标题: 魏延子午策新论：取陇右？先下关中 [打印本页]
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黑传说 时间: 2009-10-22 02:37 标题: 魏延子午策新论：取陇右？先下关中
以前看大家讨论魏延的子午奇袭，都着眼于走子午可不可行上。而个人最近突然觉得，问题不在于怎么走，而在于需不需要。如果需要，没有条件，创造条件也要上。
我这里就不引用史料了。直接从军事政治角度说话。（先放观点在这，地图等我有空的时候补上——看楼下的讨论，我没必要贴图了）
蜀国战略目标：
诸葛亮北伐时，灭魏还是早了点，那么目的无非两个：弱敌，强我。具体的着力点就在陇右。
一、强我角度
1、只打下陇右，并领土化，那么蜀国地图变成什么呢？两边大，中间小，而且中间还缺乏足够分量的支配点。形势比战国时的魏国还差。这样的领土分布，很容易被切成两半。而且如果交战，战场只有两个可能，不是出击打关中就是被打陇右，两者都需要耗费陇右的战争潜力，对陇右的发展都很不利。
2、如果拥有关中，拥有长安，形势会怎样？变成了司马错之后秦国对抗东方六国的形势。切断是不可能了。而且战场转移到了关中，陇右变成了后方，对于陇右的休养生息，生产发展，也大大有利。
3、打下之后怎么守呢？在新占的领土上打防守，民心难测，更多需要集中兵力，重点固守。
A、如果拥有关中，那么关中地形优势，将可大大发挥功效，只需沿着崤函长安一条直线布置，易守难攻。
B、只守陇右，部署方式和关中大大不同，更多的面式布置，容易被分割包围。
总之，从强我的角度，需要关中、长安。
二、弱敌角度
假设此战不在于占地强我，那么就是搅混水了。那么占有关中，占有长安，哪个更有效弱敌？
1、只打陇右，但不占有，形势将演变成：魏有实力则可进攻陇右，如没有实力，则可把危险控制在长安以西，只丢一块地盘。
2、打下关中呢？陇右立马失去和魏的联系，陇右会变成怎样？要不慢慢被蜀国占了，要不就是军阀混战，这两种形势演变都能达到上面只打陇右的效果（强我或者弱敌）。而且，占有关中，魏国将因此失去的是两块地盘，影响力更大。如果不占关中，只是打乱关中呢？也有这个效果，虽然差了点。
总之，从弱敌角度，需要关中、长安。
三、诸葛亮北伐的重心应该在哪？至少打乱关中地区，最好占有关中+陇右。
综合从弱敌和强我效果最大化角度的分析，诸葛亮北伐，都需要关中。那么战争的着力点该放何处呢？诸葛亮选择了陇右，而魏延的建议则是选择了关中。
1、诸葛亮对关中重要性认识和魏延的提案有没共识呢？有，不过他更多做的是虚张声势，而不是把战争重点放在争夺关中上。
2、进攻成本：进攻陇右，和不进攻陇右，直接进攻关中，所需兵力差距不大。可以都是主力+疑兵。
3、防守成本：只占陇右，和只占关中，蜀国最低限度都只需守一块地盘，兵力差距不大。守住了关中，陇右守没守，从弱敌角度来说，都没关系；从强我角度来说，有的是时间慢慢收拾。
4、更多收获：打下关中的政治影响更不可估量。虽然现在大家对刘备的“中兴汉室”这口号多数持鄙视态度，但大家有没发现，即使是21世纪，“汉唐威仪”，仍然对国人有着强烈的感召力，何况当时离汉灭亡不久，所以，我们不能小看这句话的政治分量。打下关中之后，“中兴汉室”这句话就有了现实的形式了，而且还起到一个重大的效应，会引发一种对魏有没能力统治的怀疑，这种不安情绪，将会大幅度提升蜀汉本身的声势，大幅多弱化魏的气势。
结论就是：如果要夺陇右/乱陇右，最有效的方法是夺/乱关中，而不是直接进攻陇右。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-10-24 02:52 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-10-22 09:12
关中和长安的重要性不言而喻，这个应该不是问题的焦点。诸葛亮和魏延设想的区别在于：魏延要一步到位，诸葛亮是要一步一步来。
我不同意“没有条件，创造条件也要上”的说法，解放战争初期毛泽东的南线和北线出击计划就类似，意义是很大，但关键在于能不能实现呢。结果北线夺取三路四城失败，晋察冀一年才缓过劲来，南线在粟裕等人的坚持下调整了计划，结果效果不错。
作者:
密林繁星 时间: 2009-10-22 10:23
拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。
一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏延和蜀汉，都扛不住。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-22 10:46
原帖由 马岱 于 2009-10-22 09:12 发表
关中和长安的重要性不言而喻，这个应该不是问题的焦点。诸葛亮和魏延设想的区别在于：魏延要一步到位，诸葛亮是要一步一步来。
我不同意“没有条件，创造条件也要上”的说法，解放战争初期毛泽东的南线和北线 ...
黑传说提出的一个问题我特别早也提出过，一直没有人给予正面回答，就是打下陇右之后，蜀国怎么守卫领土。陇右与汉中的领土非常容易被掐断。蜀国如何实现对两地的同时重点防守（以应对魏国任何形式的声东击西）？此其一。
其二，积贫积弱的小国（无生产力生产关系的跨越式领先，两个国家均是新兴国家，不存在一个国家内部矛盾严重的问题）用消耗战的办法，年复一年、日复一日的拉锯，能打过大国么？能的话请举例。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-22 10:58
原帖由 密林繁星 于 2009-10-22 10:23 发表
拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。
一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏 ...
蜀的目标是灭魏，则决战不可避免。当然，你可以说慢慢消耗魏国国力
但这需要你来证明，蜀国几次北伐可以更多的消耗魏国国力而不是自己的国力。最终的结果就是蜀国把自己拖垮了，政治上继承了魏（晋）摧枯拉朽一般横扫蜀吴。
（希望密林老大来找个例子，两个新兴政权领土接壤，一方在疆域、人口、发展潜力、经济实力、地理上均不利，但通过拉锯式的对峙拖垮了对方。）
不拿下长安，几次北伐奔波于汉中与陇右（每次都是粮尽而退），而魏坚壁拒守，以逸待劳，但凡是个理智的人也明白谁被消耗的更多。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 11:01 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-22 11:24
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 10:58 发表
蜀的目标是灭魏，则决战不可避免。当然，你可以说慢慢消耗魏国国力
但这需要你来证明，蜀国几次北伐可以更多的消耗魏国国力而不是自己的国力。最终的结果就是蜀国把自己拖垮了，政治上继承了魏（晋）摧枯 ...
呵呵，诸葛亮死后，曹叡开始铺张浪费，陈群等商标奏章：诸葛亮狡虏，屡出兵侵犯边界，加之连年失手，少谷缺食等云云，如果认为陈群在瞎扯，请按1.
诸葛亮的战略没能坚持下去，让魏国在陇右平稳的发展了20余年，结果是啥？
继承魏国策的晋？拿姜维时代去说诸葛亮蚕食策略必不成功？时不同，势不同。怎么比？最终结果是诸葛亮几次北伐把蜀拖垮了？还是因为不能持续北伐策略导致魏国陇右关中实力完全补充回复过来，让蜀国跨了？
我也请兄台论证论证前者几次北伐把蜀拖垮了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-22 11:28
另，周兄能否也举个例子出来以弱小的国力占据敌人腹地引诱敌人决战一战把敌人打垮的事例出来？
老毛同学打的方法都是通过运动战和游击战来造就区域优势来消磨敌人，可没听过老毛一开始就直接找老蒋决战的哦。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-22 11:31
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 10:46 发表
黑传说提出的一个问题我特别早也提出过，一直没有人给予正面回答，就是打下陇右之后，蜀国怎么守卫领土。陇右与汉中的领土非常容易被掐断。蜀国如何实现对两地的同时重点防守（以应对魏国任何形式的声东击西 ...
陇右自己有生产力，有强悍的兵卒，只需派一大将镇守，当魏国集中兵力攻打陇右，诸葛亮大军亲指长安，而陇右则实行牵制策略，再邀请东吴东线出兵。以魏国的国力，可以一面千里大举进攻陇右，一面长安迎敌，再一面东线对抗孙权，襄阳抵抗陆逊否？
陇右要靠汉中来支撑么？----不需要。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-22 11:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 11:24 发表
呵呵，诸葛亮死后，曹叡开始铺张浪费，陈群等商标奏章：诸葛亮狡虏，屡出兵侵犯边界，加之连年失手，少谷缺食等云云，如果认为陈群在瞎扯，请按1.
诸葛亮的战略没能坚持下去，让魏国在陇右平稳的发展了20 ...
陈群的话有无为了阻止曹叡铺张浪费而夸张的意思呢？
曹叡能铺张浪费，说明魏国的家底还是很好吗！
老大，蜀国的国力是不是小于魏国？蜀国的人口是不是小于魏国？蜀国的动员能力是不是小于魏国？
诸葛亮伐魏是不是蜀汉举全国之力，而曹魏仅仅是部分兵力呢？
诸葛亮进攻的陇右是不是当时魏国主要的经济地区？
是不是诸葛亮每次都要翻越蜀道，是不是每次都是诸葛亮粮尽而退呢？
这个问题涉及了很多假设，所以更多还是要从政治军事角度出发吧，我承认我历史知识跟你们比起来匮乏，但我认为这个问题的探讨，不是魏国某一个大臣在讨论别的问题时说一句“少谷缺粮”就能来证明的。
我实在想不通，蜀国是怎么个逻辑把魏国拖垮，他又是怎么拖垮的呢？麻烦老兄给我解解惑了
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-22 11:57
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 11:28 发表
另，周兄能否也举个例子出来以弱小的国力占据敌人腹地引诱敌人决战一战把敌人打垮的事例出来？
老毛同学打的方法都是通过运动战和游击战来造就区域优势来消磨敌人，可没听过老毛一开始就直接找老蒋决战的哦。
以魏国当时的统治和经济来看，长安绝对算不上腹地的概念。
而且，我认为魏延的战略也不是到腹地去引诱别人决战，而是贵在出奇抢占易守难攻的战略要地。
我的想法老兄你也早就知道了，我觉得以弱对强，需要出奇制胜，简单的平推肯定是不行的，诸葛亮的办法如果是国力相当则未尝不可一试，恰似蜀魏之道，则还是得另寻奇招。（韩信暗度陈仓、井陉之战均是用奇；孙武、伍员千里破楚，也是用的奇袭；朱棣、岛津义弘均是如此。）
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-22 12:01
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 11:31 发表
陇右自己有生产力，有强悍的兵卒，只需派一大将镇守，当魏国集中兵力攻打陇右，诸葛亮大军亲指长安，而陇右则实行牵制策略，再邀请东吴东线出兵。以魏国的国力，可以一面千里大举进攻陇右，一面长安迎敌，再一 ...
大哥，陇右国土化需要多久？魏军破街亭便是一举攻击了陇右与汉中的薄弱连接部分。如果当年蜀汉就有在陇右用部分兵力与魏国决战的能力，那么更不必怕在长安城下决战了。
退一步说，诸葛亮在准备最充分的最后一次北伐时，放弃了前四次的陇右策略，改为直取关中，这说明什么？怕是诸葛亮已经意识到灭魏第一阶段必须直奔关中。然而，拿下关中的最好时机，无疑是夏侯懋守卫长安的时候。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-22 12:05
咱俩就别再讨论这个了~细节上我匮乏知识，逻辑上你说服不了我。。。。。。
本不愿再说这个的了，看到黑传说提出要用军事政治的分析方法，使我颇感兴趣，毕竟可以规避我细节知识的匮乏。哈哈哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-22 12:05
原帖由
平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 11:43 发表
陈群的话有无为了阻止曹叡铺张浪费而夸张的意思呢？
曹叡能铺张浪费，说明魏国的家底还是很好吗！
老大，蜀国的国力是不是小于魏国？蜀国的人口是不是小于魏国？蜀国的动员能力是不是小于魏国？ ...
劝止曹叡能拿虚假信息来说么？陈群指出问题的严重性是“假使蜀吴等贼所知，大举兴兵，国将有难”。难道仅仅只是忽悠一下皇帝而已么？
夸张的只是最后这一句，可不是“国力在诸葛亮的几次侵攻里消耗了很多还没恢复过来，加之连年灾荒”这种事情。别忘了诸葛亮刚死，就记载“关东饥，关东大运谷麦济之”。
这可不是说明魏国家底还是很好，而是再被耗下去魏国根本没有机会修养，魏国所谓的“坚守复原”的策略就要流产。
蜀国跟吴国之间各有天下为阻，蜀国得以集中力量屯聚于汉中。加之没有天灾影响，国内不受直接发生战事，生产一切照常进行。虽然北伐屡次“粮尽”，但是也只是有粮食运不上去，而不是没粮食可运。
也就说明，蜀国还消耗得起，而无魏国那种每况越严的情况。
所以，诸葛亮蚕食魏国的策略。在诸葛亮持续执行这期间，蜀国的山产消耗比是优于魏国的。“魏国屡次边兵不足制，动则以中军赴边”。所调动的人力物力会避蜀国还小？
诸葛亮北伐期间，把战争范围推送到陇右关中整个大范围内，使得魏国发展停滞，加之天灾而使国力有损，这就是诸葛亮的成绩。以后让魏国修养20余年再续此策，早就已经失去了那个时机。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-22 12:33
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 12:01 发表
大哥，陇右国土化需要多久？魏军破街亭便是一举攻击了陇右与汉中的薄弱连接部分。如果当年蜀汉就有在陇右用部分兵力与魏国决战的能力，那么更不必怕在长安城下决战了。
退一步说，诸葛亮在准备最充分的最 ...
如果魏国有能力在陇右跟蜀国决战，明帝也不用亲镇长安以振奋士气了。
魏能进至陇右的部队数量和级别跟能拉到长安的部队数量和级别根本不是一回事。难道魏国到长安的只有张合五万步骑啊，那诸葛亮不打长安就真是大大失策了。问题是陇右只要抵得过张合这一票，那么魏国就得退回关中，动员军力，备好粮草再大举侵犯陇右。那时候蜀国也足够时间完成部署了。更可以联络隔岸观火的东吴兴兵。
而把决战战场放到长安关中这块地方，魏国顾虑就没那么多了。当年曹操打马超只打到雍州，还没完全平雍州就撤军回去了。为什么？陇右鞭长莫及呀。
关中要打的魏军和魏军的补给跟陇右是完全不同的两个概念。能部分部队在陇右抵挡一下疾驰而来的援军跟能在长安打决战是两回事。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-22 13:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 12:05 发表
劝止曹叡能拿虚假信息来说么？陈群指出问题的严重性是“假使蜀吴等贼所知，大举兴兵，国将有难”。难道仅仅只是忽悠一下皇帝而已么？
夸张的只是最后这一句，可不是“国力在诸葛亮的几次侵攻里消耗了很多还 ...
只问一句，关中地区是否是曹魏经济的核心地区？
蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展，这个我觉得符合常理和逻辑。问题是，当是时，整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心，蜀国拿什么去兑换掉这部分的休养生息？蜀国还是越拼越弱。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 13:08 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-22 13:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 12:33 发表
如果魏国有能力在陇右跟蜀国决战，明帝也不用亲镇长安以振奋士气了。
魏能进至陇右的部队数量和级别跟能拉到长安的部队数量和级别根本不是一回事。难道魏国到长安的只有张合五万步骑啊，那诸葛亮不打长安就 ...
对不起啊兄弟，我没明白你这段的意思。
最关键的问题我和黑传说都说了，陇右和汉中一旦被掐断联系，陇右就是一片死棋了（陇右不可能那么快的国土化，不可能在短时间完全依附蜀国，并提供蜀国防守曹魏进攻所必要的装备、士卒、粮草、金钱、民心）
事实也是如此，为何诸葛亮要弃陇右呢？因为联络点遭受威胁和打击了。
换言之，魏国只要轻轻掐断陇右和汉中的咽喉（完全没有战略纵深。。。），陇右的蜀军最终结局比跨过38线的朝鲜进攻部队好不到哪去。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-22 13:11
再强调一句（这一句一直被大家忽视），陇右与关中孰重孰轻，诸葛亮自己已经做了判断，第5次北伐诸葛亮最终选择了直奔关中而不再迂回陇右了。
当然，我一贯的认为是，魏延的思路正确，具体作战方略可调整。
作者:
益德张 时间: 2009-10-22 14:24
问题在于需不需要长安
“中兴汉室”还需要洛阳呢，干脆直接打洛阳得了，没有条件，创造条件也要上
作者:
黑传说 时间: 2009-10-22 16:59
原帖由 密林繁星 于 2009-10-22 10:23 发表
拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。
一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏 ...
我分析的结果是：如果要夺陇右/乱陇右，就必须走夺/乱关中这条线，才是最有效的。
关中往东地区一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦），不利于大兵团展开，形不成决战。倒是陇右地区开阔，可以决战。
楼上那些没仔细看我顶楼分析，然后就回复，我就不回复了，有这时间，我还不如去把图补出来。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-10-22 17:02 编辑 ]
作者:
ach 时间: 2009-10-22 18:41
胃炎子午计策，重点在长安，而某认为长安拿不拿下只是面子工程，对魏国打击不大，相反会激起魏国强烈的心理反弹，大举反击决战。某认为无论如何，不应该学胃炎去偷袭长安。
某的意见是，应该出兵关中，掐死魏国援军路线，堵住援军，而后慢慢消化陇右，不过这个和胃炎的计划有本质不同。
[ 本帖最后由 ach 于 2009-10-22 18:44 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2009-10-22 19:20
蜀国连个只有一点州郡兵的小小陇西都没打下来，不靠奇兵，乱啥陇右啊
作者:
xby0421 时间: 2009-10-22 19:41
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 13:02 发表
只问一句，关中地区是否是曹魏经济的核心地区？
蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展，这个我觉得符合常理和逻辑。问题是，当是时，整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心，蜀国拿什么去 ...
兄弟,苏联打我们新疆,我们的经济发展会不会停滞不前呢?还是继续改革开放,以经济为纲呢?诸葛亮的威胁就有这么大,你不派大将不派大兵你就是守不住,司马都要比诸葛亮多多的兵力才能防守,而关中几十万大军的补给和兵员补充,肯定要魏国举全国支持的,再加上他还要防着东吴几千里的防线,自然无法安心休整,而且董卓乱后中原残破,魏国的综合力量并不比蜀国强太多
这也就是为什么,诸葛亮死后,蜀国还能存在几十年的原因,魏国也是在养伤呀
作者:
zeloti 时间: 2009-10-22 21:41
原帖由 xby0421 于 2009-10-22 19:41 发表
兄弟,苏联打我们新疆,我们的经济发展会不会停滞不前呢?还是继续改革开放,以经济为纲呢?诸葛亮的威胁就有这么大,你不派大将不派大兵你就是守不住,司马都要比诸葛亮多多的兵力才能防守,而关中几十万大军的补给 ...
司马懿都要比诸葛亮多多的兵力才能防守？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-22 23:05
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 13:02 发表
只问一句，关中地区是否是曹魏经济的核心地区？
蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展，这个我觉得符合常理和逻辑。问题是，当是时，整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心，蜀国拿什么去 ...
从黄河运输物质战具来支援西线的战场的话，那诸葛亮的目的可就超出期望的达到了。
如果边地连御敌都做不到，只能依靠心脏地区的资源直接支持，那。魏国海凭什么恢复国力？如果消耗到这一步，孙权早可以配合诸葛亮三线出击处处骚扰魏国。魏国国内兵部解甲，而且还要依靠一两个中心地区远途支撑横跨东西数千里的战线，兄觉得魏国这种形势很好？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-22 23:07
原帖由 zeloti 于 2009-10-22 19:20 发表
蜀国连个只有一点州郡兵的小小陇西都没打下来，不靠奇兵，乱啥陇右啊
蜀国哪支奇兵把小小的陇西拿下了？蜀国拿不下陇西 == 奇兵就拿得下？
奇兵连执行都执行不上，还谈什么灭魏。魏延最后终于摆脱诸葛亮奇了一把，结果把自己命给奇掉了，多奇呀。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-22 23:08
原帖由
zeloti 于 2009-10-22 21:41 发表
司马懿都要比诸葛亮多多的兵力才能防守？
司马懿不用比诸葛亮更多的兵力才能防守？曹真从关中发兵伐蜀，只不过是加上了司马懿的宛城那一路军队，就十数万之巨了。居然还不如诸葛亮兵多？
作者:
zeloti 时间: 2009-10-22 23:34
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 23:07 发表
蜀国哪支奇兵把小小的陇西拿下了？蜀国拿不下陇西 == 奇兵就拿得下？
奇兵连执行都执行不上，还谈什么灭魏。魏延最后终于摆脱诸葛亮奇了一把，结果把自己命给奇掉了，多奇呀。
诸葛亮不同意，当然执行不上咯
魏延死掉又关奇兵啥事？莫名其妙
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-22 23:34
诸葛亮为了消耗魏国，把自己也消耗进去了
作者:
zeloti 时间: 2009-10-22 23:37
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-10-22 23:08 发表
司马懿不用比诸葛亮更多的兵力才能防守？曹真从关中发兵伐蜀，只不过是加上了司马懿的宛城那一路军队，就十数万之巨了。居然还不如诸葛亮兵多？
你从哪里知道有十数万之巨了？
再说曹真是曹真，司马懿是司马懿
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 09:08
原帖由 xby0421 于 2009-10-22 19:41 发表
兄弟,苏联打我们新疆,我们的经济发展会不会停滞不前呢?还是继续改革开放,以经济为纲呢?诸葛亮的威胁就有这么大,你不派大将不派大兵你就是守不住,司马都要比诸葛亮多多的兵力才能防守,而关中几十万大军的补给 ...
首先，苏联不光只威胁新疆，还威胁中国工业的核心地区东北，以及政治的核心地区北京。再有，苏联自己没拖垮自己么？当然，苏联最终拖垮自己的是和美国的竞赛，但考虑苏联国力、国土远强于中国这一条件。所以我认为，如果苏联和中国的面积与实力对比如蜀汉与曹魏一般，苏联如果还敢和中国对峙，被拖垮者必然是苏联。
我觉得比较合适的对峙例子是越南被中国拖垮。
我们不能光看蜀汉对曹魏经济的影响，还要看蜀汉对自己的经济影响。蜀汉是倾全国之力，而曹魏不是，对峙下去，差距只能越来越大。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 09:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 23:05 发表
从黄河运输物质战具来支援西线的战场的话，那诸葛亮的目的可就超出期望的达到了。
如果边地连御敌都做不到，只能依靠心脏地区的资源直接支持，那。魏国海凭什么恢复国力？如果消耗到这一步，孙权早可以配合 ...
老兄，连年北伐对魏国经济的影响确实很大，甚至在绝对数量上超过蜀汉自身的损耗，但蜀国毕竟是小国，以一隅敌全国，自己的基数太小，是消耗不过对方的，对自己的影响更大。
换言之，即便蜀汉和曹魏的消耗比是1：2的话（蜀汉还要进出蜀道，我觉得可能消耗不了曹魏这么多），但当初蜀汉和曹魏的国力对比甚至要超过1：4，那么消耗下去，还是差距越来越大。
举过去的例子是朱棣，朱棣的军队再威武，但几年下来也是捉襟见肘；再举现代例就是越南被中国拖垮，苏联被中美拖垮等
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 09:13 编辑 ]
作者:
叡德 时间: 2009-10-23 12:56
本人覺得，當時魏延直接進攻長安，奇是奇了，但勢必引起曹魏的強烈反應，動員全部力量進行反撲，諸葛亮將被迫以蜀漢的山地步兵部隊，與曹魏的騎兵在渭河平原地帶進行戰略決戰，實在是勝算不高。魏延即使能佔領長安，也未必能在曹魏反撲中守住長安。
當時諸葛亮的戰略應當就是避免與曹魏進行主力決戰，而是蠶食涼州。而蠶食隴右應該是可取的戰略，可以利用隴山的山地布防，阻擋住關中來的曹魏援軍就可以了。而曹魏援救涼州的部隊祗會是偏師，和反撲長安的部隊肯定不是一個數量級的。
我覺得諸葛亮第一次北伐的失誤在於他將其有限的兵力集中使用。他本人應當率主力先期搶佔隴山的通道，而以偏師掠取隴右各地。而他急於掠取各地，或是低估了曹魏的反應速度，於是讓主力部隊分散前去掠地。結果待張合來援，來不及收攏部隊，祗好先派馬謖前去抵擋張郃，爭取時間。等他收攏主力，前去支援。馬謖也不爭氣，沒能拖到諸葛亮的主力前來。
如果掠取涼州後，不用擔心涼州和益州的聯絡問題。到時候，諸葛亮必然不會再囘漢中，漢中祗需留小部分部隊扼守秦嶺各個隘口即可，而他本人將自率主力屯駐隴山，背靠涼州，右挽益州，俯視雍州，戰略態勢將大大改觀。
屆時，曹魏如攻擊涼州，將在山地作戰，而且從地勢上來說是仰攻，難度極大。如不顧涼州，直接攻擊益州，同樣是山地作戰，而且道路艱險，而隴山駐軍隨時可能撫其側背。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-10-23 12:58
原帖由 黑传说 于 2009-10-22 16:59 发表
我分析的结果是：如果要夺陇右/乱陇右，就必须走夺/乱关中这条线，才是最有效的。
关中往东地区一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦），不利于大兵团展开，形不成决战。倒是陇右地区 ...
蜀国打关中就是传檄而定，魏打关中就是“一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦）”？这如意算盘打得太好了吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-23 13:01
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 09:12 发表
老兄，连年北伐对魏国经济的影响确实很大，甚至在绝对数量上超过蜀汉自身的损耗，但蜀国毕竟是小国，以一隅敌全国，自己的基数太小，是消耗不过对方的，对自己的影响更大。
换言之，即便蜀汉和曹魏的消耗 ...
不对不对，蜀汉的益州跟魏国的黄河流域、关中、凉州等地的情况不同。
首先，在汉末乱世中，蜀地已有天府之美誉，再次，在汉末的暴动中，黄河流域受到的影响最巨，而随后的董卓之乱，导致洛阳残破，关中受其欺凌。凉州异族受马超当初起兵时教影响大规模的发生过动乱。也是备受战火之地。淮南，合肥，青徐那一块就更不用说了，基本上就战乱不断。
所以在曹操过世后，所定国策由主动攻伐孙刘，打消耗战，转成了防守休养。这种战略转变正是因为魏国国土虽然广阔，但是都是曾经备受战祸所影响的地区，而曹操基本年年动众无岁不战，整条战线还渐渐发展到千里之遥，魏国是渐渐吃不消这种两头长途中转的作战形势了。
所以，以天府之国去跟尚有待恢复的地域去比消耗，更有东吴作为盟友加入消耗战的行列里面。对谁影响大队谁影响小，这个可说不准。
至少，从诸葛亮死后的一段时间里，从已有的记载来看，魏国受战祸和自然灾害的影响比蜀国要大得多了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-23 13:04
原帖由 zeloti 于 2009-10-22 23:37 发表
你从哪里知道有十数万之巨了？
再说曹真是曹真，司马懿是司马懿
您老不知道司马懿是跑到长安接已故曹真的班去的？
难道曹真死后，原统属曹真的部队不归前来接替曹真的司马懿管理？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-23 13:09
原帖由
zeloti 于 2009-10-22 23:34 发表
诸葛亮不同意，当然执行不上咯
魏延死掉又关奇兵啥事？莫名其妙
他魏延在后面可以自帅部队从后先行断栈道击蜀军。想用奇夺权。自然把命给奇了进去。
是啊，既然知道执行都没执行过，怎么说得出“不靠奇靠什么”？？
诸葛亮的平取陇右至少得到了三郡叛变，魏陇右几不复属魏的地步。魏延那所谓奇兵除了你在YY，有什么实际战绩支持他了？
甭忘了，魏延一生最出彩的一战也是由诸葛亮指挥他去完成的，而不是他那姓魏的自己策划的。奇？笑话
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 13:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 13:01 发表
不对不对，蜀汉的益州跟魏国的黄河流域、关中、凉州等地的情况不同。
首先，在汉末乱世中，蜀地已有天府之美誉，再次，在汉末的暴动中，黄河流域受到的影响最巨，而随后的董卓之乱，导致洛阳残破，关中受其 ...
问题是，蜀汉对陇右的连年骚扰，根本不会伤及黄河地区的元气恢复。
蜀国的优势在于受到动乱较小，积累较多，但潜力不足。魏国的优势是具有极强的潜力和可持续性，蜀汉通过打陇右让黄河产能援助的方式根本不够影响曹魏经济的复苏。
假设三国之初，黄河流域产能为30，需要调拨15去援助陇右，看似对曹魏经济有影响，但当黄河流域产能恢复至100甚至更高的时候，这15的援助对曹魏的影响就微不足道了。
换言之，正如兄弟你所说，蜀汉初期有一定经济积累（人均基础好），但增量低，曹魏人均基础差但增量快。所以蜀汉打曹魏才应该早打和快打。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 13:47 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 13:46
原帖由 叡德 于 2009-10-23 12:56 发表
我覺得諸葛亮第一次北伐的失誤在於他將其有限的兵力集中使用。他本人應當率主力先期搶佔隴山的通道，而以偏師掠取隴右各地。而他急於掠取各地，或是低估了曹魏的反應速度，於是讓主力部隊分散前去掠地。
你这段没说到关键点上，诸葛亮陇右策略失败的原因在于陇右不可能那么快的国土化（用你的话说，就是偏师不可能完成对陇右各地的实际收复和管理），在蜀汉对陇右完全占领并能将生产力发挥出来的时间内，脆弱的陇右和汉中的联络线是蜀汉的阿喀琉斯之踵。
我给大家举过例子了，当北朝鲜摧枯拉朽一般攻击南朝鲜之时，因为新占领的38线以南地区无法快速国土化，导致美国一个仁川登陆就把朝鲜军队逼溃散了。
同理，诸葛亮不可能在短时间内让陇右实现国土化，而陇右与汉中的联络处完全没有战略纵深，曹魏只要掐断甚至只要威胁到通道，蜀汉就必须撤兵。
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-23 13:48
魏国伤没伤元气,不用后人拍脑袋想,有史料,诸葛亮刚死,司马征辽东,四万人,朝中都赚花费大,而几年后.蜀国停止北伐,曹爽就能带6\7人伐蜀,而没人喊穷,这充份证明,蜀国不伐魏,魏国就恢复元气了,蜀国北伐,魏国元气大伤.所以裴注中说,若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。
放着史料不用,却呆着没事YY.真是奇怪.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 14:48
TO青蓝兄并所有陇右战略的支持者：
我认为关中策略会更好，主要体现在如下理由上：
①三国时期，中国经济的核心地区在黄河流域，虽然此地饱经战乱，但发展潜力巨大，曹魏与蜀汉同是新兴国家，蜀汉想通过拼消耗是不可能拼过曹魏的。历史上也从来没有缺乏潜力的小国弱国可以通过拼消耗拼过正处在恢复期的强国大国。
②蜀道的艰辛对于蜀汉的多重影响，使得蜀汉应争取每一次出蜀都必须取得阶段性成果，而不能总是无功而返。综合几次北伐来看，蜀汉多是劳师远征，在曹魏的坚壁防守之下毫无办法而最终班师。从第五次北伐看，蜀汉自2月出兵，4月才开抵前线，这样的徒劳损失对蜀汉无疑是巨大的。
③陇右的特殊地形，与汉中缺乏足够的链接纵深保护，陇右领土较广，蜀汉兵力相对匮乏，很难再短时间完成陇右的国土化，同时，蜀汉主力深入陇右必将面临被曹魏截断联络的威胁。不取关中而取陇右，是蜀汉无法完成的战略目标。通过多次的尝试，诸葛亮也在准备最充分的第五次北伐时，采取了出斜谷攻击关中的策略，换个角度看，这其实说明诸葛亮内心中已经开始倾向关中策略了。
④从蜀汉第三次北伐以后看，蜀汉军队出蜀道后最想做的事情莫过于与曹魏主力决战，曹魏坚壁据守，蜀汉根本没有突破的办法。此时与其说是消耗曹魏，倒不如说是蜀汉部队不断翻山越岭爬蜀道了。
从第五次北伐的实际情况看，曹魏在经历蜀汉四次进攻后，面对吴蜀的双重攻击，曹魏依旧选择以主力迎战吴军。
综合上述两部分，诸位所担心的和曹魏决战的问题，其实迎刃而解。一来，蜀汉一直期待与曹魏决战（甚至在渭水沿线）；二来，如果是个详尽的关中策略（第一次北伐），能够同时约定东吴主力进攻，利用魏国重心完全东移的时候，突击长安，抢占潼关一线，据险而守，则关中大定。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 14:57
原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 13:48 发表
魏国伤没伤元气,不用后人拍脑袋想,有史料,诸葛亮刚死,司马征辽东,四万人,朝中都赚花费大,而几年后.蜀国停止北伐,曹爽就能带6\7人伐蜀,而没人喊穷,这充份证明,蜀国不伐魏,魏国就恢复元气了,蜀国北伐,魏国元气大伤 ...
