道甲兄的朋友、兄弟、同学打架时，遇到对方明显弱势，甲兄就会一直在那里呆着看你的朋友打架，直到看着把对方打到精疲力尽你的朋友兴致勃勃扬长而去乎？
作者:
dddzz 时间: 2009-10-26 10:10 标题: 回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子
呵呵，甲兄果然新开帖讨论这个了啊，那我也简单说说我的看法
1.甲兄的本帖仍然停留在之前的讨论中，并没有比之前的讨论更进一步。
2.公理是不需要证明的，武评公理亦是。
就像甲兄一直提到的武评公理“A击败B，则A强于B”，如果有人要求甲兄证明该条，甲兄完全可以不理睬此人，读者群中没有此人，很正常。
3.甲兄认为下面两种表述方法有没有区别？
1）甲兄认为观战武将恐有失是因为该方武将下风。
2）甲兄认为作者描写观战武将恐有失是为了表达该方武将下风。
我的观点，两者有本质区别
1）是在讨论武评公理。
2）是在讨论作者意图。
4.
如果是在讨论武评公理，我的意见很简单：该武评公理不成立。
如果是在讨论作者意图，我的意见也很简单：此类讨论不参与。
5.没了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-26 18:07
原帖由 云飘扬 于 2009-10-25 21:53 发表
二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。
明眼人一看就知道是关,庞对刀打成均势,何来谁下风之说 ? 甲兄先入为主因为魏军急 ...
场面完全不变，只要关羽的年龄变成壮年，这样关平自然不会恐父年老，自然也就变成了庞德单方面恐有失。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-26 18:12
原帖由 ysy 于 2009-10-25 22:00 发表
这里举的证非的战例大把，你一句既然这些战例都有交代，就算反例了，其余的没有交代的都作下风论。我不知道像你这样的人家还该怎么辩论。
这个难以辩论，只是认同与否。
部分人不认同，本来无所谓，但是我希望通过我的努力，尽量让更多的人认同。
至少目前还在努力中。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 18:16 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-26 18:14
原帖由 马岱 于 2009-10-25 22:03 发表
我确实没法回答，在恐有失战例中，甲兄是认为下风是最大可能，但我认为原因可能多种多样，说不清楚。
兄可以将自己认为的一些可能性较大的原因列出，我们一起来感觉哪个更有可能。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-26 18:23
原帖由 将军高览 于 2009-10-26 08:46 发表
呼呼大笑，甲兄千万别再正如啊。甲兄正如的例子，的确是常理。但是甲兄用此来辅助证明的原观点，却不是常理。甲兄可要明白这一点，别把自己靠臆测得出的东东类比一些常理。
认可便是常理，不认可便不是常理，因人而异。
貌视寡人以前和甲兄谈过这种真实的感觉吧。
我的朋友和别人打架，虽然我的朋友大占上风，但是我依然会恐我的朋友有所闪失，赶紧拉架让朋友走。上学时这种情况发生过无数次。
甲兄难道没有遇到过此种情况？难道甲兄的朋友、兄弟、同学打架时，遇到对方明显弱势，甲兄就会一直在那里呆着看你的朋友打架，直到看着把对方打到精疲力尽你的朋友兴致勃勃扬长而去乎？
高将军啊，你连你朋友上风都恐有失，根本不适合征战沙场。
或许，你朋友拿起刀砍一个没有抵抗能力的敌人，你都担心你朋友的刀可能没有拿稳，掉下来伤到了自己。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-26 18:55
原帖由
dddzz 于 2009-10-26 10:10 发表
1.甲兄的本帖仍然停留在之前的讨论中，并没有比之前的讨论更进一步。
2.公理是不需要证明的，武评公理亦是。
就像甲兄一直提到的武评公理“A击败B，则A强于B”，如果有人要求甲兄证明该条，甲兄完全可以不理睬此人，读者群中没有此人，很正常。
3.甲兄认为下面两种表述方法有没有区别？
1）甲兄认为观战武将恐有失是因为该方武将下风。
2）甲兄认为作者描写观战武将恐有失是为了表达该方武将下风。
我的观点，两者有本质区别
1）是在讨论武评公理。
2）是在讨论作者意图。
4.
如果是在讨论武评公理，我的意见很简单：该武评公理不成立。
如果是在讨论作者意图，我的意见也很简单：此类讨论不参与。
1、有进步啊，我调整了讨论角度。
现在在所有的可能性中，我认为“被本方人员恐有失而采取措施”的最有可能的原因是“场面处于下风”。
我要求反对者拿出不低于这个可能性的原因。目前没有看到有人能够拿出自己心中真正认为可能性不低于这个原因的原因。
2、如果通过我的努力能够让更多的人接受我的观点，我愿意努力表述，寻找各种角度来讨论。
3、我的观点的基础其实是单挑双方的一个对比，对于单方面恐有失的情形，我理解成，某一方更让人担心。兄强调双方观战的人的眼力差异、心理差异等，或者还有武将的马匹差异，而我恰恰简化了这些，忽略了这些差异，只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用，我才考虑。
简化是武评中常用的方法，我不反对有人追求更准确、更合理。就算我是粗糙的简化，我也认为强过不顾实际的准确、合理。
正如我也认为用范围来表示差距是更合理的、更先进的，但是我认定这个理论的可操作性很差，综合起来未必优于单一数值表示的差距理论。攻防二维说也是，我猜测这正是煮酒前辈放弃的原因。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 19:02 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-10-26 20:58
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 18:14 发表
兄可以将自己认为的一些可能性较大的原因列出，我们一起来感觉哪个更有可能。
还是拿具体战例来分析吧。
张飞对吕布100回合不分胜负，张飞对马超100回合不分胜负，刘备皆恐有失。我认为这里刘备并不是看到张飞下风才恐有失，说张飞对吕布就是，对马超就不是，这种判断方式不公平，缺乏说服力，属于先入为主，用后面的进程来反推前面也是不恰当的。主要原因还是刘备关心张飞，双方交锋激烈，打了100回合之后，偶然因素会增加，所以刘备担心张飞有闪失。同理，如果张飞与赵云（非刘备手下）单挑，100回合之后刘备也极有可能恐有失。诸葛亮料定张飞对张合是用计，刘备还是派魏延助战，诸葛亮料定黄忠对张合是用计，刘备还是派刘封助战，刘备就是这种类型。
马超对张飞100回合不分胜负，刘备恐有失，马超对许褚100回合不分胜负，曹操并未恐有失，并不是许褚表现好于张飞，而是曹操比刘备淡定，因为许褚仅仅是曹操的护卫，张飞可是刘备的兄弟，分量不一样，曹操的冷静程度也可能好于刘备。
马超对张飞，为什么马超方没有人恐有失？马超没有刘备这么一个统帅，如果马腾亦在，倒可以对比一样，同样吕布也是如此。
黄忠对关羽，韩玄恐有失，关羽这一方没有韩玄这样的主帅。黄忠第二天马失前蹄，韩玄有担心黄忠马失前蹄的可能。恐表示一种对未来的担心，对未来的不确定，如果确定就是“料”了，既然是不确定，马失前蹄也属于不确定的一种。
凌统对张辽，孙权不仅恐有失还派吕蒙去接应，此战例本来可以作为凌统劣势的最有力证据，可惜书中交待，孙权并不在战场，孙权并未见到凌统下风。
庞德对关羽，此次是庞德一方的曹军恐有失，应该说在与关羽对比中，少了一些理由，因为关羽还有关平，似乎除了下风找不到其他理由，问题是这位曹军士兵就看准了么？我们知道主帅当中，高明君主的眼光自然就高，但拙劣君主的眼光是很差劲的，加上关羽在曹军中的巨大声望，这位曹军士兵能用平常心看待场面么。比如，夏侯渊手下的士兵就被蜀军的假象迷惑了。
庞德诈败，关羽追击，关平恐有失接应，这点很明显，关平担心庞德使诈。关平能确定庞德是射箭么，不能确定，关羽以为仅仅是拖刀计，关平水平会高于关羽能一下看出庞德是射箭么？不大可能，关平也是一种不确定的担心，所以接应，关平也仅仅是在庞德做出射箭动作时才大喊。
许褚对马超，曹操褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。这里也不是许褚下风，因为马超和许褚已经进入各拿半截棍乱打的地步了，许褚身上无甲，明显吃亏，曹操当然担心，但吃亏是对将来的预期，现状并未发生，许褚受伤是中箭，并没有说被打伤。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-10-26 21:01 编辑 ]
作者:
大蜀铁骑 时间: 2009-10-26 21:56 标题: 回复 #35 马岱 的帖子
有一种观点认为许褚受伤中的箭正是马超射的
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-26 22:32
原帖由 马岱 于 2009-10-26 20:58 发表
还是拿具体战例来分析吧。
张飞对吕布100回合不分胜负，张飞对马超100回合不分胜负，刘备皆恐有失。我认为这里刘备并不是看到张飞下风才恐有失，说张飞对吕布就是，对马超就不是，这种判断方式不公平，缺乏说服力，属于先入为主，用后面的进程来反推前面也是不恰当的。主要原因还是刘备关心张飞，双方交锋激烈，打了100回合之后，偶然因素会增加，所以刘备担心张飞有闪失。同理，如果张飞与赵云（非刘备手下）单挑，100回合之后刘备也极有可能恐有失。诸葛亮料定张飞对张合是用计，刘备还是派魏延助战，诸葛亮料定黄忠对张合是用计，刘备还是派刘封助战，刘备就是这种类型。
马超对张飞100回合不分胜负，刘备恐有失，马超对许褚100回合不分胜负，曹操并未恐有失，并不是许褚表现好于张飞，而是曹操比刘备淡定，因为许褚仅仅是曹操的护卫，张飞可是刘备的兄弟，分量不一样，曹操的冷静程度也可能好于刘备。
马超对张飞，为什么马超方没有人恐有失？马超没有刘备这么一个统帅，如果马腾亦在，倒可以对比一样，同样吕布也是如此。
黄忠对关羽，韩玄恐有失，关羽这一方没有韩玄这样的主帅。黄忠第二天马失前蹄，韩玄有担心黄忠马失前蹄的可能。恐表示一种对未来的担心，对未来的不确定，如果确定就是“料”了，既然是不确定，马失前蹄也属于不确定的一种。
凌统对张辽，孙权不仅恐有失还派吕蒙去接应，此战例本来可以作为凌统劣势的最有力证据，可惜书中交待，孙权并不在战场，孙权并未见到凌统下风。
庞德对关羽，此次是庞德一方的曹军恐有失，应该说在与关羽对比中，少了一些理由，因为关羽还有关平，似乎除了下风找不到其他理由，问题是这位曹军士兵就看准了么？我们知道主帅当中，高明君主的眼光自然就高，但拙劣君主的眼光是很差劲的，加上关羽在曹军中的巨大声望，这位曹军士兵能用平常心看待场面么。比如，夏侯渊手下的士兵就被蜀军的假象迷惑了。
庞德诈败，关羽追击，关平恐有失接应，这点很明显，关平担心庞德使诈。关平能确定庞德是射箭么，不能确定，关羽以为仅仅是拖刀计，关平水平会高于关羽能一下看出庞德是射箭么？不大可能，关平也是一种不确定的担心，所以接应，关平也仅仅是在庞德做出射箭动作时才大喊。
许褚对马超，曹操褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。这里也不是许褚下风，因为马超和许褚已经进入各拿半截棍乱打的地步了，许褚身上无甲，明显吃亏，曹操当然担心，但吃亏是对将来的预期，现状并未发生，许褚受伤是中箭，并没有说被打伤。
1、什么地方不公平？我认为这两处都是张飞让人更担心，这两处表现张飞都低于对手。
2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人，例如：
魏军恐庞德有失，急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵
按常理推测，吕布、马超军中也应该有，具体是谁不知道。
3、兄解释了那么多，我不想评论。我只想强调一点，如果兄所给的原因不够有力，那就是在各个战例中搞双重标准，随便举个可能性还不容易；如果兄所给的原因足够有力，我就作为反常情况处理。呵呵。
作者:
ysy 时间: 2009-10-26 22:54
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 22:32 发表
1、什么地方不公平？我认为这两处都是张飞让人更担心，这两处表现张飞都低于对手。
2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人，例如：
魏军恐庞德有失，急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马，战到二 ...
你认为就认为了？除了恐有失，战场上从哪个地方看出张飞低于对手了？你自己找不出举证自己观点的理由，却非要别人举证否认你观点的理由，举证出来了那些战例统统算特殊战例，举证不出的统统算作证明你的观点？你还真够有理的。
作者:
马岱 时间: 2009-10-26 22:58
1、什么地方不公平？我认为这两处都是张飞让人更担心，这两处表现张飞都低于对手。
－－甲兄认为在100回合时张飞表现不如马超啰，而许褚表现和马超差不多啰。实力强的张飞表现还不如实力差的许褚，甲兄的系统中允许这种情况出现吗？
2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人，例如：
魏军恐庞德有失，急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵
按常理推测，吕布、马超军中也应该有，具体是谁不知道。
－－我当然知道每支部队都有掌握鸣金收兵权利的人，但行使权力会是一样的么？
3、兄解释了那么多，我不想评论。我只想强调一点，如果兄所给的原因不够有力，那就是在各个战例中搞双重标准，随便举个可能性还不容易；如果兄所给的原因足够有力，我就作为反常情况处理。呵呵。
－－我早就说过，恐有失的原因很复杂，不容易搞清楚，当然达不到有力的程度，我在恐有失上本来就没有一个统一的标准，何来双重标准？
倒是甲兄自己的观点也没有有力过。
作者:
和蔼可亲 时间: 2009-10-26 23:28
这次支持一下甲乙丙先生。甲乙丙先生提出了“武将单挑，因为某方有人恐有失而鸣金（中止单挑）而判定该方场面上处于下风”这一论点，应该说这一可能性是存在的。马岱先生提出的反驳意见，似只能证明有另外一种可能性，而不能证明没有这种可能性，那个人认为，应该认同甲乙丙先生此论点的有效性。并且，从吕张之战的张方恐有失，关黄之战的黄方恐有失，关庞之战的庞方恐有失，恐有失方无一不是大家通常认为的排名靠后的一方，这个或者多少也能说明一些问题。这里，我也倾向甲乙丙先生的观点，即作者给了这样的暗示。此外，马许之战，恐有失的许方应该属于较为不利的状态下；庞德诈败，关平恐有失这一节和前述并无冲突，一来关平并没有中止单挑，二来在关庞正常单挑的时候关平没有恐有失，可以说明关平的恐有失是另外一种层面上的担心，而不是“关心”。或许也可以说，关平并不在正常单挑的情况下恐有失，也为“关心说”提出了相反的证据。
作者:
马岱 时间: 2009-10-27 08:28
楼上误解了我的意思，我并未否认下风可能是恐有失的原因，我也不准备绝对排除这种可能性。
我的观点是恐有失的原因有很多，很复杂。我所反对的是，甲兄把下风作为恐有失最大可能性的观点。
作者:
dddzz 时间: 2009-10-27 09:36 标题: 回复 #34 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄没有回答我上面3的问题，那我就再掺合几句——
1.某种可能性如果要归纳为公理，甲兄认为其百分比至少要多少？
2.这个态度可取，武评需要百家争鸣，百花齐放。
3.兄强调的是什么我知道，我强调的是什么兄却不一定清楚，再明确一下：
AB单挑，A方观战武将C 恐A有失，这个恐有失是C 的行为，所以必须首先在C 本身上找原因，是这个原因影响了C 的行为；其次才能考虑C 所看到听到的情形对C 行为的影响。
甲兄在本帖举了四个可能性：观战人眼力差异、心理差异、武将马匹差异、武将单挑上下风差异……可以说这也说大家目前比较公认的几种了。分类一下，显然观战人的眼力差异、心理差异两个属于C 本身的原因；武将马匹差异、武将单挑上下风差异这两个属于C 所看到听到的原因。
退一步说，如果一定要默认的话，也应该首先默认前者，而不是后者。
而我是反对兄式所谓的粗糙简化默认的。原因很简单：
下面是兄的原话——
我的观点的基础其实是单挑双方的一个对比，对于单方面恐有失的情形，我理解成，某一方更让人担心。兄强调双方观战的人的眼力差异、心理差异等，或者还有武将的马匹差异，而我恰恰简化了这些，忽略了这些差异，只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用，我才考虑。
兄的红字部分可归纳为单挑武将的上下风差异，事实上可以将观战人的眼力差异、心理差异、单挑武将马匹差异中的任何一条替换兄的红字部分，并将上下风差异列在后面，这段话都可以成立。
对于单方面恐有失的情形，有人比如A理解成有观战的人的眼力差异。其他人强调双方观战的人的心理差异等，或者还有武将的马匹差异、上下风差异，而A恰恰简化了这些，忽略了这些差异，只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用，A才考虑。
对于单方面恐有失的情形，有人比如A理解成有观战的人的心理差异。其他人强调双方观战的人的眼力差异等，或者还有武将的马匹差异、上下风差异，而A恰恰简化了这些，忽略了这些差异，只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用，A才考虑。
对于单方面恐有失的情形，有人比如A理解成有单挑武将的马匹差异。其他人强调双方观战的人的眼力差异、心理差异等，或者还有武将的上下风差异，而A恰恰简化了这些，忽略了这些差异，只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用，A才考虑。
4.有机会的话，前帖3的问题，我还是想知道答案的。
作者:
ysy 时间: 2009-10-27 09:48
原帖由 和蔼可亲 于 2009-10-26 23:28 发表
这次支持一下甲乙丙先生。甲乙丙先生提出了“武将单挑，因为某方有人恐有失而鸣金（中止单挑）而判定该方场面上处于下风”这一论点，应该说这一可能性是存在的。马岱先生提出的反驳意见，似只能证明有另外一种可 ...
