标题: 挟天子作用不大 [打印本页]
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吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-16 10:17 标题: 挟天子作用不大
其实挟天子是不能令诸侯的，何进、董卓、王允、李傕、郭汜因此都付出了性命的代价，即使当年何进不召外兵，靠一己之力收拾十常侍，最多只是暂时消除了一个祸根，但董卓那些军阀根本就不会真心服从何进的，群雄割据的局面始终要来临。而且少帝长大了，何进要么放权还政；要么就要效仿曹操一样，与天子进行明争暗斗，一旦输了，就是梁冀的下场。而且还要防着某些人想取而代之你这个位置。
曹操统一北方，基本就是搞武力打的，根本就不是天子的作用。袁绍想做大将军，曹操在没有实力的情况下也只能让给他（虽然对于曹操来说是个虚名，但虚名也不是谁想要就要到的）。曹操自我感觉名正言顺，诸侯却未必如此认为，刘备打着讨汉贼的旗号发难，袁绍发动官渡之战，也是一句“奉衣带诏讨贼”，说白了都在利用天子来铲除敌人。曹操却因为负担了一个天子，经常遭到天子“暗算”，以至于留下杀国舅董承、伏皇后的骂名，但如果曹操不这样做，对他是不利的，所以狭天子其实对曹操很不利。袁绍就因为觉得天子会左右自己的行动，感到不爽，所以才不这样做。袁绍凭借自己的军事力量，几乎将曹操打垮，哪会理会他身后的天子存在与否？
挟天子的唯一好处，大概就是获得授官权，吸引一些士人归附，但真正的士人，其实与曹操不是一条心的（比如说孔融、杨彪）。那些华歆、王朗、刘勋之流，只不过想在大树底下好乘凉，才归附天子的（实则是归附曹操），连崔琰这类清高之士，也会曹操立谁当世子而操心，哪会计较天子的权威？不过对诸侯来说，显然是没用的，刘备自领荆州牧，孙权做徐州牧，不但如此，他们还任命他们的部下做某某太守，当某某将军，曹操也奈何不了，只能在战场上见输赢。他们还会利用曹操杀皇后、封公称王，为自己捞好处。比方说刘备自个也当了个汉中王（曹操开了先例），虽说联名上表，但是一来都是刘备自己的人上的，二来那封表有没有上到天子跟前，那就不好说了，反正都当天子是工具。刘备所忠于的是由他当家作主的汉皇朝，不是汉献帝那个汉皇朝。一旦曹丕篡了位，刘备马上给自己做皇帝找到口实，说献帝被害死，自个做皇帝。如果真有一天，蜀汉收复中原，还与旧都，献帝还没死，那岂不有两个皇帝了吗？那怎么办？那献帝也该随着东汉帝国一块陪葬了，刘备或者刘备的后代再做一回“光武中兴”。其实那时的人几乎都心知肚明东汉皇朝已经名存实亡了，不过都自欺欺人，以此而扩充实力，打击对手。
所以，挟天子作用不大。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-10-16 10:27 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-10-16 10:30
挟天子，只是让曹操在政治上获得一种正义性，是一种大义名份，而非真的让诸侯俯首帖耳。
挟天子后，曹操的所作所为一举一动，就都是天子旨意，反对曹操者即是乱臣，这在政治上带给曹操的好处是无穷的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-16 11:24
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-16 10:17 发表
其实挟天子是不能令诸侯的，何进、董卓、王允、李傕、郭汜因此都付出了性命的代价，即使当年何进不召外兵，靠一己之力收拾十常侍，最多只是暂时消除了一个祸根，但董卓那些军阀根本就不会真心服从何进的，群雄割 ...
挟天子又不是万能药，天子不能让袁绍臣服曹操这事肯定的事情。问题是天子的号召力能让诸多人才前来投靠，能得天下之心。政治上的号召力你以为小啊？
袁绍有四世三公的家族名分，但是他就不打算靠天子么？他也打算另立新君----刘虞的好吧。
如果天子的作用大到让割据势力都降服，那还会让曹操做丞相？
天子之用1 关中关东乱后自动归属于拥立朝廷的曹操手里，曹操根本没派一兵一卒去攻占。
天子之用2 封吕布官位以离间其与袁术。
天子之用3 以天子之名召诸侯讨逆（袁术）。
天子的象征意义不是超大也不是没有了。
作者:
romadream 时间: 2009-10-16 14:04 标题: 回复 #1 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
汗，当时袁绍就是持这样的想法，最后兵败身亡。做统帅要有长远的眼光，承认，挟天子不能取得短期的历史，但是在“大义”这个角度上就有很大的帮助，这样曹操从此出师有名，对他的帮助是巨大的。
作者:
宇文骁 时间: 2009-10-17 14:49
让曹操的出兵名正言顺,实际上的好处倒没多少,只不过处于一个道义上的不败
作者:
lxqhxl 时间: 2009-10-18 02:19
只有一个字能形容楼主的高见
. 狭
作者:
shicanhui 时间: 2009-10-18 08:00
本来我想说两句的，看来大家对这个问题认识都很到位（除了楼主），LZ发这个帖子是没事找批型，没有任何争论。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-18 20:57 标题: 回复 #7 shicanhui 的帖子
傻子的文章当然很傻叉
其实傻子也并没有说没用，只不过说作用不大。什么名正言顺，刘备、孙权觉得向曹操宣战也很名正言顺。对实力弱的诸侯还是有点用的，比如说张绣，但张绣归附曹操的第一原因是袁绍不会看重自己，所以选择曹操。
袁绍只不过是能力不如曹操，故而失败，非挟天子的效果做成的。袁绍靠着个人魅力，吸引了不少人才归附。根本靠刘虞而成为华北首席霸主。
总之挟天子是绝对令不了诸侯的，诸侯暂时接受曹操的调遣，不过是觉得有利可图罢了。借曹操过桥，来收拾某些敌对势力。战国七雄没有因为谁对周王朝尊重，而觉得道义上占了上风；项羽尽管杀了义帝，依然有部分诸侯支持他与刘邦作对。其实真正起作用的是实力。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-10-18 21:51 标题: 回复 #8 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
莫非曹孟德挟天子不为发展实力单图虚名而已？
作者:
时间轴空转 时间: 2009-10-18 22:51
孙子都说了，故经之以五事,校之以计,而索其情:一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法。道者,令民与上同意也,故可与之死,可与之生,而不畏危也。 道，尤其在古代尤为重要，所谓出师有名，正义之师之类的。曹操挟天子以令诸侯，刘备国号汉等，皆为道字。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-18 23:07
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-18 20:57 发表
傻子的文章当然很傻叉
其实傻子也并没有说没用，只不过说作用不大。什么名正言顺，刘备、孙权觉得向曹操宣战也很名正言顺。对实力弱的诸侯还是有点用的，比如说张绣，但张绣归附曹操的第一原因是袁绍不会 ...