光消耗魏国有啥用，蜀国更耗不起。苏联是可以把美国拖入滞涨的经济危机，但最终被拖死的是自己。
以第五次北伐为例，蜀军8-9万人，花2个月翻过崇山峻岭，然后在补给不畅的情况下和曹魏对峙7个月，然后退兵~雍凉如果是不解甲，那么蜀汉就是天天练爬山。不知道谁先把谁累死。
要么你就举个消耗战的例子，小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:00 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-10-23 15:06
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 14:57 发表
要么你就举个消耗战的例子，小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。
隋、高丽
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-23 15:17
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 14:57 发表
光消耗魏国有啥用，蜀国更耗不起。苏联是可以把美国拖入滞涨的经济危机，但最终被拖死的是自己。
以第五次北伐为例，蜀军8-9万人，花2个月翻过崇山峻岭，然后在补给不畅的情况下和曹魏对峙7个月，然后退兵~雍凉如果是不解甲，那么蜀汉就是天天练爬山。不知道谁先把谁累死。
要么你就举个消耗战的例子，小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。
耗得起与耗不起,俺说的很清楚了,之前,青蓝举了陈群的例子,我举了魏国伐辽东与蜀汉的例子.魏国被拖得不成样子,蜀汉呢,没有任何证据证明,伤筋动骨.恰恰相反,在蜀汉不伐魏后,魏国的国力才强大起来.
第五次北伐?诸葛亮可是在魏国里屯田啊,蜀汉爬山不假,但魏国可是呆着没事向蜀汉提供补给啊,魏军更是由中央调军啊,这可是马拉松长跑.一边是蜀汉爬山,但有外快,一边是魏国练长跑,还得向蜀国提供外快,是蜀汉损耗大?
例子,大多数人举了,蜀汉其实也是一个例子,不过是诸葛亮死的早而已.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-23 15:31
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 14:48 发表
TO青蓝兄并所有陇右战略的支持者：
我认为关中策略会更好，主要体现在如下理由上：
①三国时期，中国经济的核心地区在黄河流域，虽然此地饱经战乱，但发展潜力巨大，曹魏与蜀汉同是新兴国家，蜀汉想通过拼 ...
诸葛亮一生五次北伐，第一，三，四次北伐走陇，二，五，入关。何来偏向走“关中”
看看诸葛亮第五次北伐的架势……积粮于谷口，屯田于敌境，为久驻之基…… 根本不是要打下关中，而是把战火引向关中，消耗关中的经济。
原因是为什么？数次北伐，打的都是陇右，甚至打到上硅把魏国产量地点的麦子都割了，陇右还征调羌粮应付战事了。北伐至此，诸葛亮进攻方向根本就不是说要找什么战略要地攻下，而是争取多跟魏国野战，寻找消耗、歼敌的机会，由是呼，魏明帝才颁旨让司马懿坚守不战，减少消耗，以应对诸葛亮的策略。
在第一次北伐之后，再谈关中陇右其实没什么意义。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 15:36
原帖由 大多数人 于 2009-10-23 15:06 发表
隋、高丽
高丽主动进攻隋？然后高丽把隋灭了？
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-23 15:38
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:36 发表
高丽主动进攻隋？然后高丽把隋灭了？
高丽之战,令国力大损后,隋灭亡了.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 15:48
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-10-23 15:31 发表
诸葛亮一生五次北伐，第一，三，四次北伐走陇，二，五，入关。何来偏向走“关中”
看看诸葛亮第五次北伐的架势……积粮于谷口，屯田于敌境，为久驻之基…… 根本不是要打下关中，而是把战火引向 ...
同意你最后一句。
蜀汉进攻，毕竟是外线作战，缺乏补给，曹魏西部军团常年驻扎，比蜀汉一定是以逸待劳。老兄，我实在认为，无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。
另外，屯田是在五丈原，是出斜谷之后向西而非向东，是远离关中，又没有攻下北原，如司马语，威胁不大了。
此外，屯田大概是在5月开始，是不是有点儿晚了？那么小的地方，要养活11万人，困难~估计屯田是屯给曹魏看的。
作者:
大多数人 时间: 2009-10-23 15:48
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:36 发表
高丽主动进攻隋？然后高丽把隋灭了？
隋之亡因在于征高丽，这点俺想没多大疑问。
这两国也符合“小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。”至于谁主动进攻，那是另一码事。
毕竟谁也没法规定曹魏领导就不会像隋炀帝那么发昏。
但有一点，小国拖垮大国，肯定不可能是两国各自关门种田。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 15:49
原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 15:38 发表
高丽之战,令国力大损后,隋灭亡了.
并非曹魏伐蜀汉，而是蜀汉伐曹魏~此莫颠倒了~
难道说前秦伐东晋，可以说成是东晋拖垮前秦么？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 15:51
原帖由 大多数人 于 2009-10-23 15:48 发表
隋之亡因在于征高丽，这点俺想没多大疑问。
这两国也符合“小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。”至于谁主动进攻，那是另一码事。
毕竟谁也没法规定曹魏领导就不会像隋炀 ...
不符合“拼消耗”拖垮一条。
而且，你认为这个例子对蜀与魏有意义么？
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-23 15:51
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:49 发表
并非曹魏伐蜀汉，而是蜀汉伐曹魏~此莫颠倒了~
难道说前秦伐东晋，可以说成是东晋拖垮前秦么？
手段不一样,作用一样.不过,诸葛亮的更高明而已.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 15:52
原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 15:51 发表
手段不一样,作用一样.不过,诸葛亮的更高明而已.
进攻方的消耗远比防守方要大~十则围之，这是不变的道理。
你混淆了攻守的概念。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:54 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-23 15:53
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:48 发表
同意你最后一句。
蜀汉进攻，毕竟是外线作战，缺乏补给，曹魏西部军团常年驻扎，比蜀汉一定是以逸待劳。老兄，我实在认为，无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。
另外，屯田是在五丈原 ...
史料为主,史料为主.
史料已经证明,蜀汉可以把曹魏消耗垮,因此,你的逻辑错了,无须再强调了.
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-23 15:57
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:52 发表
进攻方的消耗远比防守方要大~十则围之，这是不变的道理。
十则围之,不是攻之.
另外,你这是哪来的道理?进攻失败,自然是消耗远大于防守成功,问题是,诸葛亮每次北伐基本上从魏国那里都有收获,而蜀军少,魏军多,蜀军进攻的路线,要短于魏军长途奔袭,到底是谁的损失大?
这才是真正的混淆.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 15:59
原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 15:57 发表
十则围之,不是攻之.
另外,你这是哪来的道理?进攻失败,自然是消耗远大于防守成功,问题是,诸葛亮每次北伐基本上从魏国那里都有收获,而蜀军少,魏军多,蜀军进攻的路线,要短于魏军长途奔袭,到底是谁的损失大?
...
哈哈~魏军长途奔袭，笑死我了~关中的部队是鸟兽？~蜀军走两个月才能进入战场不是长途奔袭~
如此，我们不讨论了~我还是跟青蓝兄聊吧~
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-23 16:03
原帖由
平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:59 发表
哈哈~魏军长途奔袭，笑死我了~关中的部队是鸟兽？
~蜀军走两个月才能进入战场不是长途奔袭~
如此，我们不讨论了~我还是跟青蓝兄聊吧~
司马带的军是哪来的?后来明帝又派来五万,又是哪来的?不要告诉我这是关中的部队.蜀军的路线要短于魏军,这你要争?
原来从汉中出发进攻魏国,居然比魏军从洛阳还远?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-23 16:06
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:48 发表
同意你最后一句。
蜀汉进攻，毕竟是外线作战，缺乏补给，曹魏西部军团常年驻扎，比蜀汉一定是以逸待劳。老兄，我实在认为，无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。
另外，屯田是在五丈原 ...
亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。
地方不大，能养活多少人，这个不是主要问题。诸葛亮不可能把主要粮食供给都放在屯田于敌这个事情上。屯田解决不了10万人的粮食消耗，能解决掉2~3万人的粮食问题，对于蜀国来说，也一样是种缓解。可以成为久驻之基。
诸葛亮这次北伐走的路线威胁不大，问题又在于。我取用于你，你消耗的就是我所消耗的那部分+司马懿自己消耗的那部分，反正司马懿你可以当一辈子乌龟，也得耗一辈子粮+诸葛亮所消耗的粮的一定数量。这就是消耗战。
蜀汉天府之国，汉末的大规模叛乱此地影响最为小，而且各地的疫病和人口急剧下降的情况也是益州最为温和。所以，诸葛亮的方向由完全自己消耗拼魏国消耗转变到混耕于敌，为久驻之基来用敌人的物资来拼敌人的消耗。
这个是不是自木牛流马后又再次有效的减少自己的消耗而增加敌人的消耗比来实施消耗战略的一个例证？
加之天见可怜，蜀国国内都江堰治水工程治理得好，蜀国国内不见灾荒，而魏国地广却连年闹灾，此消彼涨下，魏国情势又如何能比蜀国轻松呢？
蜀国消耗掉魏国，并非不可能，只是历时长，而且除了诸葛亮外蜀国也没有人有那个能力和耐心了而已。
作者:
大多数人 时间: 2009-10-23 16:15
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:51 发表
不符合“拼消耗”拖垮一条。
而且，你认为这个例子对蜀与魏有意义么？
怎么不符合？隋亡主要原因就是在征高丽消耗过度，所以四处民变。
这个例子的意义就在于证明：小国、弱国、潜力差的国家在消耗比低于敌方时，可以拖垮大国、强国、可持续性强的国家。
所以诸葛亮拼消耗并非错误策略。
作者:
黑传说 时间: 2009-10-23 16:16
原帖由
酒魔剑仙 于 2009-10-23 12:58 发表
蜀国打关中就是传檄而定，魏打关中就是“一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦）”？这如意算盘打得太好了吧
请复习下西安到洛阳的地形。竹竿戳人，没有枪头也能杀人；但竹竿横着当晾衣架，可是几件重点的衣服就能搞断它。
蜀攻关中，南打北，可以打的点很多；而魏要救关中，东向西，只有两条关隘重重的路可走。
传檄而定是不可能的，可能的是相比魏援军来说，情况就好太多了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-23 16:16
再补充一下,魏国在边境的军队,从来就没有够用过.第五次,上面说了,再说说其它几次.
第一次北伐,明帝新征,第二次,张颌日夜兼程,第三次,那是中央没派兵,给了蜀两郡,第四次,司马与张颌也是中央派兵.
蜀汉人家可是驻兵于汉中的.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 16:38
原帖由 大多数人 于 2009-10-23 16:15 发表
怎么不符合？隋亡主要原因就是在征高丽消耗过度，所以四处民变。
这个例子的意义就在于证明：小国、弱国、潜力差的国家在消耗比低于敌方时，可以拖垮大国、强国、可持续性强的国家。
所以诸葛亮拼消耗并 ...
坚壁清野的防守，和深入对方国家的进攻，本质上差别太大了。
你举隋的例子（或者前秦），只能证明，强国主动进攻有地利、人和优势的弱国，弱国可以采取坚壁清野的方式赢取胜利。而不能证明，弱国可以通过不断出兵主动攻击以逸待劳坚壁防守的强国来最终消耗强国。
老兄，你莫要偷梁换柱啊
作者:
大多数人 时间: 2009-10-23 16:46
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 16:38 发表
坚壁清野的防守，和深入对方国家的进攻，本质上差别太大了。
你举隋的例子（或者前秦），只能证明，强国主动进攻有地利、人和优势的弱国，弱国可以采取坚壁清野的方式赢取胜利。而不能证明，弱国可以通过 ...
不是俺偷梁换柱，而是你把两个问题混在一起了。
弱国在消耗小于强国时候能否胜利，是一个命题。
谁消耗更大，或者消耗到什么程度才能胜利是另一个命题。
高丽与隋的例子说明前者是能够成立的。
用到蜀魏的例子，其关键在于消耗比是否达到足够程度，也就是后一个命题。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 16:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 16:06 发表
亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。
地方不大，能养活多少人，这个不是主要问题。诸葛亮不可能把主要粮食供给都放在屯田于敌这个事情上。 ...
咱俩最大的分歧还在这里，我认为蜀汉骚扰不到曹魏的经济核心地区，曹魏长期驻防关中，蜀汉疲于奔命，最终蜀汉只能是拖垮自己。
举个例子说吧：
中国每年倾全国之兵打苏联重要的远东根据地海参崴，苏联用不到半数的军力固守，我军不能在战略上歼灭对方和有效的攻略城市，主要是破坏对方远东地区经济生产，顺道采采他们那里的石油和矿产，每年天寒地冻的时候，不得不退军到中原腹地。以上这些做法，最终只能是中国被苏联拖垮。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 16:52
原帖由 大多数人 于 2009-10-23 16:46 发表
不是俺偷梁换柱，而是你把两个问题混在一起了。
弱国在消耗小于强国时候能否胜利，是一个命题。
谁消耗更大，或者消耗到什么程度才能胜利是另一个命题。
高丽与隋的例子说明前者是能够成立的。
用到蜀魏的 ...
呵呵~好吧~谢谢你的中肯建议~下次我会注意这里的细节问题。
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-23 16:55
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 16:50 发表
咱俩最大的分歧还在这里，我认为蜀汉骚扰不到曹魏的经济核心地区，曹魏长期驻防关中，蜀汉疲于奔命，最终蜀汉只能是拖垮自己。
举个例子说吧：
中国每年倾全国之兵打苏联重要的远东根据地海参崴，苏联 ...
史料说的很清楚,蜀汉驻军在汉中,魏军到是不断从中央派军.你的例子不对.
要比应该这么比,中国边防军去打海参崴,每每还获资源,苏联不断从中央派军,而且损兵折将,还丢地盘.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-23 17:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 15:31 发表
在第一次北伐之后，再谈关中陇右其实没什么意义。
针对第一次北伐，其实，我认为陇右战略是具有严重问题的。
以蜀汉当时的军力，诸葛亮无法解决的一个问题是，如何在陇右实现国土化之前，保护缺乏战略纵深的汉中--陇右补给线。
连接一旦被掐断，蜀军的遭遇就会像太平天国的北伐和朝鲜对韩国的进攻一样了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-23 17:15
傻子觉得第一次北伐诸葛亮时打算进兵陇右的，要不然就不会让赵云作为疑兵。而三郡也响应了，要不是马谡误事，也许诸葛亮的计划就成功了。
作者:
东倒西歪 时间: 2009-10-23 17:28
曹魏反应迅速，后备兵员充足，第一次北伐注定要失败的，诸葛亮之后再也不用这种策略，转而寻求主力会战，就是因为这个原因。不进行一次决定性的会战，掠地没有用。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-23 18:27
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 17:06 发表
针对第一次北伐，其实，我认为陇右战略是具有严重问题的。
以蜀汉当时的军力，诸葛亮无法解决的一个问题是，如何在陇右实现国土化之前，保护缺乏战略纵深的汉中--陇右补给线。
连接一旦被掐断，蜀军的 ...