又是一个通常认为
，张飞战吕布、马超，战场上哪儿看出来张飞处于下风了？张飞对吕布从来就没有服气过；对马超，被刘备叫回去后还大吵大闹，第二天继续大战，哪儿下风了？黄忠对关羽，大战一百回合，黄忠精神愈长，怎么就下风了？许褚VS马超，大战两百多回合平分秋色，硬是被某些人说成下风
，庞德VS关羽，前面也已经有人描述过战场状况了。这几大战役里，有哪个描述能证明“恐有失”意味着下风？
作者:
emony007 时间: 2009-10-27 09:55 标题: 回复 #40 和蔼可亲 的帖子
这就是很多人的问题了，很多人是先入为主排完名以后再看描写当然就觉得甲乙兄的这种说法正确，这和‘郑人疑斧’的故事有什么区别？
要知道有两句话：
1、两虎相争，必有一伤！
一般来说，‘恐有失’又叫‘恐有疏失’，在两个水平接近的武将当中，这种事情发生的可能性是极高的
2、战场是修罗场！
武将生死也就是一瞬间的事，并不是都是按照激战——上下风——决胜负——决生死这样的顺序按部就班地发展，常常会从激战直接跳到决生死！
更有极端的例子比如说在《星球大战前传》——《西斯的复仇》中，大占上风的杜库伯爵在以为稳操胜券的时候突然一着不慎落败被杀！
所以说在战场上出现心里的担心是很正常的，连上下风都和生死没什么很直接的关系，何况这些……
作者:
将军高览 时间: 2009-10-27 11:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 18:23 发表
认可便是常理，不认可便不是常理，因人而异。
高将军啊，你连你朋友上风都恐有失，根本不适合征战沙场。
或许，你朋友拿起刀砍一个没有抵抗能力的敌人，你都担心你朋友的刀可能没有拿稳，掉下来伤到 ...
呼呼大笑，认可便是常理？你这也叫常理？你这已经不是马岱兄说的霸王条款了，你这简直是强奸民意。
我恐有失很正常，因为我是一个有感情的人。我不适合征战战场？呼呼大笑，像你这种人才不适合征战战场呢。
伤敌一千自损八百这句话你是不是没有听过？
我不知道甲兄你是否有下一代，是否有兄弟，是否有朋友，如果你没有，好，算我上面的举例对你不适合。
作者:
将军高览 时间: 2009-10-27 11:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 18:23 发表
认可便是常理，不认可便不是常理，因人而异。
高将军啊，你连你朋友上风都恐有失，根本不适合征战沙场。
或许，你朋友拿起刀砍一个没有抵抗能力的敌人，你都担心你朋友的刀可能没有拿稳，掉下来伤到 ...
再拿演义里的战例来讲，黄忠出战吴将，刘备也是恐有失。结果呢，黄忠却是刀斩吴将。请问，这里如何能看出黄忠下风呢？
作者:
劣弧 时间: 2009-10-27 12:40
原帖由 将军高览 于 2009-10-27 11:57 发表
再拿演义里的战例来讲，黄忠出战吴将，刘备也是恐有失。结果呢，黄忠却是刀斩吴将。请问，这里如何能看出黄忠下风呢？
^_^，那刘备是担心黄忠斩不了那个吴将，还是担心黄忠对抗不了整个吴军呢？你这个例子已经很充分的说明了恐有失的清晰出发点了。
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-27 13:00 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2009-10-27 14:00
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 12:40 发表
^_^，那刘备是担心黄忠斩不了那个吴将，还是担心黄忠对抗不了整个吴军呢？你这个例子已经很充分的说明了恐有失的清晰出发点了。
无论是哪个出发点，都可以确定刘备并不是担心黄忠单挑时会处于下风。
PS：例子举得再多也没用，人家已经说得很清楚了，有证据的例子都算特例，拿不出证据的全算作下风。至于他自己的论点不需要证明，因为那个是“常理”。
作者:
劣弧 时间: 2009-10-27 14:18
原帖由 ysy 于 2009-10-27 14:00 发表
无论是哪个出发点，都可以确定刘备并不是担心黄忠单挑时会处于下风。
PS：例子举得再多也没用，人家已经说得很清楚了，有证据的例子都算特例，拿不出证据的全算作下风。至于他自己的论点不需要证明，因为那个 ...
嘿嘿，例子就是被你这样的思维混淆，刘备担心的是未知的战斗，这个战斗可以肯定吴军对黄忠是不平等，前者明显大于后者。俩个人单挑出现的恐有失是已发生的战斗的情况，这时候出现担心无非就是被担心的武将不大于未被担心的武将，而这个担心是作者借用笔下人写的，本就不是第三人视角。要不，老罗总是要强调一方恐有失，而不强调双方共同恐有失呢？
作者:
ysy 时间: 2009-10-27 15:01 标题: 回复 #49 劣弧 的帖子
四大战役，张飞战马超，回来后张飞大叫大嚷：正要赢他，哥哥为何收兵？打了几天几夜也没分出胜负。许褚战马超，到最后的结果是双方各拿半截兵器在马上乱打；黄忠战关羽，第一战黄忠“精神愈长”，第二战马失前蹄，第三战手下留情之下差点射死关羽，算起来黄忠还占优了；庞德战关羽，双方越打越精神，两军都看得痴了。二次再战，一箭射中关羽胳膊，按文中所述，如果不是魏军鸣金，说不定就斩杀关羽了。当然，有些人不喜欢把弓箭算进去武力参考，那顶多也就是双方不分胜负，不知道这些有第三方观战的战斗哪个地方体现出“恐有失一方落入下风了？
作者:
劣弧 时间: 2009-10-27 15:40
原帖由 ysy 于 2009-10-27 15:01 发表
四大战役，张飞战马超，回来后张飞大叫大嚷：正要赢他，哥哥为何收兵？打了几天几夜也没分出胜负。许褚战马超，到最后的结果是双方各拿半截兵器在马上乱打；黄忠战关羽，第一战黄忠“精神愈长”，第二战马失前蹄 ...
和你说萝卜，你非要说苹果？LZ说的很清楚，大概意思是在没有特殊情况下，恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。什么是特殊情况呢？简单了，张飞那次很特殊：第一，刘备对张飞的兄弟情起作用，不仅在对战马超不放心，连对马岱他也要亲自督战。第二，刘备想收服马超，所以不愿意二人发展到不易控制的地步。
黄忠的恐有失不属于特殊情况，原因也很简单。原文【两马交锋，斗一百合，不分胜负。韩玄（方）恐忠有失，鸣金收军，黄忠收军入城。】
这一场战斗没有任何脱离带水，详细叙述了过程，话锋一转虽然为分胜负，可韩玄方明显紧张一些。韩玄对黄忠很有感情？还是韩玄有其他的原因？从而可以很清楚的得出黄忠的武艺不高于关羽！
庞德的恐有失自然也不算，很简单原文：【二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆。魏军恐庞德有失，急令鸣金。关平恐父年老，亦鸣金。】首先庞德方先是急鸣，关平才优哉的鸣金先后有别，程度不同。再者庞德方不可能如关平一样关心父亲安危，所以这个鸣金很明显是老罗以庞德方的视觉告诉我们关羽不低于庞德！
至于最后什么案结果就像我开始说的，和你讲萝卜，你非要说苹果，无任何意义，非要辩我就这样告诉你，旗鼓相当或者以弱胜强的胜利方是需要动脑筋赢得。
作者:
将军高览 时间: 2009-10-27 16:03
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 15:40 发表
和你说萝卜，你非要说苹果？LZ说的很清楚，大概意思是在没有特殊情况下，恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。什么是特殊情况呢？简单了，张飞那次很特殊：第一，刘备对张飞的兄弟情起作用，不仅在对战马 ...
呼呼大笑，拜托阁下好好看看楼主真正的意思是什么。楼主明明说张飞对阵马超、关羽对阵黄忠这些战例中，恐有失的都是下风的一方。跑你嘴里就成了特殊情况了？这种无视楼主的帖子就跑出大呼小叫的做法很让人不耻。
作者:
劣弧 时间: 2009-10-27 16:11
原帖由 将军高览 于 2009-10-27 16:03 发表
呼呼大笑，拜托阁下好好看看楼主真正的意思是什么。楼主明明说张飞对阵马超、关羽对阵黄忠这些战例中，恐有失的都是下风的一方。跑你嘴里就成了特殊情况了？这种无视楼主的帖子就跑出大呼小叫的做法很让人不耻。
在我的武评中有这样一条武评常理：被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风。LZ原话。何谓常理，就是通常情况下的理，那自然不是通常情况下的理就不叫常理也可以叫做特殊情况。高将军和甲先生耍嘴皮不止一次了吧？你当真不知道甲先生认为张飞与马超的恐有失一直视为特殊情况吗？高将军友盟结下的“梁子”不至于记到轩辕来了吧？嘿嘿……
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-27 16:14 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-10-27 17:09
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 16:11 发表
在我的武评中有这样一条武评常理：被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风。LZ原话。何谓常理，就是通常情况下的理，那自然不是通常情况下的理就不叫常理也可以叫做特殊情况。高将军和甲先生耍嘴皮不止一次了 ...
呼呼大笑，还真会倒打一耙啊。在友盟如何如何，本是过去的事，寡人根本没有在意，也没有主动找你如何如何。轩辕的帖子也是你先找寡人针对寡人的帖子进行回复的，怎地现在反倒咬一口咯？
再来说说甲兄所言的战例。请问，劣弧你引用的是甲兄谈的实例乎？劣弧你和甲乙丙也不是讨论了一个月两月，难道不知道甲兄对黄忠对阵关羽、张飞对阵马超这些战例，都是认为恐有失乃是代表这一方下风乎？真不知你从哪里得出这几个例子在甲兄理论中乃是属于非常理的结论。
甲兄张飞战马超，一直认为刘备恐有失就是代表张飞处于下风，只不过，张飞是由下风逐渐扳回局势，最后又占据优势而已。你当真连这都不知道？难道你没有看到马岱兄如何不认同甲兄的？难道需要甲兄亲自告诉你乎？
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-27 17:15 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2009-10-27 19:37
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 15:40 发表
和你说萝卜，你非要说苹果？LZ说的很清楚，大概意思是在没有特殊情况下，恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。什么是特殊情况呢？简单了，张飞那次很特殊：第一，刘备对张飞的兄弟情起作用，不仅在对战马 ...
和你说萝卜，你非要说萝卜不算，苹果才算，那我不说苹果说什么？
你这种完全是按自己的思维来推断，什么证据证明张飞VS马超是兄弟情作用而不是因为张飞处下风？什么证据证明韩玄恐黄忠有失是因为看出黄忠处于下风而不是仅仅因为关心自己的部下？注意，我并不是说你这种推测没有可能，而是你直接就把推测变为实际了。从恐有失这个描述，远远推不出你所谓的这些结果。
作者:
劣弧 时间: 2009-10-27 20:18
原帖由 将军高览 于 2009-10-27 17:09 发表
呼呼大笑，还真会倒打一耙啊。在友盟如何如何，本是过去的事，寡人根本没有在意，也没有主动找你如何如何。轩辕的帖子也是你先找寡人针对寡人的帖子进行回复的，怎地现在反倒咬一口咯？
再来说说甲兄所言的 ...
呵呵，找你就叫找晦气？倒是高将军一开口就出言不逊罢了。甲兄一直认为马超＝张飞的是吧，不管理由如何，以甲兄的理解这次恐有失是有理由开脱的不是？怎不就是特殊情况？常理一次的交锋恐有失判定下风，非常理的恐有失不就是要看情况不是？我理解有错么？高将军语气如此盛气凌人又为哪般？口口声声过去不念，结果一开口怨念如此纠结还真是雅量咧！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 09:10 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-10-27 20:28
原帖由 ysy 于 2009-10-27 19:37 发表
和你说萝卜，你非要说萝卜不算，苹果才算，那我不说苹果说什么？
你这种完全是按自己的思维来推断，什么证据证明张飞VS马超是兄弟情作用而不是因为张飞处下风？什么证据证明韩玄恐黄忠有失是因为看出黄忠处于 ...
^_^，例子就怕举的不一样，比如我说红萝卜是甜的，你非的说由于苹果是酸的，所以红萝卜也是酸的，这算哪门子道理？
楼主说的是已经单挑的恐有失，你们非得说刘备本是担心黄忠奋然对抗东吴的后果，是担心黄忠和某一人的单挑不是好笑？
高将军的例子充分说明了刘备担心的是奋然离去的黄忠不足以对抗整个东吴，事实证明黄忠对于整个东吴来说是弱小的，我不知道这个例子用来反驳楼主恐有失是己方下风有什么意义？
至于刘备担心张飞，就在那一章节前后文都可以看出刘备对张飞的殷切之情，这样可以无视？那敢情关羽是真的杀败许诸徐晃联手？至于韩玄关心黄忠那就得有您来证明了。
作者:
将军高览 时间: 2009-10-27 21:43
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 20:18 发表
呵呵，找你就叫找晦气，倒是高将军一开口就出言不逊罢了。甲兄一直认为马超＝张飞的是吧，不管理由如何，以甲兄的理解这次恐有失是有理由开脱的不是？怎不就是特殊情况？常理一次的交锋恐有失判定下风，非常理 ...