战国第一霸就是提出了尊王的齐国所得。
有很多事情作用也没你想的那么大，比如曹操再有才能没有兵会咋样，或说，曹操再多兵没粮食会咋样？但是粮食能让曹操的对手们---袁绍，刘备，孙权不对抗么？曹操的兵能让刘备，孙权不宣战么？是不是兵、粮食对曹操来时也是没用的？
说了，皇帝如果有决定性的重要作用，还需要曹操来干嘛？
作者:
ctabc190 时间: 2009-10-19 16:26
出师有名 古人很重视这个
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-19 16:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-18 23:07 发表
战国第一霸就是提出了尊王的齐国所得。
有很多事情作用也没你想的那么大，比如曹操再有才能没有兵会咋样，或说，曹操再多兵没粮食会咋样？但是粮食能让曹操的对手们---袁绍，刘备，孙权不对抗么？曹操的兵 ...
所以挟天子的作用显然不如粮食和兵，挟天子就是表面上要过得去，这也许是“无用之用”吧。说白了，没有兵和粮，想挟天子也不成，刘备、孙权没有挟天子，照样有人拥护和支持，照样可以称霸一方。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-19 16:56
原帖由 厚生唯和 于 2009-10-18 21:51 发表
莫非曹孟德挟天子不为发展实力单图虚名而已？
要发展势力，没有挟天子也可以，刘备、孙权不是也发展了吗？
可能大家觉得傻子很怪，怎么质疑起挟天子起来了，其实傻子是受了王立群先生的影响。王立群先生曾经写了一本讲项羽的书，他还在百家讲坛说过，王立群先生在那书后面有附录，其中有一章是讲范增的，在王先生笔下范增好像并不如传说中那么厉害，那么有智慧，而且王先生说范增把怀王弄来，是在左右项羽的意见，牵制了项羽的发展，项羽又不能随便杀怀王，终于杀了，却留下受人指责的骂名。这就是佛家所谓“本来无一物，何处惹尘埃”。本来可以按照自己的意愿做事，却非要招一个神来侍奉，还需好生养着他（养他还得你出钱），他无论对你如何不仁（如何暗算你），你都得忍着，不能伤害他，否则你就是人神共愤的坏蛋。袁绍就生怕皇帝会左右自己，所以才不听沮授的，而且袁绍内心压根就不承认献帝是皇帝。没有天子在侧的袁绍，在官渡之战时期，依然有很多人支持他，甚至有人出卖曹操，与他书信往来。
献帝作在权臣手中争来夺去，兵卒口中调笑的白痴，怎么可能会有很大的影响力？本来大家都是诸侯，谁跟谁也没啥区别。曹操却来个“挟天子以令诸侯”，反而成为大家讨伐他的口实，周瑜就说“曹操名为汉相，实为汉贼”，这样一来，诸侯为进一步割据混战找到了借口。刘备最具代表性，理所当然将曹操说成是“汉贼”，自己的行动则是名正言顺的“兴复汉室”。经济上，曹操还得为献帝的起居饮食买单。政治上，不甘心被操纵的献帝千万百计要整死对他有“救命之恩”的曹操，要夺回皇权，当然他是成不了气候，虽然如此，也让曹操花了部分精力解决这些事件。曹操不敢长时间在外作战，赤壁之战一败就急着赶回去，再如他所谓的“得陇不望蜀”，法正就说“非其智不逮而力不足也，必将内有忧逼故耳”。至于曹操揽才方面，必须指出的是，曹操的中坚力量在挟天子前就已经形成了。挟天子后是揽了一些人才，可分两类，就是傻子首贴说的跟曹操同心和跟曹操不同心的。忠于曹操的，没有献帝他们也会投曹；忠于汉室的，如孔融，这类人势必经常做出一些挖苦讽刺曹操的事来，曹操要收拾这类人又多了一个迫害名士的罪名。还有献帝的原本班底，就是伏皇后、董承这类人，他们也会帮着献帝对曹操不利，曹操杀他们则又是被人冠以“如何凌驾圣上”“如何杀害皇后”“如何目无法纪”的罪名。名正言顺其实可以有很多理由，不一定有个天子在身边就名正言顺。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-19 18:06 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-19 17:36
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-19 16:49 发表
所以挟天子的作用显然不如粮食和兵，挟天子就是表面上要过得去，这也许是“无用之用”吧。说白了，没有兵和粮，想挟天子也不成，刘备、孙权没有挟天子，照样有人拥护和支持，照样可以称霸一方。
孙刘能发展起来，是曹操自己的所作所为让挟天子的作用弱化了。
想想为什么定中原时，天子能成为曹操的助力，而平河北后，天子却不能成为曹操的助力了？
什么无用之用，曹操有兵有粮还不是让孙刘发展起来了？是不是兵粮皆无用了？
挟天子以令诸侯，首先要他自己能尊王，想想自平河北后，天子之威是不是已经被曹某人完全扫荡的点滴无存，想想刘备的衣带诏是不是让曹操的挟天子失了色？想想士人对曹操不复觐见天子的举动有很多意见，想想很多忠汉的士人被曹操砍了，对曹操来说是什么情况？
挟天子不代表一辈子有用，但是你想过桥抽板把前期的助力拿后期的无力来贬称无用之用，那就太神奇了。
知道荀彧在曹操称公的问题上说了什么么？不宜如此，为什么不宜？因为跟他原来尊王的宗旨不符合。
而当随着曹操取汉的步伐加紧，他的败仗，尤其是对刘备的败仗是越来越多，为什么？知道不知道曹操腹地多有士人起义？
天子无用之用？当拥天子的士人在中原把曹操弄得鸡飞狗走的时候，你就知道无用之用是什么了。
作者:
喋血中原 时间: 2009-10-19 18:20
刘备、孙权其实很想挟天子，只不过是没有机会，袁绍有机会则放过了
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-19 18:38 标题: 回复 #15 暂时发言马甲 的帖子
傻子不是说兵粮皆无用，只是说挟天子是“无用之用”。
证明：曹操有兵有粮，曹操身边有个天子（曹操的兵粮不是天子给的，天子反而还要曹操供应兵粮），可以发展；
孙刘有兵有粮，孙刘身边没有天子，也可以发展。
结论是发展不关乎有没有天子在身边。
“曹操有兵有粮还不是让孙刘发展起来了？是不是兵粮皆无用了？”兵粮是有用，但跟挟天子有什么关系，傻子从来没有说兵粮没用。
其实傻子也很后悔说了句“无用之用”，因为古语云：“无用之用方为大用！”
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-19 18:44 标题: 回复 #16 喋血中原 的帖子
被你指中要害了。
傻子亦知道不能辩倒诸位，连孙策都打算去许都抢皇帝，刘备打着“兴复汉室”的口号，更不会放弃争取天子在手的权利，傻子没有什么好说了。
感谢诸位的回复
作者:
厚生唯和 时间: 2009-10-19 20:13
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-19 16:56 发表
要发展势力，没有挟天子也可以，刘备、孙权不是也发展了吗？
可能大家觉得傻子很怪，怎么质疑起挟天子起来了，其实傻子是受了王立群先生的影响。王立群先生曾经写了一本讲项羽的书，他还在百家讲坛说过，王 ...
