标题: 提一下吕布袭徐州 [打印本页]
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-3 13:45 标题: 提一下吕布袭徐州
在<<正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗？>>这个帖子里看了几页,发现貌似有人对吕布取徐州的分析疏漏了一点.我补上,如果是我自己搞错了,大家都知道,就当我废话吧.
先上史料,好长啊...于是我省略省略,绝对不会断章取义的.不信可以自己看魏书七.
英雄记:布初入徐州，书与袁术。术报书曰：“昔董卓作乱.........(就是说了两件事,拍了拍吕布马屁)术生年已来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战；术凭将军威灵，得以破备，其功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以生死。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛，迎逢道路，非直此止，当骆驿复致；若兵器战具，它所乏少，大小唯命。”布得书大喜，遂造下邳。
(中间省略了典略对某人的一个介绍)
英雄记曰：布水陆东下，军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口。
把这两段英雄记连起来看,不难得出一个结论,就是吕布跟袁术有书信,袁术给粮吕布,想让吕布帮忙干死刘备.....吕布乐开了花,就开始往下邳跑.而这个时间刚好张飞跟曹豹开始火拼,于是发生了丹阳兵叛乱之事.....吕布到下邳西四十里时,丹阳兵派人过来求救了.于是发生了后面的事...
总的来说,事情很明了,并不是吕布去主持公道.而是吕布走狗屎运了.
扯两句题外话,吕布这人实在是恶心,说其轻狡反复,唯利是视一点都不假.....布自以杀卓为术报雠，欲以德之。术恶其反覆，拒而不受。.......之前袁术还那样对他,后来随手两记马屁就把吕布哄着打徐州.这种人,个人觉得,比狗还不如.......
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-3 13:48
因为那个争论的帖子好长啊...我没看完
如果之前有人在那个帖子里指出这一点 或者反驳过这一点
就当我没说吧......
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-3 14:01
好像没说清楚
补充一下
吕布是去偷袭下邳的 只不过是路上碰到了曹豹的人求救而已
就算没有丹阳叛乱 吕布的军事行动也开始了 吕布也会在那个时间偷袭徐州
这是一次吕布主观上夺取徐州的行动 而不是应丹阳兵之邀清的军事行动
因为出兵是在接受丹阳兵求救之前.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-6 02:59
回楼上：
你漏看了最重要的一段史料：
——英雄记曰：备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。
诚然，袁术也希望吕布把刘备的窝窝给端了，并且还供应了军粮，这也是吕布出击徐州的一个有利条件。
将上述史料，及你提出的史料，共三段史料合并起来，事情是很清楚的：
——第一，吕布是应曹豹之遨前去取下坯的；第二，整个驱刘军事行动，得到了袁术的支持；第三，在军队抵近下坯城时，又得到了许耽派来的章诳的情报的支援。
当然，如果要说吕布心里原本就有此打算，曹豹来招只是吕布的借口，这个也不用回避。以刘备那点实力，想一步登天，占着下坯，与诸侯并列，的确有点搞笑。
比较一下吕布与刘备，如果因为吕布找借口来进攻下坯就道德上有问题，那么，刘备干了多少找借口损人的事情？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 03:01 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2009-10-6 05:11
呵呵，又见可爱的布迷！
布布袭取徐州怎么了？凡事和我们家布布作对的一切打倒，凡事我们布布干的事那都是正义的。