呼呼大笑，又来倒打一耙了。引用劣弧的话：LZ说的很清楚，大概意思是在没有特殊情况下，恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。这是你的原话对不？那么，你不用管甲兄是否认为张飞=马超，但是甲兄认为张飞战马超的前100合乃是张飞处于下风，难道不是乎？这和甲兄的观点一致，又怎么在阁下嘴里成了特殊情况了？甲兄只是并不认同下风=武力低于对方，但是并不否认下风，这和你说的是一回事？甲兄有为此次恐有失开脱过？呼呼大笑。
你自己没有仔细看甲乙丙的帖子便在那里指责别人，真不知道是谁先出言不逊。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-27 21:46 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-10-27 22:36
原帖由 将军高览 于 2009-10-27 21:43 发表
呼呼大笑，又来倒打一耙了。引用劣弧的话：LZ说的很清楚，大概意思是在没有特殊情况下，恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。这是你的原话对不？那么，你不用管甲兄是否认为张飞=马超，但是甲兄认为张飞 ...
^_^，是我的原话。甲兄原话：【AB单挑，A方先有人（假定C）恐A有失并采取一定措施，我的第一推测是：A处于下风。只有排除了这个第一推测，我才会考虑会不会是“C关心过度”、“C眼光有误”、“Ｃ担心Ａ的马乏”……、】这和我理解甲兄说的有啥本质区别？至于张飞那段你可以理解我的延伸理解或者在甲兄的理论上而成的理论，殊不知这又到了出言不逊的地步了？对了，高将军就喜欢抓着别人的一个错别字说三道四，呼呼大笑。这种行为在我看来孔乙己而已！高将军如此胸襟还真是意想不到！
甲兄没有为此开脱过？甲兄应该说过这样的话，本来刘备恐张飞有失应该判定张飞的武艺低于马超，但张飞……最后改变这个结论。不正是这个情况的特殊？不正是在说明张飞的情况有悖常理？我记得当时的理由是张飞不认同自己下风，并且改变了下风的局面。甲兄没有开脱？没有视张飞特殊情况？其实当事人在此，不妨让甲兄来自己说明如何？
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-27 22:50 编辑 ]
作者:
和蔼可亲 时间: 2009-10-27 22:41
既然是三国武评，窃以为罗贯中的话就是真理，就是标准。也应该相信，罗作为大家的文学功底。他的话，绝不会无的放矢。这是我以为的武评基础。
回马岱先生：甲乙丙先生在他的武评中，把恐有失作为下风的最大可能性。这是一种思路。在没有证据反驳他这种思路，已经他这种思路并非极其荒谬的前提下，我以为并非不能考虑。
的确，恐有失有多种可能。鸣金者出于关心，鸣金者看不懂，鸣金者有私心……但是，假如把鸣金作为一种重要的战术反应，他是对战场情况的一个现场反馈，那么我以为，鸣金方处于稍不利的情况这种假设，应该是大于其他几种的假设的。毕竟鸣金会导致己方处于不利的场面下，下令鸣金的，是要负很大责任的。甲乙丙先生的诸多假设和判断中，是有不少不合理的成分（比如他假设张飞“性起”之后就会如何如何，判断张飞藐视吕布就是水平不低于吕布）但是，这个假设，还是比较合理的。罗贯中对战场上的特殊情况，一般都有文字说明。比如关庞之战，于禁鸣金是出于私心，黄忠对夏侯渊，夏侯方鸣金是恐中埋伏……在这几位著名的猛将的单挑中，不以“天色已晚”之类的理由结束战斗，而以一方主动撤退收场，给予某种暗示的可能性还是很大的。
回ysy和emony007两位先生：我说的是，假如已经证明了吕排名在张前，关排名在黄、庞前，马排名在许前，那么看这几个“恐有失”的假设，和已证结果完全符合，自然可以采纳；而不是用这几个“恐有失”的假设去证明吕张等人的排位。反过来说，如果排位是倒的，那么这个“恐有失”的假设自然错误；而如果相吻合，则的确可以作为一个符合逻辑的推论相互证明。此外，一瞬间胜负颠倒这种情况符合现实的“常理”，但不符合《三国演义》的“常理”，整部三国，没出现过正常单挑中以弱赢强或逆转胜负的情况。兄弟父子之间，因担心而不敢让对方冒险这种情况，也最多只是在现实中可能发生。否则，刘备大概接受不了张飞和马超连续作战２３０合，因为张飞每一回合都有可能出现“疏失”。
作者:
剑侠赏蝶 时间: 2009-10-27 22:58
不可忽视的一个重要因素是作者意图。如果不是有写明了的特殊情况，如年老，如右臂少力。
我们可以来试着写这样一段文字。
岳飞与秦桧大战，交手一百回合不分胜负。岳云恐父亲有失，急鸣金收兵。
岳飞与秦桧大战，交手一百回合不分胜负。秦喜（火边）恐父亲有失，急鸣金收兵。
岳飞与秦桧大战，交手一百回合不分胜负。岳云恐父亲有失，急鸣金收兵。秦喜（火边）亦恐父亲有失，亦鸣金收兵。
作者的每一段描写，都不是无的放矢。
是不是可以看出，恐有失的一方，应该是因为战场上武力比拼落了下风。
所以甲兄的首先考虑这个因素的观点是正确的。
作者:
马岱 时间: 2009-10-27 23:16
原帖由 和蔼可亲 于 2009-10-27 22:41 发表
回马岱先生：甲乙丙先生在他的武评中，把恐有失作为下风的最大可能性。这是一种思路。在没有证据反驳他这种思路，已经他这种思路并非极其荒谬的前提下，我以为并非不能考虑。
的确，恐有失有多种可能。鸣金者出于关心，鸣金者看不懂，鸣金者有私心……但是，假如把鸣金作为一种重要的战术反应，他是对战场情况的一个现场反馈，那么我以为，鸣金方处于稍不利的情况这种假设，应该是大于其他几种的假设的。毕竟鸣金会导致己方处于不利的场面下，下令鸣金的，是要负很大责任的。甲乙丙先生的诸多假设和判断中，是有不少不合理的成分（比如他假设张飞“性起”之后就会如何如何，判断张飞藐视吕布就是水平不低于吕布）但是，这个假设，还是比较合理的。罗贯中对战场上的特殊情况，一般都有文字说明。比如关庞之战，于禁鸣金是出于私心，黄忠对夏侯渊，夏侯方鸣金是恐中埋伏……在这几位著名的猛将的单挑中，不以“天色已晚”之类的理由结束战斗，而以一方主动撤退收场，给予某种暗示的可能性还是很大的。
“恐有失作为下风的最大可能性”这个论点本身也没有论据支持，却要求反驳时提供证据是否要求过高？
下风所以恐有失是一种想当然的想法，因为综观所有战例，在那些击败战例中，并没有旁观者提前恐有失，在恐有失的战例中，尽管恐有失一方鸣金收兵，对手也没有追击之类，关张战吕布不倒的战例中，吕布一方也没有恐有失。
恐有失的一个重要特征是发生在长时间交战中。
作者:
马岱 时间: 2009-10-27 23:21 标题: 回复 #61 剑侠赏蝶 的帖子
可惜的是双方的条件从来就是不对等的，一方有岳云，一方却没有秦喜。
如果作者想通过恐有失表达对武将高下的态度。
那么张飞对马超、吕布均100回合刘备恐有失，作者想强调马超和吕布水平相当吗。
许褚对马超100回合曹操并未恐有失，作者想表达许褚比张飞强吗。
刘备在第二个100回合不再恐有失了，作者想表达什么呢，是刘备看错了还是别的什么呢。
作者:
劣弧 时间: 2009-10-27 23:25
原帖由 马岱 于 2009-10-27 23:16 发表
“恐有失作为下风的最大可能性”这个论点本身也没有论据支持，却要求反驳时提供证据是否要求过高？
下风所以恐有失是一种想当然的想法，因为综观所有战例，在那些击败战例中，并没有旁观者提前恐有失，在恐 ...
为什么不是常理？说点粗俗的公理：
男人找对象指的是找异性，可偏偏有男人喜欢同性，那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢？
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事，担心会出事的情况是啥？
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-27 23:28 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-10-27 23:28
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 23:25 发表
为什么不是常理，说点粗俗的公理：
男人找对象指的是找异性，可偏偏有男人喜欢同性，那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢？
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事 ...
参见：刘备派魏延、刘封助战。
作者:
劣弧 时间: 2009-10-27 23:37
原帖由 马岱 于 2009-10-27 23:28 发表
参见：刘备派魏延、刘封助战。
我不记得刘备何时同时派过这俩人助战。能说出处么？
作者:
大蜀铁骑 时间: 2009-10-28 00:20 标题: 应该是这两段
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 23:37 发表
我不记得刘备何时同时派过这俩人助战。能说出处么？
玄德差人犒军，见张飞终日饮酒，使者回报玄德。玄德大惊，忙来问孔明。孔明笑曰：“原来如此！军前恐无好酒；成都佳酿极多，可将五十瓮作三车装，送到军前与张将军饮。”玄德曰：“吾弟自来饮酒失事，军师何故反送酒与他？”孔明笑曰：“主公与翼德做了许多年兄弟，还不知其为人耶？翼德自来刚强，然前于收川之时，义释严颜，此非勇夫所为也。今与张郃相拒五十余日，酒醉之后，便坐山前辱骂，傍若无人：此非贪杯，乃败张郃之计耳。”玄德曰：“虽然如此，未可托大。可使魏延助之。”
二将扣关下寨，黄忠坚守不出。孟达暗暗发书，申报玄德，说：“黄忠连输数阵，现今退在关上。”玄德慌问孔明。孔明曰：“此乃老将骄兵之计也。”赵云等不信。
玄德差刘封来关上接应黄忠。忠与封相见，问刘封曰：“小将军来助战何意？”封曰：“父亲得知将军数败，故差某来。”忠笑曰：“此老夫骄兵之计也。看今夜一阵，可尽复诸营，夺其粮食马匹。此是借寨与彼屯辎重耳。今夜留霍峻守关，孟将军可与我搬粮草夺马匹，小将军看我破敌！”
作者:
和蔼可亲 时间: 2009-10-28 01:28
嗯，马岱先生所说的，并非没有道理。
只不过如果设定作者写的每句话都有一定的用意，那么如何判断“恐有失，鸣金收兵”给我们的信息？总不能说作者吃饱了饭没事多写几个字吧！（如果一定要论据支持的话，这“必有用意”能不能算一个论据？）相比之下，甲乙丙先生的假设还是有其合理性的吧！
在击败案例中没有恐有失的情况倒可以理解，因为如果恐有失并作出反应，就不成为击败案例了。或者可以说，在你作出反应之前，结果已经出来了。
恐有失发生在长时间交战之中的确是个重要特征，但还有个特征是都发生在著名猛将的单挑之中，并且这些猛将，书中都没有单挑落败的情况（唯一可以提一下的是罗本张飞初战吕布有枪法散乱的描写，但后文赞诗里面还是注目了不分胜负）。并且并没有时间长了之后，本来平手的武将会突然因为疏忽而落败这种情况发生过（指百合以上，顶尖武将）
甲赢乙１０回合，甲赢丙３０回合，不能说明乙就在丙上。张吕之战和张马之战，马许之战的情况，可以适用这条原则。
马超战张飞的原文描写是这样的，先是１００合刘恐有失鸣金，其后再战时，刘恐有失而自披挂下关，然后看１００合后再次叫停。从文学的角度上来说，不到１００个字，不再第三次出现“恐有失”是正常的。并且如果是张派的武迷，恐怕会理解成两次都是马在１００合左右稍上风^_^当然，我并不这样认为
作者:
马岱 时间: 2009-10-28 08:26 标题: 回复 #68 和蔼可亲 的帖子
作者写“恐有失，鸣金收兵”到底想要提供什么信息？这个问题可以探讨，但作者是不是就是想表达某一方下风的信息，从各个战例来看，并不能得出这个结论。在恐有失的战例中，多数都有不分胜负的交待，那么不分胜负又是代表什么信息，比如关张战吕布不倒，实际就是“没有分出胜负”，但这个场景中，作者非常吝啬地没有使用不分胜负这个词语，还有其他一些战例，比如关羽战徐晃，也没有使用这个词语。那么分析作者的意图，恐怕不分胜负就是表达场面相当。
我在前面的帖子中也提到了，在一场不分胜负的单挑描写中，到底有没有出现某一方场面上下风，这还是一个未知数呢。
关于张马大战，第一次恐有失之后，刘备鸣金，马超并没有追击之类举动，第二次初始的恐有失实际是第一次的延续。到第三次的时候，刘备特意提出不趁势追杀，马超方断后撤退，是不是要理解为张飞已经占上风了呢？
作者:
将军高览 时间: 2009-10-28 08:48
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 22:36 发表
^_^，是我的原话。甲兄原话：【AB单挑，A方先有人（假定C）恐A有失并采取一定措施，我的第一推测是：A处于下风。只有排除了这个第一推测，我才会考虑会不会是“C关心过度”、“C眼光有误”、“Ｃ担心Ａ的马乏 ...
你的理解可真差劲。就拿甲兄所举的张飞战马超的例子来看，张飞和马超的前一百合，甲兄就是认为张飞是处于下风，这和你的结论能一样乎？甲兄根本不否认张飞处下风，只是甲兄认为张飞最初处于下风但并不代表张飞武力低于马超。你看清楚了吗？这和你为张飞开脱能是一回事？
看不清楚就看一次：甲兄只是并不认同张飞下风=张飞武力低于对方，但是并不否认前一百回合张飞处于下风，这和你说的是一回事？
自己明明理解错误还百般狡辩，还说什么寡人喜欢揪住一个错别字如何如何，你这是一个错别字乎？还动不动就讽刺挖苦别人，还把别人比喻成孔乙己，就你这种动不动就挑衅别人挖苦别人的做法，看不起你的在论坛也不是仅仅一两个会员。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-28 08:53 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 08:56
原帖由 将军高览 于 2009-10-28 08:48 发表
你的理解可真差劲。就拿甲兄所举的张飞战马超的例子来看，张飞和马超的前一百合，甲兄就是认为张飞是处于下风，这和你的结论能一样乎？甲兄根本不否认张飞处下风，只是甲兄认为张飞最初处于下风但并不代表张飞 ...
^_^，不知道是我理解差劲还是你理解差劲，甲兄曾经说过，张飞和马超一战如果仅此一战则马超大于张飞（原话什么不记得了），但他否决这一判定，请问他不是为这一次恐有失做特别处理么？即便甲兄说过，头100回合张飞的表现更让刘备担心这样的话，还是将张飞的这一次恐有失做为第二情况处理，否则张飞马超的强弱100回合就定了还要以后做什么？
高将军一开始暴躁不安，动不动到说打你一耙，咬你一口，我说某人乃喜欢教别人写字和高将军很像。我以形比喻还真是很客气了。说到得罪人，醉眼得罪的人不少，不也不碍高兄欣赏么？^_^
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 09:26 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 09:06
原帖由 将军高览 于 2009-10-28 08:48 发表
你的理解可真差劲。就拿甲兄所举的张飞战马超的例子来看，张飞和马超的前一百合，甲兄就是认为张飞是处于下风，这和你的结论能一样乎？甲兄根本不否认张飞处下风，只是甲兄认为张飞最初处于下风但并不代表张飞 ...
在说说理解能力，我说的这几句话，和甲兄定义有啥区别？
甲兄的意思很明确常理情况下恐有失是下风，这句话我理解错了么？是高兄自己胡搅蛮缠还是我无理取闹用得着我说么？至于张飞什么的，具体到张飞和马超之战的理解，又有几个人完全相同？再问问高将：
【在我的武评中有这样一条武评常理：被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风】
【LZ说的很清楚，大概意思是在没有特殊情况下，恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。】
这俩句话有啥本质区别？高将军不要回避。
作者:
dddzz 时间: 2009-10-28 09:34
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 23:25 发表
为什么不是常理？说点粗俗的公理：
男人找对象指的是找异性，可偏偏有男人喜欢同性，那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢？
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事，担心会出事的情况是啥？
...