发展势力，没有挟天子也可以，刘备、孙权不是也发展了吗？
时刘曹各据一州，同为割据军阀，发展势力孰快孰慢？
可本来可以按照自己的意愿做事，却非要招一个神来侍奉，还需好生养着他（养他还得你出钱），他无论对你如何不仁（如何暗算你），你都得忍着，不能伤害他，否则你就是人神共愤的坏蛋。
“自帝都许，守位而已，宿卫兵侍，莫非曹氏党旧姻戚。议郎赵彦尝为帝陈言时策，曹操恶而杀之。其余内外，多见诛戮。操后以事入见殿中，帝不任其愤，因曰：“君若能相辅，则厚；不尔，幸垂恩相舍。”
这谁对谁不仁，谁暗算谁一目了然。
袁绍就生怕皇帝会左右自己，所以才不听沮授的，而且袁绍内心压根就不承认献帝是皇帝。没有天子在侧的袁绍，在官渡之战时期，依然有很多人支持他，甚至有人出卖曹操，与他书信往来。
袁绍不迎天子非为天子无用，绍以为“若迎天子以自近，动辄表闻，从之则权轻，违之则拒命”，此实为目光短浅，试问曹氏迎天子何时有“权轻，拒命”之难。我以为袁绍此语盖为托词，缘由“天子之立非绍意”，昔董卓议立献帝袁绍大唱反调，继而谋立刘虞为帝，现如今沮授又来劝迎，袁绍实在台阶难下。尽管如此袁绍也还是很快就后悔了，“会太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近，太祖拒之。”
袁氏阵营直接出卖袁绍的还有，何况书信来往。难道天子还有禁绝互伸橄榄枝的能效？
献帝作在权臣手中争来夺去，兵卒口中调笑的白痴，怎么可能会有很大的影响力？本来大家都是诸侯，谁跟谁也没啥区别。
诸侯即军阀也，曹操早挟天子则早由军阀向政权转变，能没啥区别？
经济上，曹操还得为献帝的起居饮食买单。政治上，不甘心被操纵的献帝千万百计要整死对他有“救命之恩”的曹操，要夺回皇权，当然他是成不了气候，虽然如此，也让曹操花了部分精力解决这些事件。曹操不敢长时间在外作战，赤壁之战一败就急着赶回去，再如他所谓的“得陇不望蜀”，法正就说“非其智不逮而力不足也，必将内有忧逼故耳”。
笑，老曹能给自己修建七十多米的楼台当行宫，还在乎献帝起居饮食那点小钱，你也太把老曹看贬了。
“献帝千万百计要整死对他有“救命之恩”的曹操”，前面已经引证过史料，这里不再赘述。
“不敢长期在外作战”，“内有忧逼”，一为曹操为政失德，二为曹操代汉心切之故。为政失德可参见《魏晋南北朝农民战争史》。历来改朝换代政治斗争之激烈岂徒“内有忧逼”而已哉，曹操在天下未平之际急于称公称王岂能不花精力，哪是什么挟天子所带来的麻烦，明明是废天子带来的麻烦。
至于曹操揽才方面，必须指出的是，曹操的中坚力量在挟天子前就已经形成了。
阁下看过三国志没？挟天子前，曹操也就来自谯郡庶族的支持，挟天子后，动辄就来个公府辟，当时许多士人都纷纷投奔曹操，例如荀攸，郭嘉等原本避乱观望的士人，阁下有空可以统计一下魏书有传者有多少是公府辟来的。
挟天子后是揽了一些人才，可分两类，就是傻子首贴说的跟曹操同心和跟曹操不同心的。忠于曹操的，没有献帝他们也会投曹；忠于汉室的，如孔融，这类人势必经常做出一些挖苦讽刺曹操的事来，曹操要收拾这类人又多了一个迫害名士的罪名。还有献帝的原本班底，就是伏皇后、董承这类人，他们也会帮着献帝对曹操不利，曹操杀他们则又是被人冠以“如何凌驾圣上”“如何杀害皇后”“如何目无法纪”的罪名。名正言顺其实可以有很多理由，不一定有个天子在身边就名正言顺。
还是先做好数据统计再下结论的好。
[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-10-19 22:20 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-19 20:30
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-19 18:38 发表
傻子不是说兵粮皆无用，只是说挟天子是“无用之用”。
证明：曹操有兵有粮，曹操身边有个天子（曹操的兵粮不是天子给的，天子反而还要曹操供应兵粮），可以发展；
孙刘有兵有粮，孙刘身边没有天子，也可以发展 ...