大耳敢和我们家布布作对，还装作道德？这个最受不了，在我们家布布面前道德连手纸都不如，还在我们家布布面前拿道德说事？存为了找抽。
作者:
zeloti 时间: 2009-10-6 11:07
吕布袭下邳，与刘备夺益州性质相同，程度上却远比不上
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-10-6 11:30
吕布是走投无路的情况下被刘备收留的，刘备是衣食无忧的情况下被刘璋请去的，性质上完全不一样，吕布夺刘备的根据地是忘恩负义，刘备夺刘璋根据地是阴险狡诈。
作者:
batela 时间: 2009-10-6 11:43
总看到有人拿刘备也作了很多不光彩的事来说吕布偷袭徐州跟刘备比起来不算什么这样的语调。刘备平时干了什么那时其他时候的事，但在这件事上个人觉得吕布的确有负于刘备。打比方说：一个杀人犯收留了一个乞丐，然后继续在外面杀人，这个乞丐却去把杀人犯的家人都杀了。杀人犯固然是犯法，但难道乞丐因为杀的是杀人犯的家人，就应该拿去歌功颂德？
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-10-6 11:49
吕布小人，结合杀丁原，董卓，又图谋徐州（好在刘备不在否则刘备难保性命）
刘备君子，之前投靠公孙瓒，田楷，都是来去明白，得徐州也可以与公孙瓒遥相呼应。之后曹操待以上宾之礼，反曹可谓一点好处都没有，刘备为了汉室依然干了，一干就是十几年，无论奔袁绍，投刘表，都是如此。这种有理想有目标的英雄，岂是吕布匹夫能及！
作者:
romadream 时间: 2009-10-6 12:56 标题: 回复 #9 心怀蜀汉 的帖子
汗...就你说的刘备也不见的是君子。他之所以要反曹你可以说他是因为心怀汉室，但是也可以说他不满足于现状，有更大的野心也说得说去。每个人的行为在别人眼里也许和他的初衷都不一样。而在我眼里，刘备和吕布在我眼里没有什么君子小人，大家都是在乱世中打拼着，虽然手段不一样，但是都是为自己的目标或者生存努力着，本质上没有什么区别。
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-6 14:58
不对..人中吕前辈 你这段我之前也看过.
要看全了
"陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守"
这里都打起来了 才派人过去请吕布
再看吕布派过去的使者说的话
"张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣"
明显是打起来了之后说的......
除非打起来之后曹豹和许耽单独都派使者去找吕布 切两者不相干 你的说法才能成立.
这里唯一的疑点不过是,"益德杀豹"和"豹众坚营自守,使人招布"两个史料的曹豹到底死没死
我认为,曹豹死不死都无所谓.因为前一段史料说的是"豹众",余党也有可能.使者乱说也有可能
而吕布传里的注引裴松之传.有一个"遂造下邳"因果关系非常明显.
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-6 15:07
一、下邳守将是张飞。
二、张飞没打曹豹，曹豹倒是和吕布早有勾结。
事件发生如下：
1，刘备和袁术开打，张飞留守。
2，袁术以米二十万斛把吕布收买。
3，吕布和曹豹勾结。偷偷出兵，离下邳四十里驻扎。
4，张飞发觉曹豹不对，开打，曹豹被打死，丹阳兵死守，并求援吕布。
5，吕布杀到，里应外合，下邳失守。
《英雄记》记载很详细，唯独弄错一点，就是章诳跑到吕布那求吕布来给丹阳兵公道，很 巧，在小沛的吕布会就才下邳城四十汉里。那是早有预谋的。
也就是曹豹和吕布先勾结好了，准备里应外合，只是没想到被张飞发现了。才变成这个局面。
至于曹豹为什么叛变，其实很简单，袁术能把吕布收买，倒戈刚还称呼兄弟的刘备，曹豹难道不能被收买？？
只是曹豹人如起名，真“草包”也，张飞也没演义里那么苯，能提前发现阴谋，但是在里应外合下，城门被开，一张飞对付吕布全军那是铁败了。
看了看辽东管宁的解释.....和人中吕前辈 和我都有矛盾
不过 主体意思到是和我的一样 吕布只是因为被袁术收买去攻打刘备的.....
到是的确有两个使者的说法了 看来是我理解有问题..............