截断？周兄先弄清楚陇右的军姿是直接靠汉中供给还是陇右本地就有的先吧。诸葛亮大军根本没有深入陇右，诸葛亮本军就在上硅（熟悉吗？对，就是第四次北伐割麦的那个粮库）。
你觉得，一旦掐断，蜀军的补给线会怎么样？陇右有没有独立的供给系统？诸葛亮考虑没考虑这层问题？如果说不是马谡上山不顾水源，不听劝不受节度还当逃兵。三郡再非魏国所有。陇右补给线也根本掐不断。
第一次北伐取陇没有太大严重问题，严重问题在于所派遣的人。如果这么容易能掐断补给线，张合根本无需紧急出兵冲往街亭，魏老早派人去掐诸葛亮补给线了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-23 18:32
原帖由 东倒西歪 于 2009-10-23 17:28 发表
曹魏反应迅速，后备兵员充足，第一次北伐注定要失败的，诸葛亮之后再也不用这种策略，转而寻求主力会战，就是因为这个原因。不进行一次决定性的会战，掠地没有用。
不见得注定失败。曹魏反应再迅速也只能用张合这一拨人领着五万步骑冲向陇右，其后魏明帝及时亲镇长安也再没能派出多一拨人马支援张合，为什么？因为关中军资早拿去给支持曹真了。张合五万步骑不能迅速冲开街亭进入陇右，那么进无所据补给不便的就变成了魏军。届时三郡顺利让诸葛亮接收，那么就演变成曹操打马超那一幕了。
其实当初曹操伐马超也只是把马超赶出关中就不再远征，为什么？大军远征，补给线过远，根本难以实施，最后凭借的是夏侯渊个人能力以关中军破了马超而已。当年汉中只有张鲁，根本没有益州方面的压力，曹操尚且不敢贸然亲自率军远征陇右的马超。何况曹睿那时？
作者:
东祖长离 时间: 2009-10-23 18:54
原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 16:16 发表
再补充一下,魏国在边境的军队,从来就没有够用过.第五次,上面说了,再说说其它几次.
第一次北伐,明帝新征,第二次,张颌日夜兼程,第三次,那是中央没派兵,给了蜀两郡,第四次,司马与张颌也是中央派兵.
...
没全说对。
第一次北伐，蜀汉军队的主要对手是 明帝派出的中军+曹真都督区域的外军+地方州郡兵。
第二次北伐，蜀汉军队的主要对手是 明帝派出的部队（未有交手）+曹真都督区域的外军。
第三次北伐，蜀汉军队的主要对手是 地方州郡兵（未有交手）。
第四次北伐，蜀汉军队的主要对手是 司马懿都督区域的外军+地方州郡兵。
作者:
xby0421 时间: 2009-10-23 21:54
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 23:05 发表
从黄河运输物质战具来支援西线的战场的话，那诸葛亮的目的可就超出期望的达到了。
如果边地连御敌都做不到，只能依靠心脏地区的资源直接支持，那。魏国海凭什么恢复国力？如果消耗到这一步，孙权早可以配合 ...
如果关中能独立支持对蜀作战,那比关中条件更好的河南地和青徐两州也就能独立支撑对吴作战,那么魏国整个河北就已经自由的恢复了10几年了,那么魏国也就有经济条件对蜀作战采取攻势,那么为什么对诸葛亮的北伐都是采取本土防守的对策呢,为什么在诸葛亮死后几十年才发动灭蜀战争呢?
作者:
zeloti 时间: 2009-10-23 22:02
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-10-23 13:09 发表
他魏延在后面可以自帅部队从后先行断栈道击蜀军。想用奇夺权。自然把命给奇了进去。
是啊，既然知道执行都没执行过，怎么说得出“不靠奇靠什么”？？
诸葛亮的平取陇右至少得到了三郡叛变，魏 ...
想用奇夺权——史书上这么写的？这是你自己捏造的吧，捏造的好啊
作者:
zeloti 时间: 2009-10-23 22:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 13:04 发表
您老不知道司马懿是跑到长安接已故曹真的班去的？
难道曹真死后，原统属曹真的部队不归前来接替曹真的司马懿管理？
哪里说过原统属曹真的部队全部归前来接替曹真的司马懿管理了？
作者:
xby0421 时间: 2009-10-23 22:08
原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 13:48 发表
魏国伤没伤元气,不用后人拍脑袋想,有史料,诸葛亮刚死,司马征辽东,四万人,朝中都赚花费大,而几年后.蜀国停止北伐,曹爽就能带6\7人伐蜀,而没人喊穷,这充份证明,蜀国不伐魏,魏国就恢复元气了,蜀国北伐,魏国元气大伤 ...
呵呵,我也是这样认为的,诸葛亮的北伐对魏国的威胁很大,他被迫在关中陈兵几十万并给了督军关中的大将(司马)极大的权力,并用全国资源支撑着关的消耗,呵呵,司马就是利用在关中独当一面时候大力培养班底,后来司马氏代魏,司马主政关中的几年时间绝对是起到了基础的作用
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-24 01:10
原帖由
zeloti 于 2009-10-23 22:02 发表
想用奇夺权——史书上这么写的？这是你自己捏造的吧，捏造的好啊
用奇才能有用，哪里说的？这是你自己捏造的吧，捏造的好啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-24 01:19
原帖由 zeloti 于 2009-10-23 22:03 发表
哪里说过原统属曹真的部队全部归前来接替曹真的司马懿管理了？
哪里说过司马懿去接西方军事时曹真的部队给撤离长安来着？
司马懿被任大将军督雍、凉军事。长安的部队不归司马懿，难道人间蒸发掉？还是你YY出一道诏令另外把长安的部队给丢了？真搞笑啊。
不仅于此，两次诸葛亮北伐，明帝还先后遣数批军队增援司马懿。最后一次还增了2万兵前来。雍凉军队可不减反增呢。有本事就拿出屯雍凉的曹真部队不归新的都督雍凉军事管的证据，没证据就少在那捏造。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 01:42 编辑 ]
作者:
厚生唯和 时间: 2009-10-24 01:30
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 09:12 发表
老兄，连年北伐对魏国经济的影响确实很大，甚至在绝对数量上超过蜀汉自身的损耗，但蜀国毕竟是小国，以一隅敌全国，自己的基数太小，是消耗不过对方的，对自己的影响更大。
换言之，即便蜀汉和曹魏的消耗 ...
三足鼎立又不是两国对决，帐可不能这么算。三国食货志：“景元四年魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户，其年吴之户数，史无记载，至少当有三十馀万户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，或竟超过之，换言之，即当时南部之户数与北部之户数几不相上下，诚所谓空前之状况矣。”
畿子恕疏：“今大魏奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口，不如往昔一州之民”，再从辛毗，杨阜，高堂隆等人的谏言来看吴，蜀未必耗不过魏国。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-10-24 07:50
原帖由 黑传说 于 2009-10-23 16:16 发表
请复习下西安到洛阳的地形。竹竿戳人，没有枪头也能杀人；但竹竿横着当晾衣架，可是几件重点的衣服就能搞断它。
蜀攻关中，南打北，可以打的点很多；而魏要救关中，东向西，只有两条关隘重重的路可走。
传 ...
能打再多点，也要先以能打的下为前提。汉中顺水而下还能攻荆州呢，这还是蒋琬认真考虑过的问题，为什么不打？蜀军奇兵去到关中了又怎样？几天就能拿下一关隘了？还是当魏国的机动兵团都搬着凳子看戏呢？
作者:
暴民 时间: 2009-10-24 12:06
选择直攻关中有其关键的因素如夏侯公子在当都督，加上又策反了上庸的孟达，荆豫兵团出击去攻孟达，洛阳的中门大开，要是再发生关中被袭，则洛阳中军能否即时开拔是成疑的，而且就是洛阳中军能动，到达长安的时间也至少是魏延所讲的二十余天，看诸葛亮后来围攻陈仓二十余天后，张合的援军才到达长安以东的郑县可知。对付夏侯公子与邓艾对付诸葛公子一样相信不用花多少时间，就是张合收拾马公子也花不了多少时间。
要是如魏延计划占有长安以西，那曹魏不能不防孙权乘虚袭襄樊或及司马懿的大本营宛城，攻打上庸的司马懿也会被迫撤退，要是同时取得长安以西的关中及新城，那对继后的长安争夺战就大大有利，新城被夺，从武关入关中这条路靠近新城就变得不安全，只能从函谷道入关中。如果洛阳中军大出及荆豫兵不在的话，孙权甚至可以直捣黄龙奔袭洛阳。
作者:
黑传说 时间: 2009-10-24 14:19
原帖由 酒魔剑仙 于 2009-10-24 07:50 发表
能打再多点，也要先以能打的下为前提。汉中顺水而下还能攻荆州呢，这还是蒋琬认真考虑过的问题，为什么不打？蜀军奇兵去到关中了又怎样？几天就能拿下一关隘了？还是当魏国的机动兵团都搬着凳子看戏呢？
不必一定要下一关隘，只要屯一偏师在关隘前。
关隘前也是狭窄地形，也铺不开大兵团，少量军队就控制住路口，可以留出大部分兵力用来乱关中、夺关中。当然，能下关隘更好，这样有道墙，比临时的城寨更好守。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-24 16:01
原帖由 暴民 于 2009-10-24 12:06 发表
选择直攻关中有其关键的因素如夏侯公子在当都督，加上又策反了上庸的孟达，荆豫兵团出击去攻孟达，洛阳的中门大开，要是再发生关中被袭，则洛阳中军能否即时开拔是成疑的，而且就是洛阳中军能动，到达长安的时间 ...
先搞清楚司马懿根本没上报朝廷孟达事件这个事情再说。
诸葛亮提醒过孟达要注意司马懿，孟达回信自信满满的样子，诸葛亮知道他成不了事根本不甩他了。
事实上诸葛亮出兵关中，自攻陇右，孟达造反，三件事情一样是同时发生，倒看不见洛阳方面怎么犹豫，或者出现“能否即时开拔”这种情况。
诸葛公子以成都久疏战阵的新兵丁还是无地可守去对抗邓艾，如果诸葛亮能把重镇长安和雍凉这一拨战力不弱的部队给花同样时间踢飞，这种可能连魏延都说不出口。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-24 16:06
原帖由 黑传说 于 2009-10-24 14:19 发表
不必一定要下一关隘，只要屯一偏师在关隘前。
关隘前也是狭窄地形，也铺不开大兵团，少量军队就控制住路口，可以留出大部分兵力用来乱关中、夺关中。当然，能下关隘更好，这样有道墙，比临时的城寨更好守。
要卡住路口，必须要有足够的军备，魏延轻军速进，凭什么控制路口？关隘如果能被魏延随便攻下，那也说明这些关隘亦无甚作战器具，没有作战器具，光以魏延本身率领的那一万轻军，有什么用？
要立寨要搭重重鹿角，还要配上相应的战具，绝对不是一直轻军挺进的部队能轻易就完成的事情。
当然，魏延大神能人所不能，轻军挺进后突然立营的材料，守备的各种弓弩箭支天上降下，或者关隘里的士兵们有着充足的战具也畏惧潜逃还不烧掉战具，让魏延轻松尽得武器库里的守备战具。
有这种情况另当别论。
作者:
暴民 时间: 2009-10-24 18:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 16:01 发表
先搞清楚司马懿根本没上报朝廷孟达事件这个事情再说。
诸葛亮提醒过孟达要注意司马懿，孟达回信自信满满的样子，诸葛亮知道他成不了事根本不甩他了。
事实上诸葛亮出兵关中，自攻陇右，孟达造反，三件事 ...
司马懿出兵时或者是没有通知朝庭，但当孟达造反时，至少都会有消息通知朝庭，通知朝庭不等于是等朝庭下命令才讨伐，只是把战情上报朝庭，知会朝庭司马懿已经在讨伐叛乱，地方造反和荆豫军到讨伐叛乱，相信朝庭不会等司马懿打完仗才知道，朝庭知道司马懿在外打仗，荆豫防线空虚这是肯定的，这也一定影响了朝庭调出洛阳中军的决定。
夏侯楙所督的关中军也不见得是什么久战之军，早在夏侯渊和曹真年代，关中的羌人早已经被消灭，在曹真回朝前更连河西走廊也打通，防御羌人的前线已经推前到金城，基本上不但关中平稳得很，就是陇右当时也没有受到多大的威胁，夏侯楙在这样的环境当了十年都督，后六年还是自己单独镇守。这支关中留守部队在就是先前有战力，经过这段安稳日子后还会剩余多少战力。
历史上诸葛亮第一次北伐的时间应比孟达造反较后发生，或者赵云的疑军可能较早前已经出现在箕谷，但令朝庭震动的当要等到诸葛亮出兵陇右的时间，这相对在更后的时间发生。
要是孟达造反后，诸葛亮立刻派遣魏延奔袭长安，那原定十日后已经出现在长安，这时候司马懿才到上庸只有一两天左右，蜀军攻长安至少对上庸的孟达军起到安定作用，相信也不会在司马懿围攻十六日就因内应而失陷，司马懿也不可能久攻上庸而不顾自己的大本营宛城。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-24 20:39
原帖由 暴民 于 2009-10-24 18:47 发表
司马懿出兵时或者是没有通知朝庭，但当孟达造反时，至少都会有消息通知朝庭，通知朝庭不等于是等朝庭下命令才讨伐，只是把战情上报朝庭，知会朝庭司马懿已经在讨伐叛乱，地方造反和荆豫军到讨伐叛乱，相信 ...
不对不对，事实上孟达和诸葛亮约定共举事的时间是在诸葛亮出兵的那个时机，也就是说，不是诸葛亮不配合孟达，而是孟达自己背叛的消息走漏风声，有内奸，但是自以为离洛阳遥远，司马懿通报洛阳再行讨伐需时，他早准备好了。结果司马懿8日兵发至城下，让孟达无法按预定计划举兵。
朝廷是什么时候知道孟达举事不重要，重要的是孟达不听劝，没能先准备好，结果就是诸葛亮出兵前那会孟达授首了。
孟达连1个月都撑不过（司马懿8日到达上庸，旬有半斩孟达，合计23个日子而已。诸葛亮就是料司马懿先机也不过是刚到长安司马懿就驿马报洛阳捷讯了），诸葛亮根本也不可能得知魏国什么时候就开始讨伐孟达了，连孟达自己都不知道。所以，这个让诸葛亮在魏讨伐孟达时就兵出斜谷道，走攻长安，走到长安的时候孟达也已经挂了。这个时候，魏国洛阳处也不会为难于什么怕不怕洛阳空虚。
到那时候，结果还是一样。更不用说这个时侯雍凉诸军未被调集去别的地方。诸葛亮要在魏国洛阳援军前来之前就把长安拿下，难度远远高于蜀军在街亭截下张合（事实上诸葛亮派出的是两位宿将其中一位去拒张合都足以吞陇了，可惜阴差阳错啊~~）。
作者:
黑传说 时间: 2009-10-24 20:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 16:06 发表
要卡住路口，必须要有足够的军备，魏延轻军速进，凭什么控制路口？关隘如果能被魏延随便攻下，那也说明这些关隘亦无甚作战器具，没有作战器具，光以魏延本身率领的那一万轻军，有什么用？
要立寨要搭重重鹿 ...
在一条“窄巷”里面，你觉得卡路口困难？什么叫一夫当关万夫莫开，不是随便说说的。
在这么窄的一条“缝”，人数太多反而麻烦，转动不灵活。
鹿角？有当然最好，没有也可以守住，困难大多了而已。霍俊几百人怎么防住刘璋几万+张鲁呢？无他，路窄，墙高，这是大前提，再加上调度得力。
强攻雄关，下策。要能拿下雄关，大部分靠的是偷袭。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-10-24 20:46 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-24 20:54
原帖由 黑传说 于 2009-10-24 20:43 发表
在一条“窄巷”里面，你觉得卡路口困难？什么叫一夫当关万夫莫开，不是随便说说的。
在这么窄的一条“缝”，人数太多反而麻烦，转动不灵活。
鹿角？有当然最好，没有也可以守住，困难大多了而已。霍俊几百人 ...
霍峻防得住是因为刘备本身就在这一片地区驻扎了整整一年，军资器械完备。
潼关能屯下马超和曹仁加在一起十数万的部队，路并不窄的好吧。一夫当关万夫莫开说的可不是毫无战具器械的那些检查口。当然，如果魏延部队人人都是典韦，那也自然足够卡路。
霍峻守关城，关羽绝北道，无不是靠战具阻隔加上弓弩器械守城才能完成艰巨的任务。郝昭守陈仓二十余日守到棺材板挖出来用上做挡板，内筑重城防敌，这是经过了将近1年的事先准备下才取得的艰难战果，以陈仓这原来就凶险的城邑，还需要另外特别准备近1年，才能应付得了20来天的攻坚战，魏延…… 数天内的准备就比郝昭的效果差不多……
那，我只能说。天啊！！为啥魏延不是北伐指挥官啊！！你觉得魏延有可能比郝昭效率高上个50倍不？
雄关无战具器械，只是一座旅游城市。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 20:56 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2009-10-24 21:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 20:54 发表
霍峻防得住是因为刘备本身就在这一片地区驻扎了整整一年，军资器械完备。
潼关能屯下马超和曹仁加在一起十数万的部队，路并不窄的好吧。一夫当关万夫莫开说的可不是毫无战具器械的那些检查口。当然，如果魏 ...