曹操自从拥了天子后就不能发展了？发展慢了？还是发展快了？
合则利，不合则不利。你跟天子相辅相成时，你的事业，天子的统治权都会一同提升，问题是你曹孟德自己作茧自缚，既要孤立天子，又要得到与天子合所成的利益，那不是白扯么。
刘备用什么做皮跟曹操对抗？孙权用什么做皮跟曹操抗衡？异口同声：汉贼！衣带诏！
曹操前期跟汉帝还互相辅助阶段，曹操势力的扩张速度前所未有的快速。到了汉帝不耻曹操独断专权，士人不为其蒙蔽的时候，自然就是反作用了。
天子不直接给你产生物质，但是却是不费一兵一卒关中，长安等自归。使吕布、孙策为之用。
你都直接视而不见？唉。。。。你剥除一切曹操得到的好处，拒不承认，然后说天子没什么用，甚至没曹操起初那点兵、粮的作用大，那我就是在无话可说了。
作者:
暴民 时间: 2009-10-19 20:49 标题: 回复 #20 暂时发言马甲 的帖子
曹操得关中也不是直接因为天子的关系，当时袁绍强盛，势力也开始伸向关中，不助曹操抵挡袁绍，曹操一亡则关中诸将的独立王国也不保，这只是互惠互利，表面上臣服，实际还是独立势力，不单关中诸将这样，青徐势力也是这样。
作者:
黑传说 时间: 2009-10-22 03:14
楼主不妨从另外一个角度考虑下问题。
时间转移到宋，太宗为何杀李煜？李煜有兵有地的时候不过是半壁江山，还统治得不咋样，现在都已经无地无兵，为什么还那么有威胁？
无他，统治需要基础，越往低层，对上层的事情越不清楚，那么最有可能服从、调动的是谁呢？不是最有势力的，而是位置最高的。
军阀头子，属于统治上层，当然是实力原则了，靠自己的军队自立是没问题的，但基础稳固么？领导级别或者可以不受影响，但士兵级别呢？难保人家皇帝一声讨贼，人家就立马跟你翻脸呢。
作者:
孙邵 时间: 2009-10-22 17:16
一奉天子，唾手而得司、豫、雍，天下儒生归之如流水，门阀始归附
作用不大，是何言哉
作者:
63690479 时间: 2009-10-23 22:18
不能说没有一点作用....只能说作用占比例少.....而且.....那时候不挟天子.....别人估计就没机会挟了。。。。至于被抓回去....估计会很掺吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-24 01:09
原帖由 63690479 于 2009-10-23 22:18 发表
不能说没有一点作用....只能说作用占比例少.....而且.....那时候不挟天子.....别人估计就没机会挟了。。。。至于被抓回去....估计会很掺吧
N多人跑去挟。曹操是争赢了而已。杨奉等也去迎天子了。
作者:
屠马 时间: 2009-10-27 20:34
“挟天子”是双刃剑。
曹操挟天子，获得了不少的好处，楼上已经讲到了。
也有不少的坏处，譬如袁绍集团的分析，也不是没有道理的。
另外，由于拥立天子，曹操经常受到汉室周围的一些人的算计，幸亏曹操一一将他们化解击破了，不然，也很危险啊。
作者:
lmozhly 时间: 2009-10-29 16:05
一直奇怪献帝落到刘备手里是怎么个死法
作者:
霸王在世 时间: 2009-10-30 04:46
曹操如果有袁绍那么强的实力，也许不会挟天子
作者:
秃头老帅 时间: 2009-10-30 09:43
挟天子确实当中有很大的危险性，但楼主仅仅是因此就认为其没用，未免多少有点武断了。
挟天子最大的作用不是在君，而是在民！
诚然，那些但凡有点实力有点名望的人，都把曹操当作汉贼是不假，但不要忽略更大的群体：草民！所谓得民心者得天下，人民永远是天下的根本。而人民信仰谁？天子！
不要认为那时的黎民百姓都有那么高的文化修养，知道谁是好人谁是坏人（当然，历史当中也不存在好人和坏人之分），在他们看来，只知道是曹操保护了天子，曹操安定了天下，要不然，为什么大半个中国的百姓都愿意跟着曹操呢？
这一点是其他任何一个诸侯都没法比的，所以无奈之下，他们只能编出个“衣带诏”来勉强对抗一下曹操。但是不管怎么说，曹操是绝对名正言顺的，“衣带诏”也只不过是想办法进行对抗的方法，自然就矮了一截了！
作者:
安全智 时间: 2009-11-1 18:15
其实作用不只是政治，你想，如果你要参军，是投奔中央军还是地方武装（都吃得饱饭的情况下）?
