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标题: 请教怎样判定一个朝代/国家的终结 [打印本页]

作者: 姬家小儿 时间: 2009-10-12 15:05 标题: 请教怎样判定一个朝代/国家的终结

一个朝代的终结到底该怎么判定？好像秦始皇灭六国时，赵国国土虽被占领，但国王后代逃到北方称代王。那么赵国该算什么时候亡？好像明朝有南明，明朝的灭亡该从崇祯吊死煤山起算还是从南明被攻破开始算？
高手指教。

作者: tiger1970 时间: 2009-10-12 15:31

朝代是时间单位。朝代的终结，由后代的历史学家确定。这个时间段一般由当时起到主导作用的国家名称命名，如同时有几个起主导作用的国家，则按照概述命名，并一般来说加上“时代”。如“三国时代”“南北朝时代”。
国家是具体事物。国家的终结，必须是政府、军队、土地、人民数量均清零后才可认为终结。

比如：赵国，是一个国家。这个赵国存在的一段时期，从来没有被历史学家称为赵朝。因此，赵国的灭亡，必须以赵国社稷、政府、官吏、军队、土地、人民数量均清零为标志。如果代王不承认自己是赵王，则赵国在代王即位后就算灭亡。如果代王承认自己是赵王，则赵国依然存在。
明朝，是一个朝代。其在历史上定位时间为1368年至1644年。这是后代历史学家确定的，是为在历史研究和叙述上划分时间段方便。但大明国，则是1368年建立，以延平幼王降清后次日明宗室代表宁靖王自杀为结束的。宁靖王自杀，标志着大明国宗室的代表死亡，而从此，大明国社稷、政府、官吏、军队、土地、人民数量均清零。
宋国的灭亡，是以文天祥就义为标志的。文天祥的就义，标志着宋国最后一位官吏----宋少保、信国公、右丞相死亡。宋国灭亡。但历史上，一般把宋朝的终结放在崖山之战。这是历史研究者的习惯而已。
东汉的终结，为曹丕篡汉事件的发生。但汉国的灭亡，是以姜维战死和他的最终反击行动全面失败为标志的。姜维虽然曾投降魏国，但历史明确记载那是假投降，因此姜维进行的仍是战争行动。姜维在战死时，身份依然是汉国大将军。西汉、东汉、蜀汉是同一个社稷，也都承认自己的帝系继承于刘邦，国号也相同，因此，它们是同一个国家，但不存在于同一朝代----汉国共跨越了汉朝、三国时代两个朝代，如果细分，则跨越了西汉、东汉、三国三个时代。

根据版规，本回帖适用范围确定为1840年以前的中国，1840年以后的事情本回帖无意涉及。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-12 15:42 编辑 ]

作者: shilin007 时间: 2009-10-12 17:11

还有为研究的方便之说。难怪有人说秦国同一天下的时候其实还有几个小国存在

作者: 几时 时间: 2009-10-12 17:38

朝代、国家的终结一般都是以最后一任君主的死亡或投降或被废为标志。如子婴投降秦朝亡，献帝被废汉朝亡，炀帝被杀隋朝亡，朱温杀昭宗唐朝亡，陆秀夫负帝昺投海宋朝亡，朱由检上吊明朝亡，宣统退位清朝亡。

作者: 宇文 时间: 2009-10-12 18:59

朱由检上吊明朝亡?

南明呢，南明的情况和南宋末的情况类似
如果以陆秀夫负帝昺投海宋朝亡，那么也该以永历覆亡为明王的标志。起码南明这些草包有帝号，南宋二王连帝号都没有

[ 本帖最后由宇文于 2009-10-12 19:03 编辑 ]

作者: 宇文 时间: 2009-10-12 19:13

QUOTE:

原帖由 shilin007 于 2009-10-12 17:11 发表
还有为研究的方便之说。难怪有人说秦国同一天下的时候其实还有几个小国存在

秦一统时卫国存在，但是是以附庸的身份而不是独立国家而存在，是以秦为宗主国的，在法理上秦是统一了

作者: zeloti 时间: 2009-10-12 19:41

这个很难说，基本上不同的时期有不同的标准，但万变不离其宗的是：成王败寇

最典型的例子：王莽篡汉。那时的西汉不论皇帝还是社稷都早已不存在；不论满朝上至达官贵人下至平民百姓绝大多数人都拥护王莽的新朝。只是王莽无能，改革和政策太失败，居然短时间内让刘秀等人借尸还魂成功。王莽从此从“大好人”沦为伪君子，新朝从正统沦为名不正言不顺的“过度时期”。