霍俊是几百人，要不是路窄，把他放相对大点的山海关或你说的潼关，你觉得他几百人，再加上那些器械，他守得住么？给他配机关枪恐怕都不行。那么几号人，连轮一班都不够，何况还要三班倒轮值
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-10-24 21:41 编辑 ]
作者:
宇文 时间: 2009-10-24 22:59
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 16:50 发表
咱俩最大的分歧还在这里，我认为蜀汉骚扰不到曹魏的经济核心地区，曹魏长期驻防关中，蜀汉疲于奔命，最终蜀汉只能是拖垮自己。
举个例子说吧：
中国每年倾全国之兵打苏联重要的远东根据地海参崴，苏联 ...
这个例子有问题，请参见 唐高宗灭高丽策
作者:
暴民 时间: 2009-10-25 00:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 20:39 发表
不对不对，事实上孟达和诸葛亮约定共举事的时间是在诸葛亮出兵的那个时机，也就是说，不是诸葛亮不配合孟达，而是孟达自己背叛的消息走漏风声，有内奸，但是自以为离洛阳遥远，司马懿通报洛阳再行讨伐需时，他 ...
孟达反叛走漏风声，按《晋书．宣帝纪》是诸葛亮所为的。「达与魏兴太守申仪有隙，亮欲促其事，乃遣郭模诈降，过仪，因漏泄其谋。」因此司马懿知道后就偷偷派兵向新城出发，并一路稳住孟达，使他推迟了反叛的时间，事实上司马懿，是早于孟达反叛前已经开拔，在距离八天前才迫反孟达，只是孟达不知道司马懿早已经出发才会被司马懿骇倒。加上这二十余天，完全不见蜀军的踪影，孟达军才会出现投降的内应。
如果魏延在司马懿刚到上庸时就已经吓跑夏侯楙，那司马懿是否还敢继续攻上庸才是问题。
曹魏的雍州本来就没有怎样被调走，凉州军也没有怎样的调动，只是守在原地，雍州曹魏军的主力就是夏侯楙，凉州军并非关中都督能管，到换来了曹真统领关右防务，一样不见有调动凉州兵东移的情况。如果还是夏侯楙当主帅，被魏延吓跑的机会也不会低，蜀军出斜谷其实也不用太理会屯驻在郿城的魏军，直接转向武功、长安就好，并没有需要消耗时间在屯在对岸的魏军，安定好长安才回头收拾他们也还可。
以第一北伐来说，就是在街亭挡得住张合也只是这次北伐的开幕，就是得长安也只是开幕，能否吞陇还要看能否顶得住曹魏的反攻，魏军出不到街亭，再来就会分兵自陈仓入武都，或者进入汉中围魏救赵也可能发生，以蜀汉的军力把顶住每一路的进攻是非常困难，而魏军可以选择随时在魏蜀的接壤处发动进攻，而且攻军的魏军还是处内线，蜀军处外线，自街亭至汉中还有多处据点要防，包括了大家熟悉的街亭、然后是防陈仓峡道的上邽，再来是连接天水与汉中的武都，汉中通关中的几条主道也是防备重点，以弱国来讲根本是守不住的，可以参考南宋得陇右又弃陇右例子。
大家都很可惜街亭之失，結果是把思路都鎖在街亭，沒有想過街亭後的戰斗要怎樣打。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-25 01:05
原帖由 暴民 于 2009-10-25 00:40 发表
孟达反叛走漏风声，按《晋书．宣帝纪》是诸葛亮所为的。「达与魏兴太守申仪有隙，亮欲促其事，乃遣郭模诈降，过仪，因漏泄其谋。」因此司马懿知道后就偷偷派兵向新城出发，并一路稳住孟达，使他推迟了反叛的时间，事实上司马懿，是早于孟达反叛前已经开拔，在距离八天前才迫反孟达，只是孟达不知道司马懿早已经出发才会被司马懿骇倒。加上这二十余天，完全不见蜀军的踪影，孟达军才会出现投降的内应。
如果魏延在司马懿刚到上庸时就已经吓跑夏侯楙，那司马懿是否还敢继续攻上庸才是问题。
曹魏的雍州本来就没有怎样被调走，凉州军也没有怎样的调动，只是守在原地，雍州曹魏军的主力就是夏侯楙，凉州军并非关中都督能管，到换来了曹真统领关右防务，一样不见有调动凉州兵东移的情况。如果还是夏侯楙当主帅，被魏延吓跑的机会也不会低，蜀军出斜谷其实也不用太理会屯驻在郿城的魏军，直接转向武功、长安就好，并没有需要消耗时间在屯在对岸的魏军，安定好长安才回头收拾他们也还可。
以第一北伐来说，就是在街亭挡得住张合也只是这次北伐的开幕，就是得长安也只是开幕，能否吞陇还要看能否顶得住曹魏的反攻，魏军出不到街亭，再来就会分兵自陈仓入武都，或者进入汉中围魏救赵也可能发生，以蜀汉的军力把顶住每一路的进攻是非常困难，而魏军可以选择随时在魏蜀的接壤处发动进攻，而且攻军的魏军还是处内线，蜀军处外线，自街亭至汉中还有多处据点要防，包括了大家熟悉的街亭、然后是防陈仓峡道的上邽，再来是连接天水与汉中的武都，汉中通关中的几条主道也是防备重点，以弱国来讲根本是守不住的，可以参考南宋得陇右又弃陇右例子。
大家都很可惜街亭之失，結果是把思路都鎖在街亭，沒有想過街亭後的戰斗要怎樣打。
帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交构，宜观望而后动。帝曰：“达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之。”乃倍道兼行，八日到其城下。吴蜀各遣其将向西城安桥、木阑塞以救达，帝分诸将距之。初，达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，当表上天子，比相反覆，一月间也，则吾城已固，诸军足办。则吾所在深险，司马公必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”
----并非8日前才逼反孟达，而是司马懿准备进讨时，诸将说应该怎么怎么样，司马懿力排众议于8日内就到达上庸。
司马懿12月就开始讨伐孟达，诸葛亮到了第二年春天大概二月份的时候才出兵进关中，可想而知，蜀军北伐的准备在12月份的时候根本没做好。
所以，要想司马懿刚到孟达就吓跑夏侯懋，根本不可能。那时魏延都没走出子午谷呢，难道夏侯懋被空气吓跑了？魏延说的可是走完子午谷全城需10日。
其二，雍州驻军并非屯在郿县，按魏书说法，是曹叡派遣曹真督军至郿拒蜀，也就是说。子午谷烽火报蜀军入犯的时候。曹真肯定会动身去雍州了。除非魏延出子午谷而魏无人知晓，直到魏延进至长安城下魏国的人才反应过来。
以第一次北伐来说，由张合入陇到破马谡，由春天到夏四月，明帝即便在长安，也再没安排过第二波援军准备上马出发。所以在陇要面对所谓的曹魏反攻，根本上魏国就没做好准备。以后陇右发生战事，即便不用安排军粮而是就用陇右军食也罢，由发兵至陇也至少需要大半个月的时间，何况，三郡已叛，五万军队若不能过街亭，则面临粮食补给问题而要退回长安再做长远打算。
由陈仓入武都显然运输压力就流转到了魏国身上，要是强行入川，那么事前的曹操、事后的曹爽就是围魏救赵的最佳例子。
当时诸葛亮亲驻上硅，宿将至街亭。魏国救完全施展不开了，对于这些战略要点，特别同时是产量地，诸葛亮还是很在意的。
至于说宋得陇右又弃陇右这事，先得弄弄清楚当时的局势ok。魏国九州之力未及原一州，吴蜀之众历史上唯一一次合起来与九州在同一个数量级。这种情况，在南宋这种文官带兵，腐败到家的局面完全是两回事。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-25 01:50 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-25 01:15
原帖由 黑传说 于 2009-10-24 21:26 发表
霍俊是几百人，要不是路窄，把他放相对大点的山海关或你说的潼关，你觉得他几百人，再加上那些器械，他守得住么？给他配机关枪恐怕都不行。那么几号人，连轮一班都不够，何况还要三班倒轮值
先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。
霍峻守得是城。潼关或者山海关有器械要守住这群乌合之众，守不住的原因请给出哦。不要以为攻一座有备的城池这么容易。
著名的例子就有诸葛亮攻已有备的陈仓千余人。你说三班制对付数万人而且还有不少攻城器具，一样防下了，是路窄？还是有战备？
如果霍峻没有器械，就是路窄到只能过1个人，他也守不住。
赵云汗水的空营计凭什么吓到魏前锋自乱阵脚落水者众来着？----弓弩齐发。
恰恰轻军挺进的魏延，缺的就是这种立寨和守寨用的军资器具，再问一次。赵云那要是没有个寨，没有弓弩，他守得住几天？
作者:
zeloti 时间: 2009-10-25 01:15
原帖由 暴民 于 2009-10-25 00:40 发表
孟达反叛走漏风声，按《晋书．宣帝纪》是诸葛亮所为的。「达与魏兴太守申仪有隙，亮欲促其事，乃遣郭模诈降，过仪，因漏泄其谋。」因此司马懿知道后就偷偷派兵向新城出发，并一路稳住孟达，使他推迟了反叛 ...
孟达反叛走漏风声，按《晋书．宣帝纪》是诸葛亮所为的。
孟达反叛被杀，按《三国志》是诸葛亮故意所为。
总之，那个在被司马懿大军剿灭前战无不胜的孟达，那个占据上庸后对蜀国秋毫无犯的孟达，那个要投降蜀国的孟达，并没有被诸葛亮看作北伐的友军，反而被诸葛亮用计间接除掉。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-25 01:20
原帖由 zeloti 于 2009-10-25 01:15 发表
孟达反叛走漏风声，按《晋书．宣帝纪》是诸葛亮所为的。
孟达反叛被杀，按《三国志》是诸葛亮故意所为。
总之，那个在被司马懿大军剿灭前战无不胜的孟达，那个占据上庸后对蜀国秋毫无犯的孟达，那个要投降蜀 ...
精句，要立马抓下痕迹。真是无敌的语言逻辑。
作者:
黑传说 时间: 2009-10-25 01:28
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-25 01:15 发表
先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。
霍峻守得是城。潼关或者山海关有器械要守住这群乌合之众，守不住的原因请给出哦。不要以为攻一座有备的城池这么容易。
著名的例子就有诸葛亮攻已有备的陈仓千余人。 ...
假设霍峻是900人，三班倒，每次300人，留下200作为反冲击的后备队，只有100人站城上，还要两面防守（张鲁/刘璋），假设这么分布（对刘璋90人/对张鲁10人），把城门关了，这样就少了需要站城门的人了，200后备队也直接部署在城门旁，武器好点，换成现代的机关枪，这样的规模和武器，你放陈仓、潼关、山海关去试试，守得住么？我认为还是守不住。
诸葛弩好像不是重武器，可以作为轻兵装备，用在狭窄路段，效果会相当不错。另外，还可以临时破山堵路，把路尽量弄窄了。
作者:
zeloti 时间: 2009-10-25 01:35
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-10-25 01:20 发表
精句，要立马抓下痕迹。真是无敌的语言逻辑。
知道就好，比这无敌得多的是没事找事，没问题还找问题，没水平还愣以为很有水平，还把完全符合逻辑的愣说成没逻辑，我已经把你这句话抓下了
[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-10-25 01:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-25 01:40
原帖由 黑传说 于 2009-10-25 01:28 发表
假设霍峻是900人，三班倒，每次300人，留下200作为反冲击的后备队，只有100人站城上，还要两面防守（张鲁/刘璋），假设这么分布（对刘璋90人/对张鲁10人），把城门关了，这样就少了需要站城门的人了，200后备 ...
带弩容易，但是你有多少箭支带的上去？够让你发射几轮？还是没人拖着五六大捆箭再负粮5000个个都成了超人一样的风一样的男人跑在子午谷的栈道上？
假设？那么你给我假设一下陈仓是怎么守得下笔刘璋那一批乌合之众更猛烈得多的攻击。按你的假设，陈仓给机关枪他郝昭不也没用了？
当然，给机关枪不给子弹霍峻，当然没用，但是如果给机关枪给霍峻守城，对付那万把人没用…… 这话我是绝对雷倒的。不要想象成游戏，在三国时代，一支部队如果阵亡了1/10的人员，还能继续攻城，那这支必定是拥有无比信念的铁军。当你前几排的人冲上去都成尸体结果连城边都没摸到，你以为你的军队还有士气继续攻下去么？
还是那句话，不要把攻城想得那么简单。更不要把人想得那么完美。魏延5000人都能守住路口。那么马谡还用上山而不下据城？诸葛亮还需要以马谡统大众在前？直接魏延5000轻军冲到陇山的险要处一战就一夫当关万夫莫开了嘛。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-25 01:43
原帖由
zeloti 于 2009-10-25 01:35 发表
知道就好，比这无敌得多的是没事找事，没问题还找问题，没水平还愣以为很有水平，还把完全符合逻辑的愣说成没逻辑，我已经把你这句话抓下了
那是，除了占领上庸外就对蜀汉秋毫无犯这种有水平的话都说出来了，找不出证据证明曹真的部队有撤回洛阳过，还在这说出这种明显笑抽人的话。
恩，战无不胜，除了占个上庸以及背叛蜀汉招徐晃来打刘封，孟达还战什么不胜？恩，对蜀汉秋毫无犯？这丫背叛过后打过的唯一一场仗就是侵略上庸，结果被“除了”。
比这无敌得多？是啊，无敌得多的是那把曹真部队突然强奸蒸发掉还自以为“完全符合逻”。你抓啥话有用么？
另外说句，曹丕、曹叡两代魏国皇帝在诸葛亮北伐前，都对蜀汉秋毫无犯呢。您的无敌逻辑该怎么说诸葛亮北伐这种行为？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-25 01:48 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2009-10-25 01:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-25 01:43 发表
那是，除了占领上庸外就对蜀汉秋毫无犯这种有水平的话都说出来了，找不出证据证明曹真的部队有撤回洛阳过，还在这说出这种明显笑抽人的话。
恩，战无不胜，除了占个上庸以及背叛蜀汉招徐晃来打刘封，孟达还战什么不胜？恩，对蜀汉秋毫无犯？这丫背叛过后打过的唯一一场仗就是侵略上庸，结果被“除了”。
比这无敌得多？是啊，无敌得多的是那把曹真部队突然强奸蒸发掉还自以为“完全符合逻”。你抓啥话有用么？
笑死了，曹真的部队还和孟达有关系了？你从哪里看到的？我啥时候说过“曹真的部队有撤回洛阳过”的话？就你这种自说自话搅混水的水平，还嫩！
除了占个上庸以及背叛蜀汉招徐晃来打刘封，孟达还战什么不胜？
攻占上庸和协同夏侯尚、徐晃来打刘封，两场战役，都胜了，孟达在被司马懿大军剿灭之前难道不是战无不胜？
是啊，无敌得多的是那把曹真部队突然强奸蒸发掉还自以为“完全符合逻”。你抓啥话有用么？
是啊，无敌的多就是说什么“把曹真部队突然强奸蒸发掉还自以为“完全符合逻”。”你自说自话自己反驳自己有用么？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-26 10:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 18:27 发表
截断？周兄先弄清楚陇右的军姿是直接靠汉中供给还是陇右本地就有的先吧。诸葛亮大军根本没有深入陇右，诸葛亮本军就在上硅（熟悉吗？对，就是第四次北伐割麦的那个粮库）。
你觉得，一旦掐断，蜀军的补给线 ...