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-6 17:19
回楼上：
首先，英雄记这类资料，不是严谨的史料，所以，只能在几段史料中寻找共同之点。
——英雄记曰：备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。
这一段记载最为详细，张飞要杀曹豹，曹豹使人招吕布来撑腰。曹豹是徐州的老人，刘备一伙通过一些不正当手段，把徐州弄到手之后，按客观规律，会有徐州的老一辈不服，这就是张飞要杀曹豹的根源。
三段史料中没有任何一处暗示曹豹之前就与吕布有勾结，而且，这种假设也没有丝毫的必要。
——英雄记曰：布水陆东下，军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口。
这段史料也描写得很具体，说的是吕布来袭下坯，未至40里，就有丹场许耽（这人是丹杨系，易推测此人与曹豹是同一集团的，都是张飞要除掉或压制的人）派人送情报。情报人这里说曹豹死了，可能只是一种传言，也可能曹豹确实已经被杀死。张飞与曹豹的斗争，不是一时三刻就完成的，很可能经过了酝酿、冲突、决战等过程。曹豹估计凭自己以及倾向于自己的徐州老人的实力，不能战胜张飞，所以，招吕布来撑腰。吕布来了还没到，曹豹已经死了（或至少是被传言死了）。
最后一段：
——布初入徐州，书与袁术。术报书曰：“昔董卓作乱。。生年已来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战；术凭将军威灵，得以破备，其功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以生死。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛，迎逢道路，非直此止，当骆驿复致；若兵器战具，它所乏少，大小唯命。”布得书大喜，遂造下邳。
这一段史料，时间很模糊，但与前面两条也不矛盾。吕布从曹豹招他时，就知道徐州发生内乱，就打算介入了。但军资不足，没有立即发动。这时，正好袁术送来军资，于是大喜，立即发起了夺取徐州的行动。
袁术这时送军资，有多种可能，一种可能是吕布的请求，袁术当然痛快的答应了；另一种可能袁术也一直积极地观察徐州的动向，探知了徐州事变，于是，主动送吕布军资，以使吕布得以袭取下坯。
总之，综合三段史料，事情的发生是这样的：
第一，吕布是应曹豹之遨前去取下坯的；第二，驱刘军事行动，得到了袁术在军资方面的支持；第三，在军队抵近下坯城时，又得到了许耽派来的章诳的情报的支援。
你在12楼的提出的说法，没有史料根据。不是增加想象情节，就是主观臆断史料“错了”，这不是严谨的态度。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 17:27 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-6 19:02
12L提出的说法 也是前辈提出的 我不好评价对不对 只是觉得他的推断比我的更合理 我提出的疑点也有充分解释
"刘备一伙通过一些不正当手段，把徐州弄到手之后，按客观规律，会有徐州的老一辈不服，这就是张飞要杀曹豹的根源。"
这里很明显,曹豹是丹阳兵.并不是徐州老人.而同样是外来类似于雇佣军的势力,刘备和袁术敌对,而丹阳则到了袁术的手上,你说曹豹会如何?张飞由是要杀曹豹并非不可能.
而所谓的刘备通过不正当手段,不知道这些不正当的手段不知道是不是史无所载的推测,至少我知道,一者,陶谦让徐州,二者,徐州本土人拥立刘备,三者,朝廷没有反对,四者,各大势力同意.
吕布初到徐州就写书给袁术,于是袁术回书"报"许以军粮.你说吕布借到曹豹的请求之后,才找袁术,才获得袁术的支持,这一点很荒谬,吕布初到徐州就给袁术写信,难道吕布写信之前曹豹就给吕布求救了?这明显不可能.你可以参考资治通鉴的说法
"袁术与吕布书，劝令袭下邳，许助以军粮。布大喜，引军水陆东下。备中郎将丹杨许耽开门迎之。张飞败走，布虏备妻子及将吏家口。"
和英雄志有一点区别而已,所以我之前没引用....