1.劣弧兄，有时我们可以将占据绝对多数的某种情况归纳为通常情况，进而将其说成常理或公理，比如兄的例子。通过现有的一些抽样与统计，同性恋人群是少数，而异性恋占据绝大多数，所以兄所说的男人爱的是女人这条常理自然这里没人反对。
但是恐有失代表一方下风这条，在演义中有什么数据支持吗？有证据表明多数情况确实是一方下风吗？
2.恐有失解释很简单担心会失误，激战之中上风一方就不能失误了啊？
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 09:40
原帖由 dddzz 于 2009-10-28 09:34 发表
1.劣弧兄，有时我们可以将占据绝对多数的某种情况归纳为通常情况，进而将其说成常理或公理，比如兄的例子。通过现有的一些抽样与统计，同性恋人群是少数，而异性恋占据绝大多数，所以兄所说的男人爱的是女人 ...
1、dddzz兄，那么不妨将演艺所有恐有……的例子全部贴出来是被担心方是否处于劣势或被动多还是少如何？
2、公平交战没有兄台所说这样的案例吧？
作者:
ysy 时间: 2009-10-28 09:45
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 23:25 发表
为什么不是常理？说点粗俗的公理：
男人找对象指的是找异性，可偏偏有男人喜欢同性，那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢？
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事 ...
为什么就是常理？和你下面所说的风马牛不相及的东西有什么相同点？恐有失是担心会出事，简单点说就是关心本方武将，这个和战场上武力的高下有直接联系吗？刘备可以关心张飞，韩玄为什么不能关心黄忠？黄忠可是韩玄唯一倚重的大将。何况从后文来看，韩玄丝毫没有认为黄忠不如关羽的意思，甚至隐隐有认为黄忠应该可以搞定关羽的可能，还怪黄忠不尽力，通敌卖国。既然恐有失是因为处于下风了，为什么黄忠庞德他们第二天还要继续打，而且还是不分胜负的局面？难道说武力也是会变化的，第一天不够打，第二天就可能反败为胜？你看到有人打架，其中一方是你弟弟你就觉得很担心跑上去拉架，如果他只是你同学或者同事那你的态度就是“他死了关我P事”站在一旁看热闹？
作者:
dddzz 时间: 2009-10-28 09:47
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 09:40 发表
1、dddzz兄，那么不妨将演艺所有恐有……的例子全部贴出来是被担心方是否处于劣势或被动多还是少如何？
2、公平交战没有兄台所说这样的案例吧？
1.这个工作应该由Lz甲兄来做吧～
2.兄认为许马之战229合时谁上风？若马超上风枪还被别人挟住？若许褚上风还被迫弃刀？
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-10-28 09:50 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 09:55
原帖由 ysy 于 2009-10-28 09:45 发表
为什么就是常理？和你下面所说的风马牛不相及的东西有什么相同点？恐有失是担心会出事，简单点说就是关心本方武将，这个和战场上武力的高下有直接联系吗？刘备可以关心张飞，韩玄为什么不能关心黄忠？黄忠可是 ...
1、因为韩玄不以人为念。^_^韩玄到了要杀黄忠的地步了，杀他的理由总要有点。何况韩玄的话只说他俩在做假，哪里有什么黄忠在关羽之上的感觉？
2、我弟弟打架我不会劝架，我会上去打架。更加证明了刘备对张飞的鸣金有担心过剩的缘故，韩玄鸣金是的确有下风的迹象！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 09:57 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-10-28 09:59
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 09:06 发表
在说说理解能力，我说的这几句话，和甲兄定义有啥区别？
甲兄的意思很明确常理情况下恐有失是下风，这句话我理解错了么？是高兄自己胡搅蛮缠还是我无理取闹用得着我说么？至于张飞什么的，具体到张飞和马超之 ...
呼呼大笑，还真是煮熟的鸭子肉烂嘴不烂啊。证据一大堆就差把甲兄的原话贴出来了，你还不承认，还敢说自己和甲乙丙的理解相同？寡人正好闲来无事，那就把甲兄的一些原话贴出来治治你的铁嘴。
找了几处甲兄的原话：
A，通常情况下，被观战人员先恐有失的一方武将处于下风。例如上述的1(53回，关羽战黄忠，韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。)、3、4、(马超战张飞，刘备恐张飞有失，急鸣金收军。)7、9。
B，马超除了第一个100余合占上风，其余阶段未都占上风。
这次看清楚甲兄的的观点了吗？甲兄认为张飞战马超前一百回合这个战例是属于甲兄的常理范围内，换句话说，这第一个百合战中，张飞是处于下风的。
再来看阁下你的观点：什么是特殊情况呢？简单了，张飞那次很特殊：第一，刘备对张飞的兄弟情起作用，不仅在对战马超不放心，连对马岱他也要亲自督战。第二，刘备想收服马超，所以不愿意二人发展到不易控制的地步。
阁下认为张飞战马超刘备恐有失乃是属于特殊情况，不属于甲兄认为的常理范围内，也即：张飞战马超前一百回合并不处于下风。
你这观点和甲兄和甲兄的一致乎？
还好意思说当事人在这里云云，寡人看你这次服软不服软。
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 10:00
原帖由 dddzz 于 2009-10-28 09:47 发表
1.这个工作应该由Lz甲兄来做吧～
2.兄认为许马之战229合时谁上风？若马超上风枪还被别人挟住？若许褚上风还被迫弃刀？
1、我做可以，你怎么知道我没做呢？只是做出来如果是如我所说的情况多，你们认么？
2、上风下风是一种感觉。比如开始攻5守5，后来攻四守六，这就是下风的感觉。具体到一招一式当然可以有上下风之说，只是角度不同所带来的结果也不同。
作者:
dddzz 时间: 2009-10-28 10:14
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 10:00 发表
1、我做可以，你怎么知道我没做呢？只是做出来如果是如我所说的情况多，你们认么？
2、上风下风是一种感觉。比如开始攻5守5，后来攻四守六，这就是下风的感觉。具体到一招一式当然可以有上下风之说，只是角度不同所带来的结果也不同。 ...
1.我可没说兄没做，我只是说兄说的这件事首先应该甲兄来做，如果兄做了，自然可以拿出来大家一起具体问题具体分析的讨论一番，没有讨论自然也就没有结论。
2.所以说之前也有人（好像就是一直参与讨论的emony007先生）提过首先还要统一对“下风”的解释。看兄的意思如果攻4守6，但招招均势也算守6的下风；反而攻5守5，但具体到每招每式都有一方上风另一方下风的反而是场面均势？
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-10-28 10:16 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-10-28 10:16
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 08:56 发表
^_^，不知道是我理解差劲还是你理解差劲，甲兄曾经说过，张飞和马超一战如果仅此一战则马超大于张飞（原话什么不记得了），但他否决这一判定，请问他不是为这一次恐有失做特别处理么？即便甲兄说过，头100回合张飞的表现更让刘备担心这样的话，还是将张飞的这一次恐有失做为第二情况处理，否则张飞马超的强弱100回合就定了还要以后做什么？
...
呼呼大笑。怪不得前面有人说你苹果萝卜自己混淆不清呢。
又拿甲兄的话来了，那你就拿的准点，别把风马牛不相及的东东拿出来辅助你。你引用的甲兄和话和你前面几个帖子里说的是一回事?何况，寡人前面也早已说了，甲兄认为张飞最初下风但并不等于张飞武力低于马超，你没有看到？还用你现在跑出来为自己辩护？
甲兄认为张飞下风但并不代表张飞武力低于马超，这和你认为张飞不处于下风是一回事？还好意思说理解问题，这么多帖子在这里，这么多网友也看在这里，还真不知道谁的理解有问题。
高将军一开始暴躁不安，动不动到说打你一耙，咬你一口，我说某人乃喜欢教别人写字和高将军很像。我以形比喻还真是很客气了。说到得罪人，醉眼得罪的人不少，不也不碍高兄欣赏么？^_^
呼呼大笑，原来你拿孔乙己比作寡人还是对寡人客气啊，行，既然你认为拿孔乙己比喻乃是对网友客气，那你还是自个儿把孔乙己当做你的偶像吧。
什么？连醉眼兄都扯出来了？是，醉眼是得罪了不少人，但是，人家敢说敢当，既然骂了，就愿意受罚，不会强词夺理为自己辩护。哪像你呢，骂了别人不承认错误倒也罢了，还无耻到说自己才是受害者，真是滑天下之大稽。从这一点来看，阁下比醉眼兄差的还不是一点半点。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-28 10:20 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 10:19 标题: 回复 #78 将军高览 的帖子
^_^，我同意的是甲兄的观点，常理下，恐有失就是下风。可要具体到马张之战难道我也得和他一摸一样？并且，甲兄已经明确的表示过张飞＝马超，也就是说这一次的恐有失推导马超大于张飞他是不承认的。你说了这么多有什么意义，全部废话。甲兄说的常理即我说的没有特殊情况，恐有失是下风，而我加了一个更危险的情况。这俩句话谁都可以看出我俩说的一个意思，也就是大标题是一致的。我就不明白这俩句就能把高将军引得暴跳如雷，非得说我打你一耙，咬你一口？你不是没事找事做？俺可从来没说我说的就是甲兄说的这样的话吧？
具体到张飞马超之战的具体情况，你也知道我和甲兄的很多观点是有极大分歧。这个帖子我只是在大标题和甲兄一致的情况下的我的独立推导即常理下，恐有失是下风表现！从而进一步的解释我认为的非常理（特殊情况）难道不行？我有说我这个推导是代表甲兄推的？心眼细的跟针一样，无趣的很！
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 10:23 标题: 回复 #81 将军高览 的帖子
第一段我不说了，我楼上叙述的很清楚
可惜我不喜欢教别人写字（尤其是会写的字）俺骂你了？自己看帖子去，似乎一直是你骂我而已
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 10:26 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-10-28 10:39
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 10:19 发表
^_^，我同意的是甲兄的观点，常理下，恐有失就是下风。可要具体到马张之战难道我也得和他一摸一样？并且，甲兄已经明确的表示过张飞＝马超，也就是说这一次的恐有失推导马超大于张飞他是不承认的。你说了这么多 ...
你说的才是废话。既然你和甲兄说的不一样，那你应该去反驳甲兄，跑在这里吱吱呀呀个啥？甲兄认为张飞=马超地球人都知道，还用你出来宣传？寡人前面说的已经很清楚，甲兄虽然认为张飞=马超，但是同时也认为张飞最初一百回合处于下风，难道你没有看见？
不妨再把你的原话贴出来：在我的武评中有这样一条武评常理：被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风。LZ原话。何谓常理，就是通常情况下的理，那自然不是通常情况下的理就不叫常理也可以叫做特殊情况。高将军和甲先生耍嘴皮不止一次了吧？你当真不知道甲先生认为张飞与马超的恐有失一直视为特殊情况吗？
这一段是你的原话吧，那寡人就问你，甲兄说过：常理下，恐有失就是下风，那甲兄观点中张飞与马超的恐有失代表张飞下风究竟是否属于甲兄眼里的特殊情况？
请你也不要回避这个问题。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-28 10:41 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2009-10-28 10:59
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 09:40 发表
1、dddzz兄，那么不妨将演艺所有恐有……的例子全部贴出来是被担心方是否处于劣势或被动多还是少如何？
2、公平交战没有兄台所说这样的案例吧？
不幸的是，几乎所有的例子都不能证明恐有失说明是场面上被动，到现在为止包括甲兄以及你在内都没有举出一个明确的例子，证明该论点是正确的。而都是先把恐有失放在下风，然后再结合上下文进行推理：这个武将对他更关心，所以不算，那个对他不关心，所以算了。光是张飞VS马超你们两个论点相同的人就已经出现了不同的观点，那又如何能将其认为常理？
证明恐有失是出于下风，应该有实打实的数据描写，比方说某方虽然一直没输，但是有渐渐气力不加、只有招架之功而无还手之力等描述。可惜的是，除了恐有失，战场上就再也没有相类似的佐证了，有的只是双方不分胜负，所谓的分出了高下，只不过是某些人为了硬是要从一场平手的战斗中找出高低之分而扯出来的恐有失。
[ 本帖最后由 ysy 于 2009-10-28 11:04 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-10-28 11:12
1、恐有失战例中均未出现上下风的直接描写，但经常出现不分胜负。
2、出现上下风的直接描写时均未出现恐有失，也不出现不分胜负。
这如何能让别人接受恐有失表示下风呢。
作者:
ysy 时间: 2009-10-28 11:26
原帖由 和蔼可亲 于 2009-10-28 01:28 发表
嗯，马岱先生所说的，并非没有道理。
只不过如果设定作者写的每句话都有一定的用意，那么如何判断“恐有失，鸣金收兵”给我们的信息？总不能说作者吃饱了饭没事多写几个字吧！（如果一定要论据支持的话，这“必 ...