陇右补给？那需要实现陇右的国土化。“卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊耳。”蜀汉陇右策略无法封闭魏军进入陇右和袭击蜀汉联络线。
我记得入陇右的道好像是4条还是6条来着。。。具体记不清了，反正挺多就是，哈哈哈~（老兄又可以说我读书不仔细了
）。
挺多的陇道，且无坚城要塞，破难防守，这是陇右战略关键的问题。
我知道诸葛亮未深入陇右（如果真的深入了，军队就不好从容撤退了），我说的意思是，在魏军援兵不断的情况下，蜀汉主力如果不进陇右是不能完成让陇右彻底归顺的。而一旦进了陇右，侧面的联络线就全部暴露出来了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-26 19:38
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-26 10:30 发表
陇右补给？那需要实现陇右的国土化。“卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊耳。”蜀汉陇右策略无法封闭魏军进入陇右和袭击蜀汉联络线。
我记得入陇右的道好像是4条还是6条来着。。。具体记不清了，反正挺多就是，哈哈哈~（老兄又可以说我读书不仔细了）。
挺多的陇道，且无坚城要塞，破难防守，这是陇右战略关键的问题。
我知道诸葛亮未深入陇右（如果真的深入了，军队就不好从容撤退了），我说的意思是，在魏军援兵不断的情况下，蜀汉主力如果不进陇右是不能完成让陇右彻底归顺的。而一旦进了陇右，侧面的联络线就全部暴露出来了。
1 陇右补给不需要国土化。第四次北伐诸葛亮就是没有国土化陇右直接取食于敌。难道你的意思是，第四次北伐，上硅被诸葛亮国土化了？
陇右三郡叛降，又不是所有郡县皆降。
陇右如果破难防守，曹操当年是为什么不进兵讨马超，而夏侯渊又是凭什么成就虎步关右的美名？
魏军只要破不了街亭，就没有不断的援兵。如果魏国想不断进兵，则必须打通街亭。其他入陇之路，他无法连通凉州军队，也就意味着----他在陇右无补给点。这只会对诸葛亮打歼灭战有利。
曹操打马超的时候，就没大军入陇，怕的就是自己在外鞭长莫及，让孙权兴兵造乱。魏军深陷陇右，那可是东面有事则不及救的局面。魏国是绝不可能为陇右倾国之力征伐的。这是陇右的位置上与关中长安的巨大差别。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-26 19:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-26 19:48
原帖由 zeloti 于 2009-10-25 01:51 发表
笑死了，曹真的部队还和孟达有关系了？你从哪里看到的？我啥时候说过“曹真的部队有撤回洛阳过”的话？就你这种自说自话搅混水的水平，还嫩！
攻占上庸和协同夏侯尚、徐晃来打刘封，两场战役，都胜了，孟达在被司马懿大军剿灭之前难道不是战无不胜？
是啊，无敌的多就是说什么“把曹真部队突然强奸蒸发掉还自以为“完全符合逻”。”你自说自话自己反驳自己有用么？
笑抽了，不敢说孟达“秋毫无犯”蜀汉这码事了？
两场战役其中一场还不是他姓孟的主导，刘备入川既背叛、关羽呼助则山城不稳，真不知道还有人能喊得出“战无不胜”这四个大字。
那么，蜀军中的李严、马忠、张疑甚至邓芝、费祎都比那姓孟的战无不胜多了去。那姓孟的算个鸟。
你啥时候说过？嗯，你就在我说你不知道司马懿到长安是接曹真的班去的时候，反问过司马懿啥时候接管了曹真的军队而已嘛。就你这种水平，超嫩。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-10-27 01:23 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-27 09:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-26 19:38 发表
1 陇右补给不需要国土化。第四次北伐诸葛亮就是没有国土化陇右直接取食于敌。难道你的意思是，第四次北伐，上硅被诸葛亮国土化了？
陇右三郡叛降，又不是所有郡县皆降。
陇右如果破难防守，曹操当年是为 ...
兄弟，你第一个例子我觉得举的不好，第四次北伐因缺粮而退（如果陇右真能补给北伐大军外线作战需要的话，就没有后面李严那段儿了。）
后面的问题咱俩纯架空了也不好说，“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”明帝这句话最对的就是亮贪三郡一词。
诸葛亮的陇右策略在弱国对强国，小国对大国的时候，确系贪小利之行为，颇像当年希特勒不选择直奔莫斯科而是去抢乌克兰。
对于当时三国而言，蜀不可能一举灭魏，而函谷关东西之分在当时还是甚为明显的，蜀汉第一阶段的关西战略，没能迅速攻击关西的核心地区，是挺遗憾的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-27 10:33
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-27 09:06 发表
兄弟，你第一个例子我觉得举的不好，第四次北伐因缺粮而退（如果陇右真能补给北伐大军外线作战需要的话，就没有后面李严那段儿了。）
后面的问题咱俩纯架空了也不好说，“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”明帝这句话最对的就是亮贪三郡一词。
诸葛亮的陇右策略在弱国对强国，小国对大国的时候，确系贪小利之行为，颇像当年希特勒不选择直奔莫斯科而是去抢乌克兰。
对于当时三国而言，蜀不可能一举灭魏，而函谷关东西之分在当时还是甚为明显的，蜀汉第一阶段的关西战略，没能迅速攻击关西的核心地区，是挺遗憾的。
第四次北伐夏天大雨，双方粮食都有问题，这个问题持续了2月，结果是司马懿得以有郭淮帮主调用羌民粮来保证军队粮食。诸葛亮最终撤退。但是请紧急，这里上硅一处是被两个大军团----诸葛亮，司马懿一起瓜分了。
而第一次北伐呢？是蜀军独占上硅。也就是说，凭借这一块地区，诸葛亮就是完全与汉中失去联系，他也能支撑大军之用4个多月。
明帝那句话最对的不过是碰上了张合速破马谡，真如他小子说的“破之必也”，他还需要亲镇长安？这类辞令也能拿来说的话，那刘禅的那一段恢复诸葛亮丞相之位的诏书也能当事实事了。
然而事实上，明帝嘴巴说得响亮，但是援助陇右的部队直到马谡被破，诸葛亮开始撤军为止。他明帝仍不能多拨一兵一卒发往陇右。所谓诸葛亮贪三郡，是指诸葛亮不能放下三郡迅速进军隔绝陇右与关中的联系（阻山为固）。所以有其后人评：亮若速进，三郡非国家所有。
架空了也得看实际情况，无论曹操当年还是曹叡亲自坐镇长安之时，从来没有出现过源源不断的大军冲向陇右的情景出现。
如果你认为诸葛亮连陇右都守不住，更不用说守长安了。既然兄认为关中可以走数道入陇骚扰诸葛亮，那么在魏国大军团跟诸葛亮决战时，雍，凉军队就不能由陇入关中骚扰诸葛亮后方？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-27 10:38 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-10-27 13:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-27 10:33 发表
第四次北伐夏天大雨，双方粮食都有问题，这个问题持续了2月，结果是司马懿得以有郭淮帮主调用羌民粮来保证军队粮食。诸葛亮最终撤退。但是请紧急，这里上硅一处是被两个大军团----诸葛亮，司马懿一起瓜分了。 ...
大哥~第四次北伐可分明有木牛运粮啊，如何证明仅用上硅一处粮食就可满足？另外，外线作战的补给远不止粮食一种，还包括军械的补给，伤员的救治等等。
关于最后的问题，相当的明显，在第一次北伐阶段，凉州并无充分的军备，而且此地在第一次北伐前没有受到中央足够的重视和足够的监管，与中央貌合神离，要不也不会有“三郡皆叛“ “卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服”之说了。
换言之，先打陇右，则关中必救，先打关中，则陇右很可能观望。（当然，蜀汉如果决战失败了，回撤途中必然受到陇右的进攻。）而且，陇道要较多，且无足够坚城帮助据守，而函谷关、潼关一线，自古就是天然屏障。如果能占据雄关，对蜀汉的战略决战会更有利。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-27 13:08 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-10-28 01:14
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-25 01:05 发表
帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交构，宜观望而后动。帝曰：“达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之。”乃倍道兼行，八日到其城下。吴蜀各遣其将向西城安桥、木阑塞以救达，帝分诸将距之。初，达与亮书曰 ...
八日到上庸在你引的《晋书．宣帝纪》出现两次，一是「帝曰：「达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之．」乃倍道兼行，八日到其城下．」一是孟达对诸葛亮说的「吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！」，这两个说法都称是八日，然而发生的时间根本不同，司马懿潜军进讨时，孟达对反叛还在犹豫不决。按《魏略》的说法则孟达是在听到司马懿劝他入朝时才决定反叛，显然司马懿先行安抚孟达，使他没有戒心，利用这段时间潜军进讨。
孟达对魏军的行军需时三十日的判断，我们也可以计一计，宛城距离洛阳八百里，来回是千六里，这样的距离，战报是加急处理保守计算当日行四百里，需时是四天，当中前后讨论当花多两天，上报洛阳也才只花六天左右，余下行军千二百里花二十余天，平均每天五十里，这速度是否合适，从后来司马懿讨辽东的速度来看也的确符合其倍道兼行的讲法，辽东距离洛阳三千六百里，司马懿需行一百天，平均每天三十六里。
孟达的反叛是诸葛亮促成的，这表示诸葛亮当然是准备好才这样做，赵云的疑军出箕谷应该是配合孟达的反叛，所以不会迟孟达反叛太久就当出发，用来减轻孟达的负担，也把曹魏的注意力放在关中，因此孟达败亡后，曹魏会觉得蜀汉只是摆样子的，才会在真的出兵陇右时朝野震动。
子午谷是否有建烽火台未知，关中已经长久未经战阵，子午谷是否还有伏兵暗哨是疑问，在长久的安宁日子后，就是有伏兵暗哨是否还能否发挥作用？夏侯楙可不是周亚夫或陆抗。蜀军出现在陈仓附近与蜀军攻陷长安是两回事，蜀军出现在箕谷是事先将扬的出兵，子午道攻长安是属于偷袭，前者曹魏有很多时间去决定怎样应对，偷袭则是短时间发生也可能短时间已经分胜负，这不是曹真想去就去得成的。魏军的部署应该是以关中为主，重点当在郿城和陈仓，看当年曹操与刘备争汉中失败后，武都派遣军是退去陈仓而非屯驻陇右。
第一次北伐，自孟达反叛时就惊动曹魏，赵云的疑军也使曹魏事前也作了点准备，魏军在这次作战上没有记载是有缺粮的情况。天子移镇长安也有利把国家能量转移到西面。魏军过不了街亭，可以移屯郿城，这样单不进攻已经令蜀军需要在街亭、上邽和武都部署兵力对抗。
陇右当时不是人口太丰富的边区，以《晋书．地理志》来看，人口倍升的西晋在陇右地区的秦州人口才只有三万二千户，减去武都、阴平占去的六千户，只有二万六千户，要就地补给数万蜀军是不太可能。
由陈仓入武都对曹魏不会怎样有压力，当年未攻张鲁于汉中时，曹军一定是先行扫荡武都。武都距离陈仓和郿城也不是太远，至少比蜀汉要运补街亭守军来得容易，而且更可以切断陇右蜀军与汉中的联系。陇右是有产粮地，然而蜀军要分兵守境下还有多少余力去生产。
吴蜀的户数或者及曹魏，然而每户的人口不如魏，南宋对金与吴蜀对魏的差别也不是太大，抗金名将还在的南宋军的战斗力也是不弱，当时的川军面对的环境与蜀汉军也没有大差别。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-28 03:08
原帖由 暴民 于 2009-10-28 01:14 发表
八日到上庸在你引的《晋书．宣帝纪》出现两次，一是「帝曰：「达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之．」乃倍道兼行，八日到其城下．」一是孟达对诸葛亮说的「吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！」，这两个说法都称是八日，然而发生的时间根本不同，司马懿潜军进讨时，孟达对反叛还在犹豫不决。按《魏略》的说法则孟达是在听到司马懿劝他入朝时才决定反叛，显然司马懿先行安抚孟达，使他没有戒心，利用这段时间潜军进讨。
孟达对魏军的行军需时三十日的判断，我们也可以计一计，宛城距离洛阳八百里，来回是千六里，这样的距离，战报是加急处理保守计算当日行四百里，需时是四天，当中前后讨论当花多两天，上报洛阳也才只花六天左右，余下行军千二百里花二十余天，平均每天五十里，这速度是否合适，从后来司马懿讨辽东的速度来看也的确符合其倍道兼行的讲法，辽东距离洛阳三千六百里，司马懿需行一百天，平均每天三十六里。
孟达的反叛是诸葛亮促成的，这表示诸葛亮当然是准备好才这样做，赵云的疑军出箕谷应该是配合孟达的反叛，所以不会迟孟达反叛太久就当出发，用来减轻孟达的负担，也把曹魏的注意力放在关中，因此孟达败亡后，曹魏会觉得蜀汉只是摆样子的，才会在真的出兵陇右时朝野震动。
子午谷是否有建烽火台未知，关中已经长久未经战阵，子午谷是否还有伏兵暗哨是疑问，在长久的安宁日子后，就是有伏兵暗哨是否还能否发挥作用？夏侯楙可不是周亚夫或陆抗。蜀军出现在陈仓附近与蜀军攻陷长安是两回事，蜀军出现在箕谷是事先将扬的出兵，子午道攻长安是属于偷袭，前者曹魏有很多时间去决定怎样应对，偷袭则是短时间发生也可能短时间已经分胜负，这不是曹真想去就去得成的。魏军的部署应该是以关中为主，重点当在郿城和陈仓，看当年曹操与刘备争汉中失败后，武都派遣军是退去陈仓而非屯驻陇右。
第一次北伐，自孟达反叛时就惊动曹魏，赵云的疑军也使曹魏事前也作了点准备，魏军在这次作战上没有记载是有缺粮的情况。天子移镇长安也有利把国家能量转移到西面。魏军过不了街亭，可以移屯郿城，这样单不进攻已经令蜀军需要在街亭、上邽和武都部署兵力对抗。
陇右当时不是人口太丰富的边区，以《晋书．地理志》来看，人口倍升的西晋在陇右地区的秦州人口才只有三万二千户，减去武都、阴平占去的六千户，只有二万六千户，要就地补给数万蜀军是不太可能。
由陈仓入武都对曹魏不会怎样有压力，当年未攻张鲁于汉中时，曹军一定是先行扫荡武都。武都距离陈仓和郿城也不是太远，至少比蜀汉要运补街亭守军来得容易，而且更可以切断陇右蜀军与汉中的联系。陇右是有产粮地，然而蜀军要分兵守境下还有多少余力去生产。
吴蜀的户数或者及曹魏，然而每户的人口不如魏，南宋对金与吴蜀对魏的差别也不是太大，抗金名将还在的南宋军的战斗力也是不弱，当时的川军面对的环境与蜀汉军也没有大差别。