作者:
Z_Artemis 时间: 2009-11-1 20:40
挾天子以令诸侯 的好处不在于挾的人有什么好处，而是对于没“挾天子”的人有什么坏处。
三国就是一个抢钱抢粮抢地盘的时代，以天子之命讨贼，直接的好处是，诸侯会趁机混水摸鱼，既抢了地盘，又有了“尊王”的面子。所以没“挾天子”的人，一旦被讨伐，就是墙倒众人推的局面了，比如说袁术。
作者:
包青天 时间: 2009-11-1 23:08
曹操挾天子收复了一些地方
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-27 11:51 标题: 赞成挟LZ的说法。
曹操消灭的割据势力，都是奋战击破，除了征马腾为卫尉是否为马腾本意可疑外，其他的真看不出有什么实际意义。与之对战的孙刘等，也从未因曹操手中有献帝而在政治上有所短或顾忌。
作者:
396540862 时间: 2010-1-27 16:43
1.正统性
2.名正言顺
3.出师有名
4.招贤有应
5.颁诏有理
作者:
zxy0018 时间: 2010-1-27 17:05
关键还是要自己有实力。
天子 在没实力的人手里就是一烫手山芋 搞不好还惹来杀身之祸
作者:
cocohwang 时间: 2010-1-27 17:06
俗话说实至名归，有了这个名，能够实至。所以说需要先有个名，呵呵
作者:
superzz_0 时间: 2010-1-27 23:58
别说百姓，士族也很在乎汉帝这块招牌。汉室虽弱，但是依然有号召力。荀令君还为汉付出了生命。
至于道义上的作用就不用多说，美军打伊拉克还想要找个理由呢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-1-28 09:09
“自由”、“民主”帮了TG多少忙？对TG统一大业有什么用？它让哪个敌人不战而降了？它让TG不费力的就拿下了哪些地区了？
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-28 10:10
掺和几句：套用张三爷（无双战略版中）的一句：“俺这边也是背负大义的”（与马超的单挑）.人家刘备不是还有“衣带诏”。你曹操挟天子以令诸侯，我刘备还奉诏讨贼呢！（于是“挟天子”便成了一种负担和罪名）
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-1-28 10:55
作用就是大幅度证明曹操有统一天下之心，忽悠老百姓，使老百姓都向自己归附。袁绍不想挟天子主要是因为这个天子是董卓立的，他其实也是想立刘虞的，然后自己“挟天子以令诸侯”。
作者:
小小小杰 时间: 2010-2-3 07:04
为了的是名正
作者:
碧空之歌 时间: 2010-2-3 11:54
先别说有没有用，你分析古人的行为本来就要用古人的眼光去看。
古代人的志向大多都是想做皇帝手下的大红人大功臣像周公这样的人物。
例如：刘秀的“做官当为执金吾”，太史慈的“带七尺之剑，升天子之阶”都是表达这样的意思。
诸葛亮为什么成为历代文人崇拜的对象，就是他又能治国又能打仗，一人之下万人之上，还忠心耿耿。
古人观念是有局限性，忠君爱国是有文化的人的内心深处最重要的道德标准。
曹操的志向其实就是成为周公之类的人物，虽然后来因为权力膨胀肯定会有代汉的想法，但他本人毕竟没有篡汉。可能是因为他内心深处的周公情节让他没有走出这一步，而是留给儿子做这件事。
作者:
碧空之歌 时间: 2010-2-3 12:02
挟天子对曹操的最大作用就是让曹操达成了他当时的人生理想。
你想想看一个人实现人生理想是多不容易的事情啊？
作者:
天下奇才 时间: 2010-2-3 13:37
难道曹操一开始就说要废了天子？当时的情况，刘备和孙权自立很明显的，若我是想匡扶汉室的贤士，是相信曹操呢？还是孙权，估计我会相信曹操吧，等我发现曹操也是一路货色，也晚了，只好一条道走到黑了
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-2-3 15:22
原帖由 天下奇才 于 2010-2-3 13:37 发表
难道曹操一开始就说要废了天子？当时的情况，刘备和孙权自立很明显的，若我是想匡扶汉室的贤士，是相信曹操呢？还是孙权，估计我会相信曹操吧，等我发现曹操也是一路货色，也晚了，只好一条道走到黑了
那个，，那个，，
曹操挟天子时，刘备和孙权在哪里？
他们居然在很明显的自立？
作者:
tiger1970 时间: 2010-2-3 15:52
翻译一下，就是：在内战中，掌握议会，是否有用。
有用的时候多一些。不过有实力的，也未必认同议会的决议----可以搞非常议会，可以搞议员重选或者扩大，可以指责议会决议非法......
曹锟还是议会选出的大总统呢。可就可以说他是贿选总统，议员也戴上个猪仔议员的称号。
作者:
凤雏′庞统 时间: 2010-2-3 17:41
起码出师有名,起码威望比其他诸侯大..
想想,天下百姓宁愿听武装势力话还是皇帝话.
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-2-3 18:31 标题: 回复 #47 凤雏′庞统 的帖子
莫非老百姓就不听刘备的话？
在谁地盘听谁话，如果统治者不好，即使是皇帝老子也要推翻
作者:
chr0mat1n 时间: 2010-2-3 18:45 标题: 回复 #27 lmozhly 的帖子
我觉得刘备要挟天子，第一肯定要先获得皇叔身份，第二要称王，第三让献帝无后，这个很容易。第四让自己的儿子继承帝位，自己好当太上皇
作者:
tiger1970 时间: 2010-2-4 08:51
原帖由 chr0mat1n 于 2010-2-3 18:45 发表
我觉得刘备要挟天子，第一肯定要先获得皇叔身份，第二要称王，第三让献帝无后，这个很容易。第四让自己的儿子继承帝位，自己好当太上皇
不必如此复杂。
曹操就没皇叔身份，也不是王，汉献帝也有儿子，曹丕也不是继承帝位----他是夺取帝位。为啥刘备就必须有这些条件？
何况刘备未必就有（当然未必没有）挟天子的心思。
而且太上皇帝不是皇帝。当太上皇除享受外，没啥好玩的。
作者:
chr0mat1n 时间: 2010-2-4 14:58 标题: 回复 #50 tiger1970 的帖子
有皇叔身份,表明他是宗室.这年头认的是皇帝姓刘,至于叫什么都行
称王建国,独揽大权.曹操就是榜样
献帝有儿子又怎样,可以被早夭嘛,可以"被曹操刺杀"嘛,可以荒淫无道嘛,搞死还不容易
太上皇帝不揽权,你先问问弘历吧
作者:
zeloti 时间: 2010-2-10 15:02
曹操挟天子当然得到些好处，不过显然远没有把挟天子的其他更多好处发挥出来。
作者:
tiger1970 时间: 2010-2-10 15:36
1、曹操不姓刘，照样挟天子。当时他甚至还不是丞相。
2、曹操开始挟天子时，也就是一侯爵。
3、汉献帝儿子没死，曹丕照样当皇帝。
4、清高宗是发誓不能超过圣祖在位时间的。
作者:
七擒孟获 时间: 2010-2-10 20:37
挟天子也要看自己有没有本事，没本事的挟了天子反而死的快，成为箭靶子了，大义名分需要实力做依托，没实力那大义名分还是不要的好，不然死的会很难看。
作者:
七擒孟获 时间: 2010-2-10 20:44