这个“必有用意”只能是一个推理，为什么会出现那么多的争论，就是因为你要这样推理，我要那样推理，然后大家争论谁的推理更合理，来来去去总是没有结果。
所以在我看来，评价武力应尽量采用实际数据。在这一点上我跟你的观点不同。你说甲10回合就可以搞定丙而乙30回合都搞不定，那么这个就是甲和乙之间的差距了，但是并不是说甲肯定能胜乙，只能说甲肯定不会输给乙，他们双方是允许平手的，许褚就是最明显的例子。
我对武评的理解：
在文中没有提到有其他影响因素的情况下，
AVSB，A胜B，则A>B
AVSB，没分出胜负，但是A能胜C，而B不能胜C或者需要更多回合数才能胜C，那么A>B，视回合数的多少来判断这个武力差距的大小。
AVSB没有出现或没分出胜负，但A能胜C，B没有和C交过手，不过B曾经和与C水平相当的D交过手，没能赢，那么A>B。
具体如：马超VS许褚两百多合平手，但是马超曾胜张郃，而许褚和水平相当的徐晃只能50回合不分胜负，那么马超>许褚，但是其中的差距非常小（两百回合平手），不至于使他们能分出胜负。
又比如关羽，30回合搞不定纪灵，而张飞十回合不到就刺死纪灵了，所以张飞>关羽。
以上这些都是实打实的数据，比那个什么恐有失要实在多了。
作者:
ysy 时间: 2009-10-28 11:29
原帖由 马岱 于 2009-10-28 11:12 发表
1、恐有失战例中均未出现上下风的直接描写，但经常出现不分胜负。
2、出现上下风的直接描写时均未出现恐有失，也不出现不分胜负。
这如何能让别人接受恐有失表示下风呢。
说得精辟，赞一个
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 11:34
1、将近操寨，见左边一望林木茂盛，恐有伏兵而回（被伏击既是劣势）
2、但诸将人殊意异，未必服从。今若留此，恐有不便。（似乎牵连不大）
3、我非欲夺城，因令弟张飞在此，恃酒杀人，恐有失事，故来守之耳（吕布之言无非张飞之状态不胜任守城之责任）
4、玄德恐有疏失，急鸣金收军入城（关于此次命题，不过吕布大于张飞似乎是公认）
5、吕布虽勇，终是缚一女在身上，只恐有伤，不敢冲突重围（吕布之女虽有吕布保护终究是弱势）
6、若不迎接，诚有疑；若出迎之，又恐有诈。（事实证明此诈要了车胄的命）
7、吾亦知此最好，奈我心中恍惚，恐有不利。（行军打仗非同儿戏，主帅恍惚却难胜任）
8、荀彧曰：“不可，恐有诈（本是主动，结果让关羽进城在坚守，那就被动了）
9、兄今委实在河北，未敢教嫂嫂知者，恐有泄漏也（曹操狡诈，刘备委实不是对手）
10、卞喜见普净叙出乡里之情，恐有走泄（事实证明，卞喜是对的）
11、云长恐有他变，不敢下马，（曹操说的话就对了）
12、恐有贼兵劫掠之害（辎重部队战斗力，哎……可怜的袁绍）
13、今且宜静守以待天时，不可妄兴大兵，恐有不利（天时不如地利，地利不若任何，袁绍天时地利皆不在嘿嘿……）
14、云再欲入城，又恐有埋伏，遂急引军归新野（300军人+一赵云比及襄阳那是绝对L劣势）
15、主公可作速回县。只恐有人来县中厮杀。（别人的地盘还是要醒目一点）
16、琦告曰：“琦欲求教良策，先生恐有泄漏，不肯出言。
17、赵云诱敌，恐有埋伏（虽然刘备军力不堪，但是没有那个主帅愿意把自己的军队受到别人的陷阱里去，掉进陷阱那就是劣势了）
18、若不断桥，彼恐有埋伏，不敢进兵；（同上，一把火就能烧得10万人，中了埋伏优势兵力也不敢忘言优势了）
19、丞相勿言，恐有泄漏（本有投降之人为主动，如果让敌人知道本来主动又被动了）
20、云长轻敌黄忠，只恐有失。（500军兵和一个长沙对比再加上关羽傲气轻敌，这个任务确实很艰巨）
21、张辽多谋，恐有准备，不可造次（阵前就吃亏了，你还去偷营，张辽有准备不是找死么）
22、钟繇次日登城看时，军皆退了，只恐有计（本来实力就不如对方，明显弱势）
23、比及知道，小将军已下关了。晃恐有失，连忙赶去，已中贼奸计矣（不多说，这肯定是弱势）
24、今主公轻离大郡，欲迎刘备于涪城，恐有去路而无回路矣。（二刘之间得强弱，没人会选刘璋吧？）
25、若不辞而去，恐有阻当（周善+孙夫人能有多大能耐？）
26、见山势险恶，林木丛杂，不知路径，恐有伏兵，即引军回寨（兵不在多，中计即弱）
27、却说夏侯渊一军抄过山后，见重雾垂空，又闻人语马嘶，恐有伏兵（大雾之中被伏想想就可怕，不过这个后果很不错）
28、操兵恐有埋伏，不敢追袭。（这个不说了）
29、曹洪见马超连日不出，恐有诈谋（同上）
30、吾见马超不出，恐有别谋（同上）
31、操恐有伏兵，急教退军
32、操与众商议，欲立植为世子，曹丕知之，密请朝歌长吴质入内府商议；因恐有人知觉（这让人知道，杀身之祸）
33、关公随后追赶。关平恐有疏失（打得好好得便跑，本就该起疑，关公不如张飞细致，若有也不至于虎落平阳。）
34、关公智勇双全。他虽中箭，只恐有诈，故鸣金收军
35、操欲迁都以避其锋。今樊城危急，遣使求救，事定之后，恐有反复。（意思缓过来得曹操比东吴强大）
36、孙韶引本部三千精兵，潜地过江去了。盛恐有失（3000人对抗曹丕30万各位自己看吧）
37、获又恐有人再渡泸水，即遣阿会喃引三千兵，去守把沙口（渡过来对自己及其不利）
38、二人战不数合，云拨马便走。夫人恐有埋伏，勒兵而回（毛宗岗说的好：蛮婆甚乖）
39、蛮兵恐有埋伏，不赶自回。（蛮兵其实也不傻）
40、他非无谋，但恐有失，不肯弄险。（子午出兵，各大论坛辩的很多，可以肯定的是魏延这种偷袭是很有风险的，曹魏比蜀汉都强大，自然也比魏延强大的多）
41、却说孔明用减兵添灶之法，退兵到汉中；司马懿恐有埋伏（没人否定诸葛亮演义还是比司马懿强些吧？）
42、张合见蜀兵退去，恐有计策，不敢来追（前面这种情况多了不说了）
43、却说毋丘俭在项城，不时差人去乐嘉城哨探，只恐有兵来。（东吴、曹魏都要对付他，想想都头大）
44、又恐有乱军心，只咬被头而忍（这个似乎是形式上不允许）
45、其中恐有奸诈，都督且宜慢饮（毒药要人命大家都知道）
好了这45处的恐有……到底是担心己方能力不够或者身处劣势为多还是其他情况为多，能不能算的上公理？大家一一看看！
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 11:38
原帖由 将军高览 于 2009-10-28 10:39 发表
你说的才是废话。既然你和甲兄说的不一样，那你应该去反驳甲兄，跑在这里吱吱呀呀个啥？甲兄认为张飞=马超地球人都知道，还用你出来宣传？寡人前面说的已经很清楚，甲兄虽然认为张飞=马超，但是同时也认为张飞 ...
很简单，甲兄会把处于下风的武将直接低于另一个武将，而在张飞的这种情况他不认同，并用另一种方式为他的恐有失推导。这就好比：
1、1+1＝2
2、某种情况不是
当出现某种情况的时候自然是另一种计算方法！
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 11:53
原帖由 马岱 于 2009-10-28 11:12 发表
1、恐有失战例中均未出现上下风的直接描写，但经常出现不分胜负。
2、出现上下风的直接描写时均未出现恐有失，也不出现不分胜负。
这如何能让别人接受恐有失表示下风呢。
1、担心的是未发生的事情，本就没有分输赢何来胜负？只是被担心的一方看起来让人不省心而已。
2、上下风总不可能和败象相提并论！
作者:
马岱 时间: 2009-10-28 12:01 标题: 回复 #89 劣弧 的帖子
“恐”表示两个意思，一是担心出现坏结果，二是不能确定是不是会发生，并不表示能力不够或劣势。
作者:
ysy 时间: 2009-10-28 12:37
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 11:34 发表
1、将近操寨，见左边一望林木茂盛，恐有伏兵而回（被伏击既是劣势）
2、但诸将人殊意异，未必服从。今若留此，恐有不便。（似乎牵连不大）
3、我非欲夺城，因令弟张飞在此，恃酒杀人，恐有失事，故来守之耳（ ...
真是失望，没有一条是关于武将之间的单挑对战......根本不能类比。好吧，退一步来说，就算能类比好了，就简单拿“恐有伏兵”来说，你的推理是，如果真的有伏兵，那么就是劣势，这能证明什么？翻译到“恐有失”一条就是：如果真的有失，那么就是下风了。这不是废话么？如果没有伏兵呢，那不就有可能是优势了。仍然没有摆脱本帖的痼疾：把一个预判的可能性直接置于实际发生状态，但是在这么多场武将单挑的恐有失上，几乎没有能把这种可能性真正转化为实际情形的证据。我不是要排除恐有失是真的有失的可能，问题是恐有失根本就推导不出真的有失。
[ 本帖最后由 ysy 于 2009-10-28 12:45 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 12:50 标题: 回复 #92 马岱 的帖子
马岱兄，不确定会不会发生的事的如果发生了，结果是很糟的，这一点你不反对吧？
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 12:51 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 13:00
原帖由 ysy 于 2009-10-28 12:37 发表
真是失望，没有一条是关于武将之间的单挑对战......根本不能类比。好吧，退一步来说，就算能类比好了，就简单拿“恐有伏兵”来说，你的推理是，如果真的有伏兵，那么就是劣势，这能证明什么？翻译到“恐有失” ...
恐有失是担心有失，兄台不是说过同事打架你不会关心么？可演义鸣金者和被鸣者最多的是同事关系，他们鸣金为何？作者先表述那一边有失的可能，其意思就是做为作者告诉我们谁先退的赛，即表明了双方以命相博，未被人担心的一方至少是大于等于被鸣金召回的武将。反过来被召回的武将最多等于未被担心的武将！
作者:
dddzz 时间: 2009-10-28 13:16 标题: 回复 #89 劣弧 的帖子
劣弧所举的例子与我们讨论的话题有所不同，不同在何处呢？至少两处：
一是恐的含义，前面马岱兄已经说过了，我也强调一下，恐有担心的意思，多半事件已发生；也有疑虑、不确定的意思，多半事件未发生。这两个意思相互之间有区别，不能混在一起理解。
二是恐的主体
我们之前讨论的是，AB单挑时，C 恐A有失……也就是说这里有个关键点：产生“恐”这个想法的并非事件当事人而是第三方。
再回过来看劣弧兄的所举例子，很多例子与这个关键点都不符，是当事人自己在恐。
如果套到前面我们讨论的话题上，就成了，AB单挑时，A恐有失……这与我们之前讨论的可是差别大了。
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 13:19
原帖由 马岱 于 2009-10-28 12:01 发表
“恐”表示两个意思，一是担心出现坏结果，二是不能确定是不是会发生，并不表示能力不够或劣势。
我不认为恐是不能确定是不是会发生，而是至少大于50％赌定一件事情的发生！
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 13:23
原帖由 dddzz 于 2009-10-28 13:16 发表
劣弧所举的例子与我们讨论的话题有所不同，不同在何处呢？至少两处：
一是恐的含义，前面马岱兄已经说过了，我也强调一下，恐有担心的意思，多半事件已发生；也有疑虑、不确定的意思，多半事件未发生。这两个 ...
我不认为这是第三人的视角，很明显谁先恐有失是作者的视角。我所指的是当人出现这个恐有……的考虑的时候，实际上已经对己方有一定的威胁了！
作者:
马岱 时间: 2009-10-28 14:05
马岱兄，不确定会不会发生的事的如果发生了，结果是很糟的，这一点你不反对吧？
－－如果真发生了，结果肯定是不希望看到的，要不然也没必要“恐”了。
但要说一定很糟糕，也不是。
韩浩拍马向前谏曰：“赵云诱敌，恐有埋伏。”惇曰：“敌军如此，虽十面埋伏，吾何惧哉！”遂不听浩言，直赶至博望坡。一声炮响，玄德自引军冲将过来，接应交战。夏侯惇笑谓韩浩曰：“此即埋伏之兵也！吾今晚不到新野，誓不罢兵！”
我不认为恐是不能确定是不是会发生，而是至少大于50％赌定一件事情的发生！
－－50％之说没有依据，判断经常是错的，判断是否准确不仅与得到的信息有关，还与判断者自身有关，比如同样的事情诸葛亮就料定张飞、黄忠对张合是用计，刘备却不放心。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-10-28 14:08 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-10-28 14:49
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 13:23 发表
我不认为这是第三人的视角，很明显谁先恐有失是作者的视角。我所指的是当人出现这个恐有……的考虑的时候，实际上已经对己方有一定的威胁了！
不牵涉作者意图，作者笔下的第三人视角；牵涉作者意图，就两说了。
你的例子里当人出现恐……的考虑时，多数是预估有一定的威胁，并不是威胁已经发生到头上了。而之前讨论的恐有失＝场面下风，则是威胁已经实实在在的发生了，这就是区别。
用你的话说——当人出现这个恐有……的考虑的时候，实际上还是预估可能会对己方有一定的威胁
作者:
将军高览 时间: 2009-10-28 15:13
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 11:38 发表
很简单，甲兄会把处于下风的武将直接低于另一个武将，而在张飞的这种情况他不认同，并用另一种方式为他的恐有失推导。这就好比：
1、1+1＝2
2、某种情况不是
当出现某种情况的时候自然是另一种计算方法！
真可笑，你不是讨论张飞马超是否属于特殊情况吗？怎地老是唠唠叨叨说些不着边际的话？你不是说甲先生认为张飞战马超在甲兄的武评中属于特殊吗？寡人已经把甲兄的原话都引出来了：A，通常情况下，被观战人员先恐有失的一方武将处于下风。1、3、4、(马超战张飞，刘备恐张飞有失，急鸣金收军。)你还在那儿嘴硬，有意思吗？
本来就是讨论在甲兄看来张飞战马超的恐有失是否属于甲兄观点里面的特殊情况，而甲兄也自己说了，张飞马超恐有失属于常理范围内、不属于特殊情况。甲兄的原话白纸黑字摆在那里，你却故意说些其他问题。真不知道你反反复复个没完没了想干嘛，连个自己理解错误都不敢承认，和你讨论真是白费口舌。
帖子在这儿摆着呢，甲兄的原话很多人也都看过，相信众网友也看在眼里了。寡人实在没有心思听你继续避主题不谈而唠叨个没完。寡人走了，你爱一个人磨叽你随便。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-28 15:19 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-10-28 18:13
高将加油，老夫给你捧场
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 18:21
原帖由 将军高览 于 2009-10-28 15:13 发表
真可笑，你不是讨论张飞马超是否属于特殊情况吗？怎地老是唠唠叨叨说些不着边际的话？你不是说甲先生认为张飞战马超在甲兄的武评中属于特殊吗？寡人已经把甲兄的原话都引出来了：A，通常情况下，被观战人员先 ...
^_^，张飞和马超之战当然是特殊关系，特殊到即使认为恐有失为下风的甲兄也没有把张飞的武艺小于马超！还不特殊么？当然我认为的特殊和LZ认为的特殊或许不一样。但“通常情况”和“没有特殊情况”意思不一样吗？还是我的总结那句话和甲先生的话有质的区别？高将军，在友盟你就阴了我一回，要说记仇也是我记仇，怎么倒向高将被我阴了一样，从我介入这个帖子起就一副拼命三郎的样子？不是可笑么？
我从未说过我的话代表楼主，不过我的总结楼主那句话一定是没有任何错误的。我说甲兄的只有俩电：
1、没有特殊情况，甲兄将恐有失判定位下风或者更危险的情况（这是我总结的）有没有错误？你喷我的帖子就是这句话开始的！高将军，男人的心眼太小没好处！
2、我分析的，甲兄将张飞对马超的恐有失做的另一种推导，即便甲兄认为张飞下风也把俩人的武艺对等。说实话，即便有啥不对，也是我和甲兄的问题，和你高将军有个毛线关系？瞧你那大张旗鼓的样，不明白的还以为我是你不共戴天的仇人！
这个帖子我一直再忍让，结果你一再登鼻子就上脸，不就是友盟那点破事，我都没计较，你倒还真记在心上了。
作者:
马腾 时间: 2009-10-28 18:25
高将被人称为五虎将之一，岂能退却,换马继续再战啊
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 18:29
原帖由 马岱 于 2009-10-28 14:05 发表
马岱兄，不确定会不会发生的事的如果发生了，结果是很糟的，这一点你不反对吧？
－－如果真发生了，结果肯定是不希望看到的，要不然也没必要“恐”了。
但要说一定很糟糕，也不是。
韩浩拍马向前谏曰：“赵云 ...
不对，伏兵本就不是刘备，刘备是更大的诱饵。
至于张飞那段属于特殊情况，而且刘备也并未对张飞恐有失不是？马兄认为呢？
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 18:32 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-10-28 18:46
原帖由 dddzz 于 2009-10-28 14:49 发表
不牵涉作者意图，作者笔下的第三人视角；牵涉作者意图，就两说了。
你的例子里当人出现恐……的考虑时，多数是预估有一定的威胁，并不是威胁已经发生到头上了。而之前讨论的恐有失＝场面下风，则是威胁已经实 ...