暴民同学，算法不是这么算的。驿马报信不是曹操轻骑急驰，一匹马飞奔到底。以曹操轻骑军的马力，一日一夜急驰都能跑三百里了。驿马反倒两日四百里？这个说也没人信。因此，司马懿的书信当天就报给孟达了才是很有可能的，因为途中的信使可以换马急驰。司马懿显然没有讨论，而是派出了安抚孟达的使者就立马出兵了。
这才符合晋书里的记载。
至于用讨辽东的速度来算司马懿…… 我囧了。你跑400米，1000米，10000米的平均速度一样不一样？何况是1200里到3600里是怎样的升级。怎能用长3倍的距离计算背道兼驰的速度？魏延行栈道都可以达到日行将近70里的速度。司马懿反而日行50里……？这叫神速？那孟达听闻魏延的速度岂非惊为天人？
赵云出疑兵扬声取郿无论蜀方记载还是魏方记载，都是发生在第二年春天之时。而孟达早在正月初的时候就被斩首了。诸葛亮扬声取郿确实在春季，可见，诸葛亮响应孟达的预定时间根本就是过了年后，而在十二月就发兵，诸葛亮尚未准备好。
关中多久安宁，陇右就多久安宁，在陇右空虚，关中诸军被调遣至郿的情况下，陇右也才三郡反叛，而各地郡县皆未降蜀，这是边陲郡县加空虚的情况，关中不仅仅离魏国首都近，更有驻军在，还比陇右更糟，以长安城之固还不是曹真想去就去得成，那诸葛亮直接由祁山直取安定按同学你的说法岂非凉州尽入蜀手？你得知道西方兵团主力还是雍州诸军哦。这种判断显然不符合实情。
而且关中在魏国的国策下，多迁羌民入雍，不见得就是十分容易管理的群体，那么关中戒备就不见得会放松下来，天知道异族归心不归心，会不会闹什么乱子？说关中久疏战阵这是不可能的。好歹当年参与汉中之战的西线、汉中部队残部也都是留在了关中，而不是分去陇右。如果出现支奇兵就把长安给夺了，那暴民阁下的意思是，当年参加了汉中之战的部队，还不如凉州那些新兵蛋子？
根本不是第一次北伐时曹魏就事前做了点准备，诸葛亮北屯汉中时魏国就已经发现----分遣大将守要道。这已经不是“单纯的事前做了点准备”，而是雍州兵团已经有了应对之方，陇右顷刻叛变，是因为雍州兵团才聚集于郿拒敌，而诸葛亮的蜀军主力卒然出现在陇右要塞，祁山之前。这才使得陇右震荡了。
由郿县至陈仓进武都是不远，问题是，由长安道郿县到郿县入陈仓进武都这条补给线怎么算？横穿陇右山脉，小股部队还容易被人吃了。如果说由陈仓入武都如此方便，司马懿第四次被罚何不从此入武都，截断诸葛亮的归路和粮道？而是绕上安定，走到略阳，再转进上硅？
陇右是有产量地，知道就好，有多少余力去生产，那就参考第五次北伐的诸葛亮吧。主要是上硅麦子在诸葛亮去到的时候早已播好种子，正在耕作中了，当时陇右混乱，上硅附近的郡县早被诸葛亮拿下了。农务未必就全要靠诸葛亮分兵来整。陇右的人口不过是慢慢迁移到关中才显得没有增长太多，这可不代表着当时的陇右户数很少，如果少，请问郭淮是怎么能调梁足司马懿加上陇右诸军将近10万人的食用来着？
南宋与金根吴蜀与魏的最大差别在于南宋的腐败官场。以当时南宋富甲天下的经济实力，如果没有腐败，即便是文官挂帅，也能扫掉金，恢复河北了，抗金名将在又有什么用？南宋的皇帝愿意恢复河山、迎回两帝不？南宋的政局和腐败的官场都决定了南宋不可能占领陇右以窥中原，这不符合某皇帝的利益。
难道岳飞那12道金牌是白出的？看岳飞是怎么不能实施北伐的就知道南宋为什么会弃陇了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-28 04:19 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-28 03:31
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-27 13:05 发表
大哥~第四次北伐可分明有木牛运粮啊，如何证明仅用上硅一处粮食就可满足？另外，外线作战的补给远不止粮食一种，还包括军械的补给，伤员的救治等等。
关于最后的问题，相当的明显，在第一次北伐阶段，凉州并无充分的军备，而且此地在第一次北伐前没有受到中央足够的重视和足够的监管，与中央貌合神离，要不也不会有“三郡皆叛“ “卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服”之说了。
换言之，先打陇右，则关中必救，先打关中，则陇右很可能观望。（当然，蜀汉如果决战失败了，回撤途中必然受到陇右的进攻。）而且，陇道要较多，且无足够坚城帮助据守，而函谷关、潼关一线，自古就是天然屏障。如果能占据雄关，对蜀汉的战略决战会更有利。
第四次北伐有木牛运量也发生了一件事情----大雨绝道，漕运困难。两军加起来十五万以上军队的开销，更不用说还得算上硅处发生战争对收麦的损害率。
军械补给？诸葛亮还没打啥攻坚战呢，就要补给军械了？伤员救治？诸葛亮占领了上硅郡县，还要靠汉中来伤员救治？？这开玩笑吧？
凉州军无充分准备？还是因为诸葛亮的疑兵把魏军主力都吸引到郿县去了，而面对蜀军主力突然出现在陇右才有此变？
先打关中，则陇右很有可能观望，雍州诸军呢？人间蒸发，不能骚扰了？郭淮呢？这位使羌户平出余量，以为军用的深得人心的刺史突然默不作声了？陇右观望？没有受到打击和威胁，还能让郭淮都动不了，只能呆在陇右观望？omg…… 兄弟，你得让多少人突然变成无能才能让关中被诸葛亮吃下了？
诸葛亮连祁山堡垒都没攻下来，不要说祁山堡垒，连陇右一些小县也不是轻松拿下，还如果能占领雄关。。。。洛阳发兵自潼关最多不过需要10天的路程，结果潼关连10天都守不下来，守关者弃关而逃？既然都假定好这么优厚的条件给蜀军，那还有什么好说的？
你支持出兵关中，不过是认为能轻易拿下长安，可以无视关中诸军，可以无视凉州刺史郭淮，可以无视雄关轻松拿下，而事实上诸葛亮认为此计过倾危。你觉得诸葛亮屯驻汉中一年之久，不先了解过关中情势，对关中完全一无所知全凭自己想像说此计过于倾危？
以诸葛亮的个性能得出此计倾危，不具备可行性，却在兄弟你的眼中突然成了轻松无险的策略了，诸葛亮即使再无武略，以他赏罚二十皆亲省之的行为，不至于弄不清楚关中的守备力量有多少吧？如果这样，不要取潼关了，直接打下洛阳对蜀军更有利，蜀军去打洛阳好了。直接复兴汉室了
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-28 03:32 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-10-29 03:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-28 03:08 发表
暴民同学，算法不是这么算的。驿马报信不是曹操轻骑急驰，一匹马飞奔到底。以曹操轻骑军的马力，一日一夜急驰都能跑三百里了。驿马反倒两日四百里？这个说也没人信。因此，司马懿的书信当天就报给孟达了才是很 ...
你到底从何看到是两日四百里，明明写的是保守计算当日行四百里，三国时期能否有好马可跑六百里或八百里加急可能是问题。另千二百里与三千六百里都已经是同属长途行军，因此速度已经是有参考价值，正如跑一百米和四百米是有不同跑法，但跑十公里和四十公里的差别就小得多。司马懿带领的大军，大军的辎重可是会大大拖慢部队的行军速度，相对来讲，洛阳去辽东可是有大段路是可以依靠水路运输，速度理应较快，看诸葛亮的木牛群行才只有二十里，特行才有数十里，千里奔袭，部队可是没有办法离开辎重太远。魏延是用小部队偷袭，基本上只用输卒运粮，速度上自是不能与正式的行军来计。
首先没有史料是提及魏军是有从陇右调兵到关中，魏国本来就没有怎样预防蜀汉，陇右甚至没有不属夏侯楙的都督范围，在陇右屯驻的雍州刺史更是没有加军号的单车刺史，曹魏有多重视从人手的编制已经可以看到。汉中之战可已经是九年前的事，当时不少部队都是跟随曹操入关中，在回师关中当初或者还留了一段时间，曹操一走自是把他们带回关东作战或回归原驻地，曹魏认为蜀汉北伐的机会不高，留下的也不会是一线的部队。三郡降也没有史料提及是因为驻军东移做成。
关中作为军事都督区，本身会有一定数量的存粮，郿城距离洛阳也不算是很远，蜀汉驻军街亭，街亭距离汉中基地也不算短，进入武都后已经算是敌境，这比魏军在本土的前线基地補給更困难，显然魏军并非是有太大压力，因此为什么北伐应当先攻关中，占领这前线指挥和补给基地，等魏军一切军资都需要从关东调过来。
司马懿率领的是大兵团援救陇右，自然选择从便利的关山道进入陇右，这样才能阻止蜀军封锁这便利大道，也有足够的空间展开部队。第二波的部队当时也已经由征蜀将军卫臻率领向武都进发,目的是切断诸葛亮粮道，诸葛亮在这部队前进到长安时已经撤退，卫臻因此留在关中一段时间为司马懿修整河道，开垦出大量的农地，使日后关中魏军不但能自给自足，还有余力运补关东。
第五次北伐的防区远少于守陇右，正面只有斜水至五丈原这样的距离，最多是几十里的防线，守陇右单从街亭到武都这一线已经有数百里，防护这样长的防线要用的兵力不会少，你能用来种田的兵力就会很少。如你要劫敌方的粮，那进攻的时间就受限制，只能在秋收时发动，但魏军也不会轻易就任你劫粮，事实上第四次北伐在魏军干扰下也没有什么取得多少粮食，因此还是要依赖汉中补给，最后也是缺粮撤走。
陇右的人口移到关中在史料上没有怎样提及，移入的是从新占领的益州就有。陇右能支持住魏军自然是魏军不光只自吃当地的粮食，自己有带，而且从关中运补陇右也方便，从郿城这前线驻地补给陇右也不是很远，走的还是便利的大道，远比汉中运补陇右便利得多。
南宋有自己的问题，吴蜀一样是问题多多，大环境两者接近就有比较的价值，川军的兵力与蜀军接近，面对的金军兵力也不弱于曹魏。另外空有经济能力，没有人去带兵操兵也是没有战力，没有战力的部队再有也不能打胜仗，只有吃跨政府。这可不是现代，可以用兵器来增强战力。
[ 本帖最后由 暴民 于 2009-10-29 13:33 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-29 13:50
原帖由 暴民 于 2009-10-29 03:03 发表
你到底从何看到是两日四百里，明明写的是保守计算当日行四百里，三国时期能否有好马可跑六百里或八百里加急可能是问题。另千二百里与三千六百里都已经是同属长途行军，因此速度已经是有参考价值，正如跑一百米和四百米是有不同跑法，但跑十公里和四十公里的差别就小得多。司马懿带领的大军，大军的辎重可是会大大拖慢部队的行军速度，相对来讲，洛阳去辽东可是有大段路是可以依靠水路运输，速度理应较快，看诸葛亮的木牛群行才只有二十里，特行才有数十里，千里奔袭，部队可是没有办法离开辎重太远。魏延是用小部队偷袭，基本上只用输卒运粮，速度上自是不能与正式的行军来计。
首先没有史料是提及魏军是有从陇右调兵到关中，魏国本来就没有怎样预防蜀汉，陇右甚至没有不属夏侯楙的都督范围，在陇右屯驻的雍州刺史更是没有加军号的单车刺史，曹魏有多重视从人手的编制已经可以看到。汉中之战可以已经是九年前的事，当时不少部队都是跟随曹操入关中，在回师关中当初或者还留了一段时间，曹操一走自是把他们带回关东作战或回归原驻地，曹魏认为蜀汉北伐的机会不高，留下的也不会是一线的部队。三郡降也没有史料提及是因为驻军东移做成。
关中作为军事都督区，本身会有一定数量的存粮，郿城距离洛阳也不算是很远，蜀汉驻军街亭，街亭距离汉中基地也不算短，进入武都后已经算是敌境，这比魏军在本土的前线基地補給更困难，显然魏军并非是有太大压力，因此为什么北伐应当先攻关中，占领这前线指挥和补给基地，等魏军一切军资都需要从关东调过来。
司马懿率领的是大兵团援救陇右，自然选择从便利的关山道进入陇右，这样才能阻止蜀军封锁这便利大道，也有足够的空间展开部队。第二波的部队当时也已经由征蜀将军卫臻率领向武都进发,目的是切断诸葛亮粮道，诸葛亮在这部队前进到长安时已经撤退，卫臻因此留在关中一段时间为司马懿修整河道，开垦出大量的农地，使日后关中魏军不但能自给自足，还有余力运补关东。
第五次北伐的防区远少于守陇右，正面只有斜水至五丈原这样的距离，最多是几十里的防线，守陇右单从街亭到武都这一线已经有数百里，防护这样长的防线要用的兵力不会少，你能用来种田的兵力就会很少。如你要劫敌方的粮，那进攻的时间就受限制，只能在秋收时发动，但魏军也不会轻易就任你劫粮，事实上第四次北伐在魏军干扰下也没有什么取得多少粮食，因此还是要依赖汉中补给，最后也是缺粮撤走。
陇右的人口移到关中在史料上没有怎样提及，移入的是从新占领的益州就有。陇右能支持住魏军自然是魏军不光只自吃当地的粮食，自己有带，而且从关中运补陇右也方便，从郿城这前线驻地补给陇右也不是很远，走的还是便利的大道，远比汉中运补陇右便利得多。
南宋有自己的问题，吴蜀一样是问题多多，大环境两者接近就有比较的价值，川军的兵力与蜀军接近，面对的金军兵力也不弱于曹魏。另外空有经济能力，没有办法人去带兵操兵也是没有战力，没有战力的部队再有也不能打胜仗，只有吃跨政府。这可不是现代，可以用兵器来增强战力。
三国时期有没有马匹能日行六百里和八百里是问题，这个是出自于何处？而且，单匹马的日程和换马加急跑的路程又是不同的一个概念。我们已知的行军速度都能达到一日一夜300里。这是一队军队的行军速度。作为驿马有可能只跟行军速度差不了太多？
拜托，司马懿是大军器械一并发到上庸又是哪本书提及的？司马懿需要陪着辎重一起跑到上庸？大概阁下忘了是吧，上庸那孟达要反而已，还有其他魏国将领存在，更有跟孟达有隙的申氏兄弟，司马懿伐孟达根本就跟第四次北伐一样。不怎么需要考虑你口中的那“辎重”问题，诸葛亮的木牛流马降低的是运输的人力成本，从来没说提高了运量的速度，还是在险山栈道上的速度而已，更重要的，诸葛亮有跟随着木牛20里的速度推进向祁山么？显然是快于木牛多得多的速度进攻祁山去了魏延跑的可是660里栈道，难不成这又能跟司马懿走的大道相比？
司马懿去辽东有大段路可以依靠水里运输？难道把隋炀帝的运河提前了几百年？？我就没怎么听过河北战事里依靠水路行军的事例。如果那上面有可节省大量成本的水力运输可依靠，史料上怎么会变成了司马懿出兵4万都有朝臣议论说“耗费太大”？？
首先就没人说过陇右的兵力被调到长安，而是雍州驻军，也就是西线主力部队被疑兵牵引到郿县了。
<渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。>
汉中诸军被丢哪去了，阁下可有依据？曹操把军队带回长安？当时刘备还没死呢，按魏略说魏国不注意蜀国是什么时候开始的？备死后，数岁无声，陇右略无预备。注明：陇右。其次，重视不重视蜀军，从听闻蜀军出动，所做的安排仅仅是以曹真替代夏侯懋为关中都督就知道，关中驻军不会少。更何况诸葛亮还认为悬危。你觉得，诸葛亮是没事找事，明明雍州军不多，还要扬声取郿来多此一举？
没有史料说明，更具体的应该是没有魏方史料说明陇右顷刻间三郡反叛是因为西线大部队被牵引在梅县吧？赵云传、诸葛亮传不是史料了？
梅县去洛阳几里？汉中去街亭几里？过了武都是敌境，问题就在于当时这敌境确实“略无预备”。除了祁山堡垒有点力量，其他地区自保尚且不足。攻占关中？伟大啊，魏延一说取长安，长安以西可为蜀所有。现在倒成了整个关中都能被诸葛亮攻下了。关中和蜀汉战力真的这么悬殊，诸葛亮得出过于倾危的判断难道真知识出自他自己脑袋？魏国又凭何在收到蜀军出斜谷时让曹真去督这二线战力的部队对抗诸葛亮？
更不用说第一次北伐结束，洛阳的部队并没有被命令留屯雍州。后荆州有事，张合还是督关中诸军前往荆州去的。凭的还是雍州兵团的力量，到了第四次北伐之后，才逐渐加强了关中军力。这足可说明原来关中诸军并非什么二线部队。
说到底，阁下也完全没有任何史料说明魏国第一次北伐时期的关中弱得让蜀攻伐变得有可行性。