挟天子也要看自己有没有本事，没本事的挟了天子反而死的快，成为箭靶子了，大义名分需要实力做依托，没实力那大义名分还是不要的好，不然死的会很难看。
作者:
七擒孟获 时间: 2010-2-10 20:47 标题: 回复 #38 暂时发言马甲 的帖子
这你就不懂了吧，这两块牌子对TG夺天下的作用绝不亚于分田地的作用。拉拢不了知识分子，靠一帮不怕死的农民顶多跟李闯一样，这叫政治攻势。60年前的知识分子可都是有钱人，分田地没任何吸引力。
[ 本帖最后由 七擒孟获 于 2010-2-10 20:49 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-2-11 11:42
原帖由 七擒孟获 于 2010-2-10 20:47 发表
这你就不懂了吧，这两块牌子对TG夺天下的作用绝不亚于分田地的作用。拉拢不了知识分子，靠一帮不怕死的农民顶多跟李闯一样，这叫政治攻势。60年前的知识分子可都是有钱人，分田地没任何吸引力。
哪位大将哪位人物是为这个参加没实力的GD的？当GD没实现这玩意的时候，哪位又离开过。
拥献需要有自保的实力，而怎么应用献帝这名号。如果曹操刚拥献帝就立马命令袁绍D干活，是会死得很惨。有献帝跟怎么用是两回事。就跟党国一样有自由民主这两大旗号而且还是跟着西方自由民主联盟混的，还不是被抛弃的主。
作者:
七擒孟获 时间: 2010-2-11 13:21
那些左翼文人支持TG就为了这个，没有笔杆子是成不了气候的，TG没实现许诺，支持TG的文人们后来大多成了所谓的“右派”，这算不算离开？没当权的TG可以许诺，有人会信。而当权的KMT光靠许诺而没实际表现，有谁信？
[ 本帖最后由 七擒孟获 于 2010-2-11 13:23 编辑 ]
作者:
jshpc1 时间: 2010-2-19 03:59
原帖由 孙邵 于 2009-10-22 17:16 发表
一奉天子，唾手而得司、豫、雍，天下儒生归之如流水，门阀始归附
作用不大，是何言哉
斯言然也
作者:
jshpc1 时间: 2010-2-19 04:24
首先要正确理解当时的政治局面和所处的政治阶段。
十常侍之乱 宦官之乱尔。虽祸及天下，然乱不出京师。
我们看一下历史，因为宠信内臣而祸乱朝野的，数不胜数。可是因为内臣之乱而导致改朝换代的，却又少之又少。
何也？
内臣之欲，小人之欲也。在乎金银绸帛、高官显位，难存天下之志也。
故而只需剪除元凶，则王室可安，稍加养息，则汉家天下再绵延百余载，抑未可知也。
故而何进招边师入京之时，曹操言：乱天下者，必进也。
而且，楼主要明白一件事。十常侍之乱之时，曹操、袁绍等尚在朝中为官。直至联军讨逆失败之后，方才慢慢坐成一方的军阀。至此，乱世的才慢慢的揭开了帷幕。
作者:
鹰派分子 时间: 2010-2-19 08:34
奉天子以令不臣，事实上这个策略是对的，敢与向曹操对抗的只有袁绍，吕布，刘备尔。刘表和张绣，马腾，刘璋。则没有出兵。当时曹操实力较弱，如果他不奉迎天子。那么在政治上就处于劣势。军事上本就弱小的曹操，在政治上也输给了袁绍。那么曹操就很有可能受到了多面的夹击。
勤王救驾，刘焉和马腾干过，不过对抗李傕郭汜失败了。如果曹操不奉迎天子。曹操将会受到多面的包夹。
另外奉迎天子也得到了，一些拥汉派的支持。这样对有刘氏宗亲打着复兴汉室的旗号的人也是一种打击。政治上处在制高点上，就名正言顺。对于当时弱小的曹操，是很有必要的。
作者:
文以载道 时间: 2010-2-19 10:11
挟天子能得到很多士族的拥护
作者:
zeloti 时间: 2010-2-19 18:01
另外奉迎天子也得到了，一些拥汉派的支持。这样对有刘氏宗亲打着复兴汉室的旗号的人也是一种打击。
这种打击并没有一直持续，力度也不大。
很显然，曹操这个所谓奸雄根本远没把“挟天子”的作用与效益发挥到极致。
作者:
鹰派分子 时间: 2010-2-19 21:19
曹操奉天子以令不臣，是处在战略劣势的时候。他扫平河北后，刘琮投降，这种政策也会有微调。不过至少之前，刘备想依赖此复兴汉室是不太靠谱。
作者:
7430220 时间: 2010-2-19 21:31
名正，言顺，事则成。人家曹操的口号可是【奉天子以令不臣】的，收人心嘛。想想那些有才的士大夫们要是跟了其他诸侯也就是个家臣。要是跟曹操混就算从了王事，说着也好听嘛。再者行征讨时名正言顺的，占政治优势。要不是有个冒认官亲的大耳贼显得那么根红苗正，加上曹操晚年做的那点子事，后世就得说曹操是大大的忠臣了
作者:
小熊♂ 时间: 2010-2-20 13:19
两种说法,楼主的观点是挟天子以令诸侯,而实际的情况是曹操以及他的谋士集团奉天子以令不臣.
两者的说法迥异,效果自然也千差万别.
显然,道义上的优势让曹操有了相当大的利益空间,每次的出师有名,每次的王道之师.在消息传递闭塞的汉末是非常有效的.
至少每次老百姓就会认为这是皇帝的主意,而不是曹操的.
不管是利益还是政治方面的迅速扩张,都得益于此.
作者:
漫步莱茵 时间: 2010-3-24 09:40
原帖由 宇文骁 于 2009-10-17 14:49 发表
让曹操的出兵名正言顺,实际上的好处倒没多少,只不过处于一个道义上的不败
饿滴神呀~~~~~~~~~~道义上的不败还不够牛X的？
古人跟现代人不太一样，干什么都要讲个名正言顺。而“挟天子”正是给了老瞒这个“名正言顺”。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2014-4-7 21:55
没记错的话，朱重八的狗头军师伯温哥就很反对迎立韩林儿，最后老朱还得设法弄死这个韩林儿。
历史看来就是这么其妙：
朱元璋做得比曹操更心狠手辣，他却成功一统天下，建立大明皇朝；
曹操生前虽然侵凌献帝，但其后人毕竟厚待于他，却依旧留下恶名，最终只能望长江兴叹，天下三分。
从刘伯温反对迎立韩林儿，和荀彧极力主张迎奉献帝，这二位都是世人认可的智者来看，个中微妙的确令人深思。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-7 21:58
韩林儿与献帝有可比较之处吗？
阿瞒当时是汉家天下，献帝自然是一个宝贝，韩林儿除了是朱八八名义上的主公，对天下群雄而言，毫无用处。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2014-4-8 15:57
原帖由 文以载道 于 2010-2-19 10:11 发表
挟天子能得到很多士族的拥护
个人认为意义不大~~。曹操逢迎天子主要还是基于他根据地在中部，适于逢迎天子。另外这个天子号令能力真不大了。当初讨董的理由就是擅行废立。
作者:
诸葛周 时间: 2014-4-10 19:36
有了天子这张黄牌，曹操想去收拾那一路诸侯都是合法合理的，这就是优势和好处。并非真的可以令诸侯，而是“挟天子而讨诸侯”，俗称“打人合法化”“兼并地盘合法化”。所以明明是曹操暗算马超，结果反而是马超“背父叛君”。
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2014-5-27 18:41
挟天子最大的弊端应该是，你曹操可以挟天子，人家司马氏就有理由挟你子孙。你儿子可以篡位，我子孙同样可以篡你家基业。
曹操留给后世最坏的一点是，谁有实力谁就可以开设幕府!