在预估都有一定危险，已经发生的情况恐有失不就很清楚了？场面下风不等于败象。比如A和B的武艺力气相差不大，体力有区别，60分钟也许俩人难解难分，80分钟以后呢？作者就是在这里阐明了，这场战斗的中止方。为什么我认为这是作者的视角，第一，在单挑恐有失中很少涉及担心人的心理，所以以他的行为判断场面无从下手。第二，有时候担心的人是路人甲，路人甲连原型都没有何来其他？所以我认为单挑的恐有失是作者对这场战斗的一次注解，这场战斗作者倾向某一个人的注解！
作者:
剑侠赏蝶 时间: 2009-10-28 19:07
要说服一个人，实在是太困难了。
要说服一个像马岱这样的人，实在是难上加难。。。
作者:
马岱 时间: 2009-10-28 19:49
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 18:29 发表
不对，伏兵本就不是刘备，刘备是更大的诱饵。
至于张飞那段属于特殊情况，而且刘备也并未对张飞恐有失不是？马兄认为呢？
你举的那些例子也不全都是恐有失嘛。
刘备对张飞和黄忠的担心是显而易见的，而刘备和诸葛亮完全不同的表现也是显而易见的，判断一件事情不仅取决于得到的信息，还与判断者本身特点有关，你承认这一点吗？夏侯惇和韩浩也是如此，韩浩“恐有伏兵“，夏侯惇不惧。
作者:
马岱 时间: 2009-10-28 19:51
原帖由 剑侠赏蝶 于 2009-10-28 19:07 发表
要说服一个人，实在是太困难了。
要说服一个像马岱这样的人，实在是难上加难。。。
呵呵，至今为止我都期待着有人能对恐有失表示下风有一个系统的解释，可一直没有看到，只看到想当然的定性。
作者:
劣弧 时间: 2009-10-29 06:33
原帖由 马岱 于 发表
1、恐有失战例中均未出现上下风的直接描写，但经常出现不分胜负。
2、出现上下风的直接描写时均未出现恐有失，也不出现不分胜负。
这如何能让别人接受恐有失表示下风呢。
马兄我举俩个例子
【两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗】罗本
【李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧，接战张苞。与战二十余合，不分胜负，吴军中裨将谭雄，见张苞英勇，李异不能胜】毛本
这俩个例子能否说明问题？
作者:
劣弧 时间: 2009-10-29 06:54
原帖由 马岱 于 2009-10-28 19:49 发表
你举的那些例子也不全都是恐有失嘛。
刘备对张飞和黄忠的担心是显而易见的，而刘备和诸葛亮完全不同的表现也是显而易见的，判断一件事情不仅取决于得到的信息，还与判断者本身特点有关，你承认这一点吗？夏 ...
我举的例子是回复dddzz兄的，即将恐有……的案例，到底是什么情况。
对已经发生单挑的判断和未在眼前的遥判自然是俩种概念，但是这个恐有……是明显难以应付的局面。带入单挑，为什么只强调一方恐有失强行分开，不能双方共同有失一齐鸣金呢？这中间总有玄机的。
作者:
马岱 时间: 2009-10-29 08:22
原帖由 劣弧 于 2009-10-29 06:33 发表
马兄我举俩个例子
【两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗】罗本
【李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧，接战张苞。与战二十余合，不分胜负，吴军中裨将谭雄，见张苞英 ...
这两个例子都没有出现“恐有失”，因为战场形势很明显了，所以直接采取措施补救了，还“恐”什么。“恐”表示未发生，“恐”表示不确定。
作者:
马岱 时间: 2009-10-29 08:30
原帖由 劣弧 于 2009-10-29 06:54 发表
我举的例子是回复dddzz兄的，即将恐有……的案例，到底是什么情况。
对已经发生单挑的判断和未在眼前的遥判自然是俩种概念，但是这个恐有……是明显难以应付的局面。带入单挑，为什么只强调一方恐有失强行分 ...
双方都恐有失急鸣金的只有一例，就是庞德战关羽，双方皆恐有失急鸣金，但从概率上来说，同时发生的概率是很小的。
为什么只强调一方恐有失？首先这种思路把双方的旁观者放在对等的基础上去比较，但事实是双方经常是不对等的，比如张飞有兄长兼主帅刘备，吕布、马超都没有，许褚有主帅曹操，马超没有，黄忠有主帅韩玄，关羽没有。其次旁观者各有特点，有些是特别亲密（关平），有些是关心则乱（刘备），有些则眼光可能有问题（曹军士兵、韩玄），不能简单比较。
就象前面列举的一样，张飞无论是对吕布还是对马超，打到100回合刘备就恐有失了，而许褚与马超打到100回合，曹操没什么反应，说明作者并未暗示恐有失即表示下风的一种状态。
作者:
马岱 时间: 2009-10-29 08:41
我对恐有失表示下风主要有两点意见。
1、我反对一刀切，不能所有的恐有失都表示一个状态，各场景情况是不同的。
2、下风最多是一种可能性，而不是确定下风。
作者:
dddzz 时间: 2009-10-29 08:58
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 18:46 发表
在预估都有一定危险，已经发生的情况恐有失不就很清楚了？场面下风不等于败象。比如A和B的武艺力气相差不大，体力有区别，60分钟也许俩人难解难分，80分钟以后呢？作者就是在这里阐明了，这场战斗的中止方。为什么我认为这是作者的视角，第一，在单挑恐有失中很少涉及担心人的心理，所以以他的行为判断场面无从下手。第二，有时候担心的人是路人甲，路人甲连原型都没有何来其他？所以我认为单挑的恐有失是作者对这场战斗的一次注解，这场战斗作者倾向某一个人的注解！ ...
1.上风方一样可以预估到风险，而且武评评的是已经表现出来的能力，预估的情况不能作为评判武力的依据。
2.可以从担心人的身份直接作出相应的判断，正因为担心人有时是兄长、有时是儿子、有时是路人甲，所以不能搞一刀切。
作者:
emony007 时间: 2009-10-29 09:23
原帖由 劣弧 于 2009-10-29 06:33 发表
【两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗】罗本
【李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧，接战张苞。与战二十余合，不分胜负，吴军中裨将谭雄，见张苞英勇，李异不能胜】毛本
这俩个例子能否说明问题？
这个两个例子我来说出个人见解，朋友不介意吧？
例子1是我能记得起的读过古典小说中写了不分胜负后还写一方劣势的唯一特殊例子！
个人认为（当然只是个人见解）唯一解释就是在‘胜负未分。’和‘陈生见张虎力怯，’之间有个时间差，比如说30回合不分胜负，又打了10回合就分出高下了，只不过古文或半白话文一般比较简洁，把中间的时间差没有提及而已。就是这个原因毛本将这个容易出现误会的‘不分胜负’删掉了！
例子2只是说‘李异不能胜’，’不能胜‘包含了’平手‘和’失败‘两个意思，这里的不能胜就是拿不下的意思，符合逻辑！后来的暗箭伤人也就是想取胜的行为！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-29 11:43
原帖由 ysy 于 2009-10-26 22:54 发表
你认为就认为了？除了恐有失，战场上从哪个地方看出张飞低于对手了？你自己找不出举证自己观点的理由，却非要别人举证否认你观点的理由，举证出来了那些战例统统算特殊战例，举证不出的统统算作证明你的观点？ ...
除了“让人更担心”，没有别的了。
正如颜良除了击败徐晃之外没有别的证据能够证明颜良强于徐晃了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-29 12:40
原帖由 马岱 于 2009-10-26 22:58 发表
1、什么地方不公平？我认为这两处都是张飞让人更担心，这两处表现张飞都低于对手。
－－甲兄认为在100回合时张飞表现不如马超啰，而许褚表现和马超差不多啰。实力强的张飞表现还不如实力差的许褚，甲兄的系统中允许这种情况出现吗？
2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人，例如：
魏军恐庞德有失，急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵
按常理推测，吕布、马超军中也应该有，具体是谁不知道。
－－我当然知道每支部队都有掌握鸣金收兵权利的人，但行使权力会是一样的么？
3、兄解释了那么多，我不想评论。我只想强调一点，如果兄所给的原因不够有力，那就是在各个战例中搞双重标准，随便举个可能性还不容易；如果兄所给的原因足够有力，我就作为反常情况处理。呵呵。
－－我早就说过，恐有失的原因很复杂，不容易搞清楚，当然达不到有力的程度，我在恐有失上本来就没有一个统一的标准，何来双重标准？
倒是甲兄自己的观点也没有有力过。
1、不能只看一战或者某一阶段甚至某一刀的表现，需要综合考虑。
2、事实上当然多少有点差异，但是我在武评文章中简化了，默认一样，除非能够证明确实不一样，且这个不一样确实影响很大。
3、个人认为：
（1）被对方击败的原因很有可能是“武力弱于对方”，其他诈败、醉酒、受伤等原因不是不可能，而是可能性小于前者；一旦推翻这条常理，武评文章不用写了。所以，在武评爱好者中，这条常理被普遍认可，反对这条常理的多是不屑于武评、对武评泼冷水的非武评爱好者。
（2）被观战者恐有失的原因很有可能是“处于下风”，其他观战者看错了，观战者过度担心等原因不是不可能，而是可能性小于前者，一旦推翻这条常理，由于涉及战例不多，武评文章受到的影响不大，且部分人是准备通过自己的其他思路解决的，自然认可度便低了不少。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-29 13:09
原帖由 将军高览 于 2009-10-27 11:53 发表
呼呼大笑，认可便是常理？你这也叫常理？你这已经不是马岱兄说的霸王条款了，你这简直是强奸民意。
我恐有失很正常，因为我是一个有感情的人。我不适合征战战场？呼呼大笑，像你这种人才不适合征战战场呢。 ...
1、这是我的武评文章中我所认定的常理，也是认可这条常理的网友的常理，至于是否包括兄我不知道，能得到多少人的支持或反对我也不知道，总之，我就这样认定了。目前的讨论与其说讨论，还不如说是我单方面在尽可能的为让更多的人了解并认可这条常理而努力。
2、兄在阐述单方面存在着关心行为，同意。只是跟我说的完全是两回事。以张、马之战来举例：
刘备对张飞关心，那么马超阵中有没有对马超关心的人呢？双方的关心程度如何比较？如果能够证明刘备对张飞达到100余合的关心程度大于马超方对马超的关心程度，那么自然可以从此角度来判定张飞未必处于下风。但是个人觉得没有办法先判定双方观战人员对本方武将的关心程度，所以简化处理，默认一样。
不排除有人能够有力的证明在这一点上不一样。如果证明了这一点，当第二阶段刘备不再恐有失时，可以肯定张飞一定上风，因为由第一阶段可知：百余合的均势场面也会让刘备恐有失的。但是第二阶段的张飞又有何上风迹象呢？
再拿演义里的战例来讲，黄忠出战吴将，刘备也是恐有失。结果呢，黄忠却是刀斩吴将。请问，这里如何能看出黄忠下风呢？
我说的恐有失不是指这个情况，主贴里有。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-29 13:22
原帖由 dddzz 于 2009-10-28 09:47 发表
1.这个工作应该由Lz甲兄来做吧～
2.兄认为许马之战229合时谁上风？若马超上风枪还被别人挟住？若许褚上风还被迫弃刀？
我来做就我来做吧！前段时间写的，经过这次讨论，大概需要一些修改，但是战例已经很全了，如果谁有补充先谢谢了。
恐有失的认定
恐有失实际应该是“恐某种原因造成某种损失”之意。混战中的恐有失，通常都与单纯的武将武力无关，无需考虑，我们只需考虑单挑中的某一方恐有失。
一些战例中，还未开打本方就有人已经恐有失，这种恐有失的准确性或针对性都难以判定，也不考虑。例如：
（1）53回，关羽将要战黄忠，孔明恐关羽有失，让刘备前往接应。
（2）59回，夏侯渊将要战马超，曹操恐夏侯渊有失，慌自上马前来接应。
（3）62回，黄忠将要战泠苞、邓贤，魏延恐黄忠年老近他不得，愿相替。
（4）65回，张飞将要二战马超，刘备恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前。
（5）86回，孙韶将要战曹丕，徐盛恐孙韶有失，令丁奉渡江接应。
如果这担心的某种原因交代的非常清楚，那么我们的判断是很简单的，例如：
（1）53回，关羽战黄忠，韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。
（2）58回，马超战曹洪，马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回。
（3）59回，马超战许楮（非正常模式，各拿半节在马上乱打），曹操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
（4）65回，马超战张飞，刘备恐张飞有失，急鸣金收军。
（5）68回，张辽战凌统，孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
（6）71回，黄忠战夏侯渊，夏侯渊的压阵官恐山凹中有伏兵，急鸣金收军。
（7）74回，关羽战庞德，魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。
（8）74回，关羽战庞德，关平恐父年老，亦急鸣金。
（9）74回，关羽战徐晃，关平恐公有失，火急鸣金。
按常理来说，只有本方武将处于下风，本方其他人员才会先于对方人员产生担心的心理，才会采取措施。因为如果本方武将若处于上风，那么等着胜利的到来即可，上风方比下风方还担心是没有道理的；如果本方武将与对方处于均势，那么双方都等着分出胜负，也许双方也担心，但这种担心应该不会导致其采取措施。由此得出判定恐某人有失的一条推测性的结论：通常情况下，被观战人员先恐有失的一方武将处于下风。例如上述的1、3、4、7、9。
有人提出会不会双方就是处于均势或上风，但是战场是凶险的，观战者仍然因为过度担心而先采取措施？个人觉得战场上的武将们、士兵们早就了解、习惯了这种战场凶险，所谓上风也可以理解成就是对方比自己处境更凶险，如果连均势甚至上风都担心的沉不住气而采取措施的人，早就被战场淘汰了。当然我们不排除这个采取措施的也许就是害怕了战场凶险即将被战场淘汰的人，但是这样的反常情形的判定是需要原文证据的。
2和6中显然马超和夏侯渊并未处于下风，我们判做中断，之前的回合数能够帮助我们确定双方的差距上限。8中，当前的关羽也并未处于下风，关平担心的是再战下去，关羽由于年老出意外的可能性很大。
5是较为特殊的1例，孙权肯定是接到了战报，知道了凌统在和张辽单挑，否则孙权应该是等凌统哨探回营，不会做出安排吕蒙接应的举动。但是孙权不在场，并不知道场上双方单挑的情形，但是他还是恐凌统有失，无非以下几种可能：
①孙权心中认定凌统不是张辽的对手，听说凌统这次的对手就是张辽，恐凌统有失；
②孙权担心曹军人数多于凌统；
③有人恐凌统有失，并报告了孙权；
本人支持第③种看法。如果是①的看法，那么孙权应该早点派人去接应，而不是等凌统和张辽单挑了50合才派人去，且当凌统回来后又提出“统愿敌张辽”的时候，孙权应该劝阻。如果是②的看法，那么孙权增派人马即可，继续实施“今曹操远来，必须先挫其锐气”的策略。第③种看法，既解释了孙权为什么恐凌统有失，又由于非亲眼所见，加上此前一战说明凌统与张辽即使有差距也很小，这才同意凌统再次出战张辽，自己“自引甘宁临阵观战”。由于被旁观者恐有失，所以凌统是处于下风的。
但从这个旁观者将恐有失报告孙权，再到孙权指派的人马接应之前，凌统与张辽的单挑应该还在继续，甚至从后来凌统主动要求敌张辽来看，凌统还未失去敌住张辽的信心。所以双方的差距应该适当缩小。
未交代担心的原因，是需要我们进行具体分析的，例如：
（1）16回，吕布战张飞，刘备恐有疏失，急鸣金收军入城。
（2）74回，关羽战庞德，关平恐有疏失，亦随后赶去。
在第（1）例中，刘备恐什么？有什么损失？都未交代，但是我们联系上下文，除了当前张飞在和吕布单挑之外没有任何其他行动的交代，因此这里很可能是恐张飞有失。有人提出刘备会不会担心“吕布军四面渐渐裹将来”？如果刘备担心的是诸如此类的异常举动，原文应该会有交代的。
在第（2）例中，当前单挑已经中断，关羽在追杀庞德，那么关平担心的显然就是这个追杀行为有可能遭到对方的暗算,与武力无关。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-29 13:33
原帖由
dddzz 于 2009-10-27 09:36 发表
甲兄没有回答我上面3的问题，那我就再掺合几句——
1.某种可能性如果要归纳为公理，甲兄认为其百分比至少要多少？
2.这个态度可取，武评需要百家争鸣，百花齐放。
3.兄强调的是什么我知道，我强 ...