我的观点很清楚,其实只有一个,吕布受袁术诱惑而取徐州,而和曹豹这个所谓的徐州老人无关.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-8 18:18
原帖由 落星追魂 于 2009-10-6 19:02 发表
12L提出的说法 也是前辈提出的 我不好评价对不对 只是觉得他的推断比我的更合理 我提出的疑点也有充分解释
"刘备一伙通过一些不正当手段，把徐州弄到手之后，按客观规律，会有徐州的老一辈不服，这就是张飞要杀曹豹的根源。"
这里很明显,曹豹是丹阳兵.并不是徐州老人.而同样是外来类似于雇佣军的势力,刘备和袁术敌对,而丹阳则到了袁术的手上,你说曹豹会如何?张飞由是要杀曹豹并非不可能.
而所谓的刘备通过不正当手段,不知道这些不正当的手段不知道是不是史无所载的推测,至少我知道,一者,陶谦让徐州,二者,徐州本土人拥立刘备,三者,朝廷没有反对,四者,各大势力同意.
吕布初到徐州就写书给袁术,于是袁术回书"报"许以军粮.你说吕布借到曹豹的请求之后,才找袁术,才获得袁术的支持,这一点很荒谬,吕布初到徐州就给袁术写信,难道吕布写信之前曹豹就给吕布求救了?这明显不可能.你可以参考资治通鉴的说法
"袁术与吕布书，劝令袭下邳，许助以军粮。布大喜，引军水陆东下。备中郎将丹杨许耽开门迎之。张飞败走，布虏备妻子及将吏家口。"
和英雄志有一点区别而已,所以我之前没引用....
我的观点很清楚,其实只有一个,吕布受袁术诱惑而取徐州,而和曹豹这个所谓的徐州老人无关.
第一，曹豹是陶潜时代的徐州老人，丹杨系，刘备张飞要排除异已，由是矛盾。
第二，刘备原本只领了一只弱军来助陶潜，反而成了徐州的主人，这与后来吕布夺取徐州一样，都属于不正当手段。所谓陶谦让徐州的说话，分明是一种笑话。什么各大势力同意，也是笑话。除了袁绍那不见正史的空头人情，曹操抽不出身来。至少袁术就直接出兵了，而吕布能搞刘备的徐州，看来，他也是不同意刘备占徐州的。
第三，吕布初到徐州就写信给袁术，难道以后就不可能再找袁术请求支援了？这是什么逻辑？
其实，吕布初到徐州就写信给袁术，说明吕布很早就意识到要与袁术合作罢了。
第四，《资治通鉴》是照抄《英雄记》罢了，而且没有抄全，呵呵。这个不引也罢了……引出来是笑话啊……
最后，你说的12L什么前辈，不知何方高人。就算是高人，也有打盹的时候，呵呵。
我还忘了说了，某YY论坛的人，在本坛名声颇为不佳，鸡毛当不得令箭啊，呵呵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-8 18:20 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-9 10:51
谦表先主为豫州刺史，屯小沛。谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”谦死，竺率州人迎先主，先主未敢当。下邳陈登谓先主曰：“今汉室陵迟，海内倾履，立功立事，在于今日。（彼）[鄙]州殷富，户口百万，欲屈使君抚临州事。”
这与吕布是如何一样的?又如何不正当了?某人认字吗?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-9 11:41
楼上还不知道他的YY一向比史料大这个道理么
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-10 17:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-9 11:41 发表
楼上还不知道他的YY一向比史料大这个道理么
经常看见贵派有人会插空档诋毁不同观点的人，不过，印象中这种现象多见于小喽喽看见本方主力出现的时候，乃进一言，诋毁一下对方，同时，也讨上一好。
这么看，在贵派，那个某刀是主力，阁下是喽啰么？
嗯，理解。由于该主力善骂，很多论坛都将其视为洪水猛兽，确实名气比你大了不少……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-10 18:03