PS：季羡林弟子钱某人在“百家讲坛”讲三字经时，大声嚷嚷“王莽不能翻案”，还捏造：王莽篡汉后，各地的刘姓后代们纷纷反抗，终于由刘秀推翻了王莽的新朝，云云。吾对此等骗小孩的愚民行为极其鄙视。

[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-10-12 19:45 编辑 ]

作者: 张建昭 时间: 2009-10-12 19:50

医学公认以“脑死亡”的方式来判定人的死亡。
国家虽然不能完全用人来类比，但大体情况差不多。
灭亡有很多种情况，但归纳之无非两种：外力或内力。不管这个脑袋是被钝器锤死的、锐器穿死的，还是自身缺氧、溢血、中毒死的，最终的效果就是脑功能的衰竭并随之坏死。

一个国家，如果中枢死掉了，也就可以算完蛋了。
而如唐朝后期，政令不出都门，但这是中枢还是在工作的，还没死，只不过对外没有了控制力，可以类比作瘫痪之人、甚至植物人。
再如北宋靖康之变，虽有康王南渡，延续宋室江山，无奈徽钦被俘时，中枢已死，国家已经灭亡，赵构只能算借尸还魂而已。（西晋东晋、明与南明也是一样，虽然政权还延续，仍然是灭亡后的重建）
外禅及不流血的篡位（其实后者在名义上大多都会挂上前者的名

），虽然权力中枢大体上未被破坏，但改了国号与国姓，也可以作为前朝灭亡的标志。
比较难于界定的是类似于唐朝的武周这样的时期，江山改了姓并改了国号，但宗室及旧臣还在中枢，并且短时间内便复辟成功，恢复了国号与国姓。

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-10-12 21:01

其实，我觉得没有楼上说的那么多的弯弯绕。

怎么样来判断一个朝代结束，我看就是约定俗成，没个啥统一标准。

譬如，宋朝灭亡大家都是以陆秀夫抱幼帝跳海为标志，而不算恭帝出降，可明朝灭亡却大多数人都算到了崇祯上吊，就连南明都不算，遑论郑氏。

反正这事情没道理可讲。

作者: 江城子 时间: 2009-10-12 21:04 标题: 回复 #9 三种不同的红色的帖子

同意。正所谓让你死，就要死，想活也没门；要你活，就得活，想死都不成。
后代史学家胜在比你生得晚，没办法

作者: 温柔的一刀 时间: 2009-10-13 08:45 标题: 回复 #9 三种不同的红色的帖子

主要是因为南明抵抗得如大宋坚决吧~~~~满人入关后，明的官吏和将领没什么太大的抵抗，还有继承人的问题，不能算是众望所归。

作者: 被封的驸马爷 时间: 2009-10-13 09:03

约定俗成。。中华民国怎么算

作者: romadream 时间: 2009-10-13 10:06 标题: 回复 #5 宇文的帖子

在历史上，明和南明是分开讨论的，就和南宋和北宋不是一起讨论的一样

作者: KYOKO 时间: 2009-10-13 14:04 标题: 回复 #13 romadream 的帖子

这不同，北宋和南宋可以统称宋朝or两宋

明和南明可以统称明朝or别的叫法吗？问题在于史学家根本不把南明当正统

作者: tiger1970 时间: 2009-10-13 14:53

这和正统无关。

朝代，是时间单位。朝代的更迭时间是后代约定俗成的。
国，是社会事物。国家的存在时间一般从该国家建立日算起，从该国家政权机构----政府、君主、军队、官吏以及最重要元素----土地、人民全部消亡之日为止。
正统，是政治分类。符合某种政治需要的历史上存在的政权，经常被作正统和僭伪的区分。政治立场的不同，导致对一个政权的视角和评价有差异。

这根本是三个领域的东西，很多人给弄混啦。

比如以汉为例，汉朝是时间概念，指前206-220，其中包括两个时代，一个是西汉时代（西汉），前206-24，一个是东汉时代（东汉），25-220。其中，西汉时代细分，包括西汉时代和新时代（新朝）。西汉时代，前206-7，新时代（新朝），7-24。但新国却是7-23而非24。
汉国只有一个，就是刘邦建立的国家。这个国家分三个阶段。长安为中央政府所在地的第一阶段，存在时间前206-7。洛阳和许为中央政府所在地的第二阶段，存在时间25-220。成都为中央政府所在地的第三阶段，存在时间221-263。
其中，第三阶段的汉国，不存在于汉朝，而存在于三国时代。