卫臻这位同学被派发的时机是什么暴民同学又可有留意？华阳国志记载，当时夏天霖雨，漕运多艰难，诸葛亮和司马懿都在寻找断对方粮的方法，卫大人就是在这种情况下才出现的。也就是说，这位卫大人，在蜀军粮运不畅的情况下才被派出，其他像第一次北伐和第四次北伐中期之前根本就从来没考虑过。为什么呢？
谁说过守武都到街亭一条长线数百里都要布置兵力？哪有必要每点皆守？难不成你理解为诸葛亮在沿路数百里上屯田？还是你认为魏军可以无时不刻的把军队停留在武都到街亭那一线上，来去自如，来去无踪，只影响诸葛亮粮道（既魏军对蜀军运量的道路、运粮的时间都掌握得一清二楚，又能避开蜀军护卫队的戒严等）？
陇右移入关中的人口史料没怎么提及……？
及刘备取汉中以逼下辩，太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。为政举大纲而已，下不忍欺也。
正始元年，蜀将羌维出陇西。淮遂进军，追至强中，维退，遂讨羌迷当等，按抚柔氐三千馀落，拔徙以实关中。
移民记载不少的好吧。
宋朝首先不同就是皇帝根本对复河北迎旧帝没兴趣，腐败问题更是跟蜀吴完全两个样，这对于支持发展陇右并持续投入资源在这一块影响最大。而且当时异族已经起来，陇右面对的敌人除了金外，其他异族的实力早不是三国时期的那个陇右。这怎么比？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-29 22:12 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-11-6 01:41 标题: 回复 #110 暂时发言马甲 的帖子
三国时期缺马，好马自是难求，因此把驿马的速度估计得保守一点，而且曹操的虎豹骑也不是一般骑兵。其实这样保守去计已经显示了通报洛阳对行军的影响并没有多少天，因此孟达的一个月计算至少显示了自宛城到上庸是需要花至少二十余天，八天出现两个版本，按理孟达的讲法对的话，那司马懿肯定不会只花了八天。
大军开动一定会有辎重，粮草军器是一定避免不了，最大量的就是粮草，要运输粮草就没有办法可以走得快，魏延那种从一开始是以就粮于敌的打法并非是正规行军的情况，粮草一般是跟随主力行动，而且不要奇怪古代士兵行军才只有几十里一天，木牛流马不只是用来减少降低的是运输的人力成本，是改善速度和运输量的。司马懿率领数万部队，新城的主要补给是控制在孟达这指挥官手上，申氏兄弟只余申仪一人还在新城，申耽降魏后已经被调到南阳，申仪在作战中也并没有出兵联合去攻孟达，只是留在原驻地防蜀，司马懿的大军与申仪没有接触，也没有从申仪处取得补给，从宛城去上庸可没有什么大道可以给你走，需要走山路，以需要走二十余天的路，司马懿在孟达反叛八天就到，那司马懿至少在孟达决定反反叛前十余天已经潜军向上庸。
没有隋炀帝，不代表黄河北面就没有江河，司马懿也只是带了四万人北上，可不是四十万或上百万的兵力，现有江河水道一样是可以用到的。
司马懿带了四万，但前线还有毌丘俭的部队，这支部队经过了长时间的作战，补给方面应该也需要司马懿提供，征辽至少预计需要花300天的时间，补给需要中央负责，为打一个公孙渊这样无关重要的地方势力，花这样大的消耗，当然被朝臣所质疑。
你讲的雍州驻军本来就是屯在郿城为主而不是留在长安，自然不是什么被疑军引去郿城，不然这疑军的作用更令人失笑，平白把雍州军向前推了二百里。
曹魏要防的是刘备，在刘备发动伐吴时就已经显示关中已经没有危机，曹真和张合在黄初三年（刘备章武二年）已经回京，诸葛亮北伐已经是太和二年，已经是曹真和张合离开后的第七年。关中还怎会留有大军。诸葛亮绝对是看不通形势才会乱用酬码，也不敢轻军急取三郡，不但使曹魏提早警戒，失去攻关中的侧翼新城，也错失接收三郡的时机，因此袁子才讲初出迟重，又不知曹魏虚实，当然好听的讲法这是谨慎，实际是不能知己知彼，对敌方的情报没有信心，又掌握不到敌方的反应，这当然是不能百战百胜。《诸葛亮传》《赵云传》都只是指出是曹魏无备，你的关中军被牵引解释不了三郡之反有何关系。
第一时次北伐后，张合督关中诸军到荆州实际就是原先带到关中的部队打诸葛亮的部队，第一次北伐大约在四月左右诸葛亮退走，曹真与张合还需要在关右扫荡一两个月，曹魏在七八月就开始伐吴，相信张合只是率领原先的部队回屯荆州。曹真在关中所用的郝昭、费曜都是曹真在好几年前派驻河西走廊的驻军。
虽然没有史料提及曹魏关中的兵马少，但从曹魏无备、关中都督将领之弱及陇右也没有包括在都督区来看，关中会留有大军才是奇事。
卫臻派发的时机肯定不是你讲的漕运多艰难下的产物，去到这样的环境，不用去切断都表明蜀汉必定先跨，那何需要多费力再出奇兵去切断诸葛亮粮道，卫臻至少要是在司马懿压力最大时就派出，相信最多是距离卤城之战后不久之事，魏军攻不能胜，也不知诸葛亮可以支持有久。
把守陇右数百里需要多兵，当然不是整条数百里都要派兵，这样的话，蜀汉要多一倍兵也可能不够，入陇对三线中至少街亭和武都需要重兵守，中间也需要游动部队，而且蜀军也还没有攻陷祁山堡。魏军兵力有优势，加上是攻方还在内线作战。
武都和属阴平的强中，羌迷当等都应是在强中接近的，这两郡都不属陇右范围，你的陇右移民充关中自是不成理。
陇右与两帝的得失并没有冲突，加上南宋弃陇右时，徽钦两帝也已经死亡，得与两帝无关，失也一样。当时的考虑是战线太长，守得陇右就顾不了四川。
[ 本帖最后由 暴民 于 2009-11-10 20:57 编辑 ]
作者:
eelong 时间: 2009-11-20 20:59
魏延的计策属于“奇”，与诸葛亮的“正”相对
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-21 03:11
原帖由 暴民 于 2009-11-6 01:41 发表
三国时期缺马，好马自是难求，因此把驿马的速度估计得保守一点，而且曹操的虎豹骑也不是一般骑兵。其实这样保守去计已经显示了通报洛阳对行军的影响并没有多少天，因此孟达的一个月计算至少显示了自宛城到上庸是需要花至少二十余天，八天出现两个版本，按理孟达的讲法对的话，那司马懿肯定不会只花了八天。
大军开动一定会有辎重，粮草军器是一定避免不了，最大量的就是粮草，要运输粮草就没有办法可以走得快，魏延那种从一开始是以就粮于敌的打法并非是正规行军的情况，粮草一般是跟随主力行动，而且不要奇怪古代士兵行军才只有几十里一天，木牛流马不只是用来减少降低的是运输的人力成本，是改善速度和运输量4的。司马懿率领数万部队，新城的主要补给是控制在孟达这指挥官手上，申氏兄弟只余申仪一人还在新城，申耽降魏后已经被调到南阳，申仪在作战中也并没有出兵联合去攻孟达，只是留在原驻地防蜀，司马懿的大军与申仪没有接触，也没有从申仪处取得补给，从宛城去上庸可没有什么大道可以给你走，需要走山路，以需要走二十余天的路，司马懿在孟达反叛八天就到，那司马懿至少在孟达决定反反叛前十余天已经潜军向上庸。
没有隋炀帝，不代表黄河北面就没有江河，司马懿也只是带了四万人北上，可不是四十万或上百万的兵力，现有江河水道一样是可以用到的。
司马懿带了四万，但前线还有毌丘俭的部队，这支部队经过了长时间的作战，补给方面应该也需要司马懿提供，征辽至少预计需要花300天的时间，补给需要中央负责，为打一个公孙渊这样无关重要的地方势力，花这样大的消耗，当然被朝臣所质疑。
你讲的雍州驻军本来就是屯在郿城为主而不是留在长安，自然不是什么被疑军引去郿城，不然这疑军的作用更令人失笑，平白把雍州军向前推了二百里。
曹魏要防的是刘备，在刘备发动伐吴时就已经显示关中已经没有危机，曹真和张合在黄初三年（刘备章武二年）已经回京，诸葛亮北伐已经是太和二年，已经是曹真和张合离开后的第七年。关中还怎会留有大军。诸葛亮绝对是看不通形势才会乱用酬码，也不敢轻军急取三郡，不但使曹魏提早警戒，失去攻关中的侧翼新城，也错失接收三郡的时机，因此袁子才讲初出迟重，又不知曹魏虚实，当然好听的讲法这是谨慎，实际是不能知己知彼，对敌方的情报没有信心，又掌握不到敌方的反应，这当然是不能百战百胜。《诸葛亮传》《赵云传》都只是指出是曹魏无备，你的关中军被牵引解释不了三郡之反有何关系。
第一时次北伐后，张合督关中诸军到荆州实际就是原先带到关中的部队打诸葛亮的部队，第一次北伐大约在四月左右诸葛亮退走，曹真与张合还需要在关右扫荡一两个月，曹魏在七八月就开始伐吴，相信张合只是率领原先的部队回屯荆州。曹真在关中所用的郝昭、费曜都是曹真在好几年前派驻河西走廊的驻军。
虽然没有史料提及曹魏关中的兵马少，但从曹魏无备、关中都督将领之弱及陇右也没有包括在都督区来看，关中会留有大军才是奇事。
卫臻派发的时机肯定不是你讲的漕运多艰难下的产物，去到这样的环境，不用去切断都表明蜀汉必定先跨，那何需要多费力再出奇兵去切断诸葛亮粮道，卫臻至少要是在司马懿压力最大时就派出，相信最多是距离卤城之战后不久之事，魏军攻不能胜，也不知诸葛亮可以支持有久。
把守陇右数百里需要多兵，当然不是整条数百里都要派兵，这样的话，蜀汉要多一倍兵也可能不够，入陇对三线中至少街亭和武都需要重兵守，中间也需要游动部队，而且蜀军也还没有攻陷祁山堡。魏军兵力有优势，加上是攻方还在内线作战。
武都和属阴平的强中，羌迷当等都应是在强中接近的，这两郡都不属陇右范围，你的陇右移民充关中自是不成理。
陇右与两帝的得失并没有冲突，加上南宋弃陇右时，徽钦两帝也已经死亡，得与两帝无关，失也一样。当时的考虑是战线太长，守得陇右就顾不了四川。
5000精骑跟虎豹骑是两回事，虎豹营的马也不是速度最优，而是耐力速度负重等综合素质最高，而驿马选取明显是速度优先，而且曹军精骑追一日一夜是不换乘急追的速度，驿马可是可以换的。虎豹骑不虎豹骑跟驿马速度有什么关系了，难道以虎豹骑军队行军的速度来当驿马报信的速度等级？
孟达估计的就是你所说的“正规行军”需要的时间。而不是非正规行军时间。包括上报和获取到出兵许可，需要1个月的时间。
笑，司马懿驻在宛，不表示他的粮仓器械就得从宛城根他一起开出，更不表示司马懿需要等着梁队一块到上庸。司马懿调新城粮食为军用需要直接自己去会面申将军？这是哪来的？
以走二十多天的路，司马懿八日遍到城下，显然司马懿一出宛城就已经急行军潜行。先行部队到城下威慑孟达。以使其事不能成。司马懿还会正规行军整装出发？先慢悠悠行军10来天再急行8天？拍电视剧呢？
笑，不会有大军的关中，请再问一次，魏明帝何以在疑兵逼近郿县时，只是派遣曹真替换掉夏侯懋，而不另行征兵，您的意思是，曹真一个顶上数万兵，就算蜀军来了“曹魏无备”，一个曹真也足够了？故意忽略这一边事应急的调度，就是你判断曹魏兵力多不多的风格么？
由听闻蜀军要出斜谷取郿县，曹魏的安排仅仅是以曹真督关中诸军迎敌，明显可以看出关中诸军不少。不会空虚到蜀军速进关中就没了的地步。
又来了，诸葛亮不能阻援，取下三郡而却要面对着以分散后的兵力应届魏军的救援部队，这就是你的“了解陇右事态”？很明显，魏军肯定会有最急速的第一波援军急驰陇右，若能阻此援军，陇右望风而降的郡县只会更多，而如果只为了取三郡治所而放魏援军入陇，陇右诸多县城则可安心自保，到时候诸葛亮要打才是难上加难。什么使关中有了防备，当魏关中军都是吃素的呢。还百战百胜，按你那想法直接一战亡国都足够了。
赵云的牵引平白把关中军推进200里？谁跟你说我认为关中诸军是在长安城附近的？
书没有提及“曹魏无备”，只说陇右略无预备，关中跟陇右重要级别根本不是一回事。以陇右推论关中。这算什么？张合所部是第一次北伐击破诸葛亮后留屯的部队，这又是哪里证明的，军队可从来没说过是跟着将领的。而自张合带走了关中诸军后，闻诸葛亮出，明帝甚至喊出了“迟将军道，陈仓……”这种话，明显是此刻关中无部队可应对边事。可第一次北伐收到蜀军出军的消息明明曹真却督诸军拒蜀了，张合带走的那诸军到底是原关中守军还是中央增援的5万步骑，一眼就看得见。
按你那设计，卫大人5月就出发，结果7月才到长安，好惊人的速度。另外，谁告诉你司马懿，魏国知道蜀军遇雨，李严将要写信忽悠诸葛亮来着？还“不用去切断都表明蜀汉必定先跨”？书上都明着记载，两军都出现了粮食问题，两军都在设计想要断对方粮道了，还被你整成“不用去切断都表明蜀汉必定先跨”？
恩，那么请问魏军为什么只急行街亭一条路，而没走你所说的三道？还是内线作战呢？这说明魏方在陇右巨变的时刻，根本也对陇右不具备太大的控制力，并不认为此刻的陇右还是它所谓的“内线”。贸然走此道，天知道发生什么事。你道这是在卫星定位下作战，战场形势双方都能了如指掌的来下棋呢。
你先别把你所认知的情势代入到蜀魏任何一方，双方所掌握的信息可是有限的，不像你现在拿着本三国志了解得那么全面。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-21 03:16 编辑 ]
作者:
yl1843 时间: 2009-11-21 21:46
魏延和诸葛，一个是将领，一个是统帅，看问题的角度不一样。兵出子午谷是奇招，和张辽逍遥津八百破敌，甘宁百骑闯魏营这些都是勇将的做法，万一失败了大不了就是战死沙场，但是诸葛不可能采纳的，让魏延兵分两路，万一失败了搭进去的可是一个国家
作者:
暴民 时间: 2009-12-16 22:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-21 03:11 发表
5000精骑跟虎豹骑是两回事，虎豹营的马也不是速度最优，而是耐力速度负重等综合素质最高，而驿马选取明显是速度优先，而且曹军精骑追一日一夜是不换乘急追的速度，驿马可是可以换的。虎豹骑不虎豹骑跟驿马速度 ...
孟达是拿自己人头来赌的反叛，也不是不懂兵事的书呆子，不可能用普通行军的速度来计算司马懿进军速度，不论怎样看驿马的速度，需要的时间越短则从宛城到上庸的时间越多。上庸的兵力不少，只是派遣先锋部队可能骇不倒孟达，反而被上庸军取得头彩，以后要再攻就难得多。
宛城至上庸这段路不怎样是屯驻重地，在路中已经有屯粮的仓库是不太可能，申仪统领的只有一城，孟达为整个地区的首脑，申仪会有足够的存粮补给司马懿的数万大军是不太可能。
曹魏对蜀汉的评估是不可能会出兵，因此箕谷疑军他们也应该看成只是疑军，派遣重将监视，没有想到要开战，那关中的兵力多少并不重要，要是一开始判断将与蜀汉会有恶战，那的确是需要调兵或征兵，然而曹魏还没有这样的想法。在曹真没有入关前，关中都督是在长安，没有箕谷的疑军，夏侯楙也不会跑去郿城或陈仓，指挥中心还是在长安。
史料提及的曹魏无备当然不是只讲陇右无备，是曹魏对蜀汉一线根本完全没有戒备才会因蜀汉出兵而震动了曹魏朝野，陇右是兵锋所及，当然震动更大，这也显示先前的箕谷的疑军根本并没有怎样影响曹魏。曹魏根本不觉得箕谷蜀军真的想来开战，自也不会急调部队增援关中，效果只是提早叫醒了守军备战，不过调入曹真可能比调兵更具威胁力。
调兵增援长安已经需要二十余天，要是在已经有大军在陇右作战，第二波部队的准备时间会比第一波更长，调动越多部队西入，补给压力越大，第二波部队的准备工夫会被拖得越长，卫臻需要个多月才到长安绝对有可能，而且按记载来看，蜀军六月撤退，那卫臻是在六月到长安，时间上并非很迟，这时候收到蜀军撤退的消息，这奇兵已经没有出动的需要，于是部队留下来边开垦边观望战局。
请留意我讲的是如果当时诸葛亮已经出现补给困难，曹魏就没有需要再派遣奇兵。史料上没有记载是司马懿方已经出现缺粮，诸葛亮出现缺粮也不见于曹方的记载，魏方有派遣奇兵出散关作战，可没有见到记载讲蜀汉有出兵去威胁司马懿粮道的讲法。
另外你明白什么叫内线和外线作战吗？
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