这就是南北朝皇朝更替的乱象之源。
作者:
普罗米修斯的船 时间: 2014-9-23 19:34 标题: 挟的是天子，得的是名。
咱们国家有句古话叫师出有名，每次打战之前，总是罗列一些某某罪名，然后开打。
其实，明白人都知道，这个天子有没有，就那样，真正说得上话的还是实力，拳头够硬。
作者:
KYOKO 时间: 2014-9-24 00:50 标题: 回复 #72 我家住在瓦岗寨 的帖子
这算什么话，曹操不挟天子了，司马家就不篡位了？？什么逻辑
作者:
sos2290 时间: 2014-9-24 17:03
楼主把名义与实力相矛盾了，名分是很重要的，君不见今天的美国，打人之前不是还要假模三道的以联合国的名义么。
挟天子以令诸侯，并不是说光挟天子就不要实力了。实力如同老虎，名分如同翅膀，有实力的人拥有了名分，那才是真正的如虎添翼。
比如我拥有了名分，要去攻打对手，那是非常占便宜的：我拥有名分，所以我是正确的、光明的，而敌军则是邪恶的，对人心和士气的影响非常大———— 譬如在朝鲜战场上，中国一直强调我们打击的是美军，或者说以美国为首的“联合国军”，又或者说16国联军，很少提及，中国其实是在跟联合国PK。为什么？ 因为联合国是名分所在，如果告诉士兵们：你们是在跟联合国打仗，是在跟全世界为敌。你说士兵们会咋个想。
曾经接触过一位前国军，他后来去了朝鲜战场，一开始就被告知，打的是美军和韩国等其他国家的军队，直到后来才知道打的是联合国。老爷子现在很得意，老子K过联合国啊，但私下也承认，刚知道打联合国军的时候，心理上有压力。
另外，因为我拥有名分，所以在征召盟军的时候有先天优势—— 也就是说你可以不用出手，让别人去打头阵。譬如曹操伐袁术就有几家帮忙，还能让刘备去打袁术。这跟今天的世界也一样，美国要攻击某个国家，首先就通过联合国扣帽子，然后其他国家出钱的出钱，出力的出力，不出力的也能吆喝几声。如果光是你单枪匹马，累也给累死了。
再次，拥有了名分，分配战果的时候具有优势。打完仗后，要分地盘分战果的————天下都是老刘家的，我军代表的是老刘家，谁敢来抢这个地盘？ 除非没有实力，否则拥有名分的人肯定占便宜。
作者:
sos2290 时间: 2014-9-24 17:06
名分与实力，并不是矛盾的，而是相辅相成的。一个人可以拥有实力，更可以拥有名分.有实力的人，才能有资格去追求名分，否则就是找死，曹操、齐恒公莫不如此。道义不败、给对手心理压力、获取民心、多捞战果、打架还有帮忙的，这怎么能说作用不大呢。
当年的汉献帝，类似今天的联合国，没有联合国的话，老美得累死。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-9-24 19:07 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2014-9-24 22:08
会太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近，太祖拒之。
作者:
zhwenh_0421 时间: 2014-9-26 20:20 标题: 作用太大
不挟天子，何以令诸侯？
PS：
【名正言顺】郭嘉路过，被许褚、典韦拦住。许褚歌曰：“此山国家开，此树国家栽，要打此路过，留下买路财……”郭嘉愕然曰：“既然都是郭嘉的，你们凭啥收钱？”
——zhwenh_0421（2014年9月11日）
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2014-9-26 20:27 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2014-9-28 09:49
PS帝这就是你的功课没做对，率土之滨莫非王土，而不是率土之滨莫非国土。
此山献帝开，此树献帝栽，要打此路过，留下买路财……
郭嘉肯定心甘情愿缴钱。
作者:
luke19821001 时间: 2014-9-29 13:27
前面的都没有说道重点，重点就是信息传播的问题
古代信息传播那是相当的慢，而且相当的混乱，90%的人连书都没有见过，所有的消息渠道就是口头传播，这其中充斥着各种谬论、谣言、歪理邪说，总之这时候绝大部分人是没有资格掌握真理的。
失去了真理的支持，大家依靠什么来管理呢？依靠的就是门阀地主和君本位思想——这些内容是数百年如一日传播的绝对真理，无论任何人单杆否认，那就是人民的公敌。所以老百姓只能在这个框架之下生活，他们听谁的话？首先就是自己的主人，也就是门阀地主，主人说的话肯定是正确的。然后在主人之上，就要听官府的，官府告示就是法律。然后最大的、最正确的就是皇帝，皇帝说什么是对，什么就是对，除了老天爷之外，没有任何人敢说皇帝错了。虽然皇帝管的事情很少，虽然皇帝是昏君，但是绝大部分人都不会知道其中的弯弯道道，他们只会相信那个数百年传播的真理。
汉末的时候虽然上层剧烈动荡，皇帝自己成为了军阀手上的工具，底层人民对皇帝的信仰收到巨大的冲击，但是信息传播的惯性不足以及时扭转人们的信仰——即便是张角起事也要借助老天爷的力量来反对皇帝。
在这种情况之下，曹操得到了皇帝，他只需要顺水推舟继续宣传皇帝绝对正确论（当然这其中更是要大肆宣传曹丞相起到的中流砥柱的作用），就可以继续维持底层人民的忠诚和拥戴。但是其他军阀要做的事情却多得多，因为他们必须要努力去说服所有人“皇帝被挟制了，皇帝的话没有用了，皇帝的圣旨不如本军阀的命令大”，这种说服不是说就完全没有用，但是要扭转数百年的固定思维，事倍功半是显然的。