又如武周和唐，唐朝618-907。其中，690-705期间，没有唐国，只有周国。但对不起，这也是唐朝，因为大部分历史研究者约定俗成没有武周这个朝代。有的研究者认为有武周这个朝代，那样，他们这段时期应该是分为唐前期618-689，武周朝690-705，唐中后期706-907三个阶段的。

朝代，包括朝和代。朝，一般是因为在这段历史时期中存在一个主导性的国家因此命名。代，也称时代，一般是因为在这段历史时期中存在多个主导性的国家因此命名。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-13 15:29 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2009-10-13 23:08 标题: 回复 #15 tiger1970 的帖子

以汉为例为啥蜀汉算汉国？后来的北汉如果自称刘邦子孙算汉国吗？（当然有没有自称不知道）

作者: zeloti 时间: 2009-10-14 01:28

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-10-13 23:08 发表
以汉为例为啥蜀汉算汉国？后来的北汉如果自称刘邦子孙算汉国吗？（当然有没有自称不知道）

你认为算就算喽，其实就是各有各看法这么简单

作者: tiger1970 时间: 2009-10-14 09:07

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-10-13 23:08 ⒈?
以汉为例为啥蜀汉算汉国？后来的北汉如果自称刘邦子孙算汉国吗？（当然有没有自称不知道）

因为蜀汉有以下特征：
1、承认自己的国家是刘邦建立的，自己是继承刘邦的汉国而非重新创立一个汉国。
2、君主和刘邦有父系血缘关系。

北汉，是刘崇建立的。他没有承认自己的国家是刘邦建立的，而是承认自己的国家是刘知远建立的。
他和刘知远有父系血缘关系。
所以，北汉是刘知远创立的汉国的第二阶段。

而刘知远的汉国，并不承认自己的国家是继承刘邦建立的汉国，而是自建一个新汉国的。
因此，刘知远的汉国（五代后汉）是一个新的汉国，不是刘邦的汉国。

匈奴汉国，是刘渊建立的。
1、他不完全承认自己的国家是刘邦建立的。他是以外家的身份兼领中原的。
2、他和刘邦无父系血缘关系。
因此，匈奴汉国是一个新的汉国，不是刘邦的汉国。

南朝的宋国，是刘裕建立的。他和刘邦有父系血缘关系。但他不承认自己的国家是继承刘邦建立的汉国，而是自建宋国。
因此，南朝宋国是一个新的国家，不是刘邦的汉国。

南明，是安宗、绍宗、昭宗三帝相继建立的。
1、他们均承认自己的大明国是朱元璋建立的。
2、他们和朱元璋均有父系血缘关系。
而且，他们均承认自己是自己前面的皇帝的继承者----安宗继承威宗，绍宗继承安宗，昭宗继承绍宗。
因此，南明不是一个新的国家，是朱元璋明国的第三阶段。而且南明不是四个或者五个国家，而是一个国家。

总之，也就是说，刘备如果根本不承认自己继承刘邦的汉国，即使他是汉献帝的亲叔叔，他的汉国也是新国家。
但刘备在相关文告中说的十分清楚：他就是承认自己是继承刘邦汉国的。

后周的柴荣，是郭威义子。在郭威无亲子的情况下，他以郭威嗣子身份成为皇帝，因此传统上视为这是有父系的承传关系的，等同于血缘关系。南唐也是这样。
但战国的姜齐和田齐不是这样。田齐虽然用齐的国号、疆域、人民、大臣和制度均未有大的更改，但君主上出现了完全的不同。因此，姜齐和田齐是两个不同的国家。
辽国多次更改国号。但一直承认自己的国家是阿保机建立的，君主又是阿保机的子孙。因此，辽和契丹是同一个国家的不同时期而已。后金和清也是如此。

武周是一个新的国家。但它的太子是李旦。假设武则天死，李旦继位，如果他承认武则天是首任皇帝，则他就是新国家周国的第二代皇帝；如果他承认李渊是首任皇帝，则他就是唐国的第五代（或者第六代）皇帝。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-14 09:28 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2009-10-14 23:20

老虎兄说了那么多，都是要大家承认的，或者说相对比较一致的观点

皮之不存，毛将焉附？率土之滨，莫非王臣。宋朝灭亡以后，就不可能有宋的臣子了。如果某官逃到山上不承认元朝的统治，又活了50年，是否可以说宋国又延续了50年？

还有南明，为啥从没听说过南明朝呢？还是南明国？他们几个皇帝是同时在位的吧，还互不承认，互相攻打，内部最高权力就不稳定、不唯一。不知这是不是原因

作者: tiger1970 时间: 2009-10-15 09:16

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-10-14 23:20 发表
老虎兄说了那么多，都是要大家承认的，或者说相对比较一致的观点