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 17:43 发表
第二，刘备原本只领了一只弱军来助陶潜，反而成了徐州的主人，这与后来吕布夺取徐州一样，都属于不正当手段。所谓陶谦让徐州的说话，分明是一种笑话。什么各大势力同意，也是笑话。除了袁绍那不见正史的空头人情，曹操抽不出身来。至少袁术就直接出兵了，而吕布能搞刘备的徐州，看来，他也是不同意刘备占徐州的。
第四，《资治通鉴》是照抄《英雄记》罢了，而且没有抄全，呵呵。这个不引也罢了……引出来是笑话啊……
谦表先主为豫州刺史，屯小沛。谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”谦死，竺率州人迎先主，先主未敢当。下邳陈登谓先主曰：“今汉室陵迟，海内倾覆，立功立事，在於今日。彼州殷富，户口百万，欲屈使君抚临州事。”先主曰：“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”登曰：“公路骄豪，非治乱之主。今欲为使君合步骑十万，上可以匡主济民，成五霸之业，下可以割地守境，书功於竹帛。若使君不见听许，登亦未敢听使君也。”北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”先主遂领徐州。献帝春秋曰：陈登等遣使诣袁绍曰：“天降灾沴，祸臻鄙州，州将殂殒，生民无主，恐惧奸雄一旦承隙，以贻盟主日昃之忧，辄共奉故平原相刘备府君以为宗主，永使百姓知有依归。方今寇难纵横，不遑释甲，谨遣下吏奔告于执事。”绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
嗯，我说过，YY一向大过史料。什么东西，他某鬼爱引就是历史，不引就是伪史，哪管这事出自哪的资料。先主传加上献帝春秋一起称不见正史的东西了，三国志这本正史啥时候把先主传给剔除了的？YY大神？
小兵？唱双簧？一唱一和？你那无视史料的YY神功是你怎么跑题说话都没用的。也就轩辕需要你来充史区人气才让你在这胡说八道罢了
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 18:07 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-10 18:10
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 17:43 发表
经常看见贵派有人会插空档诋毁不同观点的人，不过，印象中这种现象多见于小喽喽看见本方主力出现的时候，乃进一言，诋毁一下对方，同时，也讨上一好。
这么看，在贵派，那个某刀是主力，阁下是喽啰么？
...
本人善骂?活活,是不是俺得告你诽谤啊?
本人一向认为,说人是猪是骂人,说猪是猪,是实是求是.
至于俺与暂时发言MJ的关系,轮得到你说三道四?合着自个无能,就乱安排别人关系?这招叫什么来着?
作者:
孙邵 时间: 2009-10-21 20:28
关于徐州之于刘备、吕布，其实，徐州与此而人没有天然的关系，他们二人都只是某些利益集团的代表而已，
刘备是徐州豪族的代理人，其坐领徐州绝非是什么仁德、恩义所至，虽然他并没有这样的自觉、并且为此付出了惨重代价；
吕布是受公路、丹阳武人等的怂恿，加上刘备此期和曹操和平，而吕布刚从兖州而来，打刘备实在顺理成章。
刘备其人，原属公孙瓒、公路一系，而领徐州系受命于本初，转投袁曹，却旋即又推荐青州刺史、收留吕布，显然是不知所谓，其失徐州，固其宜也
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-10-22 17:32
刘备领徐州，可以说是背叛了公孙瓒，不过公孙瓒也没什么损失，刘备的兵力很少，很多还是靠自己招的少数民族流民