百姓不是傻子，类似“矫诏”的事情评书中经常会听到，刘备突然宣布自己获得了衣带诏，这是没有办法的办法，但是当衣带诏和皇帝真正的诏书起了冲突的时候，别人到底信哪一个就不好说了。
另外就是，不要被现代的国家组织模式搞混乱了，古代的所谓“民”和现在的民是两个概念，汉代的所谓“民”其实就是士族阶级，他们是贵族——农民什么的在他们眼中只是蝼蚁而已，根本不能算人。而凡是贵族都是既得利益者，对于他们来说，维持旧的统治，让他们能继续过寄生虫的生活，那是最好的结果，所以他们中的大多数人天然的就会和皇帝站在一起保护旧秩序。而一个军阀要想真正的占领某一处地区，不是说军队开过去就行了，而是要么获得当地士族的支持，要么花时间彻底消灭反对的士族建立拥戴自己的新士族。显然，对于拥有皇帝的曹操来说，获得旧士族的支持会相对容易很多，这也是曹操扩展速度快的原因，因为他只需要打败对方军阀，就可以很容易的接收士族。
孙家为了获得江东士族的支持，熬了三代人——这还是建立在江东这块土地是边缘地带，旧士族力量有限的基础上的。刘备为什么敢拿下四川，因为以张松、法正为代表的四川士族表示了支持，所以刘备进川之后没有受到太多的反抗，这些都不是只有军队就能解决的。而且四川这个地方从刘焉时期就开始否定皇帝了，也拥有一定的群众基础。
刘备总是被人笑话曾经织席贩履，其实这就表明了很多士族不卖他的帐，即便他是皇叔，即便他的个人能力非常优秀，所以刘备忙碌几十年都无法获得一块根据地，所以当刘备听到孔融向他求救的时候会那么高兴——因为这表示向孔融这样的世家开始看重他这个暴发户了。刘备获得徐州之后花了很大力气去拉拢当地的士族，他以徐州牧的身份娶糜家的女人，估计还是高攀了，但是即便如此，当吕布打过来的时候徐州士族直接认了吕布当州牧，要说吕布的政治手段是绝对不如刘备的，而且他这个徐州牧得来实在是不太光明正大，但是不要忘记了，当曹操打过来的时候，吕布即便是在四面楚歌的情况下也坚守了那么久——形成宣明对比的是，不久之后刘备再次夺下徐州，却在看见曹操打过来的时候马上就逃走了，不要怪刘备当时逃跑的那么快，因为他知道在士族眼中他这个暴发户和挟天子的曹操之间有不可忽视的差距。
[ 本帖最后由 luke19821001 于 2014-9-29 13:52 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2014-10-4 09:51
天子是啥，就是免费招兵，收粮，要钱的理由。
天子是啥，就是老百姓帮你杀人，抢粮，抢钱的理由。
重要吗？如果你是皇军
士气 +20
粮、钱 +20
义勇 +20
如果你是匪军
士气 -20
粮、钱 -20
重不重要看着办喽。
要刘备不是皇叔的场景想象过没有？？
作者:
Shadowleech 时间: 2014-10-5 06:49
原帖由 luke19821001 于 2014-9-29 13:27 发表
前面的都没有说道重点，重点就是信息传播的问题
古代信息传播那是相当的慢，而且相当的混乱，90%的人连书都没有见过，所有的消息渠道就是口头传播，这其中充斥着各种谬论、谣言、歪理邪说，总之这时候绝大部 ...
有皇帝还可以用来封侯，这个也是吸引士族的。
作者:
岳光寒 时间: 2014-10-5 09:37
傀儡天子是个法理和道统的问题，虽然看起来如同象棋中的将帅，啥能耐都没有，车驾不离方寸，还要靠大家拼力保护，但没有了他，所有的规则就都没了，人们就会无所适从。细想起来，作用大大的，前面楼都说得差不多了，就不赘述了。
作者:
zsh907 时间: 2015-2-23 21:24
其实这是一种政治优势（虽然大部分是形式上的），而且挟天子毕竟能名正言顺（不然拿什么和刘备的血统抗衡？）
作者:
杏花疏影 时间: 2015-2-23 21:38
原帖由 小贩 于 2014-10-4 09:51 发表
天子是啥，就是免费招兵，收粮，要钱的理由。
天子是啥，就是老百姓帮你杀人，抢粮，抢钱的理由。
重要吗？如果你是皇军
士气 +20
粮、钱 +20
义勇 +20
如果你是匪军
士气 -20
粮、钱 -20
重不重 ...
老老实实回演义区去，刘备啥时候是皇叔了？
别在史区丢人了，也免得认人看扁了轩辕的水平。
作者:
zhwenh_0421 时间: 2015-2-24 11:38 标题: 炮灰传说
【师出无名】没有马克思主义的话，认死理的革命先烈早就收拾行李回花果山、流沙河、高老庄……了，新中国也就绝无可能诞生。逝者云：生命诚可贵，爱情价更高；若为自由故，二者皆可抛。楼主竟然认为那啥作用不大，真是太傻太天真……
PS：
1928年2月6日，共产党员周文雍、陈铁军在广州英勇就义。周、陈曾假扮成夫妻，开展革命斗争，在工作中彼此相爱。1928年1月，由于叛徒出卖，二人不幸被捕，并被判死刑。在刑场上，他们高唱《国际歌》，陈铁军当众宣布：“我们要举行婚礼了，让反动派的枪声作为我们结婚的礼炮吧！”
——新华视点（2015年2月6日）
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-2-24 18:51 编辑 ]
作者:
kggarnett5 时间: 2015-3-27 01:12
挟天子的前提是你得有手段和能力。而事实上董卓上台进行一系列动作已经损害了大部分诸侯的利益，这已经不是手段的问题了，基本的眼光就有问题，况且他挟天子时候的局势相对于曹操挟天子时候的局势更加混乱，典型的no zuo no die。
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