皮之不存，毛将焉附？率土之滨，莫非王臣。宋朝灭亡以后，就不可能有宋的臣子了。如果某官逃到山上不承认元朝的统治，又活了50年，是否可以说宋国又延续了50年？

还有南明，为啥从没听说过南明朝呢？还是南明国？他们几个皇帝是同时在位的吧，还互不承认，互相攻打，内部最高权力就不稳定、不唯一。不知这是不是原因

关于“某官”的问题：
不可以。文天祥作为被俘的宋国官员，始终行使宋官在当时情况下的职责----不屈。
如果逃到山上，则是放弃宋官的职责。因此，本身不能作为宋官看待。
如果他没有被俘，则必须坚持他的职责----领导抵抗，或者是治理国家，才可以被作为宋官看待。
如果某官在国家灭亡后，据守一地抵抗或者行政，他坚持的时间，就是国家存在的时间。

----某国的官，就是国家灭亡时让你救国或者死国的！否则，你叫啥“某国”的官！

关于“南明”的问题：
南明，是中国历史研究界一直存在的名词。不能因为自己没听说就说没有。
柳亚子曾作《南明史纲》，并准备完成南明史的撰写。但由于抗战，毁掉了他多年的资料。因此未能完成。柳亚子曾发起组织南明研究会，进行南明历史研究。而钱海岳独力完成了100卷完整的《南明史》（中华书局，14册，文言文）。顾诚《南明史》为当代历史巨著。司徒琳《南明史》为当代最简明和杰出的南明研究史。
即使是消灭了明的清，在修《明史稿》时，起初还是专列《三王传》，把明末三帝（安、绍、昭）作为一体看待。但在《明史》定稿时，才把“三王”事迹分散，为的是怕引起汉人的故国之思。

南明，是一个国家，正式称呼是“大明国”（历史上属于大明国的第三阶段）。南明的存在时间位于清朝前期。按照惯例，从1644年开始，中国历史进入了清朝时期。
南明共三帝，三帝并不是同时在位。安宗在南京继位。安宗被俘后，绍宗在福京继位，尊安宗为圣安皇帝，绍宗继承的是安宗的帝统。绍宗战死后，昭宗在桂林继位，尊绍宗为思文皇帝，昭宗继承的是安宗的帝统。以上三个皇帝互相之间均未作战，而且绍、昭二帝均在安宗统治下称臣，昭宗向绍宗称臣。
因此，说“他们几个皇帝是同时在位的吧，还互不承认，互相攻打”是不对的。

同时在位的南明皇帝是昭宗和绍武天子。绍宗殉国后，按照帝统，出现了两种观点。一个认为昭宗是神宗孙，是安宗最近的亲属，主张立昭宗；一个认为绍武是绍宗弟，引“兄终弟及”义，主张立绍武。两人在争执过程中，绍武抢先称帝。从而引发两者战争。但此局面立即被打破----清攻下广州，绍武殉国。因此此问题得到了解决。从我们现代人的观念看，谁的观点对，我们也不好取舍。

南明还有一位监国鲁王。在安宗被俘之后，绍宗继位之前，鲁王起义称监国，在没有皇帝的情况下，这是合理的行为。
绍宗继位后，仍任命鲁王为监国（可以任命大学士和各部尚书以下官吏，中央均予承认）。鲁王虽心有不甘，但还是接受了这个名义。
昭宗继位后，鲁王监国名号不变。但在鲁王根据地被清兵攻破后，鲁王主动上书取消监国名号，得到昭宗认可。
鲁王始终在为明的复兴奋斗----虽然他也想做皇帝，但他并未反对中央。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-15 10:25 编辑 ]

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-10-15 09:31

楼上的争论，正好证明了偶的观点：这事情没个标准，是约定俗成的。每个人都可以有自己的观点。

作者: ach 时间: 2009-10-15 12:02

各人看法不同吧，某以为一个政权的大部分土地失去控制，政治经济军事的主体力量崩溃，应该算灭亡了

就像今天的台湾，只能是一个地方政权，无论如何不能等同于中华民国

作者: 悼红狐 时间: 2009-10-15 12:52

QUOTE:

原帖由 ach 于 2009-10-15 12:02 发表
各人看法不同吧，某以为一个政权的大部分土地失去控制，政治经济军事的主体力量崩溃，应该算灭亡了

就像今天的台湾，只能是一个地方政权，无论如何不能等同于中华民国

1840年以后的事不说

但郑氏家族盘踞台湾，似乎也是叫郑明吧，郑氏也是遥拥永历帝为正朔吧，彼时郑氏虽欲立国，但到施琅征台，也不过欲，台仍算“明国”政权吧。

我认为，台湾入清之前，有两个国家，明国和清国

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-10-15 12:54 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2009-10-15 12:55

问题就是出在这里，文无第一，谁也不能说服对方，哪怕我只是1%

如果要我来看，南宋皇帝太后出降这个国家就算完了；相反，明朝皇帝上吊倒还不算完。一家之言

作者: tiger1970 时间: 2009-10-15 14:04

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2009-10-15 12:52 发表

1840年以后的事不说

但郑氏家族盘踞台湾，似乎也是叫郑明吧，郑氏也是遥拥永历帝为正朔吧，彼时郑氏虽欲立国，但到施琅征台，也不过欲，台仍算“明国”政权吧。

我认为，台湾入清之前，有两个国家，明国 ...

关于郑明，其实也只是一个约定俗成的说法。
延平王是姓朱的，武王名讳成功，文王名讳锦，而不是“郑森”、“郑成功”、“郑经”。
延平武王收复台湾，台湾成为明的疆域。而延平武王始终尊奉绍宗、昭宗。
到昭宗崩殂，延平武王呕血去世。文王继位。根据当时情况，和明宗室商议，没有继立天子，而是在天子虚位情况下，由延平文王摄政，并向明宗室代表宁靖王通报情况。这是南明最后一个阶段。天子虽然虚位，但大家都承认天子一定会是朱家（不是朱成功的朱，是朱元璋的朱）子孙，只是当时没拥立而已。
我们通常约定俗成地称这个阶段为“郑明”。
无论延平三王如何想，但在行动上，他们依然尊奉明朔，当然是明。

其实从弘光元年到“台湾入清”，存在着很多政权：明、清、大顺、大西，还有吴三桂的“周”。

作者: ach 时间: 2009-10-15 15:45

QUOTE:

郑氏政权无论是领土、还是政治军事经济等等方面，和原来的明朝都有着天差地别，

我认为台湾郑氏政权只能算明朝的残余势力盘踞海外孤岛，不能代表原来的整个明朝或明国。

[ 本帖最后由 ach 于 2009-10-15 15:54 编辑 ]

作者: tiger1970 时间: 2009-10-15 16:33

“台湾郑氏政权”应该算“大明国”的第四阶段。“大明国”第一阶段是太祖到建文，第二阶段是成祖到威宗，第三阶段是安宗到昭宗，第四阶段是虚君时期。
从历史角度看，它当然不能代表整个“大明国”的所有历史阶段，也不能代表“大明国”的主要历史阶段。
而且，它也不在“明朝”这个时间段内。它属于“清朝”这个时间段。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-15 16:35 编辑 ]

作者: 佛山黄师傅 时间: 2010-3-14 15:45 标题: 回复 #1 姬家小儿的帖子

一个朝代的终结，有几种判定方法。1都城被攻陷；2末代君主被俘获或被杀，如南宋帝昺被陆秀夫背着跳海自杀后，南宋即宣告结束；3反抗的皇族势力被消灭；4帝王被废·······

作者: vikeep 时间: 2010-4-27 23:49 标题: 回复 #14 KYOKO 的帖子

所以这都看叫法，我们读史都是接受别人的观点，他们说明朝在清入关以后就灭亡了，历史书上也没怎么讲南明政权，所以我们就忽略了。

看个人理解了，相信在整体国民历史观提高以后会颠覆很多东西。我个人认为南明政权就和南宋一样，而满洲国是另外一个国家，清时期是亡国史。

[ 本帖最后由 vikeep 于 2010-4-27 23:50 编辑 ]

作者: 伟君子 时间: 2010-4-28 09:56

QUOTE:

原帖由 vikeep 于 2010-4-27 23:49 发表
所以这都看叫法，我们读史都是接受别人的观点，他们说明朝在清入关以后就灭亡了，历史书上也没怎么讲南明政权，所以我们就忽略了。

看个人理解了，相信在整体国民历史观提高以后会颠覆很多东西。我个人认为南 ...

这个就有点不好说了，努尔哈赤之前的建州人是不是都是亡国奴？似乎很不好介定

作者: KYOKO 时间: 2010-4-28 13:36

努尔哈赤反叛以前算是明的附属，反叛以后当然就独立了。怎么算是亡国奴？

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