不过乱世中多少也讲究恩怨情仇，曹操自身发家，没有对不起谁，挟天子靠的也是自身实力；袁绍占河北靠的是自身影响力，不过那个韩什么也是自己自杀的；公孙瓒，袁术，孙坚，刘表，刘焉都是有野心有手段的人，所以可共称为豪杰。
唯吕布除外，因为这实在是三国中名声最臭的小人，其人乃是真正的脑后长反骨，谁给的骨头香就跟谁，而且会反咬主人，一咬见骨。
1，先从丁原，被董卓收买，杀丁原投靠董卓。
2，后从董卓，还搞董父的女人，因为害怕就受王允收买反戳董卓。
3，败于西凉军后，又受陈宫怂恿，几乎将曹操根据地全吞。
4，败于曹操后，投靠刘备，又受袁术怂恿，又夺了刘备的徐州。
5，得了袁术的粮草，又背叛袁术，收留刘备。
6，发现刘备收散卒，兵力初步恢复，害怕刘备报复，又把刘备赶走。
通过以上6点可以看出，吕布此人乃是不折不扣的小人：见利忘义，哪里的骨头香就投靠哪里；狼心狗肺，先后杀害了2个主子，第三个是因为恰好不在所以幸免（刘备）；毫无主见，所有的举措都是被忽悠，被收买，被怂恿，没有一个男人的气概，最后还相信妇人的话导致被擒，白生了堂堂一副武将身躯。
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-11-16 21:32
关于吕布，王夫之《读通鉴论》卷九-十七中有评论，与心怀蜀汉兄说的相得益彰：
吕布不死，天下无可定乱之机，昭烈劝曹操速杀之，此操所以心折于昭烈也。
当时之竞起者众矣。孙坚，以戡乱为志者也；刘焉妄人也，而偷以自容；刘表文土也，而无能自立；袁绍虽疏而有略，其规恢较大矣；狂愚而逞者袁术，而犹饰伪以自尊；顽悍而乐杀者公孙瓒，而犹据土以自全；若夫倏彼倏此，唯其意之可奰发，旦暮狂驰而不能自信，唯吕布独也。而有骁劲之力以助其恶，嗾之斯前矣，激之斯起矣，触之斯閧矣，蹂躏于中夏而靡所底止，天下未宁而布先殪，其自取之必然也。吕布殪，而天下之乱始有乍息之时，乱人不亡，乱靡有定，必矣。
呜呼！布之恶无他，无恒而已。人至于无恒而止矣。不自信而人孰信之？不自度而安能度人？不思自全，则视天下之糜烂皆无足恤也。故君子于无恒之人，远之唯恐不速，绝之唯恐不早，可诛之，则勿恤其小惠、小勇、小信、小忠之区区而必诛之，而后可以名不辱而身不危。与无恒者处，有家而家毁，有身而身危，乃至父子、兄弟、夫妇之不能相保。论交者通此义以知择，三人行，亦必慎之哉！
简言之，吕布之反复无信无以复加
作者:
毒酷求败 时间: 2009-11-26 14:48
吕布其实只是袭取了下邳城，并没有得到整个徐州。
而且可能是曹豹和袁术同时引诱他去袭取。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-26 16:17
崇拜吕布无非是其武勇，但如果上升到崇拜整个人就是其见识问题了，吕布的性格，做为放到哪个时代都是相当垃圾的
作者:
zhengzhen000 时间: 2009-11-26 18:50
吕布的问题是性格太反复了，投一个叛一个，好比现在有人不停跳槽，顺便把公司机密带走。这样的人，无论在哪里都混不下去的
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-30 09:44
所以用人不可以只看才能，只要是涉及公司高层，品德都是相当重要的，不然分分钟就等着被出卖吧
作者:
慕容燕然 时间: 2009-12-1 08:44
陶谦之所以能够控制住徐州靠的是丹阳系，丹阳系和徐州土豪有矛盾是明摆着的事。陶谦死后，传陶谦遗命的是谁？徐州土豪糜竺，力挺刘备的是谁？徐州土豪陈登。刘备统治徐州的基础是徐州土豪，而非陶谦所依赖的丹阳系。再联系到徐州土豪和丹阳系的矛盾，也就是说，刘备站在了当时徐州真正统治者丹阳系的对立面，也就是刚刚死去的陶谦的政治对立面。（这也就是为什么曹豹会反的原因）
至于什么遗书遗言，反正我知道历史上大多数皇帝死之前根本没留下这玩意儿。所谓的遗诏都是大臣代拟的，由皇帝驾崩时最接近皇帝尸体的集团一致通过而向外以死去皇帝的名义发表的，仅此而已。所以用遗书遗言这种东西说事纯属扯淡。
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