1、先回答兄的第3个问题；
（1）现实中常理当然可以作为武评常理；作者的写作特点也可以作为武评常理。
（2）听易中天教授讲老子在道德经中，喜欢正话反说，正话反说当然不是常理，但在老子的书中便可认定为常理。
2、C之所以会观战一段时间后才出现某种行为，而不是开始就恐有失而采取措施，一定是受到了场面的影响，否则C会一直观战下去。什么样的场面会影响到C？A和B的单挑才是重点。
作者:
马岱 时间: 2009-10-29 14:22 标题: 回复 #118 甲乙丙jyb 的帖子
1、不能只看一战或者某一阶段甚至某一刀的表现，需要综合考虑。
－－呵呵，甲兄认为许褚和张飞整体对马超的战例中，谁表现更好，与局部100回合的比较，两者关系是如何的？
2、事实上当然多少有点差异，但是我在武评文章中简化了，默认一样，除非能够证明确实不一样，且这个不一样确实影响很大。
－－甲兄又来霸王条款了：“我就这样设定，除非你能证明这样设定不对”。拜托哦，甲兄爱怎么设定是自己的事，我才不管呢，我只按我的看法进行评判。在对是不是要对张飞、黄忠助战的例子中，刘备和诸葛亮就是截然不同的表现。
3、个人认为：
（1）被对方击败的原因很有可能是“武力弱于对方”，其他诈败、醉酒、受伤等原因不是不可能，而是可能性小于前者；一旦推翻这条常理，武评文章不用写了。所以，在武评爱好者中，这条常理被普遍认可，反对这条常理的多是不屑于武评、对武评泼冷水的非武评爱好者。
（2）被观战者恐有失的原因很有可能是“处于下风”，其他观战者看错了，观战者过度担心等原因不是不可能，而是可能性小于前者，一旦推翻这条常理，由于涉及战例不多，武评文章受到的影响不大，且部分人是准备通过自己的其他思路解决的，自然认可度便低了不少。
－－这是不同的事，完全不能类比。甲兄为什么判断徐晃不如颜良，还不是因为颜良击败了徐晃？还要分析什么原因很有可能是...吗？但恐有失是因为“处于下风”，可从来没被证明过。
作者:
马岱 时间: 2009-10-29 14:32 标题: 回复 #120 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄似乎是在答非所问，dddzz兄问的是恐有失的战例中出现了上下风么，恐有失是不是表示上下风这条理论现在还未成立呢。
甲兄答的却是自己如何在恐有失战例中判断上下风，在谈怎么具体运用这条规则了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-29 18:47
原帖由 马岱 于 2009-10-29 14:22 发表
1、不能只看一战或者某一阶段甚至某一刀的表现，需要综合考虑。
－－呵呵，甲兄认为许褚和张飞整体对马超的战例中，谁表现更好，与局部100回合的比较，两者关系是如何的？
2、事实上当然多少有点差异，但是我在武评文章中简化了，默认一样，除非能够证明确实不一样，且这个不一样确实影响很大。
－－甲兄又来霸王条款了：“我就这样设定，除非你能证明这样设定不对”。拜托哦，甲兄爱怎么设定是自己的事，我才不管呢，我只按我的看法进行评判。在对是不是要对张飞、黄忠助战的例子中，刘备和诸葛亮就是截然不同的表现。
3、个人认为：
（1）被对方击败的原因很有可能是“武力弱于对方”，其他诈败、醉酒、受伤等原因不是不可能，而是可能性小于前者；一旦推翻这条常理，武评文章不用写了。所以，在武评爱好者中，这条常理被普遍认可，反对这条常理的多是不屑于武评、对武评泼冷水的非武评爱好者。
（2）被观战者恐有失的原因很有可能是“处于下风”，其他观战者看错了，观战者过度担心等原因不是不可能，而是可能性小于前者，一旦推翻这条常理，由于涉及战例不多，武评文章受到的影响不大，且部分人是准备通过自己的其他思路解决的，自然认可度便低了不少。
－－这是不同的事，完全不能类比。甲兄为什么判断徐晃不如颜良，还不是因为颜良击败了徐晃？还要分析什么原因很有可能是...吗？但恐有失是因为“处于下风”，可从来没被证明过。
1、整体考虑当然是张飞。
（1）张马第一阶段张飞的表现不如许马第一阶段许褚的表现，这是显而易见的，因为在这个阶段许褚没有让曹操担心，张飞让刘备担心了。
（2）张马第二阶段张飞的表现等于许马第二阶段许褚的表现，情形基本一样；
（3）张马第三阶段张飞的表现好于许马第三阶段许褚的表现，因为张飞打得马超认定自己赢不得张飞而被迫出阴招，而许褚被马超打的使出了先弃刀再夹枪的危险招数。
（4）当我们将3个阶段作为一个整体考虑时，我们必须透过表现武力来判断真实武力。
a、如果一个武将在某一阶段下风，且没有其他证据能够证明他能够扳回这种下风，那么他就是武力低于对方；
b、如果一个武将在某一阶段下风，但是有其他证据能够证明他能够扳回这种下风，那么他的武力就不低于对方，因为一个武力确实低于对方的在公正情形下根本不可能扳回下风。
就判断武力而言，我们当然不能看局部，而应该看整体。
2、简化是一种武评方法，在部分网友看来，连许褚醉酒这样与公平单挑明显不同的差异都被忽略，更不用说忽略关羽杀退许褚、徐晃时，根据曹操核心目的（欲得之为几用）进行的推论。我在回笑笑兄的帖子中，承认了自己忽略了观战者的差异，承认了这样做的粗糙，我愿意看到更先进的理论得出更完美的结论，给出更完美的解释，而不是一切皆有可能。以一切皆有可能为出发点，武评就不用评了，武评的方向只能是：从各种可能性中，找到一个相对来说最有可能的可能性，以得出明确的结论并附上结论的可信度指标。根据“被恐有失”得出的强弱结论可信度不如根据“被击败”得出的强弱结论。
3、甲兄为什么判断徐晃不如颜良，还不是因为颜良击败了徐晃？
======================================
这里面同样隐含着一个主观认定：颜良击败徐晃最有可能依靠是自己的武力。
兄能够排除徐晃一定不是诈败等其他可能性？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 18:56 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-10-29 20:58
1、看来甲兄的体系允许这种情况出现，A与B单挑，两人交战多时不分胜负，但一会A占上风，一会B占上风。
2、我都说了，甲兄如何评判是甲兄自己的事，我反对的是甲兄现在把恐有失表示下风当作常理，常理是什么，常理是要得到他人赞同的。设定就不一样，甲兄爱怎么设定都是甲兄自己的事。
3、甲兄不必扯远话题，两个事例不是一码事，用类比是无效的。
什么叫常理，常理有其特征的，第一，常理首先要在道理上说得通，比如乌云密布之后为什么通常就是下雨，那是有科学知识解释的，第二，常理有大量统计上的数据作支撑，多数例子都是吻合的，乌云密布之后确实多数就是在下雨。
甲兄首先要提出论证过程，恐有失就是表示下风，而不是恐有失就是表示下风，这还有疑问吗？
其次甲兄要提出例子来支持自己的论证，比如什么什么例子，某人就是处于下风，而这一方确实也是发生了恐有失。
如果甲兄做不到这两点，恐有失表示下风就仅仅是甲兄自己的设定而已，而不是什么常理。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-10-29 21:00 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2009-10-29 21:41
我用围棋来类比。
一场比赛，常有评论员预测结果错误。
可能原因有：落后方有秒着。
领先方因各种种原因下错了，或者没选择最佳方案。
所以说恐有失不能完全代表占上风，更不代表实力弱。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-29 22:18
原帖由 马岱 于 2009-10-29 20:58 发表
1、看来甲兄的体系允许这种情况出现，A与B单挑，两人交战多时不分胜负，但一会A占上风，一会B占上风。
2、我都说了，甲兄如何评判是甲兄自己的事，我反对的是甲兄现在把恐有失表示下风当作常理，常理是什么，常理是要得到他人赞同的。设定就不一样，甲兄爱怎么设定都是甲兄自己的事。
3、甲兄不必扯远话题，两个事例不是一码事，用类比是无效的。
什么叫常理，常理有其特征的，第一，常理首先要在道理上说得通，比如乌云密布之后为什么通常就是下雨，那是有科学知识解释的，第二，常理有大量统计上的数据作支撑，多数例子都是吻合的，乌云密布之后确实多数就是在下雨。
甲兄首先要提出论证过程，恐有失就是表示下风，而不是恐有失就是表示下风，这还有疑问吗？
其次甲兄要提出例子来支持自己的论证，比如什么什么例子，某人就是处于下风，而这一方确实也是发生了恐有失。
如果甲兄做不到这两点，恐有失表示下风就仅仅是甲兄自己的设定而已，而不是什么常理。
1、有些武评常理不是论证出来的，所以兄提的这些要求我做不到。
2、我的主贴只能从其他角度来阐述。例如：我感觉本方武将下风是让人恐有失的最有可能的原因，没有其他原因能够超过它。
（1）当某位作者告诉我们：AB公正单挑，A让C担心时，在没有任何其他信息参考的情况下，我的第一反应就是：A下风。而不是C眼光不准，C关心过度、C担心的不是A的单挑等。
（2）如果作者先告诉我们一个结论“A武力不低于B”，带着这个结论再看作者告诉我们的那段话时，我才会对C有疑惑。
（3）我相信肯定不会只有我一个人有这样的第一反应，如果这样的人多了，当然我要把作者也拉进来，说他也认定这是多数读者的第一反应的（呵呵），也就基本可以成为常理了。
3、作者的写作特点也是一个不可忽视的因素。例如韩玄恐黄忠有失，这里会不会是恐黄忠年老？按现实常理当然有可能，但是在《三国演义》这本书中个人认为应该不可能，因为书中有关平的恐父年老，假如韩玄也只是恐黄忠年老，应该直说，所以，这里根据作者的写作特点，我认定韩玄的恐黄忠有失，应该类似于魏军恐庞德有失，而不是关平的恐父年老。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 22:26 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-29 22:51
原帖由 墨叶 于 2009-10-29 21:41 发表
我用围棋来类比。
一场比赛，常有评论员预测结果错误。
可能原因有：落后方有秒着。
领先方因各种种原因下错了，或者没选择最佳方案。
所以说恐有失不能完全代表占上风，更不代表实力弱。
AB下棋比赛，下到一定时候，如果出现A方研究室的人员担心A，并采取一定行动（例如：提出这局不算，重下一局决胜等），如果此后你不再有其他任何信息可供参考，请你预测一下谁的赢面会大一些？（1）A大、（2）B大、（3）一样大。
作者:
墨叶 时间: 2009-10-30 08:06
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 22:51 发表
AB下棋比赛，下到一定时候，如果出现A方研究室的人员担心A，并采取一定行动（例如：提出这局不算，重下一局决胜等），如果此后你不再有其他任何信息可供参考，请你预测一下谁的赢面会大一些？（1）A大、（2 ...
如果是A提出，当然认为是B赢面大。
我看过很多预测输定的棋被翻盘。
作者:
墨叶 时间: 2009-10-30 08:07
也有这样的情况发生：
A方研究室认为A必胜，但因为A没有看到妙手而落败。
作者:
马岱 时间: 2009-10-30 08:21 标题: 回复 #127 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄这里已经把恐有失表示下风变成了自己的设定，那我就不再说什么了。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-10-30 08:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 22:18 发表
1、有些武评常理不是论证出来的，所以兄提的这些要求我做不到。
2、我的主贴只能从其他角度来阐述。例如：我感觉本方武将下风是让人恐有失的最有可能的原因，没有其他原因能够超过它。
（1）当某位作者 ...
常理如果不是论证出来的又怎么能成了常理？甲兄自己提出一个观点，然后说这是常理不需要论证，这种举证责任倒置的辩论方法实在不可取。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-10-30 09:00
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 22:51 发表
AB下棋比赛，下到一定时候，如果出现A方研究室的人员担心A，并采取一定行动（例如：提出这局不算，重下一局决胜等），如果此后你不再有其他任何信息可供参考，请你预测一下谁的赢面会大一些？（1）A大、（2 ...
众所周知的小桥段：
当年马晓春和小林光一争夺富士通杯，聂卫平是评棋者，当聂看到马晓一招疑问手后大发感慨，通盘断言马晓春输定了，结果就在老聂还在埋汰马晓时，马晓春已经赢了，夺取首个世界冠军。事后马晓春针对聂卫平的评棋反唇相讥：世界冠军的棋他哪看得懂？
作者:
马岱 时间: 2009-10-30 09:23
总结
恐有失实际是第三方对场上形势的一种感觉，这个第三方还不是独立的第三方，而是与场上武将有密切关系的第三方。所以要根据第三方的反应来反推场上形势，那么就需要明确几个问题。
一、场上形势是不是清晰可见、趋势明显的。
如果场上形势是清晰可见、趋势明显的，那么对场上形势的判断大家就是基本一致的，与第三者本身特点并无太大联系。比如关张战吕布不倒，这应该是旁观者很容易就看出来的。那么这种情况下的恐有失是可以反推的，因为下风所以恐有失，既然恐有失所以反推下风。
但是有例子却可以反驳这种说法。
1、一些战例显示，第三者在未知道结果的情况下就恐有失，或未战之前就恐有失了，如孙权恐凌统有失，孙权并不在战场，诸葛亮恐关羽有失，此时关羽还未出战。
2、双方皆恐有失，比如关羽对庞德的战例，总不能说双方都看清楚了，都看到自己方趋势不利。
3、真正出现清晰可见一方处于下风的战例中均没有出现恐有失，如关张战吕布不倒，吕布一方并未出现恐有失。
4、恐有失战例均未出现下风的直接描写。
二、如果场上形势并不是清晰可见、趋势明显的，那么第三者的感觉就与第三者本身有关。
有下列因素：
1、第三者的身份，有主帅一方更容易恐有失，关系密切的第三者更容易恐有失。
2、第三者的性格，有些第三者沉不住气，有些第三者比较淡定。
3、第三者的眼光，第三者的眼光高，不容易看错，第三者的眼光低，容易看错。
这样分析下来，我们就知道，在两武将交锋之前，实际双方并不是对等的，交锋之前就知道一方出现恐有失的几率要高于另一方，并不是说出现恐有失只跟场上形势相关，这样就难以从恐有失去反推场上形势。
三、恐有失对应场面下风是不是一个正常的反应。
从书中出现为数不多的下风战例中看，都不出现恐有失，而是直接采取措施了，确实也没必要再恐有失，已经成为劣势事实了，直接采取对策措施。
从恐有失的字眼来看，恐表示一种担心，一种对未来的确定，而失应该是闪失。
一般来说，下风之后接着最大可能就是败走，那么这个时候有没有必要“恐”？我认为是没必要的，既然上了战场，胜败乃兵家常事，很少有武将败不得，败了就败了，为什么要恐？在正常的击败战例中，败方通常都无激烈反应，败了再想其它措施，没有必要“恐”。
我认为恐有失，主要恐的是闪失，也就是出现意外。例如孙策对太史慈，本来是旗鼓相当，双方想击败对方都很不容易，但最后厮打在一起，扭作一团，谁稍不注意连命都会丢掉，或者一个偶然现象也会谅成大祸。虽然战场上刀枪无眼，但毕竟直接阵亡武将的损失巨大，无论对于哪一方来说，击毙对手带来的收益都不如己方武将阵亡的损失更大，这个时候出现担心是正常的心里，宁愿中断这种局面，回归到正常可控的轨道上来。
我们知道恐有失的战例均发生在长时间单挑之后，时间长了偶然性就会增大，比如马失前蹄，比如马超与许褚、孙策与太史慈发展到肉搏。我认为这才是关键，而不是上下风形势，因为长时间单挑有上下风，短时间也有啊。在发生恐有失之后，不少战例会在休息之后继续，这也佐证了这一点。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-10-30 09:25 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-10-30 09:42
我国著名教练袁伟民在退役之后写了回忆录，在谈到执教风格时提到，有国外运动员尖锐指出，她不用看比分，直接看教练的脸就知道形势了。然后袁伟民含蓄地批评了这种执教水平不高明。袁伟民自己是如何做的呢，在第一次拿冠军时最后对日本队比赛，中国队只要赢2局就是冠军了，结果中国队先拿了两局，很快就放松了，连丢两局，结果袁伟民用前所未有严厉的口气批评了女排姑娘，骂醒了，最后还是赢了第5局。第二次是对秘鲁，秘鲁出人意料击败了美国，结果中国队就背上了想赢怕输的思想，上场之后很紧张，放不开手脚，很快就落后，袁伟民告诉女排姑娘，笑着把比赛赢下来就可以了，结果中国队越来越放松，最后轻松赢了。
教练席上的众生态确实会与场上比赛有关，但并不是绝对的逻辑关系，我们知道俄罗斯原主教练，常叫他尼古拉大叔，无论是什么形势，都是一副凶样，有次俄罗斯领先近10分，他还照样训人。
如果拿来与恐有失战例对比，就可以发现，场上武将并不是都有主教练的，有的队伍只有领队到场。比赛对双方的重要性是不一样的，有些比赛对于某一方无所谓，对于另一方却非常紧迫。有些教练风格也不一样，有些教练是落后的时候着急，有些教练是落后不着急，领先倒不安定了，有些教练是胶着的时候坐立不安，有些教练不看场面，只关心结果等等，总之风格多种多样。教练的反应最多只能成为猜测比赛形势的依据，而不会真的拿来断定。
作者:
dddzz 时间: 2009-10-30 10:04
这个问题毕竟讨论很长时间，要点基本都说清楚了，原地转圈也没什么新意，含义方面岱兄上面的总结很全面了，那么我就在讨论态度方面总结一下。
甲兄的态度很明显，就是忽略其他差异，承认这样很粗糙，但似乎有什么苦衷所以不得不这样做。而这个苦衷就是，不这样得不出武力和排名呀。
可是无视其他的差异究竟意味着什么呢，其实古人早已告诉我们了——
尔时大王，即唤众盲各各问言：‘汝见象耶？’众盲各言：‘我已得见。’王言：‘象为何类？’其触牙者即言象形如芦菔根，其触耳者言象如箕，其触头者言象如石，其触鼻者言象如杵，其触脚者言象如木臼，其触脊者言象如床，其触腹者言象如瓮，其触尾者言象如绳。
同样的，在研究恐有失的时候，上下风差异犹如芦菔根；马力差异犹如箕；心理差异犹如石；眼力差异犹如杵……还有其他诸如此类等等，抓住其中任何一种就说自己以忽略其他部位、承认粗糙的态度掌握了大象的全貌这肯定是片面的、不可取的，只有将牙、耳、头、鼻……等等全部综合起来，大象的样子才会渐渐的清晰起来，我们也才能对恐有失有更全面、更好的理解。
而象形如芦菔根这样的武力排名，个人是肯定反对的。
作者:
马岱 时间: 2009-10-30 11:24
是啊，我也觉得甲兄的观点有些奇怪，一方面一定要借助恐有失来区分武将的高下，比如吕布与张飞差距1，关羽与黄忠差距1，另一方面又在明知一些武将存在差距的基础上，依然将这些武将的数值统一定位为99。
作者:
马腾 时间: 2009-10-30 11:29
标准的混乱必定导致结果的矛盾
作者:
emony007 时间: 2009-10-30 12:09
其实甲乙兄早就说出了他的观点，那就是：这个标准是他的标准，别人支持也好，反对也好，他只是听听，不会改变！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-30 19:37
原帖由 墨叶 于 2009-10-30 08:06 发表
如果是A提出，当然认为是B赢面大。
我看过很多预测输定的棋被翻盘。
预测输定了的棋，赢了的“很多”，那么预测输定了的棋，最终确实输掉的与之相比是更多还是较少呢？
也有这样的情况发生：
A方研究室认为A必胜，但因为A没有看到妙手而落败。
可能还有A必胜无疑，却主动投子认负的；
可能还有A必胜无疑，却突然病倒昏迷的；‘
……
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-30 19:40 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-30 19:50
原帖由 ZHJG_77 于 2009-10-30 09:00 发表
众所周知的小桥段：
当年马晓春和小林光一争夺富士通杯，聂卫平是评棋者，当聂看到马晓一招疑问手后大发感慨，通盘断言马晓春输定了，结果就在老聂还在埋汰马晓时，马晓春已经赢了，夺取首个世界冠军。事后 ...
木木兄刚参与讨论，参加过之前讨论的网友大概都不会再以这种举例的方式来与我讨论。
我从来不否认其他可能性的存在，我只是说：在众多可能性中，有个可能性最有可能。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-30 20:13
原帖由 dddzz 于 2009-10-30 10:04 发表
甲兄的态度很明显，就是忽略其他差异，承认这样很粗糙，但似乎有什么苦衷所以不得不这样做。而这个苦衷就是，不这样得不出武力和排名呀。
笑笑兄一语中的。
1、A被B击败，我们认定A<B；但是我们无法排除A诈败的可能性，但是大多数武评爱好者不考虑A的诈败可能性，我也不考虑，为什么？
（1）首先，武评爱好者是有苦衷的，如果考虑成一切皆有可能，那么武评文章不用写了；
（2）其次，不考虑诈败等其他可能性可以找到一些理由：
A被B击败，我们的第一反应就是A武力弱于B，而不是A诈败、醉酒、受伤等，即“A武力弱于B”是A被B击败的最有可能的原因；
书中有过诈败战例的描写，所有我们默认：凡是诈败战例作者一定明言，未交代诈败的肯定不是诈败；
……
大家想一想，看看这个常理的产生是不是基于以上认识。
2、看懂了上面的一段解释就会明白，在另一个常理上，部分和我观点一致的网友是有苦衷的；所以，我在无法排除其他可能性的基础上，进行了一种类似于前面的处理方法。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-30 20:38
我也总结一下，我总结的很简单：
AB单挑，A方观战者出现了恐有失的心理；B方观战者未出现恐有失心理。
这个A方观战者恐有失的心理对于判断双方武力而言，分明对A不利，却被部分人以一切皆有可能（例如观战者可能看错了、观战者可能不是担心A的单挑等）而忽略不计。
至于我的观点，说是常理也好、说是设定也好、说是标准也好，都无关紧要。有人反对在我意料之中，如果反对的人多于赞同的人，我会觉得奇怪。
作者:
云飘扬 时间: 2009-10-30 20:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-30 20:13 发表
笑笑兄一语中的。
1、A被B击败，我们认定A<B；但是我们无法排除A诈败的可能性，但是大多数武评爱好者不考虑A的诈败可能性，我也不考虑，为什么？
（1）首先，武评爱好者是有苦衷的，如果考虑成一切皆 ...
问题关健不在明眼都能看得出来的A被B击败，认定A<B, 而是A与B百合大战平手收场,明眼都看不出可见的上下风 !
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-30 21:38
原帖由
云飘扬 于 2009-10-30 20:38 发表
问题关健不在明眼都能看得出来的A被B击败，认定A<B, 而是A与B百合大战平手收场,明眼都看不出可见的上下风 !
看出上下风当然更好，有时我们虽然看不出，但是能够推出上下风。
张马之战的第一阶段虽然看不出上下风，但可以通过张飞方的刘备恐有失和采取的措施“急鸣金收兵”，推测张飞很有可能出于下风；
张马之战的第二阶段即看不出上下风，也推不出上下风，与第一阶段比更接近于完全均势。
作者:
云飘扬 时间: 2009-10-30 23:29
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-30 21:38 发表
看出上下风当然更好，有时我们虽然看不出，但是能够推出上下风。
张马之战的第一阶段虽然看不出上下风，但可以通过张飞方的刘备恐有失和采取的措施“急鸣金收兵”，推测张飞很有可能出于下风；
张马之战的第 ...
不用分开说第几阶段,直接一句,这场张,马大战,谁上风,谁下风 ?
作者:
dddzz 时间: 2009-10-31 07:55
嘿嘿，看了甲兄的总结，却有几句话不吐不快~
1.甲兄将不同意见者的意见统统归类为一切皆有可能，试图用这样一个粗看上去很广告标榜，再一看却含有不着调之意思的说法，来暗示自己的观点是严肃的，而其他不同的见解多少有点无理取闹之意，无视了持其他见解者对这个问题的详细阐述，再对比甲兄那句掷地有声的“部分人不认同，本来无所谓，但是我希望通过我的努力，尽量让更多的人认同”，反差还真是大啊。
2.学到了一个新的论证方法：先随便举一条公认的公理，再随便说一个自己的观点。然后说，你们看公理是正确的吧，所以我的观点也是正确的……
3.既然在文中用了一些词语，就要分清词语的含义啊。一个说法是公认的常理还是某人的设定，如果都无关紧要了，那什么都无关紧要了。
4.甲兄用反对的人多了会奇怪的说法，暗示同意甲兄观点的人必然是多数？进一步暗示多数人支持的观点必然正确？令人想到了地心说、燃素说、以太说……等学说在极盛时期，其支持者对待其他学说的态度啊。
虽然地球是圆的，往东走往西走都能到达美国，但也不是往南走往北走都能到达北极的。
而象形如芦菔根这样的武力排名，肯定也是能够自圆其说的，但也只能是自娱自乐了。
作者:
马岱 时间: 2009-10-31 08:26
甲兄大概认为更多的人赞同恐有失表示下风吧，其实在认为恐有失表示下风的人当中，各自的观点也是不同的，有些人是严格执行，一有恐有失就判断下风，有些人是区别对待，有些是，有些不是。
其实我们这里主要讨论方法的合理性，而不是结果。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-31 12:45
原帖由
云飘扬 于 2009-10-30 23:29 发表
不用分开说第几阶段,直接一句,这场张,马大战,谁上风,谁下风 ?
我回帖是应马岱兄的要求，进行张马、许马两战的局部和整体对比。兄问的这是另一个问题。这个问题我早就发过帖子，兄没有看过我就给个链接：
http://www.xycq.net/forum/thread-195568-1-3.html
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-31 13:14
原帖由 dddzz 于 2009-10-31 07:55 发表
嘿嘿，看了甲兄的总结，却有几句话不吐不快~
1.甲兄将不同意见者的意见统统归类为一切皆有可能，试图用这样一个粗看上去很广告标榜，再一看却含有不着调之意思的说法，来暗示自己的观点是严肃的，而其他不同的见解多少有点无理取闹之意，无视了持其他见解者对这个问题的详细阐述，再对比甲兄那句掷地有声的“部分人不认同，本来无所谓，但是我希望通过我的努力，尽量让更多的人认同”，反差还真是大啊。
2.学到了一个新的论证方法：先随便举一条公认的公理，再随便说一个自己的观点。然后说，你们看公理是正确的吧，所以我的观点也是正确的……
3.既然在文中用了一些词语，就要分清词语的含义啊。一个说法是公认的常理还是某人的设定，如果都无关紧要了，那什么都无关紧要了。
4.甲兄用反对的人多了会奇怪的说法，暗示同意甲兄观点的人必然是多数？进一步暗示多数人支持的观点必然正确？令人想到了地心说、燃素说、以太说……等学说在极盛时期，其支持者对待其他学说的态度啊。
虽然地球是圆的，往东走往西走都能到达美国，但也不是往南走往北走都能到达北极的。
而象形如芦菔根这样的武力排名，肯定也是能够自圆其说的，但也只能是自娱自乐了。
1、我归类错了吗？
我相信在目前的反对者中，还有一部分并不反对这个观点本身，只是反对我这个观点的产生过程仅仅是一句“我认定”，呵呵。
2、至于公理怎么来的，我做了分析，并指出我的观点的产生和其过程类似，并非兄所说的随便提个观点。
3、认可便是武评常理，不认可便不是武评常理，包括你我共同认可的最强大的武评常理，也不是所有人都认可，就有人不认可并认定武评是无意义的。
我准备把我所有的武评常理都说成我自己的设定，并附上这个设定的产生过程，这样行了吧。你们要是认可，可以给个“公认常理”的头衔，要是不认可，就贴个“个人设定”的标签。
4、你们反对的这个观点，并非我首创，更没有人说服我，我也是认可人之一，只不过我现在为了让更多人认可，对此思考的很多，阐述的很多。我觉得笑笑兄和马岱兄是我有可能说服的人，即使说服不了，你们的反对也一定会促进我对此的更深层次的理解，和你们的讨论我很有收获。谢谢诸兄。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-31 17:01 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-10-31 17:27
原帖由 马岱 于 2009-10-31 08:26 发表
甲兄大概认为更多的人赞同恐有失表示下风吧，其实在认为恐有失表示下风的人当中，各自的观点也是不同的，有些人是严格执行，一有恐有失就判断下风，有些人是区别对待，有些是，有些不是。
其实我们这里主要讨 ...
恐有失只能是认为两将差距不大。~~~~毕竟也有少数几个战例，比如马岱暗算魏延，这几个弱的胜强的。
作者:
六朝往来登临客 时间: 2009-11-9 08:04 标题: 回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄看来，鲁智深是否弱于宝光和尚？
原文是武松恐有失助阵。按你的论证，应该是武松认为鲁智深下风。
但同时石宝又判断：鲁智深不曾折半点便宜与宝光和尚。也就是石宝认为场面上完全均势。
这两个不可能同时为真。为什么同样的战局，两大高手得出不同结论呢？
另外，卢俊义与杜舆一战，孙安认定卢俊义不能取胜，也就是杜舆已处不败之局，加上旁白有利于杜舆（丈八蛇矛神出鬼没），是否可以断定卢俊义抵不过杜舆？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-9 13:50
原帖由 六朝往来登临客 于 2009-11-9 08:04 发表
甲兄看来，鲁智深是否弱于宝光和尚？
原文是武松恐有失助阵。按你的论证，应该是武松认为鲁智深下风。
但同时石宝又判断：鲁智深不曾折半点便宜与宝光和尚。也就是石宝认为场面上完全均势。
这两个不可能同时为真。为什么同样的战局，两大高手得出不同结论呢？
另外，卢俊义与杜舆一战，孙安认定卢俊义不能取胜，也就是杜舆已处不败之局，加上旁白有利于杜舆（丈八蛇矛神出鬼没），是否可以断定卢俊义抵不过杜舆？
1、首先声明，本人的武评理论只用于毛本《三国演义》，就算是用于罗本《三国演义》，本人都觉得有不少地方需要修改，如果用于《水浒》更不知道要修改多少。
对于是否适用于其他书籍本人尚未有时间去研究；
2、兄所说的问题我可以简单解答，由于没有深入看过《水浒》，只能依据兄提供的信息。
（1）如果石宝的看法是对的，那么武松属于过度担心；
（2）如果武松的看法是对的，那么石宝的眼光不及武松；
（3）如果以上两个观点无法判断谁对谁错，那么由于担心鲁智深的人比担心宝光和尚的人多，所以，我会判定鲁智深低于宝光和尚，至于差距的判定不在本文讨论范围内。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-9 13:52 编辑 ]
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